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02/12/2009

"Voltaria a fazer o possível para expulsar Saddam Hussein", diz Tony Blair, ex-primeiro ministro britânico

El País
José Manuel Calvo
Tony Blair cumprimenta como se conhecesse seu interlocutor, como se fosse um amigo. Apesar dos pesares - e foram muitos os sofridos por Blair, já longe de seus grandes momentos -, ele mantém em perfeito funcionamento o mecanismo de um sorriso acolhedor e cálido, embora haja novas rugas perto dos olhos azuis, comparando com fotos de apenas três anos atrás.

Terno muito escuro, gravata vermelha listrada sobre a camisa branca, Blair (nascido em Edimburgo em 1953) chega a esta entrevista na última quinta-feira na suíte de um hotel em Madri. Já teve três reuniões nesta jornada organizada pela Zurich, a multinacional financeira e de seguros que o contratou há quase dois anos para receber assessoria, especialmente sobre a mudança climática. O que foi primeiro-ministro britânico entre 1997 e 2007 exerce uma intensa atividade. É enviado especial do Quarteto (EUA, Rússia, União Europeia e ONU) para o Oriente Médio, assessora grandes firmas, anima uma fundação para o esporte infantil e outra sobre fé e religião, promove uma iniciativa para estimular a boa governança na África...

Também está em outros cenários, mas muito a contragosto: em 2010 vai depor publicamente sobre a guerra do Iraque na nova investigação aberta exatamente esta semana em Londres.

Blair senta-se e nos segundos de conversa antes da entrevista seu olhar fica preso em uma fruteira sobre a mesa. Comeu durante uma das três reuniões da manhã, mas já são 16h10 e algo o chama. Uma banana. Ele a pega e olha. Não o convence e a deixa. Nem as uvas, os kiwis, as maçãs... Melhor um chá.

  • Nayef Hashlamoun/Reuters - 19.mar.2009

    Tony Blair visita famílias palestinas que vivem na Cisjordânia, em vilarejo perto de Belém



El País: O senhor não acredita que sem o Iraque e a guerra hoje seria presidente europeu?
Tony Blair:
Homem... sim, claro, é possível. Mas creio que na hora de eleger o presidente europeu houve uma decisão de escolher alguém que correspondesse ao que se procurava para o cargo. Quando se é primeiro-ministro, toma-se uma série de decisões e depois se atém a elas e se vive com elas. Quando alguém tem de tomar uma decisão que pensa que é a devida, deve fazê-lo mesmo que depois seja impopular. Pessoalmente, não creio que fosse o fator decisivo, mas uma das coisas a que é preciso se acostumar quando se governa é que tem de tomar decisões e aceitar as consequências.

El País: Alguma vez seus pecados políticos serão considerados expiados, sobretudo pelos mais próximos ao senhor em teoria?
Blair:
Um dos meus problemas na política é que não me enquadrava em nenhum rótulo fácil, de esquerda ou de direita. Mas creio que essa é uma das mudanças que o mundo está experimentando. Creio que no caso dos líderes dos países emergentes nem sempre é fácil rotulá-los de direita ou de esquerda. Não digo que a esquerda e a direita não tenham importância; sim, têm, e eu me considero progressista, mas às vezes creio que esse debate de esquerda contra direita se desenvolve ao velho modo do século 20, e o século 21 é diferente. Creio que hoje é fundamental a oposição entre abertura e fechamento. Em outras palavras, vemos a globalização como uma oportunidade, estamos abertos a ela, dispostos a aproveitá-la, ou queremos lhe fechar nossas portas? Em definitivo, um de meus problemas, com minha própria família política, era que às vezes diziam que eu não era um autêntico progressista. Eu creio que em parte era porque ganhava eleições, e na esquerda quando alguém ganha as eleições às vezes isso é tomado como prova indiscutível de que é um traidor. Mas também era porque as reformas que fiz, por exemplo, na saúde, na educação, na previdência social, foram consideradas reformas orientadas para o mercado e portanto de direita, mas eu costumava dizer que eram o único meio para tornar realidade a justiça social de forma moderna. Sempre senti essa ambivalência em relação a mim por parte dos progressistas.

El País: Veja a última coisa escrita por Simon Jenkins no "The Guardian" a propósito da investigação que acaba de ser aberta sobre o Iraque e a guerra: "O que a opinião pública parece querer é um julgamento, um veredicto, uma sentença e uma execução. Não clama pelos fatos, mas por um castigo".
Blair:
(Risos) Este é o motivo pelo qual em geral eu não leio a imprensa. Muitas vezes, alguns jornais britânicos escrevem sobre mim como se eu tivesse perdido as eleições, em vez de ter ganhado três vezes. Essa questão ainda vai dividir as pessoas durante muitos anos... Em última instância, o que eu espero é que as eleições do próximo ano no Iraque saiam bem, é muito importante. Nunca demonstrei falta de respeito para quem não está de acordo comigo. Foi uma decisão muito, muito difícil.

El País: O senhor revê com frequência aquela decisão? Repassa suas anotações, suas conversas com Bush, com outros líderes?
Blair:
Não, na verdade já passei por muitas investigações e perguntas. Creio que o mais importante na minha opinião é que o Iraque agora possa se estabilizar. Entendo que o maior problema depois de derrubar Saddam, em maio de 2003, era que nos seis anos seguintes iríamos encontrar as mesmas forças com as quais hoje lutamos no Afeganistão. Eu passo muito tempo no Oriente Médio e, infelizmente, vejo que a situação continua muito frágil. Creio que o extremismo ainda está muito presente, muito disseminado, e temos de derrotá-lo. Diante dessa gente que põe carros-bombas em mercados, que explode escolas e mesquitas... devemos nos levantar e lutar. Assim que, afinal, sobre se a decisão de derrubar Saddam foi acertada ou não, será a história que julgará. (Blair baixa a voz. Seu rosto está sério; ele desvia o olhar para as janelas, pelas quais se veem as folhas de outono no jardim do hotel.)

El País: Anos depois daquilo, já fora do poder... há dúvidas, coisas que o senhor lamenta?
Blair:
Sempre digo que o que veio depois de derrubar Saddam foi muito pior do que podíamos prever. Como me disse um iraquiano certa ocasião: nos livramos de Saddam, agora queremos nos livrar do terrorismo, mas não deveríamos ter de escolher entre os dois.

El País: Então o senhor tomaria outra vez as mesmas decisões?
Blair:
Teríamos de levar em conta que as informações que recebemos afinal estavam equivocadas. Agora, se me perguntar se voltaria a fazer o possível para expulsar Saddam, a resposta é claramente sim.

El País: Com uma guerra? Ou com outros meios, outras pressões?
Blair:
Creio que as pessoas se esquecem de que houve toda uma política de sanções, o programa de petróleo por alimentos... ele acabava de designar seu filho como sucessor... por isso não creio que...

El País: Nenhuma dúvida de que aquela foi uma guerra necessária?
Blair:
Pessoalmente, sempre se deveria ter dúvidas a respeito, mas como já lhe disse há gente que não concorda, absolutamente.

El País: Há alguns anos o senhor disse que lamentava não ter tido uma ideia mais clara, então, sobre o terrorismo islâmico.
Blair:
Sim, é verdade. Sobre suas raízes profundas. Às vezes as pessoas me dizem que teríamos de nos concentrar no Iraque, no Afeganistão, em certo sentido no Irã, no Paquistão, no que acontece na Somália, no Líbano, na Palestina... É um problema, e será preciso muito tempo para... e terá de ser com uma mistura de poder duro e poder brando. E uma das razões pelas quais vivo com tanta paixão a questão de Israel e Palestina é que, embora não creia que esse conflito seja a origem do extremismo, creio que sua solução contribuirá enormemente para derrotá-lo.

El País: O que há de novo no mundo de hoje que não havia quando o senhor foi primeiro-ministro
Blair:
O elemento fundamental é a transferência de poder para o Oriente. O mais importante que a Europa deve fazer neste momento é deixar de olhar para dentro e começar a olhar para fora. O G-20 substituiu o G-8 no prazo de um ano. Se quisermos definir o que caracteriza o mundo de hoje é que muda com grande rapidez, que é interdependente e que olha mais para o Oriente. Portanto, temos de compreender o mundo que está aí fora: China, Índia, Brasil e outros países que estão latentes, mas cujo momento chegará, como Indonésia, México... Estão havendo muitas mudanças no mundo atual, mudanças muito rápidas, e o Ocidente deve aceitar que terá de compartilhar o poder com outras potências.

El País: O G-20 é o mais parecido que há com um governo mundial? Deveria sê-lo?
Blair:
Na prática, sim, é. Mas a relação entre EUA e China é uma das coisas mais interessantes que estão acontecendo. Se nos fixarmos na crise mundial ou no meio ambiente, vemos que os EUA e a China colaboram estreitamente. Cada um, se lhes perguntar, nega a ideia de que haja um G-2, mas a verdade é que esse é outro elemento. A China possui um enorme volume de ativos em dólar, existe um desequilíbrio comercial que é preciso abordar, e os dois países produzem a metade das emissões mundiais de CO2. Se os dois não trabalharem juntos, será impossível conseguir alguma coisa.

El País: Há outra novidade, Barack Obama. O senhor lamenta não ter coincidido com ele?
Blair:
Bem... eu o admiro profundamente, creio que está fazendo um grande trabalho para seu país, mas eu sempre disse que, embora os líderes mudem, as decisões, não. E ele continua tendo diante de si decisões muito difíceis sobre a economia, sobre o Afeganistão, sobre segurança, sobre o processo de paz. O presidente Obama empreendeu uma nova estratégia, na medida em que estendeu a mão a países que antes estavam distantes dos EUA, como Irã, Síria e outros, mas é importante que receba certa ajuda.

El País: Uma América mais aberta é boa para todos?
Blair:
Que os EUA sejam mais abertos e escutem mais, além de dirigir, é bom para o mundo, mas a dificuldade das decisões que é preciso tomar não muda. Basta ver o Afeganistão. O processo de paz no Oriente Médio, onde estão tentando avançar, mas é muito difícil.

El País: Essa é uma de suas tarefas hoje. Vai assessorar Obama sobre o Oriente Médio?
Blair:
Minha opinião sobre o Oriente Médio é muito clara e concreta. Se quisermos resolver a questão de Israel e Palestina, que creio continua sendo o desafio diplomático mais importante que é preciso solucionar, se quisermos criar um mundo mais seguro e pacífico para o século 21, o que é preciso fazer é uma negociação política verossímil entre países, partindo de cima, mas ao mesmo tempo - e essa é a tarefa a que estou me dedicando - é preciso construir o Estado palestino a partir do zero: isso implica segurança, o regime da lei, a economia e um contexto em que seja possível ter uma unidade entre Gaza e Cisjordânia.

  • Chris Jackson/AFP - 9.out.2009

    "Minha opinião sobre o Oriente Médio é muito clara e concreta. Se quisermos resolver a questão de Israel e Palestina, que creio continua sendo o desafio diplomático mais importante que é preciso solucionar para o século 21..."

El País: Voltemos à Europa. Seu amigo, o ex-presidente brasileiro Fernando Henrique Cardoso, me falou há algumas semanas de sua preocupação pela ausência do que ele chamou de um Obama europeu. Especificamente, a falta de gente como o senhor, como Felipe González, na atual construção política europeia.
Blair:
Bem... Hum, não, eu creio que... (Blair se concentra para unir olhar, gesto e palavra. Fora isso, não se nota qualquer sinal que indique que não está convencido de suas afirmações.)... Eu creio que há líderes europeus fortes hoje. Creio que se repassarmos a lista de líderes europeus atuais se vê uma grande qualidade. Mas eu disse que na minha opinião o importante para a Europa neste momento é deixar de olhar para dentro e voltar-se para fora. A liderança que faz falta hoje na Europa é uma liderança que seja compreensiva e aberta. Não podemos permanecer encerrados em nós mesmos. É importante olharmos para fora.

El País: E estamos fazendo isso? Não parece.
Blair:
Creio que os próximos dois anos serão críticos nesse sentido. Do ponto de vista econômico, com as grandes reformas que devemos realizar. O maior problema que temos para avançar é como, ao mesmo tempo que reduzimos o déficit, conseguimos criar uma economia mais eficiente e dinâmica, e creio que serão necessárias grandes reformas estruturais. E do ponto de vista da segurança ainda enfrentamos uma grande ameaça. A Europa deve desempenhar um papel importante nesse aspecto. Em todo caso, dos dois pontos de vista a Europa deve olhar para fora, e creio que os dois próximos anos serão decisivos.

El País: E por que o senhor não foi o presidente europeu?
Blair:
(Risos) Bem, em primeiro lugar, como eu disse a todo mundo nestes meses: seria uma honra para mim, mas por outro lado adoro minha nova vida, meu trabalho, o que estou construindo, por isso é uma dessas ocasiões em que, qualquer que fosse a decisão, eu ficaria satisfeito. (Novamente a mensagem sai natural, sem esforço aparente.)

El País: Podemos talvez pensar, como Timothy Garton Ash, que "essa Suíça gigante, esse museu que é a Europa, tem os rostos públicos que merece"?
Blair:
Aaah... Bem, é perfeitamente... Veja, a Europa obviamente tinha de decidir o que queria fazer com esses dois novos cargos, e o fez, tomou uma decisão. Mas não há absolutamente motivos para que não exerça essa liderança forte e para fora de que necessita, se estiver disposta a fazê-lo. Sei, por minhas conversas com dirigentes europeus, que estão perfeitamente conscientes de que a Europa tem de exercer influência, que não pode se permitir o luxo de que haja um G-2, um G-3, G-4 ou G-5 sem sua participação. Creio que os líderes europeus sabem disso perfeitamente e compreendem que estamos em um momento muito significativo para o futuro da Europa. O importante é que os que ocupam esses cargos sejam capazes de tomar as difíceis decisões necessárias, e estou convencido de que o farão. Eu tenho o luxo de já não ocupar nenhum cargo de governo, e sempre é mais fácil dizer o que se pensa de fora, mas creio que tanto em economia como em segurança é um momento decisivo para os países europeus e para a Europa em seu conjunto. E creio que eles sabem disso.

El País: Passou mais de um ano desde a explosão da crise financeira e econômica. O que aprendemos?
Blair:
A crise demonstrou que o mundo hoje é interdependente. Foi isso que a complicou. A queda do Lehman Brothers desencadeou toda uma série de crises. Essa interconexão também foi o que motivou os governos a agir, e agiram. E isso foi importante: houve um grau de coordenação mundial muito maior que nunca. Mas creio que continuamos enfrentando um grande desafio. Embora a psicologia do mercado tenha melhorado, não ocorre o mesmo com a aritmética econômica. Ainda temos um grande desafio pela frente, mas creio que vamos superá-lo, e o mero fato de podermos estar hoje falando em recuperação é assombroso diante do que ocorreu.

El País: A globalização animou a extensão da crise e ao mesmo tempo a recuperação?
Blair:
A globalização é um fato, não uma ideologia. E é um fato promovido sobretudo pelas pessoas. São as pessoas que tomam as decisões através da internet, de novas formas de comunicar-se, das viagens e das migrações... É tudo isso que está unindo cada vez mais o mundo. E a globalização funciona da forma mais racional e justa possível. Mas tentar resistir à globalização é um erro.

El País: Sei que o senhor faz muitas coisas hoje, mas a que dedica mais energia?
Blair:
Estou tentando construir algo que pode ser interessante. Trabalho em uma série de facetas que têm o mesmo objetivo: conseguir que a globalização funcione de maneira justa e racional. Estou no processo de paz no Oriente Médio, com israelenses e palestinos; minha Fundação para a Fé estuda como diferentes religiões podem trabalhar junto; a questão das religiões e das culturas é o que define o século 21. A ideologia política será importante, mas a cultural e religiosa também. Na África cuido do que considero seu problema mais grave, tanto como a ajuda: o bom governo. Por essa razão estou trabalhando em Serra Leoa, em Ruanda... em projetos nos quais tentamos ajudar e colaborar com os governos, garantindo que eles tenham os meios necessários para realizar as mudanças. Fora isso, tenho meus negócios no setor privado.

El País: E no público?
Blair:
Eu gostaria de voltar a ocupar um cargo público, mas tem de haver um para que o faça. Se surgisse a oportunidade, eu gostaria muito. Mas as pessoas creem que só podem fazer coisas a partir de um cargo, e eu quero demonstrar que de fora da política, inclusive com menos poder oficial, é possível exercer grande influência e fazer um bom trabalho. Outra coisa a que me dedico é a trabalhar na mudança climática, colaborando com grandes multinacionais. De fato, essa é uma das coisas que vim fazer aqui hoje. Às vezes, quando estamos fora da burocracia do governo, temos formas mais criativas e inovadoras de fazer as coisas. Creio que o que estamos tentando fazer na Palestina, onde conseguimos que a economia da Cisjordânia comece a melhorar, é um bom exemplo de que o trabalho dá resultados; abriram-se barreiras importantes, a economia cresceu mais de 10%... Na África acabamos de realizar a maior reunião de investidores privados do continente em Serra Leoa há alguns dias. A Fundação para a Fé funciona em 15 ou 20 países. Afinal, isso acabará sendo algo muito interessante, embora não seja o mesmo que ser primeiro-ministro ou presidente.

El País: Levando em conta todo o passado e o que o senhor faz agora, como se vê? Como quer ser visto?
Blair:
O que me importa... o que eu sou, verdadeiramente, é um modernizador. Em um mundo que muda sem cessar, interdependente, no qual o poder está passando para o Oriente, para que uma organização, uma empresa, um país, um indivíduo, triunfe e saia adiante tem de se modernizar, adaptar-se aos tempos.

El País: Contra o quê luta um modernizador?
Blair:
É muito difícil mudar o "status quo". Mas no mundo atual não podemos nos permitir o luxo de nos conformar com o que temos.

Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves

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