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11/01/2009

Crise global "é um terremoto, não um tremor"

Der Spiegel
Gerhard Spörl e Gabor Steingart Der Spiegel
O ex-presidente do Banco Mundial James Wolfensohn fala à Spiegel sobre a crise financeira global e sua esperança de que Barack Obama seja o presidente certo para tirar os EUA da recessão

Spiegel: Sr. Wolfensohn, o senhor é conhecido por defender um capitalismo socialmente responsável. Como o senhor vê a comunidade de Wall Street hoje em dia?

Wolfensohn: Bem, eu acho que a comunidade de Wall Street está preocupada com a sobrevivência. Temos uma crise de proporções sem precedentes, então não é de surpreender que temas relacionados à responsabilidade social sejam deixados de lado. Não significa que isso é correto e que não estamos numa situação melhor nesse país do que em muitos outros países.

Spiegel: A propósito, o senhor participava desse jogo selvagem? O senhor perdeu muito dinheiro?

Wolfensohn: Pessoalmente?

Spiegel: Sim.

Wolfensohn: A resposta é não, porque quando saí do Banco Mundial e tornei-me enviado especial para negociações entre Israel e Palestina no Oriente Médio por um ano, tive muita liquidez, e nunca entrei em dívida desde então. Então tenho uma carteira de ações bem balanceada.

Tendo dito isso, fiquei sabendo hoje que um dos investimentos que fiz com uma firma de elite bastante confiável está sendo afetado porque ela investiu com o homem que perdeu US$ 50 bilhões. E eu nunca havia ouvido falar dele, nunca fui informado de que o gerente de investimentos a quem eu tinha dado dinheiro estava negociando com ele.

Spiegel: O homem sobre quem o senhor está falando é Bernard Madoff, que elaborou um suposto esquema de fraude no valor de US$ 50 bilhões. O senhor não chegou a conhecê-lo?

Wolfensohn: Não, mas hoje recebi a boa notícia de que, sem que eu soubesse, eu tinha uma pequena parte de meus investimentos naquela firma terrível.

Spiegel: O presidente alemão Horst Köhler, ex-chefe do Fundo Monetário Internacional...

Wolfensohn: Conheço ele muito bem?

Spiegel: ...incentivou os banqueiros a pedir desculpas por seu papel na crise financeira.

Wolfensohn: Horst Köhler é um homem notável, e um amigo muito próximo, e esse pedido é exatamente o que eu esperaria dele, porque ele tem um elevado padrão de moral. Não tenho certeza de que as pessoas a quem ele fez esse pedido sintam que é necessário fazer isso. Isso seria um tipo de catarse, mas aqui nos EUA eles teriam que frasear suas desculpas com muito cuidado por causa do medo que têm de dar margem a ações legais.

Spiegel: Nosso ex-chanceler Helmut Schmidt diz que [a crise] é um problema do chamado capitalismo predatório. O senhor concorda?

Wolfensohn: Bem, não é o sistema, o sistema não levou a isso. Isso aconteceu por causa dos indivíduos, e os indivíduos criaram um sistema capitalista que era cheio de excessos e não era regulado. Então não foi porque havia um sistema; mas porque os indivíduos tiraram vantagem da ausência de uma regulação apropriada.

Spiegel: Isso tem a ver com o jeito americano de fazer negócios, o estilo de vida americano, o sonho americano?

Wolfensohn: Bem, os bancos de vocês [alemães] - também em suas atividades internacionais - entraram em peso nessa prática e tiveram perdas substanciais como consequência da crise.

Spiegel: Mas eles não inventaram esse negócio.

Wolfensohn: A avareza não existe apenas nos Estados Unidos. Então se algo está dando dinheiro aqui, fica bem claro pelos relatórios de nossas instituições financeiras e investidores, assim como de outros bancos estrangeiros, que investidores sofisticados estão investindo pesado nesse sistema. Então admito que isso foi inventado aqui, mas devo dizer que existiram compradores e participantes dispostos em outras partes do mundo.

Spiegel: Os europeus adoram se sentir moralmente superiores aos americanos. O senhor cresceu na Austrália, tornou-se um cidadão americano...

Wolfensohn: Sou um cidadão norte-americano, eu comandei o Carnegie Hall por 20 anos, o Kennedy Center por cinco anos, e fiz muitas coisas por causas sociais aqui e fora. E existem muitos como eu. Na Europa, a concepção de que os americanos são famintos por dinheiro é grande, mas não é verdadeira. Acho que não costumo ouvir as pessoas nos Estados Unidos falando mal da Europa. Ouço mais críticas da Europa em relação aos Estados Unidos, mas não acho que isso tenha importância. Agora estamos no meio de uma crise que é global.

Spiegel: O senhor tem razão, é claro.

Wolfensohn: Está atingindo a China, está atingindo a Índia, está atingindo o Oriente Médio.

Spiegel: E está atingindo a Rússia, de onde o senhor acabou de voltar.

Wolfensohn: Eles perderam US$ 150 bilhões em reservas em seis semanas, o que equivale a quarto de suas reservas, então o rublo está sob uma intensa pressão. Há fraqueza moral em muitas partes do mundo, e muitas pessoas que perderam dinheiro não são vítimas inocentes das atividades dos Estados Unidos e de Alan Greenspan. Eles são participantes ativos dos mercados. Existem alguns exemplos nesse país e outros exemplos em seu próprio país de instituições que foram mais sofisticadas. Como o (banco privado alemão) Metzler Bank, que por acaso eu conheço muito bem. Ele não esteve envolvido em nada disso, mas isso é porque Fritz Metzler é muito conservador e inteligente, e há algumas pessoas aqui que são igualmente conservadoras.

Spiegel: Nossos bancos estatais foram bastante afetados.

Wolfensohn: É o que estou dizendo. Eles ainda não determinaram qual é a extensão da perda.

Spiegel: O senhor tem um interesse especial nos mercados emergentes. Como a China ou a Índia sentem as dores da crise?

Wolfensohn: Acho que a dor é generalizada. Há apenas alguns dias tivemos a visita de uma delegação chinesa que veio se encontrar com algumas pessoas nesse país, tanto para questionar quanto para projetar um ar de confiança e competência, que com certeza existe na China.
Acho que existem equipes de gerenciamento excelentes na China. Mas a amplitude desse problema é simplesmente enorme. Há anos existe a concepção de que se o crescimento da China cair para menos de 7%, o país terá problemas em termos de descontentamento civil e não será capaz de manter-se unido. Agora eles estão falando de 5,5% de crescimento para o próximo ano na China. Houve um encontro de três dias no Politburo para considerar esse desafio. Eles têm a capacidade de reestimular a economia, é claro, porque têm US$ 2 trilhões em reservas.

Spiegel: E a Índia, que tem menos espaço para manobra?

Wolfensohn: Na Índia, a mente do público não está ocupada com a economia no momento por causa do confronto com o Paquistão. Isso não diminui a pressão econômica, mas deixa a população irritada com o país vizinho. Acho que minha maior preocupação é com os 53 países da África subsaariana que dependem significativamente das exportações de recursos naturais, e onde os preços de tudo, desde minério de ferro até bauxita e petróleo, caíram muito. E não existe um mercado interno na África subsaariana. Ela produz talvez cerca de 1,5% do PIB global no momento, com 800 a 900 milhões de pessoas, mas em 2050 serão 2 bilhões de pessoas.

Spiegel: O senhor espera uma crise humana além da crise financeira?

Wolfensohn: Bem, as melhores estimativas feitas pelo Banco Mundial, e eles buscaram diversas fontes de pesquisa, dizem que em 2050 a média de renda per capita na África subsaariana, em dólares de hoje, crescerá de US$ 700 para US$ 1.700 per capita. Na China e na Índia, em 2050, a renda per capita estará acima dos US$ 40 mil, e na Alemanha e nos Estados Unidos será de US$ 98 mil per capita. Então existe essa diferença enorme entre a África e o resto do mundo.

"Não é responsabilidade do governo ajudar todos os bancos"

Spiegel: O senhor espera uma reação antiamericana como efeito colateral da crise?

Wolfensohn: O que me surpreende é que temos US$ 100 bilhões de perdão da dívida africana principalmente por parte dos europeus e dos norte-americanos, significativamente. Até onde eu sei, não houve nenhum agradecimento por isso. E imediatamente vieram a China e a Índia, a China com um programa de US$ 10 bilhões e a Índia com um programa bem menor, mas considerável.

Há três anos, se você se lembra, os líderes africanos foram primeiro a Beijing e os empresários africanos foram para Nova Délhi. E ao mesmo tempo em que todas as dívidas estavam sendo perdoadas, eles diziam que seus novos melhores amigos eram os chineses e os indianos, que por sua vez também estavam pressionando para construir relações políticas entre o Oriente e a África, assim como pelo acesso aos recursos naturais. E então existe essa nova dimensão, mas a quantidade de dinheiro que eles estão colocando ainda é significativamente menor do que a que o Ocidente e as ONGs ocidentais investem lá.

Mas estamos perdendo a batalha lá porque os chineses e os indianos são simplesmente melhores nisso. Eles são melhores em publicidade, estão construindo as casas dos presidentes, estádios de futebol, estão construindo estradas e hospitais e agora existem 750 mil chineses vivendo na África subsaariana.

Spiegel: Para deter a crise, há inúmeros pacotes de estímulo e planos de resgate e ajuda. A crise financeira não está sob controle, apesar de tudo. O que o senhor acha que acontecerá em seguida?

Wolfensohn: Bem, acho que você tem cerca de US$ 9 trilhões de pacotes não anunciados, dos quais cerca de US$ 3 trilhões foram gastos.

Spiegel: Em todo o mundo ou apenas nos EUA?

Wolfensohn: Só nos Estados Unidos. Temos, além disso, US$ 6 ou 7 trilhões na Europa e outras partes do mundo. Acho que precisamos compreender exatamente para quê é esse dinheiro. Os governos não podem comprar todas as ações ruins dos bancos porque os acionistas têm de sofrer, e não é responsabilidade do governo resgatar os bancos.
Normalmente eles são nacionalizados antes disso e os acionistas são descartados.

Spiegel: Os governos estão tomando a atitude correta?

Wolfensohn: O que eles fizeram dessa vez foi o que não fizeram nos anos 30. Nos anos 30, eles não forneceram liquidez para os bancos, então os bancos caíram muito rápido. Dessa vez, Bem Bernanke, o presidente do Federal Reserve [banco central norte-americano], é um especialista na área - sua tese foi sobre isso - e ele forneceu liquidez para as instituições financeiras. O governo está experimentando com alguns itens, principalmente as hipotecas, tentando renegociá-las, para estendê-las e torná-las sustentáveis para os indivíduos, de forma que não haja uma crise humana por conta da habitação nem uma crise bancária. Então tudo isso parece razoável, mas se tivermos uma crise do débito dos cartões de crédito ou uma crise dos empréstimos para indústrias ou empréstimos entre bancos, não é responsabilidade ou autoridade do governo federal intervir e ajudar toda e qualquer instituição financeira.

Acreditava-se que com o pacote de US$ 700 bilhões os bancos seriam reestimulados, aumentariam seus empréstimos. Mas exatamente o contrário aconteceu. O que os bancos fizeram foi tentar aumentar o lastro do seu capital. Então todo banco que eu conheço nesse país está olhando para dentro e tentando ver como eles podem fortalecer o capital ou a instituição, porque estão preocupados com a próxima onda de desastres e débitos ruins.

Spiegel: O senhor parece bastante cético. Mas não é uma boa idéia para os bancos perguntar aos clientes sobre seus planos de negócios e se eles serão capazes de pagar os empréstimos?

Wolfensohn: Até mesmo boas companhias que antes tinham linhas de crédito estão restringindo-as porque têm de pagar algumas de suas próprias linhas de crédito, uma vez que os bancos estão se contraindo.
Nesse caso, as boas companhias ficam mais limitadas no que podem fazer. As companhias médias provavelmente irão abaixo ou se enfraquecerão, e companhias ruins não conseguirão nada. Então existe uma pressão de queda sobre a atividade econômica como resultado de um conservadorismo necessário por parte dos bancos. Agora o presidente-eleito Obama está tentando colocar um trilhão de dólares para reestimular a atividade econômica. Foi isso que o FDR fez durante o período de reconstrução nesse país, e foi o que o seu país fez depois da Depressão - os governos empreenderam programas de obras públicas, para empregar as pessoas.

Spiegel: Isso funcionará hoje em dia?

Wolfensohn: Bem, empregará algumas pessoas, e as manterá fora das ruas.

Spiegel: Mas será um modelo de negócio sustentável para todos os países?

Wolfensohn: Eu pessoalmente não sou inteligente o suficiente para saber quanto tempo será necessário para a confiança voltar, tanto para o consumidor, o que é necessário, e depois para as companhias.

Spiegel: É possível comprar confiança no mercado?

Wolfensohn: Não.

Spiegel: Mas é o que os governos estão tentando fazer.

Wolfensohn: Criaram uma situação em que é possível criar um certo grau de confiança. É mais fácil fazer isso com uma taxa de desemprego de 8% do que com uma de 12 ou 13%.

Spiegel: Todos nos Estados Unidos estão falando sobre Obama pegar o dinheiro dos contribuintes. Mas isso não é dinheiro de fora - da China, da Índia?

Wolfensohn: Ele não conseguirá levantar um trilhão de dólares aumentando os impostos. Mas é muito provável que o déficit federal passe de US$ 11 para US$ 12 trilhões ou até para mais.

Spiegel: Diz-se que o Fed está determinado a imprimir quanto dinheiro for necessário para estimular a economia dos EUA.

Wolfensohn: Vi isso na manchete do The New York Times, e espero que ninguém tenha dito isso. Há uma equipe econômica muito boa a caminho.
Tim Geithner como secretário do Tesouro é de primeira linha, Larry Summers na Casa Branca também. Tem também Paul Volcker que é meu sócio numa organização de aconselhamento com muitas outras pessoas. Todos que têm algo a contribuir intelectualmente estão ao redor e prontos para ajudar. Mas não se trata apenas de um jogo intelectual. É um jogo que têm um nível de incerteza que não tínhamos desde os anos 30. Este não é mais um ajuste como tivemos nos anos 80. Esta é uma mudança na terra. É um terremoto. Não é um tremor.

Spiegel: Quanto tempo levará para sair dessa bagunça?

Wolfensohn: Francamente, acho que ninguém sabe.

Spiegel: E não há alternativa para a tentativa do governo de fazer tudo que precisa ser feito para solucionar essa crise?

Wolfensohn: Não. Se o setor privado assumir parte disso, o governo ficará agradecido, e tenho certeza de que haverá todo tipo de incentivo concebível para os indivíduos gastarem dinheiro e para o setor privado crescer, porque essa é a natureza do capitalismo norte-americano.

Spiegel: O senhor está confiante de que Obama é o presidente certo para essa época?

Wolfensohn: Antes de mais nada, não acho que apenas um homem possa fazer tudo isso, e então você tem de olhar para o gabinete que ele está formando, e acho que as escolhas têm sido, pelo que posso ver, bastante admiráveis.

Spiegel: Mas é ele quem tem de tomar as decisões no final.

Wolfensohn: Ele tem, e esse é o desafio que ele enfrenta, e a razão pela qual ele foi eleito é porque as pessoas acham que ele tem o equilíbrio e a capacidade de julgamento para fazer isso. Assim como John F. Kennedy foi eleito ainda jovem, e acho que em retrospectiva as pessoas diriam que para sua época ele se saiu muito bem como presidente.

Spiegel: O senhor conhece Barack Obama?

Wolfensohn: Já encontrei com ele, mas não o conheço.

Spiegel: Uma nova forma de capitalismo emergirá quando a crise acabar?

Wolfensohn: Espero que saiamos dessa crise com a continuação do sistema de empreendimentos livres, sem muitas barreiras de comércio e com um governo mais esclarecido em termos de controlar os excessos.
Isso funcionará por algum tempo, e então haverá outro conjunto de excessos que atingirá a próxima geração, e é assim que isso funciona.

Spiegel: Sr. Wolfensohn, muito obrigado por essa entrevista.

(Tradução: Eloise de Vylder)

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