"Há muito lugar para se fazer cortes mais justos", diz José Murilo Carvalho

O historiador e cientista político José Murilo de Carvalho, 77, está desgostoso. Para ele, os cortes de gastos públicos propostos no Congresso como solução para a crise financeira do país têm uma divisão injusta e devem penalizar os mais pobres.

O historiador comenta sobre a tradição de "hierarquia e de desigualdade" que existe no Brasil e considera um "escândalo" a situação do Judiciário, setor com salários altos e vantagens em relação ao restante da sociedade. Em 2015, cada um dos 17.338 juízes custou, em média, R$ 46 mil aos cofres públicos por mês, segundo relatório do CNJ (Conselho Nacional de Justiça). 

Um levantamento feito pelo jornal O Globo mostrou que mais de 10 mil magistrados recebem remuneração acima do teto constitucional de R$ 33,7 mil, pagos aos ministros do STF (Supremo Tribunal Federal). 

O autor de livros como "Cidadania no Brasil" lembra que haveria formas para a redução de dispêndios de uma maneira mais socialmente orientada. "Não podemos tirar dos mais pobres, dos que estão mais prejudicados", diz ele, que critica a PEC do Teto dos Gastos Públicos (55/241) e a maneira como está sendo proposta a Reforma Previdenciária.

E, como diretor da Academia Brasileira de Ciências, mostrou-se muito preocupado com a redução de recursos federais para pesquisas científicas. José Murilo de Carvalho conversou com a reportagem do UOL após assistir a um simpósio internacional sobre o vírus da zika e suas consequências, no Rio de Janeiro.

Confira as principais perguntas:

UOL - Estamos em meio à análise da PEC 55 no Senado, como o senhor vê a proposta de cortes que limita os gastos públicos pelos próximos 20 anos?

José Murilo de Carvalho - Cortes, tem que haver. Não tem de onde tirar dinheiro. E não há como resolver isso sem haver perdas --e certos setores vão ser realmente punidos por isso. Mas aí não podemos tirar dos mais pobres, dos que estão mais prejudicados. Deve haver critérios para que se distribuam melhor os custos.

Uma distribuição mais justa, mais socialmente orientada, poderia ser feita. Há muitos mecanismos que se podem introduzir em relação a isso. Há maneiras, por exemplo, de se aumentar impostos de mais ricos, e não dos mais pobres.

Na área de aposentadorias, que é um caso gravíssimo. Na reforma da Previdência, poderia-se perfeitamente preservar aqueles de aposentadoria menor e gravar [onerar, taxar] mais aqueles que já têm aposentadoria melhores. Há uma diferença imensa entre funcionários públicos e os outros. É um escândalo essa distância, isso não é justo.

Há pouco saiu um levantamento sobre o Judiciário mostrando que três em cada quatro juízes ganha mais que o teto.

É um escândalo o que aconteceu com o Judiciário. Além de terem os salários mais altos da República, são beneficiados com aposentadorias especiais, verbas adicionais etc. Há aí muito lugar para fazer os cortes de maneira mais justa.

De novo, admitindo a necessidade e a gravidade, e sabendo que há custos e que não há como evitar, a maneira de distribuir os custos tinha que ter critérios de maior justiça.

Da maneira como está, a PEC do Teto de gastos públicos não preservará a ciência dos cortes. Qual seu posicionamento sobre isso?

Há uma falta de sensibilidade em relação à importância e à relevância da ciência do ponto de vista da importância social. A gente tem que tratar isso com objetividade. A questão do vírus da zika mostra de forma clara que o que está em jogo não é o interesse do cientista que quer no seu laboratório fazer pesquisa e publicar artigos, mas estão em jogo problemas sociais muito graves como é o caso dessa epidemia de zika, e o dano que ela está causando para tanta gente [mais de 2.100 crianças nasceram com lesões neurológicas decorrentes da zika].

Realmente deveria haver um certo tratamento um pouco diferenciado em relação às verbas para a pesquisa científica. 

Há quem fale que algumas das reformas e emendas propostas atingem diretamente o que estava garantido na Constituição de 1988, que trazia muitos direitos sociais em seu bojo.

Os direitos civis são os menos atendidos. Os direitos políticos estão aí, está cheio de gente com 16 anos votando tranquilamente. A rede de direitos sociais atende a quase todos, com maior ou menor eficácia. Agora, o direito civil, não. Na periferia, as pessoas estão submetidas à violência local e não têm como se defender, não têm dinheiro para pagar [pelo acesso à Justiça]. Eles estão totalmente sujeitos a arbítrios. Levar a Justiça a essas pessoas seria garantir um direito civil, que é anterior aos direitos sociais.

A Justiça tem palácios, mas não tem um SUS da Justiça para, inclusive, empoderar as pessoas. Precisa fazer com que as pessoas tenham realmente acesso ao Judiciário, e não deixar que essas pessoas sejam vítimas de injustiças, de arbítrios. Como acontece na maior parte do Rio de Janeiro, que não é a zona sul.

Essa necessidade da ampliação do Judiciário para a população pobre está posta no debate público?

Muito pouco. Há uma tradição nesse país de hierarquia e de desigualdade que mesmo pessoas que são bem-intencionadas não conseguem quebrar no sentido de preservar privilégios. Alguns desses privilégios são sancionados legalmente e outros estão aí e ninguém faz nada.

O Congresso não vota quando prejudica certos setores. A questão de imposto sobre riquezas, sobre heranças, isso não passa [no Congresso]. Esse é um ponto que já foi tentado várias vezes e não passa. Impostos maiores sobre produtos de luxo. Ou o aumento progressivo do imposto de renda, em contraposição aos impostos indiretos. Isso deveria pegar muito mais fortemente quem tem mais dinheiro. A mesma coisa a questão de herança. Já o imposto indireto, que é o imposto sobre venda, poderia ser reduzido em benefício de boa parte das pessoas.