Grã-Bretanha procura sua identidade nacional

Neal Ascherson

David Goodhart (presidente) - Costuma-se dizer que a Grã-Bretanha tem um senso de identidade impreciso, comparado com os nacionalismos clássicos da Europa continental, especialmente da França. Muitos motivos são citados para explicar isso: o fato de que nossas instituições evoluíram lentamente ao longo de séculos, o fato de que somos quatro países diferentes em um estado, o fato do império.

Mas as questões "Quem somos nós?" e "Como podemos viver juntos?" --em parte questões de identidade nacional-- ganharam destaque recentemente na agenda política. Isso é conseqüência de vários acontecimentos: o 11 de Setembro e o terrorismo islâmico, a transferência parcial de poder de Londres para a Escócia e o País de Gales e o conseqüente retorno da questão inglesa, a reforma constitucional, a integração européia, o forte aumento da imigração, polêmicas em torno do multiculturalismo e a questão de se precisamos de uma cultura comum forte para sustentar um Estado assistencial.

Essas coisas salientaram para algumas pessoas a necessidade de uma história nacional inclusiva, temendo que a alternativa não seja um pós-nacionalismo descontraído, mas uma história nacional rancorosa e exclusiva, ou uma tendência ao individualismo anômico. Mas em quê deveria consistir um senso de britanismo --que inclua ingleses, escoceses, galeses, irlandeses do norte e a minoria étnica bretã? Deveria se basear em valores ou instituições? A cidadania cívica é suficiente? E ele poderia ser criado de cima para baixo?

Gordon Brown - Acho que quase todas as questões que temos de enfrentar sobre o futuro da Grã-Bretanha giram em torno do que entendemos por britanismo, se será asilo ou imigração, o futuro da Constituição, nossa relação com a Europa ou o terrorismo. Quem somos nós, o que representamos, pelo que lutamos são temas cruciais para o futuro de qualquer país no mundo moderno. A menos que se tenha um forte sentido de objetivo comum, um forte sentido de quem você é, não terá sucesso na economia global e na sociedade global. E acredito que por muito tempo não fomos suficientemente explícitos sobre o que entendemos por britanismo.

Examinando a história, os valores e as idéias que moldam a identidade nacional britânica, eu gostaria de salientar uma crença na tolerância e na liberdade, um senso de dever cívico, um senso de justiça, um senso de ser aberto ao mundo. O verdadeiro desafio nos próximos anos é saber como nossas instituições poderão refletir melhor esses valores.

Isso poderá representar mudanças profundas na organização de nossa Constituição, no funcionamento dos direitos civis --especialmente em nível local, onde há necessidade de grandes mudanças-- e uma abordagem antiprotecionista do mundo em geral. E temos de pensar os símbolos de integração para o futuro --isso não tem a ver apenas com um dia nacional, ou como realizar um festival de memória, tem a ver com uma ênfase maior para os valores comuns que nos unem.

Nossos valores influenciaram nossas instituições e tradições de maneira particular --em parte porque somos uma sociedade multinacional há vários séculos. E uma proposta que eu desejo apoiar é a idéia de um instituto de estudos britânicos, ou algo semelhante, que examine em profundidade --e de maneira apartidária-- como as idéias que moldam nossa história deveriam moldar nossas instituições no futuro e que conseqüências isso poderia ter nas políticas.

Goodhart - Alguém quer contestar a idéia de que o britanismo deve se basear em valores?

Billy Bragg - Eu não contestaria essa idéia, mas apontaria que um de nossos problemas é que a Grã-Bretanha não tem um ideal fundador, da maneira como a França ou os Estados Unidos têm. Nós temos a Magna Carta, e recentemente temos falado muito sobre habeas-corpus, mas essas coisas não são fáceis e acessíveis.

Brown - Minha tese é que existe um ideal fundador; somente não está codificado em um documento.

Bragg - Deveríamos tentar codificá-lo?

Brown - Quer seja codificado quer não, é preciso redescobri-lo. Não inventar, mas redescobrir.

Tariq Moddod - Acho que eu hesitaria em definir o britanismo em termos de valores. Qualquer identidade nacional é uma tensão entre particularidade e universalidade.

Obviamente, temos nossa própria geografia, nossa própria história e todo tipo de distinções culturais, principalmente a língua inglesa. Depois há valores mais universais, como o senso de justiça e a democracia constitucional. O britanismo não pode ser reduzido a esses valores. Mas nossas particularidades nos darão uma abordagem própria deles. Por isso podemos falar sobre justiça de uma maneira, e os franceses de outra. Eu salientaria idéias, princípios e normas que brotam de diversas maneiras, e também que pessoas diferentes têm visões diferentes deles. Nossos valores estão em estado de fluxo e não podem ser facilmente codificados.

Linda Colley - Eu seria a favor de algum tipo de documento; um bloco de construção em um edifício constitucional maior. Mas o que realmente quero salientar é que é inadequado discutir o britanismo somente em termos destas ilhas. Acho que devemos ter uma visão muito mais ampla.

Desde 1945 a soberania deste país foi modificada de diversas maneiras --em um sentido na direção da União Européia, mas de outras maneiras, é claro, na direção da América. A língua inglesa nos torna amplamente abertos à cultura americana. Depois há a influência sobre nossa política externa e o fato de termos bases militares americanas aqui. São coisas que também deveríamos discutir.

É difícil fazer isso sem soar antiamericano ou antieuropeu, o que não sou. Muitos políticos dizem que os cidadãos não estão interessados em política externa, somente em questões domésticas, mas muitos britânicos têm uma vaga sensação de que sua soberania foi desgastada. Pode ser que essa erosão seja inevitável. Mas a maneira como nossos destinos estão fortemente ligados a outras partes do mundo desafia a idéia que as pessoas têm de si mesmas como britânicas. Acho que isso precisa ser discutido no mais alto nível, porque causa preocupação em muitos cidadãos.

Roger Scruton - Eu gostaria de voltar ao que Billy Bragg disse. As pessoas parecem não ter mais uma imagem clara do passado de seu país. Não é uma questão da história verdadeira, mas sim da história necessária para criar uma lealdade nacional.

Se você examinar os poloneses ou os tchecos, cada estudante pode contar uma história do que é seu país. Não é necessariamente a verdade --é um pouco de verdade com muito floreio--, mas é uma história que cria lealdade e que dá às pessoas uma maneira de ligar suas emoções mútuas, e em particular aos estranhos. Suspeito que por trás da ênfase de Gordon para os valores está uma tentativa de compensar o fato de que perdemos nossa história nacional, a perdemos com o império, de certa maneira. E não se adquirem valores em um acesso de distração.

David Lammy - Eu seria contra qualquer idéia de tentar codificar o que significa ser britânico com base em nossos valores. Digo isso como um parlamentar que representa um eleitorado que fala 183 línguas.

As muitas pessoas diferentes em um eleitorado como o meu devem participar da discussão sobre valores comuns. Quando você examina alguns desses valores comuns, há tensões. Veja o debate sobre a legislação antiterror: temos uma longa história de regime da lei, separação de poderes, de democracia e agora a Lei de Direitos Humanos. Mas também temos uma flexibilidade inerente, e eu não gostaria de ver essa flexibilidade diminuída pela codificação.

Também devemos lembrar que alguns desses valores são contestados. Falo como um político de centro-esquerda, preocupado com o bem coletivo e o desafio de garantir que as pessoas aceitem o Serviço Nacional de Saúde, aceitem o governo local e outros meios pelos quais compartilhamos as coisas.

Mas eu admito e compreendo que também há uma rica tradição de individualismo neste país que compete com isso. Precisamos desenvolver uma narrativa que entenda essas tendências concorrentes, que estão no coração do ser britânico. Não devemos esquecer também que há os valores concorrentes das ruas. Eu me preocupo muito com o materialismo, o consumismo desenfreado que permeia nossas áreas mais urbanas. Para promover a perspectiva cívica que quero ver em nível local, devemos tornar essa discussão aberta e participativa. Não deve ser simplesmente de cima para baixo.

Kenan Malik - Acho que estamos confundindo duas questões aqui. Quem somos nós? E em que tipo de sociedade queremos viver? Elas estão ligadas, mas também são separadas.

"Quem somos nós?" examina o passado, a história. Quando perguntamos em que tipo de sociedade queremos viver, estamos olhando para o futuro, o compartilhamento de valores. A história e os valores podem estar ligados --na tradição republicana francesa, por exemplo. Mas os valores a que aspiramos precisam se sustentar por si sós, não simplesmente porque são uma questão de história. É como aquela antiga dicotomia entre as visões de identidade do iluminismo e do romantismo --a identidade como um contrato social e a identidade como história e herança.

O problema é que o contrato social ou cívico não pode ser meramente um contrato administrativo --o Estado fornecendo o regime da lei, oportunidades econômicas, bons serviços públicos, enquanto os cidadãos, em troca, obedecem à lei, pagam seus impostos e assim por diante. Tem de ser algo mais profundo, tem de se relacionar a valores políticos fundamentais em torno dos quais se pode construir uma comunidade. E eu penso que parte do problema é que a política tornou-se administrativa, e, portanto, achamos muito difícil descobrir quais são esses valores.

Acaba sendo muito banal --britanismo é democracia, decência, tolerância, diversidade. Todo mundo tem uma lista diferente, e as pessoas às vezes citam Dickens e Shakespeare. Mas esses valores não podem unir as pessoas exatamente porque não há necessidade de uma luta política em relação a eles.

Colley - Deve haver uma maneira de ligar o passado, o presente e o futuro. E uma das maneiras como podemos fazer isso é certamente com um documento. Não queremos necessariamente uma codificação dos valores britânicos, mas é o caso de uma nova carta de direitos, ou uma carta de direitos e responsabilidades, que incluiriam valores.

Uma das coisas que precisamos fazer é melhorar o currículo de história nas escolas. É certo que na Escócia, em Gales, na Inglaterra e na Irlanda do Norte se deveriam ensinar suas diferentes histórias. Mas também poderia haver aulas de história comum, que reconheceriam todo tipo de diversidade, mas também forjariam algum tipo de história compartilhada. Esta seria parcialmente uma invenção; todas as histórias o são. Mas seria uma invenção útil.

Goodhart - Falamos sobre valores e coisas constitucionais, e algumas pessoas sugeriram que isso é "ralo" demais; que se fizermos algo para substituir a antiga cola étnica baseada nas antigas lutas e mitos da ancestralidade compartilhada, ela precisa de força emocional, precisa dar um sentido de pertencer. Mas certamente a única coisa capaz de fazer isso é a experiência compartilhada.

Neal Ascherson - Existe um aspecto ligeiramente absurdo nisso --lembro-me do romance "O Homem sem Qualidades" de Robert Musil, no qual há um grande comitê em que pensam sobre o que é que torna tão maravilhoso o Império Habsburgo. Mas a verdade é que poucas coisas restaram de britanismo em termos emocionais; poucas pessoas se sentem basicamente britânicas.

Gordon, você certa vez propôs um patriotismo britânico baseado no Serviço Nacional de Saúde --e isso fez sentido para mim e muitos outros. E também fiquei surpreso recentemente com o momento Ellen MacArthur. Lá estava ela, uma inglesa com parte da família originária de Skye. Mas sobretudo ela estava em alto mar. Isso pareceu fazer as pessoas se sentirem muito britânicas em relação a ela. Isso não acontece com freqüência.

Brown - Esse é exatamente o ponto, não é, Neal? Por que é que a Grã-Bretanha, dentre todos países, criou um Serviço Nacional de Saúde? E por que é que os britânicos se orgulham mais, talvez, de alguém que navegou ao redor do mundo?

O motivo está não apenas nos fatos de nossa história; está nas idéias que sustentam nossa história. Falávamos de liberdade e oportunidade muito antes de a América se estabelecer --e a América foi baseada nas idéias britânicas, algumas delas escocesas! E se você examinar a história britânica, o fato de que quatro países acabaram se unindo significa que o britanismo nunca poderia se basear na etnia; tinha de se basear em algo mais profundo.

O fato de nunca termos sido explícitos a respeito ou codificado isso não significa que esse conjunto de valores não exista. Existe uma visão britânica da relação entre dever cívico e justiça que sustenta o motivo de termos um Serviço Nacional de Saúde, e existe a abertura britânica para o mundo que explica não apenas o apoio a Ellen MacArthur e o sucesso dela, mas o Império Britânico, nossa preocupação atual com países em desenvolvimento, o livre comércio, Cobden e Bright. A questão não é o que restou do britanismo, mas descobrir o que há de tão rico no britanismo e então ver se isso nos dá suporte para o futuro.

Eric Kaufmann - Vejo muitos paralelos entre o debate no Canadá, de onde venho, e o debate aqui. Em nível estatal vocês estão tentando definir uma identidade nacional que inclua todo mundo, mas como vivemos em um tempo de grande diversidade os únicos valores que podem incluir todo mundo são valores universais como tolerância e justiça. Mas não acho que se possa definir algo particular como uma nação por meio de algo universal como valores.

A menos que haja valores radicalmente diferentes de outros países, não vai dar muito certo. Para mim, como alguém de fora, acho que grande parte da riqueza vem das nações componentes: os ingleses, os escoceses e os galeses. É no nível de nação que se deve procurar a riqueza e a continuidade cultural, enquanto no nível estatal é mais uma questão de administrar a diversidade.

Goodhart - Mas não há esse medo de que os ingleses sejam simplesmente dominadores demais dentro da Grã-Bretanha e que o britanismo seja um meio de manter invisível essa dominação?

Bragg - Nós somos invisíveis. A Inglaterra não tem um Parlamento ou hino nacional próprios. Eu assisto o futebol e vejo os galeses cantando "Terra de Nossos Pais", e os escoceses têm "Flor da Escócia", enquanto nós cantamos uma canção que sequer menciona nosso país. São coisas pequenas, mas milhões de pessoas estão começando a notar que a Inglaterra é o elefante na sala, do qual ninguém quer falar.

Brown - Mas certamente é o fato de que as nações da Grã-Bretanha tiveram de aprender a conviver, o que foi difícil para elas, que justifica essa ênfase para a tolerância como uma virtude especialmente britânica.

Ascherson - Acho que há um problema aqui, e difícil de expressar. Estivemos falando sobre os valores políticos britânicos. Mas muitos desses valores e virtudes são na verdade ingleses. A Escócia é um país diferente, e uma sociedade não muito tolerante, de muitas maneiras.

Brown - Discordo!

Ascherson - A Inglaterra está em uma fase estranha de seu desenvolvimento, em que ela subestima suas próprias realizações. Grande parte do que afasta a política escocesa de colisões perigosas é uma importação inglesa. A Inglaterra ainda é uma sociedade mais tolerante, social e politicamente.

Lammy - Eu reluto em seguir a trajetória inglesa porque acho que é uma digressão. Mas o britanismo é uma espécie de modelo, estejam vocês falando de Inglaterra, Escócia, Gales e Irlanda do Norte chegarem a um acordo, ou sobre nossa compreensão atual da multietnicidade, comparada com, digamos, a da França ou da Alemanha. Nós demos uma grande contribuição ao entendimento do que significa uma sociedade multiétnica. Nos Estados Unidos existe uma história de assimilação: você se torna primeiramente americano. Essa não é a maneira britânica.

Goodhart - Eu não quero deixar a questão inglesa escapar. Eric Kaufmann usou a expressão "multiculturalismo assimétrico" para descrever a deslegitimação de grupos dominantes como os ingleses. Na Grã-Bretanha, segundo se diz, as nações célticas e as minorias étnicas são incentivadas a expressar suas culturas e identidades coletivas, mas existe um nervosismo sobre os ingleses fazerem o mesmo. Os ingleses não têm instituições políticas próprias, nem têm um forte sentido cultural de si mesmos, especialmente os ingleses do centro [maioria anglo-saxã] e do sul. É ligeiramente diferente no norte. Devemos nos preocupar com isso?

Colley - No passado, havia uma espécie de acordo que não era pronunciado mas era compreendido por todos: a Inglaterra tinha o grosso da população, o grosso da riqueza e o grosso dos assentos no Parlamento, por isso não precisava se preocupar muito com o anglicismo.

Os galeses podiam se preocupar com seu lugar na Grã-Bretanha, os escoceses também, mas os ingleses sabiam onde estava o poder. Agora, por causa da devolução [descentralização do poder], por causa de uma diversidade muito maior, esse acordo não funciona tão bem, e os ingleses estão dizendo: também queremos nossa cultura. E com razão. Somos muito ruins neste país em usar bandeiras para sinalizar mensagens. Por que não deveríamos nós, na Inglaterra, ter a cruz de São Jorge voando sobre as cidades juntamente com a Union Jack [bandeira britânica], com o equivalente em outras partes da Grã-Bretanha? Isso salientaria que diversas identidades são possíveis e desejáveis.

Ascherson - Sim, existe um anglicismo emergente que ainda é considerado ligeiramente incorreto. Alguma coisa está inchando para sair. Mas tristemente, a "intelligentsia" inglesa, ou a classe média liberal inglesa, que deveria estar liderando os desenvolvimentos políticos, que deveria estar se apropriando desse sentimento emergente --dizendo "Sim, vamos fazer uma nação democrática, tolerante e voltada para o futuro"--, está simplesmente sentada dizendo: "Nacionalismo inglês, que horrível, isso é coisa de fanfarrões".

Bragg - Só para voltar às bandeiras. A bandeira de São Jorge reapareceu quando a Inglaterra jogou contra a Escócia no campeonato europeu de 1996. A Union Jack, que tinha sido a bandeira usada pelos torcedores ingleses, perdeu a utilidade. Em vez dela, voltaram para a bandeira de São Jorge, e ela ficou. Eu sou de Barking, e quando fui para a casa de minha mãe no último campeonato europeu todo mundo, inclusive nossos vizinhos asiáticos, tinha uma bandeira inglesa em seus carros. Eu acho isso positivo.

Mas a questão é que o Ukip [Partido para a Independência do Reino Unido] e o BNP [Partido Nacional Britânico] não têm seguidores na Escócia e em Gales. São um fenômeno inglês e um problema inglês, e temos de enfrentá-lo nos reapoderando desses símbolos e valores. Os escoceses conseguiram definir uma identidade nacional positiva --compare o SNP [Partido Nacionalista Escocês] com o BNP-- talvez porque lá a classe média liberal se envolveu.

Scruton - Isso remonta à distinção entre nações que são potências metropolitanas e aquelas que se definem em oposição ao poder metropolitano. Os ingleses são o poder metropolitano britânico --os criadores da língua, das instituições pelas quais o império e os quatro países constituintes foram governados.

Por isso é mais difícil para eles entrar nesse exercício de construção de nações. A proposta de Gordon é interessante porque ele é o primeiro político que disse para mim, um inglês: "Por que vocês não constroem uma nação com base numa idéia britânica, mais que inglesa?" Eu fui criado com um sentido de anglicismo que definitivamente envolvia valores. Mas não eram valores universais; eram muito ingleses: as emoções contidas, o "gentleman" --coisas que têm um ar muito estranho hoje, mas que conduziram as pessoas ao longo de duas guerras mundiais. E também são difíceis de incorporar nessa noção de valores britânica mais ampla.

Brown - Mas você, Roger, quando fala sobre país e terra natal, e um sentido de pertencer, volta o tempo todo para as idéias de dever e responsabilidade cívica locais, certas idéias de justiça, a importância da tolerância e da liberdade. Você volta a um conjunto central de idéias que eu acho que se podem definir como britânicas.

Acho que o motivo por que esta é uma discussão difícil é que, depois da Segunda Guerra Mundial, quando perdemos o império e quando nossa economia entrou em relativo declínio, perdemos a confiança em nós mesmos e esquecemos que a base do sucesso da Grã-Bretanha foram os valores que nos uniam. Acho que precisamos redescobri-los, e é por isso que estou forçando o debate a voltar --eu quero ter essa discussão com vocês, Roger, Neal e os outros, sobre se a Escócia tem uma visão da tolerância diferente da Inglaterra, ou se a Escócia tem uma visão diferente da seriedade e assim por diante-- quero discutir essas coisas detalhadamente. Existe um enorme debate na América sobre o que é ser americano e quais são os valores americanos. Mas na Grã-Bretanha nós mal começamos.

Bragg - Em parte eu acho que é porque a identidade britânica clássica se baseia na interpretação whig [antigo partido político reformista] da história: a idéia de que fomos escolhidos, e que o império foi uma expressão disso. Mas o que aquela história não pode fazer é lidar com o declínio, porque tudo tem a ver com grandeza.

Então, deveríamos tentar uma definição mais cultural do britanismo? Isso também é confuso, por causa da alta cultura e da cultura popular. Quando Roger fala em seu livro ["England: An Elegy"] sobre a cultura inglesa, diz que o último grande talento musical inglês foi Benjamin Britten. Mas a maioria das pessoas não tem experiência da música de Britten. Eu afirmaria que o último grande talento foram os Streets.

Então talvez sejamos obrigados a voltar à história e à experiência formadora da Segunda Guerra Mundial e o surgimento do Estado do bem-estar social. Foi então que o britanismo teve seu significado mais poderoso: quando os destinos da Inglaterra, Escócia, Gales e até da Irlanda foram atados. E não era algo estreito ou exclusivo. Quando Churchill falou sobre "sua melhor hora", ele quis dizer 500 milhões de homens e mulheres de diferentes línguas e culturas, todos vindo à nossa pequena ilha para combater o fascismo.

Goodhart - Mas os sentimentos fortes geralmente são forjados por um adversário poderoso --para a Grã-Bretanha foi a França no século 19 e a Alemanha na primeira metade do 20. Pode-se sustentar a unidade sem um adversário?

Brown - Bem, o desafio moderno é a globalização. Em uma economia e sociedade globais, os países que não tiverem um forte sentido de si próprios e um forte sentido de objetivo não terão sucesso, porque não serão capazes de enfrentar as decisões difíceis que os países têm de tomar para ter sucesso. A menos que a Grã-Bretanha se torne uma nação mais educada, capacitada e treinada, não conseguirá concorrer com a China, por exemplo.

Goodhart - Você pode ter razão, mas é um raciocínio muito economicista. O verdadeiro britanismo do tipo "estamos nisto juntos" precisa de um Hitler contra o qual se definir?

Bragg - A guerra contra Hitler também representou uma espécie de abertura para o mundo. Antes de 1939, você podia crescer na Inglaterra comendo apenas comida inglesa, escutando música inglesa, usando roupas inglesas. Mas isso ficou impossível depois da Segunda Guerra, por causa da internacionalização que foi necessária para derrotar o fascismo, além dos soldados americanos chegando com suas culturas e os jovens jamaicanos no Empire Windrush, muitos dos quais já estavam aqui na força aérea como equipes de solo.

Moddod - E o exército indiano.

Bragg - Sim. A resposta a "Quem somos nós?" encontra-se em nossa história, mas também nas ruas. Por que Londres é a cidade mais multicultural da Europa?

Moddod - Concordo com Gordon em que o sucesso dos países exige um espírito coletivo que não pode ser gerado pelo individualismo econômico, mas nós não precisamos de uma lista de valores britânicos para isso. Acho que precisamos de uma certa quantidade de ambigüidade, mais que clareza, sobre o que nos une. Seria preocupante se as pessoas perdessem o interesse por discutir o britanismo, e não se deixassem de chegar a um acordo sobre quais são os cinco ou seis valores principais. Vamos apenas manter a discussão em andamento.

Sobre o anglicismo, tenho colegas na Universidade de Bristol que estão fazendo entrevistas em uma pequena cidade do Gloucestershire onde as pessoas falam sobre isso, como Roger, em termos de declínio e perda de civilidade. Mas em outros lugares as pessoas falam sobre a identidade inglesa de maneira menos beligerante --os jovens têm maior probabilidade de falar sobre sua identidade inglesa do que os mais velhos.

Lamentavelmente, na minha opinião, a nova identidade inglesa tende a se basear no esporte e tem mais a ver com lazer do que objetivo cívico. Mas definitivamente existe por aí, e, como diz Billy, jovens negros e asiáticos também a estão adotando. Pessoas como eu sempre disseram sim, esta é a Inglaterra, é uma identidade étnica, mas somos todos britânicos --eu sou um paquistanês britânico, ou um muçulmano britânico. Mas os jovens estão dizendo: "Eu sou um muçulmano inglês; eu sou um indiano escocês".

Bragg - O esporte é um foco, quer gostemos quer não. E o fato de os times nacionais --futebol, críquete e rúgbi-- refletirem nossa sociedade multicultural tem enorme importância. É apenas uma questão de tempo para que um rapaz asiático jogue futebol pela Inglaterra.

Moddod - Eu acho que refletiria melhor nossa sociedade multicultural se um asiático não jogasse futebol para a Inglaterra. Grupos diferentes têm prioridades diferentes. Por que tudo deveria ser um microcosmo populacional?

Bragg - O futebol é nossa vitrine internacional.

Colley - Mas é um pouco machista demais, não?

Brown - Voltando à questão mais ampla de Tariq, não estou propondo uma fórmula de valores que personifiquem a Grã-Bretanha nos próximos 200 anos. Igualmente, não acho que seja bom apenas ter essas idéias flutuando por aí e dizer que o debate é um fim em si. Um motivo disso remonta ao artigo de David Goodhart em Prospect --se em longo prazo há um sentimento de obrigação mútua suficiente para sustentar um Estado assistencial generoso e um sistema de saúde gratuito, especialmente numa época de imigração relativamente alta.

Goodhart - Eu escrevi sobre uma fratura geral na solidariedade, também na maioria branca. Esse não é um problema que decorre apenas da imigração.

Brown - Mas você propõe uma espécie de novo contrato para solucioná-lo. Não tenho certeza de como isso funciona. Mas claramente é muito mais fácil se as pessoas acreditarem que essas instituições assistenciais ou políticas são sustentadas por valores que todos compartilhamos, que surgem de nossa identidade nacional compartilhada.

Roger e eu, por exemplo, de pontos diferentes no espectro político, não estaríamos muito distantes sobre definições de cidadania, sobre a importância de organizações voluntárias, do orgulho cívico local e assim por diante. Esse não é apenas um debate acadêmico sobre o que restou do britanismo. É sobre os valores fundamentais que sustentam a integração de nossa sociedade, de outro modo, alguns dos temores que David expressou poderão se realizar.

Goodhart - Um dos problemas é que é difícil gerar solidariedade nos países ricos. A obrigação mútua pode ser criada de muitas maneiras, mas a maneira mais básica é por meio da experiência compartilhada. Mas o mundo moderno tem a ver com mobilidade e opção, não com a estabilidade e a continuidade que geram experiência compartilhada. A mobilidade em geral é uma coisa boa, é claro, mas torna mais difícil construir bancos de reciprocidade dos quais pode surgir uma idéia mais confiável e otimista de comunidade local e nacional.

Brown - Mas eu não preciso ter o mesmo estilo de vida que você para compartilhar valores semelhantes. Acho que, se você subestima a importância dos valores, acaba tendendo para uma espécie de teste de lealdade: "Você é um de nós?"

Goodhart - Acho que estou tentando dizer o contrário. Se você tem experiências comuns, não importa muito se tiver valores diferentes, ou se tiver uma aparência diferente, ou rezar para um deus diferente, porque você aprende com a experiência que há coisas gerais e humanas suficientes para transcender as diferenças.

Malik - Eu sou uma das pessoas que torcem para o time de futebol inglês, o time de críquete inglês e, Deus nos ajude, o time de rúgbi inglês.

Mas fora do tribalismo do estádio esportivo não tenho a sensação de ser inglês. É algo sem conteúdo. Tentar recriar um novo sentido de identidade inglesa incorre no mesmo problema de recriar um sentido de identidade britânica. Os mitos e símbolos da identidade nacional foram criados em uma época de construção de nações maciça. Havia uma sensação de querer ser americano, digamos, querer fazer parte desse projeto.

O problema hoje, acredito, quando falamos em construir nossas identidades ou criar cerimônias de cidadania, é que isso é feito em um vácuo político. Não há uma rebelião popular dizendo "Eu quero ser britânico, eu quero ser inglês". O que temos, pelo contrário, são documentos cansados sobre integração e comitês intermináveis. Mas não se pode construir identidade nacional de cima para baixo.

[Gordon Brown tem de deixar o debate neste momento.]

Goodhart - Eu acho que tem de ser de cima para baixo e ao mesmo tempo de baixo para cima. Mas de cima para baixo não é tão impossível quanto vocês pensam. Vejam a maneira como nossa língua mudou sobre uma série de coisas, desde raça até gênero, desde, digamos, meados dos anos 70. Isso é às vezes criticado como a revolução da correção política, e talvez em certos aspectos tenha ido longe demais. Mas foi uma coisa consciente liderada pela elite, e a BBC teve um papel vital nisso.

Colley - Seja qual for nossa posição sobre britanismo ou anglicismo, praticamente todos concordamos em que a idéia de cidadania precisa ser reforçada. E poderíamos ser muito mais ousados ao decidir novos rituais, novos feriados nacionais e assim por diante. Estamos nos aproximando do bicentenário da abolição da participação da Grã-Bretanha no comércio de escravos. Esse foi um evento fenomenal: não podemos ter um dia da abolição ou da libertação?

Ascherson - O problema de celebrar conquistas passadas como essa ou basear o patriotismo no sistema de saúde é que essas coisas são muito antigas. Para sobreviver, a Grã-Bretanha precisa de novas realizações de um governo reformista para comemorar, grandes mudanças que as pessoas possam olhar e dizer: sim, isto faz parte de nossa tradição nacional.

Kaufmann - Eu queria abordar esse ponto americano que surgiu algumas vezes, que de certa forma os Estados Unidos conseguiram um sentido de identidade muito firme. Simplesmente não é verdade. Os americanos estão lutando o tempo todo com essas questões. Adotar uma carta de direitos, o patriotismo no estilo americano não será a resposta.

Goodhart - Voltando brevemente ao britanismo e à Europa. Já se disse que um dos motivos pelos quais a Grã-Bretanha teve um problema especial com a integração européia é que nós temos um sentido de identidade que se baseia, pelo menos em parte, na história e em instituições políticas que são sujeitas a mudanças e interferência de Bruxelas. Nos países da Europa continental, em contraste, o senso de identidade se baseia mais na língua e na cultura, e portanto está menos ameaçado nas relações com Bruxelas. Minha esperança, de certa maneira, é que consigamos desenvolver um tipo de noção cultural de britanismo que nos torne menos ansiosos sobre ser submersos pela Europa --mas isso poderá exigir diferenciar-se da cultura de massa americana.

Colley - Sim. No continente, um dos argumentos mais fortes a favor da União Européia é que a UE pode se afirmar contra os Estados Unidos; podemos adquirir certa autonomia em relação ao outro lado do Atlântico. Por motivos óbvios, esse não é um argumento que deixe os políticos britânicos muito à vontade.

Scruton - Mas uma das instituições chaves que sem dúvida moldou nossa identidade e ajudou a criar o problema com a integração européia é a Common Law [sistema jurídico baseado em precedentes legais] a lei comum, ou lei inglesa, que compartilhamos com os americanos. A Common Law tradicionalmente foi muito cuidadosa com os direitos do indivíduo acusado, mais que o sistema napoleônico na Europa.

Ascherson - Acho que a Grã-Bretanha como Estado paga o preço mais alto pela entrada na União Européia. Para a Grã-Bretanha isso significa não apenas compartilhar a soberania e todo o resto, mas mudar toda a estrutura de poder. A Grã-Bretanha está mudando lentamente, dolorosamente, fazendo esses ajustes. Mas é muito mais difícil aqui.

Kaufmann - Eu me pergunto se o anglicismo poderia ser a salvação. Uma identidade inglesa tem de ser mais cultural e menos ligada a instituições estatais, o que poderia facilitar a integração européia.

Goodhart - Precisamos parar por aqui. Obrigado a todos. Os britânicos têm tradicionalmente um sentido de identidade bastante fraco. Os políticos de esquerda agora querem construir uma história nacional mais visível e inclusiva. Em quê ela deve se basear? E isso pode ser feito de cima para baixo? Luiz Roberto Mendes Gonçalves

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