"Nos deem tempo para realizar as mudanças que temos de fazer", diz Yorgos Papandreu, primeiro-ministro da Grécia

Javier Moreno

Em Madri

  • AFP

    O primeiro-ministro grego, Yorgos Papandreu, explica que o ressentimento que surgiu entre Grécia e Alemanha, com a crise financeira na Europa, não é irreparável, mas incomodou

    O primeiro-ministro grego, Yorgos Papandreu, explica que o ressentimento que surgiu entre Grécia e Alemanha, com a crise financeira na Europa, não é irreparável, mas incomodou

Ele enfrentou cinco greves gerais contra o ajuste social que foi obrigado a impor em um país à beira da falência. Agora só pede tempo para devolver a credibilidade internacional aos gregos.

A política

Muito no início da conversa, no hotel em que se hospeda em Madri, sem que responda a uma pergunta expressa e quase sem que venha ao fio da reflexão, como uma confissão não exigida ou um pedido de compreensão não isento de simpatia, Yorgos Papandreu pronuncia uma frase rara nos lábios de um político: "Na Grécia, antes de mais nada, estão todas as nossas responsabilidades". Frase certamente inevitável depois de dois anos em que os cidadãos europeus acentuaram sua desconfiança na classe política que os governa - e na própria política -, dada a insolvência geral demonstrada na gestão da crise econômica e a incapacidade de lhes oferecer proteção diante da gigantesca destruição de riqueza que esta ocasionou.

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Destruição de riqueza que significou a perda de emprego para milhões de trabalhadores em todo o continente, com o consequente corolário de exclusão social; destruição de riqueza que também significou um duro golpe nas classes médias pelo descalabro dos mercados imobiliário e de valores, os planos de aposentadorias privados e agora, finalmente, o euro como símbolo último do bem-estar dos cidadãos e do conjunto do projeto europeu. O resto é conhecido e se sofre exatamente igual em metade da Europa: congelamento de aposentadorias, corte de salários para os funcionários públicos e o maior ajuste social desde os anos 1920, se excluirmos os períodos de guerra e pós-guerra.

Por isso certamente também é inevitável perguntar-se se a própria democracia que falhou, ou, dito de outra maneira, se esta é uma crise política, mais que econômica. Poucos políticos europeus estão em condições de responder com honestidade a essas perguntas, e mais difícil ainda deve ser para o chefe de governo socialista da Grécia, um país acusado por muitos na União Europeia e fora dela de ser o estopim da atual crise de dívida soberana que aterroriza o Velho Continente, devido ao descontrole de suas contas públicas, por esbanjar o que não arrecadavam e por enganar seus parceiros em Bruxelas sobre o verdadeiro estado de suas finanças.

Yorgos Papandreu responde a essa pergunta com a gravidade e a serenidade com que responderá a todas as outras ao longo da conversa, em um inglês perfeito, fruto de sua educação nos EUA, onde também nasceu, em Saint Paul, Minnesota, em 1952. Seu antecessor no cargo, o conservador Kostas Karamanlis, lhe deixou no outono passado um país à beira da falência, um país que ocultou de seus parceiros europeus a verdadeira magnitude de seu buraco fiscal, o alcance do quebra político e moral de um Estado inviável na prática, cuja implosão ameaça arrastar o projeto europeu. Papandreu explicou a situação com clareza a seus cidadãos - e não poupa detalhes a respeito na conversa -, impôs um plano de austeridade de um rigor extraordinário e, apesar das cinco greves gerais que os sindicatos organizaram, mantém um notável apoio entre uma população que parece entender que a alternativa é simplesmente inaceitável. Abaixo, a entrevista com o primeiro-ministro grego.

El País: O fato de as coisas terem corrido tão terrivelmente mal é uma prova de que a democracia falhou?
Yorgos Papandreu:
Não só na Grécia. Porque aconteceu na Grécia, mas também em Wall Street: a falta de transparência, as forças de mercado descontroladas. E eu diria que não somente as forças de mercado, mas que determinados atores dentro do sistema financeiro utilizaram os mercados, utilizaram as inovações financeiras, e houve políticos que faziam lobby para impedir os controles necessários. Bancos grandes demais para quebrar, bancos de investimento e bancos comerciais com estreitos vínculos nos EUA, etc., e isso provocou muitos dos problemas; há os derivados, a especulação, a falta de transparência. Esses problemas, que de fato foram uma falha da democracia, de nossas instituições democráticas, foram explorados não só pelas forças do mercado em geral, mas também por interesses muito específicos que gostariam de aumentar seus lucros e seu poder.

El País: E na Grécia?
Papandreu:
O mesmo aconteceu na Grécia. Tínhamos um governo anterior, conservador, que estava basicamente sequestrado por interesses específicos e que administrou mal a economia, ajudando muito poucas pessoas realmente. Nós sabíamos que tínhamos de fazer grandes mudanças na Grécia: reduzir a burocracia, um setor público grande demais, não porque estivesse se destinando a ajudas sociais, à saúde e à educação, mas porque era demasiado clientelista. Havia favores políticos, grandes reduções de impostos para os ricos, evasão fiscal, corrupção também... A combinação de tudo isso fez que o sistema econômico não fosse viável. O Instituto Brooklyn afirma que se reduzíssemos a falta de transparência e parte da corrupção poderia representar até 8% de nosso PIB, US$ 20 bilhões para a Grécia; 8% é uma porcentagem enorme. Por isso estamos falando aqui de uma má administração, evidentemente, por parte do governo anterior. Mas no final são os cidadãos que têm de pagar.

El País: O que leva muitos deles a considerar que são os mercados que ditam suas condições para as democracias. Há acusações na Grécia de que o FMI é uma junta, com as conotações golpistas que a expressão encerra; também na Espanha se começam a escutar vozes na mesma direção, nos sindicatos, por causa dos planos de ajuste. O senhor acredita realmente que os mercados estão se impondo às democracias?
Papandreu:
É preciso fazer uma distinção entre os mercados e o FMI e a UE. O FMI e a UE e o novo mecanismo que se criou estão aí para intervir nos mercados e lhes dizer: "Parem!"

El País: E os próprios mercados? Porque quando os políticos acusam os mercados não deveriam talvez reconhecer também que tudo isso ocorre porque se precisa de financiamento, isto é, dinheiro, e muito, desses mesmos investidores, e que agora mesmo parece um pouco mais arriscado emprestar dinheiro à Grécia do que à Alemanha, por exemplo.
Papandreu:
Duas observações sobre isso. Precisamos consolidar nossas economias. Mas, por outro lado, quando temos um programa para fazê-lo, precisamos de apoio simplesmente para que os mercados não se descontrolem ou especulem. A Espanha e Portugal não estavam tão mal, mas foram vítimas dessa histeria. Quando apresentamos nossos resultados de forma transparente, os mercados, que tinham muito medo por causa do que havia acontecido em 2008, reagiram de forma muito violenta. Fizemos três pacotes. E em cada vez os mercados começavam a se acalmar, mas logo voltavam. E creio que foi por dois motivos. Um, por medo; era um pouco como uma manada de búfalos, que estão tranquilos e logo se amedrontam e saem em estampido. Tomávamos medidas, acalmavam-se por um tempo. Mas também tínhamos especuladores fora dos mercados, fazendo ruído fora da manada para que houvesse outra disparada. Assim que a bola foi ficando cada vez maior. E dissemos - e isto dissemos no início - que é aí que precisamos da intervenção nos mercados. Para compreender a crise financeira grega é necessário situá-la em um contexto maior. Na origem da primeira fase da crise, eu mesmo e outros líderes salientamos a necessidade de tomar medidas de forma urgente para regular o sistema financeiro mundial. Infelizmente, a comunidade internacional não reagiu a tempo. A consequência foi que os especuladores decidiram então atacar a União Europeia, definindo a Grécia como primeiro alvo. A Grécia acabava de eleger um novo governo. O anterior, do partido conservador Nova Democracia, havia deixado a economia em um estado lamentável, quase duplicando a dívida pública em cinco anos. Agora não basta que um país imponha medidas de austeridade. Também precisa do apoio da força da União Europeia e do Banco Central Europeu e da Comissão, e, é claro, a UE decidiu incluir também o FMI. Então esta é uma intervenção básica nos mercados para que o estampido não arrase não só a Grécia, mas também muitos outros países.

El País: Não são poucos os que culpam Angela Merkel pelo atraso com que a Europa enfrentou essa crise. O senhor concorda com eles?
Papandreu:
Deixe-me expressá-lo desta maneira: duas coisas, que podem parecer contraditórias, mas são certas. A Europa foi lenta na hora de tomar decisões, mas por outro lado a Europa tomou as decisões com mais rapidez que nunca. Permita-me esclarecer. A União Europeia demorou para perceber que o ataque dos especuladores contra a Grécia era só um degrau antes do ataque a outros países e de ameaçar inclusive a estabilidade da zona do euro. Felizmente, agora todo mundo percebeu o que está acontecendo e se está trabalhando conjuntamente para tomar as medidas necessárias e blindar a zona do euro contra os especuladores. É preciso fazer o mesmo em nível global, no G20. Por outro lado, todas as mudanças que fizemos - mudanças básicas na maneira de administrar a zona do euro - são históricas. Não tínhamos esses mecanismos. Agora, o fato de o termos feito em três meses constituiu uma grande mudança para a Europa. No entanto, os mercados foram mais rápidos que nós. E essa é outra questão que temos de abordar. Todos sabemos que cada país tem suas políticas. Somos uma união complexa. Temos instituições diferentes. Mas na minha opinião creio que o que vai mal é que precisamos não de menos, mas de mais Europa, mais integração, mais coordenação, mais instituições europeias que possam enfrentar esse tipo de coisa com muita rapidez.

El País: O ressentimento que surgiu entre Grécia e Alemanha é irreparável?
Papandreu:
Eu diria que não. Não é irreparável. Eu diria que há ressentimento. Mas creio que o que incomodou as pessoas é o que consideramos preconceitos e estereótipos. Na Alemanha o estereótipo é: "Por que estamos pagando pelos idiotas dos gregos?" Na Grécia ouvem-se estereótipos sobre os alemães. De modo que há uma certa animosidade. Mas de fato precisamos um do outro. Os estereótipos nunca ajudaram a Europa. Criaram inimizades. Já pagamos por essas inimizades no passado.

El País: Como é hoje sua relação pessoal com Angela Merkel, depois de ela ter passado tantas semanas cruciais para a Europa tentando decidir se queria ajudá-lo ou castigá-lo?
Papandreu:
Fomos muito sinceros um com o outro. Eu disse publicamente, e também disse a ela pessoalmente, que se não agíssemos com rapidez poderíamos entrar em uma fase de contágio. E não era só a minha opinião, mas a de muitos outros. Sua maneira de vê-lo era que os mercados reagiriam positivamente; mas não o fizeram. Ao mesmo tempo, entendo que ela tenha problemas constitucionais e outros...

El País: ... de política interna.
Papandreu:
De política interna. Mas isso faz parte de nossa vida política. Por isso, em um plano pessoal, temos uma boa relação, uma relação sincera.

O dinheiro

Do ponto de vista dos investidores, só há uma coisa pior para um país do que ter uma dívida excessiva ou uma posição fiscal insustentável: tentar ocultá-la ou negar-se a vê-la. A história das crises de dívida soberana, como a que estourou na Grécia, Irlanda ou mesmo na Espanha se transformou no pior pesadelo para seus respectivos governos, demonstra uma surpreendente regularidade no passado, do México à Argentina: uma situação fiscal extremamente vulnerável, uma negativa inicial dos respectivos governos a aceitar a gravidade da situação e um estopim de qualquer natureza que, em questão de horas ou dias, volatiliza a confiança dos investidores internacionais. Nesse momento, os fluxos de dinheiro secam; os juros exigidos beiram a estratosfera ou são insustentáveis; e alguém com autoridade e liquidez em proporções iguais, o FMI, a União Europeia, ou os EUA no caso do México em 1995, vem em resgate para evitar "in extremis" a suspensão de pagamentos. A Grécia já está aí. A questão agora, naturalmente, consiste em saber se a ajuda que lhe prometeram será suficiente ou se os problemas ainda não acabaram e o pior está por vir. Papandreu começa por matizar a afirmação de que a Grécia pediu para ser resgatada.

Papandreu: O que pedimos não é um resgate, dinheiro grátis. O que dizemos é que precisamos de empréstimos que logo devolveremos, e os devolveremos a um preço muito mais elevado do que a maioria na UE, mas menor que as enormes margens que o mercado impõe. E creio que o que estamos dizendo é basicamente isto: que nos deem tempo para realizar as reformas necessárias que temos de fazer na Grécia.

El País: O senhor pensa que os investidores vão acreditar? O senhor declarou que perder a credibilidade é o pior que pode acontecer a alguém. Se nos detivermos nas cifras do mercado de bônus nestes dias, não está nada claro que estejam convencidos de que a Grécia poderá finalmente evitar a suspensão de pagamentos, ou pelo menos uma reestruturação da dívida.
Papandreu:
Por isso digo que a falta de credibilidade é inclusive pior que a questão do dinheiro. Quando não se tem credibilidade, não se tem dinheiro. Se tivéssemos essa credibilidade, também teríamos o dinheiro. Por isso precisamos demonstrar que somos críveis. Uma das razões pelas quais o programa talvez esteja sendo mais doloroso é que temos de demonstrar à comunidade internacional que a Grécia está disposta a fazer os sacrifícios necessários para mudar. Inclusive se algumas dessas medidas são de emergência, há outras coisas que são em longo prazo, como as reformas no sistema de pensões, para torná-lo mais justo, mas também mais viável; que haja uma base fiscal mais ampla para que as pessoas não soneguem impostos. Creio que há coisas que temos de fazer. Mas as pessoas estão se perguntando: "Você vai fazer isso?" Os mercados estão dizendo: "Vai fazer isso?" Assim que precisamos demonstrá-lo. E estamos decididos a demonstrá-lo. Por isso eu diria que, de um lado, o que faremos ajudará a melhorar nossa credibilidade e, de outro, o mecanismo de apoio da UE é bastante maciço, de forma que temos tempo para demonstrá-lo e para ser críveis. Não temos necessidade de suspender pagamentos nem de realizar uma reestruturação.

El País: Talvez não uma suspensão de pagamentos pura e dura, mas por que a reestruturação ordenada da dívida não é uma opção?
Papandreu:
Optamos por não fazer isso. Optamos por devolver os empréstimos que solicitamos. E a razão é que em geral os que nos emprestam dinheiro querem garantias de que temos credibilidade na hora de devolvê-lo. E é isso que queremos demonstrar ao mercado: que temos credibilidade no que respeita aos empréstimos que os outros nos fazem.

El País: Advogados especializados em reestruturações de dívida afirmam que reestruturar a dívida grega seria mais fácil do que se pensa. O senhor não concorda que é mais arriscado insistir em uma posição fiscal insustentável em vez de...?
Papandreu:
Não concordo que isso seja evidente. O que fizemos é implementar um programa muito importante. E isso é evidentemente o que as pessoas põem em dúvida. Mas estamos decididos. Demostramos nossa determinação ao tomar decisões muito difíceis. E eu diria que muita gente demonstrou sua determinação. Porque se prestarmos atenção nas pesquisas as pessoas continuam apoiando firmemente o governo e o plano de ajuste. Houve críticas à oposição por não apoiar essas medidas no Parlamento. Porque as pessoas podem pensar que as medidas são dolorosas e talvez até injustas, mas a reflexão é a seguinte: "Também sabemos que precisamos salvar nosso país". Estamos vendo um país que diz: "Estamos decididos a fazer sacrifícios para garantir que nosso país tenha credibilidade e também mostre que mudou".

El País: Esta reflexão se liga à discussão sobre a democracia do início da conversa. A experiência demonstra que na maioria das vezes os países não declaram uma suspensão de pagamentos porque ficam literalmente sem dinheiro, mas por razões políticas, porque há um ponto de inflexão além do qual o governo decide que não pode causar tanto dano a seus cidadãos. O senhor está completamente seguro de que seu governo não chegará a esse ponto de inflexão?
Papandreu:
Isso é o que decidimos. E essa é a razão pela qual temos esse programa de medidas da UE. Tomamos medidas muito difíceis. E se tivéssemos tempo e os mercados não estivessem pressionando essas medidas entrariam em vigor e veríamos os resultados em um ou dois anos. E seriam resultados drásticos que beneficiariam a economia. Nós não tínhamos esse tempo, por isso tivemos de tomar essas medidas de emergência devido à pressão dos mercados, e demonstrar que estamos decididos.

El País: Eu diria que esse plano de austeridade tem dois riscos: um, evidentemente, é que a ordem social venha abaixo. Mas o outro é que apanhe a Grécia em uma recessão sem final aparente.
Papandreu:
É imprescindível que consigamos relançar a economia baseando-nos não só nas medidas extraordinárias de austeridade, mas também em reformas estruturais que estimularão a economia real. Até o FMI disse que não é só uma questão de consolidação, de estabilidade, mas que também é uma questão de crescimento. Temos de criar as condições necessárias para o crescimento e nisto, mais uma vez, a União Europeia pode ajudar, seja levando adiante projetos de infraestrutura ou criando o ambiente necessário para que haja mais investimento na UE e concretamente nos países do sul, e eu diria também que do centro e do leste da Europa. Estamos fazendo o que precisamos fazer, mas temos de nos concentrar no tipo de coisa que contribua para o crescimento nesses âmbitos, e isso beneficiará toda a Europa, é claro, porque uma economia em crescimento na Grécia implica que consumiremos produtos europeus. O mesmo se pode dizer da Espanha, da República Checa, da Hungria ou qualquer outro país.

El País: A última pergunta é inevitável. Analisando em retrospectiva, o senhor não acredita que foi um erro gigantesco deixar que a Grécia entrasse no euro sem reforçar o mecanismo de controle dos dados estatísticos, do déficit, da dívida?
Papandreu:
Eu o expressaria ao contrário. Eu diria: "Já que criamos a zona do euro, deveríamos ter estudado e visto quais eram os mecanismos necessários para uma autêntica coordenação, porque isto poderia ter acontecido com a Grécia ou com outro país. Aconteceu com a Grécia, mas a crise poderia ter começado em outro país. E se nós não tivéssemos tido este problema, talvez os mercados tivessem reagido a algum outro país. E então a zona do euro estaria mais uma vez em uma situação difícil. Mas não quero falar do passado. Entretanto, o que quero dizer é que houve uma crise, uma crise internacional, e a Grécia, naquele momento, não estava administrando corretamente seu orçamento. E não havia mecanismos na UE. Durante seis anos, a Comissão não teve cifras corretas. Agora, em parte é responsabilidade grega, mas a zona do euro também não tinha os mecanismos capazes de detectar isso. São coisas que temos de mudar, a coordenação. Por isso o que nós fizemos foi mostrar as fragilidades da zona do euro. Mas agora é o momento de consertá-la. E uma das coisas que fizemos foi esta grande mudança, que é basicamente como um Fundo Monetário Europeu. Mas precisamos ver se no futuro isto será institucionalizado e funcionará de forma mais eficaz. Por isso eu diria que estamos em um ponto de inflexão histórico, que se está pondo à prova a zona do euro.

Tradutor: Luiz Roberto Mendes Gonçalves

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