Amós Oz: "Eleitores não votam no melhor, mas no candidato mais divertido"

Nicola Abé e Britta Sandberg

Em Tel Aviv (Israel)

  • Paula Giolito/Folhapress

    Amós Oz é escritor, ativista e pacifista israelense

    Amós Oz é escritor, ativista e pacifista israelense

A entrevista com Amós Oz ocorre em seu modesto apartamento no 12º andar, com vista para a baía de Tel Aviv. Desde a eleição de Donald Trump como presidente dos EUA, Oz, que aos 70 conserva muito de sua fúria e paixão, tornou-se mais pessimista sobre o futuro. Um exemplar em alemão da nova edição de "O sétimo dia", livro que ele editou originalmente, está sobre a mesa de centro. Depois da Guerra dos Seis Dias, em 1967, ele entrevistou soldados israelenses sobre suas experiências na guerra. O conflito terminou com a ocupação da faixa de Gaza, da Cisjordânia e de Jerusalém Oriental.

Spiegel: O senhor passou décadas defendendo uma resolução para o conflito do Oriente Médio. Agora Donald Trump tornou-se o primeiro presidente dos EUA a dizer que não insistirá em uma solução de dois Estados. Isso foi um choque para o senhor?

Amós Oz: Pareceu-me um senso de humor bizarro. Ele basicamente disse: um Estado, dois Estados, façam o que quiserem. Não acho que foi uma declaração séria sobre a política americana. Foi ele encolhendo os ombros e dizendo: quem se importa com isso? Acho que ele não tem a menor ideia do que quer fazer no Oriente Médio. Talvez precise de mais tempo para pensar a respeito. Talvez ele ouça o conselho de alguém. Mas certamente não disse: "Caro senhor Netanyahu, se quiser a Cisjordânia, tome-a, os EUA vão aceitar".

Spiegel: Mas uma solução com dois Estados soberanos, Israel e Palestina, parece estar a grande distância. Ao nos prepararmos para esta entrevista, imaginamos que o senhor não achou engraçados os acontecimentos dos últimos dias.

Oz: Não, eles não foram. Nós, defensores da solução de dois Estados --Israel e Palestina--, hoje estamos sob um feroz ataque da extrema-direita e da extrema-esquerda em Israel e na Europa. Se eu fosse paranoico, diria que talvez a extrema-esquerda e a extrema-direita estejam coordenando uma conspiração. A extrema-direita está nos dizendo: esqueçam a solução de dois Estados, vai ser um Estado judeu da costa até o Jordão. A esquerda diz que você deve esquecer a autodeterminação judia, você tem de viver como minoria em um Estado árabe, como os brancos na África do Sul. A palavra-chave que ambos têm em mente é que a situação na Cisjordânia é "irrevogável". É uma das palavras que eu mais rejeito.

Spiegel: Por quê?

Oz: Porque sou velho e já vi coisas serem revogadas. Coisas que pareciam muito irrevogáveis. Na manhã em que acordei e me disseram que Trump tinha sido eleito presidente dos EUA, escrevi para Angela Merkel. Eu disse que ela --pelo menos para mim-- é hoje a líder do mundo livre. Mais de 70 anos depois de Hitler, uma mulher chanceler alemã é a líder do mundo livre. Por isso não me falem sobre o irrevogável.

Spiegel: Durante seus oito anos no cargo, o governo de Barack Obama não conseguiu propor uma solução. Poderia a abordagem do novo presidente americano criar novas oportunidades?

Oz: Eu ficaria contente se você pudesse me revelar o que este governo planeja para o Oriente Médio. Realmente não sei. A julgar pelo que vi na entrevista coletiva muito incomum com Trump e Netanyahu, não acho que o governo americano tenha uma ideia clara sobre políticas. Qualquer coisa pode estar sobre a mesa.

Spiegel: Houve uma sensação nas últimas décadas de que o mundo estava cada vez mais melhor, que a democracia e a modernização progrediam. Estamos hoje presenciando um movimento contrário?

Oz: Recebemos um presente maravilhoso de Stalin e Hitler que eles jamais pretenderam nos dar. Ficamos imunes durante cerca de 60 anos à agressão, ao racismo e ao militarismo. Eles nos imunizaram parcialmente contra essas coisas. Hoje parece que esse presente de Stalin-Hitler atingiu o prazo de validade. Fomos estragados por ele. Então talvez estejamos apenas emergindo de uma era relativamente dourada. Digo relativamente porque essa "era dourada" também incluiu o Vietnã e a África do Sul, assim como a Iugoslávia. Mas nós vivemos uma era relativamente dourada entre o fim da Segunda Guerra Mundial e 11 de setembro de 2001.

Spiegel: Mas em termos do conflito no Oriente Médio quase não houve progresso durante esse período. O senhor vê alguma alternativa à solução de dois Estados?

Oz: Temo que não. Não acredito em Estados binacionais. Há exemplos maravilhosos disso, Estados multinacionais prósperos: Suíça, Suíça e Suíça. Em todos os outros lugares --seja Chipre, a Iugoslávia ou a União Soviética-- terminou em um terrível banho de sangue. Os palestinos não vão a lugar nenhum, eles não têm aonde ir. Os judeus israelenses também não vão a lugar nenhum, pois não têm aonde ir. Mas não podemos nos tornar uma família feliz, porque não somos. Por isso, temos de dividir a casa em apartamentos menores e aprender a dizer "bom dia" no corredor todos os dias. Com o tempo, talvez, vamos aparecer na casa do outro para tomar um café. Mas precisamos dessa casa geminada, uma unidade para duas famílias.

Spiegel: Na nova edição de seu livro sobre a Guerra dos Seis Dias, o senhor escreve no prefácio que depois de 50 anos de ocupação na Cisjordânia o senhor vê hoje mais apatia, amortecimento e indiferença na sociedade israelense. O que o levou a essa conclusão?

Oz: Correção: não gosto que seja chamado de meu livro. Não é meu livro. Juntamente com Avraham Shapira, sou meramente o editor desse livro, que é feito de relatos testemunhais de soldados. Incidentalmente, eu preferia o título antigo do livro, "Conversa de Soldados", ao novo. Mas sim, acho que a sociedade israelense está se tornando mais indiferente. Em 1940, Winston Churchill disse que a guerra deu à Grã-Bretanha seu melhor momento. Uma longa guerra é degeneradora --ela arruína a mente, a alma e a psique de indivíduos e nações. Esse conflito sangrento se desenrola há tempo demais. Está causando coisas terríveis aos israelenses e palestinos. Uma das coisas terríveis é a indiferença. As pessoas dizem: o que podemos fazer? Temos de seguir até o dia seguinte e esperar que estejamos bem amanhã, como estamos hoje, e enquanto isso desfrutar a vida.

Spiegel: O senhor escreveu que o que está acontecendo na Cisjordânia se aproxima de crimes de guerra. A maioria da população de Israel tem uma opinião diferente.

Oz: Universalmente, não apenas aqui, as pessoas querem se sentir bem consigo mesmas. Todos queremos nos sentir bem até certo ponto. Em parte da mídia israelense, mas não em toda, elas leem sobre coisas muito feias praticadas por colonos e soldados israelenses contra os árabes palestinos. Isto incomoda muitos israelenses. Eles dizem: deixem-nos em paz, o que podemos fazer a esse respeito? Ou dizem: vejam a Síria, vejam o Iraque; a Cisjordânia é o paraíso, em comparação. Eu fui um dos primeiros a dizer, pouco depois da Guerra dos Seis Dias, que a ocupação é corruptora. Ela corrompe o ocupante e, de maneira diferente, corrompe o ocupado.

Spiegel: O que o senhor quer dizer com isso?

Oz: É errado pegar um menino ou uma menina de 18 anos e armá-los com metralhadoras e torná-los o rei todo-poderoso de alguma aldeia árabe. Nenhum jovem, e também nenhum idoso, deveria ter tanto poder sobre a vida e a morte de tantos indivíduos impotentes. É corruptor. Às vezes isso provoca uma violência desesperada, selvagem e indiscriminada entre os ocupados. A Guerra dos Seis Dias depositou as bases de um profundo ódio contra Israel 50 anos atrás. Eu disse isso em um momento muito precoce, quando as pessoas cantavam sobre libertar a terra ancestral. Fui rápido ao dizer que, independentemente do futuro desses territórios, não estão libertos, porque o termo "libertação" só se aplica a seres humanos, e não à terra, não a propriedades imobiliárias. Obviamente, nós não libertamos os palestinos em Gaza ou na Cisjordânia. Nós os ocupamos, não os libertamos.

Spiegel: O senhor lutou no Sinai. Como essa experiência o modificou?

Oz: Eu nunca escrevi sobre o campo de batalha em meus livros. Eu tentei e não consegui, porque o campo de batalha é, primeiramente, feito de fedores terríveis; não imagens, não sons, mas fedores. Eles não se transportam bem para a literatura. Mas sim, ela me modificou, transformou-me em um teimoso ativista pela paz.

Spiegel: O senhor ainda tem memórias da guerra que continuam lhe causando sofrimento hoje?

Oz: Vou compartilhar uma com você. No primeiro dia da Guerra dos Seis Dias, eu estava sentado com outros homens, reservistas recrutados israelenses, na encosta de uma duna de areia. De repente, morteiros começaram a explodir entre nós. Levantei os olhos e vi pessoas no morro em frente mirando e atirando contra nós. Sabe qual foi meu primeiro instinto? Não atirar de volta. Meu primeiro instinto foi chamar a polícia --essas pessoas estão loucas! Não veem que há pessoas aqui? Essa foi a última reação saudável e humana que tive no campo de batalha.

Spiegel: Investigações sobre corrupção estão sendo conduzidas contra o primeiro-ministro Netanyahu. Na sua opinião, qual é a gravidade da situação para ele?

Oz: Não invejo a situação de Netanyahu, porque acho que ele está na água quente. Obviamente, esse homem tem um sentido de moral pessoal muito diferente do de alguns de nossos líderes anteriores. O que eu pessoalmente gostaria de ver? Que este governo fosse diretamente para o inferno. E eu gostaria de ter visto o governo anterior ir direto para o inferno.

Spiegel: Mas grande parte da população continua apoiando Netanyahu. O senhor acha que os israelenses são fundamentalmente menos críticos quando se trata de corrupção?

Oz: Não acho que os israelenses sejam menos críticos à corrupção que a população da Itália, da França ou dos EUA. Israel é especial de uma maneira diferente. Há um Israel do dia e um Israel da noite. O primeiro é autoconfiante, agressivo e apaixonado, como outros países mediterrâneos. É hedonista, materialista e quase arrogante. Durante a noite, as pessoas ficam aterrorizadas, cheias de temores existenciais. Esses medos não são infundados. Os judeus têm um poderoso aliado, os EUA, mas realmente não têm uma família maior do mesmo modo que existe uma família europeia ou uma família árabe-muçulmana. As pessoas que não compreendem essa ambivalência nunca entenderão este país. Elas não conseguirão entender como Netanyahu conseguiu ganhar a última eleição dizendo que os iranianos estão chegando, o Estado Islâmico está chegando, os árabes estão chegando e o mundo inteiro nos odeia, de qualquer modo.

Spiegel: O senhor acha que Netanyahu pode sobreviver politicamente às atuais investigações?

Oz: Não sei. A resposta não está aqui. A resposta é que a democracia em muitas partes do mundo está passando por uma crise muito profunda. A política está se tornando um ramo da indústria de entretenimento. As pessoas não votam no melhor líder, mas no candidato mais divertido.

Spiegel: O senhor está se referindo às eleições nos EUA?

Oz: Sim, mas não somente. Também no seu amado continente. Espero que eu não tenha de me referir à Alemanha.

Spiegel: Considerando todas essas circunstâncias, qual a sua esperança de paz no Oriente Médio?

Oz: O que deverá acontecer? Ou uma escalada da violência ou uma mudança completa em todo o teatro do Oriente Médio. Pode ser, e digo isso aos meus amigos palestinos, que os palestinos de certa maneira perderam sua hora. Eles tiveram seu momento quando a opinião pública mundial os apoiava, e uma parte considerável do público israelense se dispunha a um compromisso com eles. Mas recentemente, com o EI e o fanatismo, ficou fácil para o governo israelense simplesmente empurrar a luta por autodeterminação dos palestinos para as mesmas fileiras que esses movimentos fundamentalistas.

Spiegel: Isso significa que a solução de dois Estados está morta, como muitos na direita israelense afirmam hoje?

Oz: Não. Mas é possível que um Estado palestino seja instalado sobre as cabeças dos palestinos. Poderia fazer parte de um acordo entre o governo israelense e os Estados árabes moderados, mas não entre Israel e os palestinos.

Spiegel: Como o senhor descreveria seu humor pessoal hoje? O senhor está mais ou menos pessimista que de hábito?

Oz: Eu adoraria deixar para meus filhos e netos um mundo melhor do que o que vou lhes deixar. Mas, tendo em mente que eu nasci no mundo de Hitler, Mussolini e Franco, o legado que lhes deixo talvez não seja tão terrível quanto o que meus pais e avós me deixaram.

Tradutor: Luiz Roberto Mendes Gonçalves

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