O ex-ministro das Relações Exteriores da Alemanha, Joschka Fischer, 60 anos, fala com a "Spiegel" sobre crise financeira global, sobre a falta de liderança alemã na Europa e sobre o que Barack Obama está fazendo corretamente.

Spiegel: Sr. Fischer, a França e o Reino Unido realizaram o último encontro de cúpula da União Européia (EU) sem a chanceler alemã, e muitos países europeus estão zombando das políticas econômicas hesitantes dos alemães. A Alemanha está caminhando para o isolamento?

Fischer: As coisas não estão tão ruins. Mas a Alemanha está olhando para seu próprio umbigo, demais para o meu gosto. Eu fiz algumas viagens nas últimas semanas - para Paris, Lisboa e Copenhague. Em toda parte a primeira pergunta era: você pode explicar por que, quando todos estão olhando para Berlim em meio a esta crise, a chanceler está deixando a Europa abandonada? Por que a Alemanha não vê a reação à crise como um projeto conjunto? Por que a Alemanha sempre diz não, em vez de assumir um papel de liderança?

Spiegel: E quais seriam os motivos para isso?

Fischer: Eu notei uma mudança desastrosa de foco na política externa e européia da Alemanha. Até agora a própria Europa era o projeto-chave da política externa alemã - o que era bom para a Europa também era bom para a Alemanha e vice-versa. Mas os atuais líderes alemães cada vez mais vêem a Europa como um instrumento para promover a agenda política própria da Alemanha. Isso resulta em um risco significativo para a Europa, assim como para a Alemanha.

Spiegel: E que sinais o senhor vê dessa mudança?

Fischer: Primeiro e acima de tudo, na forma como a crise está sendo tratada. Aparentemente, o governo alemão primeiro subestimou a gravidade da situação. Ele fracassou em reconhecer quão grande é o risco de mergulharmos em uma depressão mundial. O fato do governo alemão não ter tomado medidas enérgicas em novembro causou grande consternação e confusão na Europa.

Spiegel: É possível explicar a hesitação de Berlim?

Fischer: (A chanceler alemã) Angela Merkel ainda está enfrentando as bolhas políticas que ganhou em suas mãos com as promessas de reforma radical que fez na conferência do partido União Democrata Cristã, em Leipzig, e por seu apoio à guerra no Iraque. Em conseqüência dessa experiência, ela está mais reservada e não mais faz as coisas apressadamente. Até agora, se as pesquisas de opinião servirem como julgamento, esta abordagem lhe serviu bem. Ela sempre assume posições que lhe permitem manter a maioria. Mas, nesta crise global, esta é simplesmente a postura errada. O que é necessário agora é planejamento estratégico em grande escala - no espírito europeu.

Spiegel: Este seria o momento de chamar o autodeclarado grande estrategista, Joschka Fischer?

Fischer: Não se trata de mim. Mas eu vejo um governo alemão avançando tateando. Por que não apresentamos nossas próprias propostas? A Alemanha está fracassando como potência líder na Europa.

Spiegel: A Alemanha tem que pagar mais para liderar a Europa? Um programa de estímulo econômico também seria um investimento político no papel da Alemanha?

Fischer: Nós não temos que pagar no sentido de que temos que arcar com uma dívida. Geralmente, nós esperamos que os fortes façam mais do que os fracos, sem dúvida. É claro, nós temos que nos esforçar muito para assegurar que os problemas orçamentários que incorreram os outros países não sejam simplesmente despejados à nossa porta. Mas não é motivo para dizermos 'não' sempre que nossos vizinhos começarem a falar sobre um programa de estímulo europeu. Isso exige uma abordagem política.

Spiegel: Mas isso significaria reassumir nosso velho papel como financiadores da Europa.

Fischer: Esta é precisamente a lógica nacional que aliena nossos vizinhos. Além disso, não faz sentido econômico. Nós não somos os maiores exportadores do mundo por causa de nosso comércio com a China, mas sim porque fornecemos muitos produtos para o mercado interno da UE. Dificilmente algum outro país depende tanto da Europa quanto a Alemanha, e ganha tanto quanto nós da Europa, em todos os níveis. Todo o mercado interno é nosso -não mais apenas a parte da Alemanha.

Spiegel: Atualmente os alemães tendem a perceber esses vizinhos como sendo abusados e gananciosos.

Fischer: Há um risco real aqui de que o projeto europeu perca fôlego, que as pessoas digam: Ok, a Europa é importante, mas já fizemos o bastante. O governo alemão promove este tipo de pensamento com sua abordagem de aguardar para ver. Pelo menos o governo agora deseja lançar um segundo pacote de estímulo. Mas por que está esperando tanto?

Spiegel: A chanceler alemã diz que está esperando porque deseja ver primeiro o que o presidente eleito dos Estados Unidos, Barack Obama, fará.

Fischer: Nós sabemos há muito tempo o que ele fará. Desde a Convenção Nacional Democrata, em Denver, nós sabemos qual é a essência de suas intenções. Eu não sei quem o governo alemão enviou para lá. Eu estive lá. Está claro para mim desde então. Obama começará com um big bang. Há duas semanas, se o número era US$ 500 bilhões - hoje será de mais de um trilhão! Os detalhes, quanto gastarão em educação e quanto em infra-estrutura, não nos ajudará de forma nenhuma porque nós, graças a Deus, não temos os problemas de infra-estrutura que eles têm. Eu suspeito que a chanceler simplesmente gostaria de agir simultaneamente com esta luz brilhante, Obama - mas esta vitória tática vale o preço de passar três meses em conflito com Paris e Londres?

Spiegel: O senhor tem a reputação de ver o lado pessimista das coisas. Esses problemas internos europeus poderiam ser esquecidos em três semanas?

Fischer: Seria ótimo, mas não acredito. Isso nos traz de volta à questão da nova orientação da Alemanha na Europa. Chegar a um consenso dentro da UE parece ser árduo demais para Berlim. Em outras palavras, as coisas são complicadas demais em Bruxelas, então vamos agir sozinhos.

Spiegel: Isso não é compreensível? A integração da Europa não está avançando.

Fischer: É claro que é árduo. Mas a alternativa para uma Europa com 27 membros não pode ser a Alemanha optar pelo caminho solo. Eu posso muito bem imaginar uma vanguarda consistindo de vários países liderando o caminho, dentre os quais a França precisa absolutamente fazer parte, gostemos ou não. É claro que outros países têm que participar, mas trabalhar sem ou contra a França - esqueça.

Spiegel: Todavia, o vaidoso e incansável Nicolas Sarkozy é inegavelmente um parceiro difícil.

Fischer: Sempre foi assim com os presidentes franceses. O relacionamento entre Schröder e Chirac foi horrendo por muitos anos. O relacionamento entre Kohl e Chirac também esteve longe de ser bom e harmonioso. Eles não precisam amar um ao outro, apenas realizar algo juntos.

Spiegel: E quando não gostam um do outro?

Fischer: Não há lugar para agressões pessoais na diplomacia. Elas são perigosas demais. Às vezes você encontra pessoas que realmente lhe dão nos nervos, e em casos extremos, quando você lida com ditaduras sangrentas, elas podem até ser revoltantes. Nesses casos, como chanceler ou ministro das relações exteriores, não há sabonete suficiente para lavar suas mãos após um aperto de mãos. Isso vem com o território. Mas agressão está fora de questão. Não ajuda quando se lê nos jornais alemães que a chanceler assiste filmes de Louis-de-Funès para melhor entender Sarkozy. Qual o sentido?

Spiegel: Os políticos alemães precisam ser subservientes aos franceses para liderar a Europa?

Fischer: Helmut Kohl disse: "O melhor conselho ao chanceler alemão é se curvar duas vezes diante da bandeira francesa. Eu não vejo dessa forma, mas é um bom conselho buscar entender um país que se tornou um parceiro tão importante. Isso freqüentemente é difícil. Mas certamente também não somos um parceiro fácil para os franceses. Nós temos uma mentalidade totalmente diferente. Nós tendemos a ter culturas políticas divergentes. Isso também engendra algo positivo e construtivo, se adotado. Isso é algo que Schmidt/Giscard d'Estaing e Kohl/Mitterrand tiveram sucesso em fazer".

Spiegel: A Alemanha também está em desacordo com o Reino Unido. O "Financial Times" comparou a abordagem de Merkel às políticas de aperto de cinto de Heinrich Brüning durante a crise econômica dos anos 30.

Fischer: Nós não temos que aceitar todas as críticas literalmente. Certamente há exageros. Mas nosso governo está agindo com um touro dentro de uma loja de porcelana. Veja o exemplo da tirada do ministro das Finanças, Peer Steinbrück, contra Gordon Brown na "Newsweek".

Spiegel: Ele o acusou de "keynesianismo crasso" e questionou os benefícios da redução do imposto sobre valor agregado deles.

Fischer: Me lembrou a entrevista ao "Daily Telegraph", que levou a um caso extremamente inglório.

Spiegel: Em 1908, o jornal publicou uma entrevista com o kaiser Wilhelm 2º, onde ele repreendeu severamente os britânicos. Isso provocou uma crise nas relações alemãs-britânicas.

Fischer: É claro que Steinbrück não é Wilhelm 2º. Mas é exatamente o mesmo tipo de insolência "agora eu vou dizer umas verdades para eles" -um tom condescendente.

Spiegel: Um retorno ao wilhelmismo?

Fischer: Não, aqueles dias definitivamente acabaram. Mas esses ataques em entrevistas são uma política externa ruim e são inadequadas ao nosso papel.

Spiegel: É claro que Steinbrück adora provocações.

Fischer: O ministro das Finanças aparentemente não entendeu que um país está falando com outro aqui, um governo falando com outro. Se você ofende alguém, não pessoalmente, mas em sua função política, isso tem conseqüências.

Spiegel: Particularmente considerando que o próprio Steinbrück cometeu erros durante esta crise.

Fischer: Ele compareceu diante do Parlamento alemão e disse: "A crise financeira é um problema puramente americano. A aba do casaco estava em chamas e ele nem percebeu. Ele aprontou algumas durante esta crise. Não há motivo nenhum para ele empinar seu nariz".

Spiegel: Qual foi o maior erro dele?

Fischer: Veja o pacote alemão de resgate aos bancos - realmente um produto de primeira, cuidadosamente elaborado. Diferente de outros países, nós tornamos a participação dos bancos voluntária - e acrescentamos uma dose de apertos e ferros quentes. Os bancos, é claro, recuaram em horror, porque mesmo em seus conselhos diretores eles não são particularmente inclinados ao masoquismo. Eu teria tornado a lei obrigatória.

Spiegel: As ações de Steinbrück são um indício de que os alemães estão cada vez mais concentrados em sua própria agenda nacional?

Fischer: Sim, mas não no sentido de algo negativo, algo nacionalista. É mais parecida com a postura dos franceses e britânicos.

Spiegel: Uma nova normalidade?

Fischer: Se você preferir assim. Mas há uma grande diferença. A França e o Reino Unido são integrados em uma tradição de política externa extremamente antiga. Nós não. Veja o exemplo do Oriente Médio. Quando se pensa na França, coordenadas claras imediatamente vêm à mente: Norte da África, Líbano e a região mediterrânea. É uma história semelhante com os britânicos. Entretanto, se você quiser definir o papel político da Alemanha no Oriente Médio, fora nosso relacionamento especial com Israel, resta apenas nossa política externa de comércio ou um grande ponto de interrogação.

Spiegel: Em outras palavras, nós somos mais fracos no que se refere à política externa, então é melhor nos concentrarmos na Europa?

Fischer: A política externa alemã só se torna estável e confiável quando definida pelo prisma europeu. Nós tivemos uma quebra em nossas tradições com o Nacional-Socialismo e o Holocausto. Então não podemos construir com base em uma longa experiência histórica. As coisas perdem imediatamente a clareza quando pensamos que podemos definir de novo a política externa de acordo com nossa agenda nacional. Nós simplesmente carecemos de uma fundação sólida. Apenas a definição da identidade da Alemanha dentro do contexto europeu a tornou estável.

Spiegel: Nós não podemos esperar qualquer ajuda da chanceler. Ela não fez nenhum grande discurso durante a crise e nem mostrou direção. O senhor vê uma falta de liderança aqui?

Fischer: Esta na verdade seria uma oportunidade de ouro para Merkel -como a queda do Muro de Berlim foi para Helmut Kohl. Ele era um orador extremamente pouco dotado. Mas em uma crise semelhante, ele reagiu com um plano de 10 pontos para a unidade alemã. Eu ainda não vi Merkel apresentar um plano desses.

Spiegel: Por que isso?

Fischer: Talvez por que não há pressão suficiente no governo para fazer todos os esforços. Essa é a minha impressão. Este é um aspecto extremamente negativo da grande coalizão.

Spiegel: Por não haver oposição?

Fischer: Quando Schröder e eu estávamos no poder, quando íamos dormir não havia como saber se ainda teríamos a maioria ao amanhecer. Era constantemente assim. Você precisa de uma oposição, é preciso sentir o bafo quente dela na sua nuca. Isso faz você trabalhar. Merkel e Steinbrück carecem desse estímulo.

Spiegel: A Europa está deixando a desejar devido a uma falta de liderança alemã. Quais as conseqüências disso para a Europa?

Fischer: Os Estados Unidos se distanciarão do Atlântico e se voltarão para o Pacífico. A China, o Japão e a Coréia do Sul são os principais credores dos Estados Unidos. Se estivermos interessados em manter fortes as relações transatlânticas, então temos que investir mais. Isso exige uma Europa forte que possa servir como parceira dos Estados Unidos no cenário mundial. Mas se a Europa deixar de ser um poder eficaz, os americanos reduzirão suas relações conosco.

Spiegel: Ao mesmo tempo, há muitos alemães que esperam que Obama possa salvar seu mundo.

Fischer: Esta crise reestruturará a era da globalização no século 21. Os Estados Unidos redeterminarão seu papel. Obama está unindo a América. Os Estados Unidos estão se reinventando em sua pior crise e crescendo unidos, enquanto a Europa está se separando. Berlim está buscando um caminho no momento que apenas nos enfraquecerá.

Spiegel: O que Merkel precisa fazer para se tornar mais européia?

Fischer: É importante coordenar seu novo programa de estímulo com os parceiros-chave na Europa e realmente assumir as responsabilidades da liderança. De qualquer forma, esta seria uma segunda tentativa. Mas ela ocorrerá tarde demais para 2009. Isso pode ser desastroso. Do ponto de vista político, entretanto, eu acho absolutamente necessário que a Alemanha assuma novamente um papel de liderança.

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