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Política

Leia a transcrição da entrevista de Aécio Neves ao UOL

Do UOL, em Brasília

18/06/2015 06h00

O senador Aécio Neves, presidente nacional do PSDB, participou do Poder e Política, programa do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 17.jun.2015 no estúdio do UOL, em Brasília.

Narração de abertura [EM OFF]:

Aécio Neves da Cunha tem 55 anos. É economista formado pela Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais.

Aécio Neves deu seus primeiros passos na política aos 23 anos, como secretário particular do avô, Tancredo Neves, então governador de Minas Gerais.

Em 1986, elegeu-se deputado federal, pelo PMDB. Filiou-se ao PSDB 3 anos depois.

Aécio Neves reelegeu-se 3 vezes consecutivas para a Câmara dos Deputados. Chegou a presidir a Casa em 2001 e 2002.

Após sua passagem pela Câmara, Aécio Neves foi governador de Minas Gerais por 2 mandatos, de 2002 a 2010. Em seguida, elegeu-se para o Senado.

Aécio Neves preside o PSDB desde 2013. Foi candidato a presidente da República, em 2014. Perdeu para Dilma Rousseff, no segundo turno. O tucano teve 48,4% dos votos válidos e a petista, 51,6%.

Aécio Neves é um dos nomes fortes do partido para disputar novamente a eleição presidencial de 2018.

UOL [OFF]: Olá. Bem-vindo ao “Poder e Política - Entrevista”. O programa é uma relização do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do UOL, em Brasília. E o entrevistado desta edição do “Poder e Política” é o senador Aécio Neves, presidente nacional do PSDB.

Olá senador, como vai? Tudo bem?
Olá Fernando. Prazer estar mais uma vez com você.

Senador, o PSDB ensaiou várias posições nos últimos dias e semanas sobre maioridade penal, redução da maioridade. Qual é a posição final do PSDB?
Bom, na verdade Fernando, esse tema foi colocado na pauta pelo presidente da Câmara dos Deputados. E o PSDB defende as mesmas propostas que defendia, por exemplo, durante a campanha eleitoral, eu fui à televisão para dizer que defendia a proposta do senador Aloysio Nunes (PSDB-SP), inclusive meu companheiro de chapa, candidato a vice-presidente da República, que permite a redução da maioridade em casos específicos. Em crimes hediondos, ouvido o Ministério Público, o promotor da criança e da adolescência e autorizado pelo juiz. Portanto, o promotor, se identifica naquele jovem consciência para o cometimento do crime, eventualmente, uma reincidência e uma possibilidade de isso vir a acontecer à frente, ele apresenta ao juiz a proposta de exclusão da maioridade naquele caso e o juiz abre um procedimento interno e pode, nesses casos específicos, repito, de crimes hediondos, estupro seguido de morte, latrocínio, esse jovem seria julgado com base no código penal e cumpriria a eventual pena em estabelecimentos distintos do sistema prisional oficial, pode ser até mesmo dentro do mesmo sistema, mas em alas separadas.

Essas salas não existem. Se a PEC, que é uma proposta de emenda constitucional, for aprovada, vai demorar para deslocar...
É. Mas eu acho que o Poder Público aí tem a obrigação de viabilizar o cumprimento da lei, portanto. Nós temos, por exemplo, eu falei muito isso no ano passado, um fundo penitenciário, que é um fundo aprovado pelo Congresso Nacional. Estou falando de um orçamento, de recursos viabilizados no orçamento, não de fantasias orçamentárias, e que não foi executado sequer em 10% ao longo destes últimos 4 anos. O próprio Fundo Nacional de Segurança, para ações de combate à criminalidade, não teve sua execução próxima de 40%. Então, é preciso que, eu inclusive tenho um projeto que obriga que todos os recursos aprovados no orçamento para o Fundo Penitenciário, que poderia incluir a construção dessas alas, seja executado a cada mês por duodécimos, espalhados por todo o Brasil.

A impressão que se tinha é que havia uma aproximação ensaiada entre posições do PSDB e do PT para tentar contornar a simples redução da maioridade penal. Aí nos últimos dias parece que o PSDB se aliou mais a uma posição do presidente da Câmara dos Deputados, Eduardo Cunha, do PMDB do Rio de Janeiro, e endureceu um pouco mais a proposta. É isso ou não?
Não. É exatamente o contrário. O que existia de forma muita clara eram duas posições: uma capitaneada pelo presidente da Câmara, e com amplo apoio em vários partidos, que era pura e simplesmente o fim da maioridade, a redução para 16 anos. Inclusive colocada no relatório do deputado [Laerte] Bessa (PR-DF), indicado pelo presidente da Câmara. Essa era uma proposta que tinha muitos apoios, a pura e simples redução da maioridade penal. E de outro lado a posição do PT, no outro extremo, que achava que não se tinha que tocar nesse assunto, como nunca achou. Nós na verdade resgatamos a proposta do senador Aloysio, que era a proposta que eu já havia apresentado na campanha eleitoral, que ao meu ver é a mais sensata, é a mais equilibrada de todas elas, que permite nos casos extremos de crimes hediondos, e nós estamos falando, segundo as estatísticas que eu tenho, Fernando, de algo que representa 2% a 3% do conjunto dos crimes cometidos pelos adolescentes em 16 e 18 anos, pelos jovens entre 16 e 18 anos. Nesses casos, repito, ouvido o Ministério Público, o juiz pode estabelecer um procedimento com base no código penal. E mais duas propostas, nós inclusive tivemos ontem uma reunião da executiva nacional do partido, fechamos questão em torno dessa proposta do senador Aloysio, crimes hediondos, ouvido o Ministério Público, é possível sim reduzir a maioridade. Uma proposta lançada inicialmente pelo governador Geraldo Alckmin e relatada pelo deputado do PSDB, o líder Carlos Sampaio (PSDB-SP), que estende o tempo de permanência dos jovens nessas instituições dos atuais 3 anos, é o limite máximo hoje, podendo ser menos inclusive, para 8 anos, cumprindo a pena também em estabelecimentos diferenciados. E uma terceira proposta, essa de minha autoria, que chega a triplicar a pena para as quadrilhas, para os maiores de idade, que utilizam menores de idade para cometimento de crime. Porque isso, Fernando, virou uma indústria. Uma quadrilha estabelecida bota um jovem no meio, vai assaltar um banco. Ali há uma morte do guarda, por exemplo. O jovem, o menor de idade, assume o crime mais grave, os outros têm uma pena, quando são pegos, que não é todo momento, uma pena muito menor e depois de  3 anos esse jovem está com a ficha limpa, fora do estabelecimento. Então, nós chegamos a triplicar essa pena. E esse projeto hoje [17.jun.2015] nós tentamos votar na Comissão de Justiça, não conseguimos mais uma vez e eu estou levando esse projeto para ser votado diretamente no plenário do Senado Federal.

Senador, tem uma discussão que problematiza a redução da maioridade penal na Constituição para alguns casos, se fosse para todos seria um pouco pior ainda, que é a seguinte: se abriria uma área cinzenta sobre quem seria ou não seria inimputável poderia ou não fazer certas coisas. Hoje, por exemplo, é proibido vender bebida alcoólica e cigarro, fumo, para menores de idade de 18 anos. Como a Constituição vai ser mudada para alguns casos há quem ache que se abre um vácuo. Dois, carteira de habilitação para dirigir automóvel, barco, avião, etc., também é 18 anos. No caso do código se não me engano, parece que fala que quem é inimputável não pode dirigir, não fala nem idade. Inimputável é abaixo de 18. Daí alguns poderão, outros não. Abuso sexual de incapaz também tem uma dúvida. Serviço militar é 18 anos. Isso aí não vai abrir uma área cinzenta enorme de insegurança jurídica sobre isso?
Por isso a necessidade de que seja alterada a Constituição. Por isso uma PEC. Por isso uma Proposta de emenda à constituição. Qualquer iniciativa infraconstitucional, aí sim demandaria uma enorme discussão jurídica. Se nós alterarmos a Constituição para estabelecer, de forma muito especifica, os casos em que o jovem pode ser julgado, pode ser eventualmente condenado com base no código penal, eu acho que nós de alguma forma nos protegemos do ponto de vista legal, do ponto de vista jurídico. Por isso que nós...

O sr. acha que essas dúvidas que essas dúvidas que eu citei aqui não aconteceriam?
Não, porque a Proposta de emenda à constituição, ela é específica. Ela abre a brecha apenas para esse eventual processo, eventual condenação para esses crimes hediondos. Não mexe nessas outras questões. Essas continuam sendo regidas por outra legislação.  A demanda jurídica nós todos estamos sujeitos a ela todos os dias. Mas os juristas que nos acompanham, essa proposta foi amplamente discutida por nós não apenas dentro do PSDB, mas durante a campanha com, enfim, juristas renomados, há uma, segundo a grande maioria deles, uma proteção, há uma, ao meu ver, razoável segurança para que essa alteração possa ser feita sem gerar essas outras dúvidas.

Para quem olha de fora, um cidadão comum olha assim: “bom, o PT, o partido da presidente Dilma Rousseff, ela própria toda hora dizendo que é contra a redução da maioridade penal. O PSDB negociando ali, fazendo algum tipo de redução de maioridade penal”. Para quem olha de fora fica a impressão de que o PT é contra a redução da maioridade penal, porque acha isso um absurdo. E o PSDB não, tem uma posição mais conservadora, aos olhos de alguns, está fazendo isso. Acontece isso?
Fernando, o PT não é parâmetro para nós em absolutamente nada. Não é em comportamento ético, não é em capacidade de gestão e muitos menos nos comportamentos muito oportunistas que vêm tendo. Essa proposta que hoje o PT anuncia através do seu ministro da Justiça [José Eduardo Cardozo], que apoia a extensão do prazo de internação dos jovens, uma mudança no ECA, no Estatuto da Criança e da Adolescência, o PT impediu durante todos os últimos anos que fosse votada. A proposta estava pronta para ser votada, o PT se opôs violentamente a ela.

É uma hipocrisia, então, do PT agora?
É claro que sim. Retirou o quórum de todas as reuniões dessa sessão. Podemos até quem sabe com essa proposta não ter chegado ao debate como ele está hoje. Na verdade o PT, que agora percebe que há uma pressão de opinião pública para que alguma atitude seja feita, o PT se alia a uma das nossas propostas. Então, na verdade de uma lado nós temos um PMDB mais conservador, exatamente porque nós não concordamos, nós do PSDB, importante que isso fique claro, com a redução pura e simples da maioridade penal, nós votaremos contra esta proposta. Com isso, retiramos a maioria que os conservadores, que querem a redução, achavam que teriam. Setores, não todos, mas setores vêm para nossa proposta e acredito que até setores próximos ao PT se aproximam dessa nossa proposta, eu acho que o PSDB cumpre um papel, ao meu ver, de equilíbrio e de busca de alguma convergência. Agora, é um tema que realmente você não vai ter absoluta unanimidade da população brasileira. É um tema que mexe com mentes e corações.

O fato de a presidente Dilma Rousseff ter dito ou mandado dizer que isso era assunto do Congresso, que o governo não deveria se meter nessa discussão, leva o sr. a fazer qual juízo dessa atitude do Palácio do Planalto?
Olha, mais uma vez uma atitude oportunista, como foi a da campanha eleitoral, onde nós assumimos essa posição. Durante a campanha eleitoral eu tive a clareza de dizer que apoiávamos essa proposta. E ela disse nem sim nem não. Ela não chegou a dizer que era contra durante a campanha eleitoral, por exemplo, da redução da maioridade. Porque sabia que não opinião pública havia uma maioria, como é possível que haja hoje, até pela criminalidade crescente, pelo aumento da violência em todas as áreas, ela não quis se contrapor com esse setor da população. Na verdade o PT é um partido que se move pelas correntes. Se move em razão das pressões. Eu trouxe esse tema delicadíssimo e reconhecia que era. Confesso a você, Fernando, até com a oposição de alguns dos nossos assessores e conselheiros durante a campanha eleitoral, mas eu falei: “ora, prefiro que conheçam com clareza a minha posição e até acontece, discordem”. Do que amanhã eu fazer como a presidente da República, que tudo que disse durante a campanha eleitoral, se desdiz hoje. Então, eu acho que hoje a palavra da presidente da República equivale a uma de R$ 3, o que disse há pouquíssimos meses atrás, ela com toda a tranquilidade do mundo se desdiz. E em todas as áreas nós acompanhamos isso. Por isso o Brasil constata a cada dia que passa o grande estelionato eleitoral que nós vivemos.

Ainda assim, nos últimos anos, vamos citar só os temas mais da atualidade. Redução da maioridade penal, que o sr. falou na campanha, expressou, vocalizou sua posição. Recentemente, o fim do fator previdenciário, que teve apoio do PSDB. O fim do fator previdenciário que é uma proposta que mudou o sistema de aposentadoria e está aí para ser debatido. Pediu o impeachment da presidente Dilma Rousseff, que é uma proposta que dividiu alguns setores do PSDB, alguns como o próprio ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, dizendo que não, que ainda não era o caso, outros dizendo que sim. A impressão que se tem é errada ou certa de que o PSDB ficou um pouco mais duro no lado conservador em relação ao que foi na sua origem?
Não acho. Esse talvez seja o discurso recorrente dos nossos adversários. Eu acho que não, Fernando. Eu acho que o PSDB, na verdade, tem manifestado as suas opiniões em relação a temas que são controversos. Há um volume hoje de demandas no Congresso Nacional, de questões em relação, ou seja, de reforma política ou alguns desses temas aos quais vocês se referiu, que obviamente suscita discussões internas. Felizmente, o PSDB é um partido que não tem um dono, cuja voz é absoluta e de alguma forma conduz todas as outras. Nós debatemos todos os temas. Essa questão do impeachment era uma demanda de setores da sociedade, nós debatemos internamente e não consideramos que havia ali os elementos jurídicos, pelo menos ainda, colocados para impetrar essa ação. Uma ou outra voz do partido achava que sim, é natural, como outras achavam que não. Mas a decisão do partido foi a mais responsável. Entramos com uma ação criminal contra a presidente da República na Procuradoria Geral [da República] exatamente porque ela cometeu crime de responsabilidade. Isso que hoje o Tribunal de Contas [da União] atesta através do relatório do ministro [Augusto] Nardes. A presidente faltou com a verdade, burlou a legislação, fez com que os bancos públicos financiassem o Tesouro, o que é vedado pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Esse é um caminho que acredito, deveria levar a Procuradoria Geral da República a abrir uma investigação em relação à presidente da República. Volto ao tema do fator previdenciário, que foi criado no governo do presidente Fernando Henrique, o Congresso Nacional acabou com o fator previdenciário em 2010. O presidente Lula vetou o fim do fator previdenciário no ano de 2010 e o curioso é que esse mesmo presidente Lula que vetou o fator previdenciário, agora apela para a presidente da República para que não faça isso, sem explicar porque que vetou naquele momento. E o que eu propunha durante a campanha eleitoral, Fernando? Porque diferente da presidente Dilma, o que eu falei lá está valendo hoje. Eu propunha sim, uma alternativa. E o 85/95 é uma alternativa. O governo diz que proporá outra. Nós estamos absolutamente abertos para discutir essa outra proposta, seja um avanço progressivo com a base de uma idade mínima. Mas a responsabilidade agora é do governo, de propor uma alternativa. Se a gente estivesse no governo, nós estaríamos discutindo com as centrais sindicais, esse era o nosso compromisso, e buscando uma alternativa que ao longo do tempo minimizasse o peso do fator sobre os aposentados, mas que de alguma forma garantisse também a sobrevivência da Previdência. Cabe ao governo federal, é responsabilidade do governo, apresentar essa alternativa. E digo aqui a você de forma objetiva: o PSDB estará absolutamente aberto para discuti-la.

O Tribunal de Contas da União deu a presidente Dilma Rousseff um prazo de 30 dias para que ela se explique pessoalmente a respeito do que vem sendo chamado de “pedaladas fiscais”. Se as explicações da presidente não forem acatadas pelo TCU, se o TCU vier realmente a rejeitar as contas da presidente e enviar para o Congresso essas contas com sugestão de rejeição, aí haverá elemento objetivo para requerer o impeachment da presidente?
Fernando, é algo absolutamente grave. Pela primeira vez na história uma presidente da República está sendo diretamente instada a dar explicações ao Tribunal de Contas. Por quê? Porque foi cometido um crime. Se você me permite, é preciso que as pessoas compreendam qual é esse crime. O que que ocorreu no ano de 2014? O governo superestimava suas receitas de forma absolutamente irresponsável, sabendo que elas não ocorreriam, e desconsiderava as despesas que estava tendo. Por exemplo, o governo esqueceu que já havia uma previsão de um déficit de R$ 4 bilhões no FAT [Fundo de Amparo ao Trabalhador], um aumento de despesas de R$ 7 bilhões, por exemplo, no seguro-desemprego. Desconsiderava isso e manteve todos os programas em andamento. O que fez o governo? Já que não tinha tanto dinheiro fez com que a Caixa Econômica Federal pagasse o Bolsa Família, ela era meramente instituição repassadora do Bolsa Família. Com que o Banco do Brasil pagasse o Crédito Rural, ele é meramente repassador do Crédito Rural. E o BNDES, aquele programa de subsídio a investimentos, é um subsídio que existe para investimentos no BNDES. E o governo não transferia os recursos. Essas instituições então, na verdade, cobravam juros do governo. É o que vedava a Lei de Responsabilidade Fiscal. Você se lembra, Fernando, que vários bancos estaduais foram extintos porque foram quebrados, porque eles financiavam o Tesouro. Ao mesmo tempo, o governo ampliava outros programas com objetivo meramente eleitoral. O Fies, por exemplo, aumentou de R$ 6,5 bilhões para R$ 12 ou R$ 13 bilhões no ano eleitoral. Agora vai cair pela metade. O Pronatec de R$ 5 para R$ 7 bilhões. O Seguro Defeso de R$ 500 milhões para R$ 2 bilhões e meio. O que é que fez o governo? Gastou o que não tinha. É como se uma dona de casa tivesse no final do mês na conta apenas R$ 100 e tivesse gasto R$ 100 na conta da padaria e R$100 no verdureiro. E deu dois cheques de R$ 100, um vai bater na porta dele no dia seguinte para cobrar, porque um está sem fundos. Foi o que fez o governo, gastou o que não tinha. Isso é crime. E a lei tem que valer para todos. Eu acho que o Tribunal de Contas da União tem uma responsabilidade, uma oportunidade histórica de dizer isso. A legislação foi feita para todos, e quem não cumpre a legislação tem que responder por isso.

Mas trabalhando com essa hipótese que o sr. já considera, pelo que eu entendo, definitiva...
Do ponto de vista técnico não há como votar contra o relatório do ministro Nardes.

O relatório do ministro Nardes fala isso. Fala em ilegalidade. É muito duro a respeito do que aconteceu. Agora, ainda falta o voto do TCU completo, dos 9 ministros, junto com o Nardes, 8 mais ele. E a presidente dar as explicações. Supondo-se que o Tribunal acate o relatório do ministro Augusto Nardes e envie para o Congresso o pedido de rejeição das contas, aí no seu entender há elemento concreto para se requerer um pedido de impeachment da presidente?
Eu acho que a primeira consequência não será apenas essa, será outra. A Procuradoria Geral da República, que já tem em mãos uma ação do PSDB nessa direção, se houver essa decisão do Tribunal de Contas respeitando os pareceres técnicos, veja bem, não é apenas do ministro Nardes, é de todo corpo técnico daquela instituição, dos auditores que se envolveram, que mergulharam nessa questão, não há como a PGR deixar de abrir um processo de investigação em relação à presidente da República. E, obviamente, caberá ao Congresso Nacional. Você sabe que o impeachment, Fernando, ele depende de dois componentes, na minha avaliação, ele é fruto da convergência ou da combustão de dois componentes: um de ordem jurídica, que estaria ali colocado de forma clara e definitiva, e o outro de ordem política. Precisamos ver se há essa combustão naquele momento...

O sr. acha que haverá essa combustão?
É difícil prever. É difícil prever. Hoje não haveria. Hoje não há uma maioria para isso. Mas o Congresso se move muito em relação da opinião pública. Faça qualquer coisa com o Congresso internamente, que talvez ele dê pouca atenção, mas pressione o Congresso, obviamente, com questões que tenho razoabilidade e sejam reais, que o Congresso se move. Portanto, essa não é uma agenda que eu coloco como prioritária. O que para nós é essencial é o seguinte: houve crime de responsabilidade e a presidente, Fernando, tem um pequeno detalhe que tem passado despercebido, talvez eu lembre aqui pela primeira vez, alguns chegaram a argumentar, quando o ministro José Múcio, do Tribunal de Contas, apresentou um parecer já atestando que houve as pedaladas. Ele elencou um conjunto de pessoas a serem denunciadas o ministro da Fazenda, o secretário do Tesouro e por aí vai. Dezenas de pessoas, presidente de instituições financeiras e não a presidente da República. Como se a presidente da República não tivesse a responsabilidade, não tivesse a obrigação de saber o que estava sendo feita. Mas isso cai por terra, porque num dos debates e me lembro bem, na TV Record, eu disse literalmente à presidente: “A Caixa Econômica Federal está gastando R$ 8 bilhões que deveriam ser repostos pelo Tesouro. O Banco do Brasil R$ 10 bilhões para pagar o Crédito Rural e o que o seu governo está fazendo? Isso é uma ilegalidade”. E ela como sempre não respondeu. Mas ela, se não tinha ciência antes e claro que tinha, pelo menos teve ciência durante a campanha eleitoral do crime que estava sendo cometido.

Mas neste momento, ela vai ter 30 dias, a contar de hoje, para se explicar e etc. Supondo-se que o elemento jurídico dessa sua fórmula de 2 elementos já vai existir, que é o que encontrou na análise o próprio TCU, o outro elemento, que é o desejo político da sociedade, ainda não está presente de maneira robusta o suficiente. Mas o sr. acha que depende do que para isso acontecer? Inclusive eu pergunto porque é muito curioso a ciclotimia da opinião pública. Embora todas as pesquisas, inclusive reservadas, dizerem que a popularidade da presidente está mais ou menos como a inflação brasileira, perto de 8%, ela não enfrenta o mesmo nível de protesto nas ruas. Em fevereiro/março houve muito protesto, depois eles arrefeceram. Por que o sr. acha que acontece isso?
Há um sentimento de indignação contido hoje na sociedade. Se você me perguntasse qual a razão dessa inédita popularidade da presidente da República, a menor da história, nem [Fernando] Collor no momento mais agudo da crise que levou ao seu impeachment, ao seu afastamento, viveu, eu diria que nem é crise econômica de enormes proporções, que penaliza principalmente quem menos tem, com o desemprego crescendo de forma vigorosa em todos os setores da economia brasileira, não é nem... olha o que eu vou falar aqui, é até um pouco arriscado, mas vou dizer, não é nem essa crise moral, também sem precedentes, na qual o PT mergulhou o país, transformando o Estado em instrumento do seu projeto de poder, assaltando os cofres públicos e a Petrobras é a face, não a única, mas a mais visível disso. Mas, ao meu ver, a crise é o que faz com que essa indignação seja dessa dimensão na sociedade é em razão do estelionato, da mentira. A presidente mentiu aos brasileiros. E mentiu sabendo que estava mentindo. E o custo não foi apenas o da eleição, porque medidas corretivas, Fernando, que poderiam e deveriam estar sendo tomadas lá atrás, não foram tomadas. E o custo hoje é muito maior. Eu li uma entrevista há poucos dias, para mim muito esclarecedora, do ex-marido da presidente da República, se não me engano, Carlos Araújo, no Jornal Nacional, que, perguntado mas como que a presidente não sabia do que estava acontecendo, da crise econômica, das suas dimensões, aí ele dizia o seguinte: “não, ela soube durante a campanha”. Aí eu pergunto, mas então mentiu aos brasileiros. Porque a Dilma disse que não havia crise nenhuma. Economia sob controle, inflação sob controle, íamos crescer, as instituições todas elas sólidas. Então, existe algo contido na sociedade brasileira. Isso pode despertar para um outro momento de grandes manifestações, é uma possibilidade.

Qual é o seu palpite exatamente sobre isso que eu gostaria de saber. Sua impressão como político, pessoa que está aí há tanto tempo acompanhando. Por que é que existe essa ciclotimia? Às vezes tem protesto, às vezes não tem. Mas não melhorou nada. De janeiro até hoje, junho, talvez as coisas estejam piores, mas não obstante, há menos protestos de rua. Por quê?
Porque as pessoas não deixam de estar indignadas, não deixa de perceber que a situação piora e acredito que, infelizmente, vai piorar ainda muito para começar a melhorar, em relação principalmente à questão do emprego. Mas todos nós queremos, Fernando, e eu me incluo entre todos os brasileiros, nós queremos que as coisas melhores. Há um sentimento entre nós que de alguma forma torce para que o filho do vizinho não esteja desempregado, seu sobrinho não perca o emprego, a empresa no seu bairro não feche as suas portas. Então, acho que esse sentimento de uma certa torcida para que o Brasil melhore, é natural, é da nossa cultura. Mas isso não mexe na credibilidade da presidente. A presidente perdeu a credibilidade, perdeu a confiança da população brasileira, principalmente porque mentiu. Volto à questão do impeachment, que eu não tenho nenhum medo dessa palavra, mas esta não é a nossa pauta, nós não trabalhamos no dia a dia para derrubar a presidência da República. Nós da oposição temos a obrigação de fazer com que a lei seja cumprida. Estive essa semana acompanhado de Lúcio, outros senadores, senador Aloysio [Nunes] (PR-DF), senador [Ronaldo] Caiado (DEM), [José] Agripino (DEM), dentre outros, senadora Ana Amélia (PP-RS), senador Eduardo Amorim (PSC-SE), no TCU, apenas para dizer ao TCU: o que a sociedade espera de vocês é que vocês ajam como sempre agiram, de forma técnica. Porque o TCU foi invadido pelo governo nas últimas semanas. Advogado-geral, controladoria-geral, ministros de Estado, como se pudessem dizer: “olha, a presidente da República pode sim descumprir a lei porque senão isso vai ser muito ruim para o Brasil”. Não. Eu acho que o Tribunal de Contas tem uma oportunidade que não pode deixar passar, de fazer cumprir a lei. E acho que aí vai ser muito bom não apenas para nós da oposição, vai ser muito bom para o Brasil.

Com a sua experiência, qual prognóstico o sr. faz para daqui a um mês, a presidente tendo dado explicações, o TCU votado, para que apareça esse outro componente político contra a permanência da presidente na cadeira?
Olha, eu tenho muita confiança na capacidade, na integridade dos ministros do Tribunal de Contas. Mas esse tempo, que foi na verdade um apelo veemente do governo para que fosse dado à presidente da República, porque tinham receio de que o relatório fosse aprovado e as contas dela rejeitadas, na verdade vai abrir mais um espaço para pressões, para pressões de toda forma de um governo que nos mostrou ao longo do tempo que não sabe distinguir o que é privado do que é público, o que é partidário, do que é público. O que nós devemos estar atentos, e nós da oposição estaremos, é quais serão os tipos de pressão que o governo federal ainda fará nesses 30 dias. Porque os fatos não mudam, eles estão aí. Foi cometido crime de responsabilidade. Quando o jurista Miguel Reale redigiu a ação que nós entramos na Procuradoria Geral, ele dizia que não há contestação. E ele usava o quê? Os dados, as informações dos técnicos, dos auditores do próprio TCU. Se a decisão for técnica, como acredito será, as contas da presidente da República têm que ser rejeitadas.

Senador, a Câmara dos Deputados votou uma série de medidas da chamada reforma política. Em breve, todas estarão no Senado para serem também votadas. Quais o sr. acredita, duas ou três, que com certeza serão aprovadas pelos senadores?
A verdade é que a montanha pariu um rato. Perdemos mais uma grande oportunidade de fazer uma reforma política. E nós já estávamos atrasados, Fernando. Porque você fazer uma reforma política com 28 partidos em funcionamento na Câmara dos Deputados é uma missão quase impossível. Mesmo assim...

É impossível. A gente estava vendo.
Mesmo assim eu tinha uma expectativa de que os médios partidos, os partidos com representatividade na sociedade. O que é um partido político? Não é apenas um registro no Tribunal Eleitoral que garante uma fração do fundo partidário ou do tempo da televisão. Um partido político numa democracia deve representar um segmento de pensamento na sociedade. E viraram... nós temos aí dezenas de partidos meramente cartoriais. E a aliança desses partidos, obviamente, impediu que algumas questões que por si só resultariam já num importante avanço, fossem votadas. Uma, eu dizia aos meus companheiros, dizia que uma questão já melhoraria em muito o funcionamento do nosso processo político partidário, que era o fim das coligações proporcionais. Que é aquela carona, que os partidos que não tem quadros pegam nos grandes partidos, em troca de quê? Do seu tempo de televisão. Houve uma aliança na Câmara dos Deputados em torno de algo absolutamente esdrúxulo, que seria o tal do distritão. Que seria, na minha avaliação, a falência absoluta dos partidos políticos. Cada parlamentar seria uma entidade própria. Com sua fração de tempo de televisão e de fundo partidário. E a aliança que alguns setores buscaram em torno desse chamado distritão, que eu pessoalmente combati muito inviabilizou uma aliança que poderia ter sido feita em benefício do país em torno, por exemplo, da cláusula de barreira ou do fim das coligações proporcionais.

Seu partido participou de tudo isso na Câmara.
Verdade. Nós apresentamos um conjunto de propostas. As propostas do PSDB quais eram? Mandato de 5 anos, sem reeleição. As mesmas que eu defendi durante a campanha eleitoral. Voto distrital misto –uma parcela eleita por distrito e outra pela lista partidária, baseado no modelo alemão. Fim de coligação proporcional. Cláusula de barreira. E financiamento misto de campanha. Essas foram as propostas que eu oficialmente, como presidente nacional do PSDB, apresentei. Todas foram derrotadas, com exceção dos 5 anos e reeleição. Aí estamos falando de algo que mexe com a vida, com a sobrevivência de cada um. E houve realmente votações nas outras propostas que dividiram o partido. Não pelo PSDB, dividiram todos os partidos.

Vamos para o Senado. Essas propostas vão chegar lá. Fim da reeleição passa no Senado?
Acho que sim, talvez essa seja a mais madura delas.

Só que o fim da reeleição me parece muito ligado a outro tema que são os 5 anos de mandato. Só que 5 anos de mandato pressupões também –já falei com vários senadores– que os senadores terão portanto 10 anos de mandato.
Eu defendo 5 anos para o Senado.

Cinco anos como o deputado, o senador e o deputado serão eleitos juntos sem um mandato em dobro, como é hoje. Hoje são 4 anos para deputados e 8 para senador.
8 para senador.

Pelo tudo que eu ouço de seus colegas do Senado é que 5 anos é impossível [aprovar].
Há divergências. Você está me perguntando sobre a questão da reeleição em primeiro lugar. Acho que é possível que tenhamos maioria para o fim da reeleição. E nós defenderemos o mandato de 5 anos. Fim da reeleição com 4 anos eu acho que é pouco para uma obra de governo. Você já entra pensando como vai sair. Acho que essa proposta tem que estar casada com a outra. E talvez o sentimento majoritário de que a reeleição fracassou, eu tenho esse. A atual presidente da República acabou por desmoralizar o restante que ainda existia de credibilidade em relação à reeleição. Bancos públicos, Correios, o Estado atuando em favor de um projeto político, acho que o sentimento que acho que majoritário hoje no Senado, a favor do fim da reeleição, pode levar também à aprovação dos 5 anos.

O que eu tenho ouvido de seus colegas senadores, de vários partidos, é que 5 anos é muito difícil os senadores, que hoje têm 8 anos, aprovarem porque seria uma redução de mandato para eles. Embora para uma próxima eleição. E daí acham que tudo bem aprovar 10 anos. Mas é óbvio que na população, na opinião pública, um mandato de 10 anos talvez seja excessivo.
A nossa proposta, do PSDB, é 5 anos para todo mundo e vamos defendê-la.

O sr. acha que a bancada do PSDB defende isso em peso no Senado?
Não só defende como votará essa proposta. Essa é a proposta do partido. O que começa a surgir como uma alternativa se eventualmente houver essa coincidência, porque nós estamos falando na possibilidade da coincidência que eu defendo. Não é algo que eu goste, mas é algo que começa a ser discutido. Mandato de 10 anos sem possibilidade da reeleição. O senador teria um mandato de 10 anos e não teria o direito sucessivo a reeleições, como tem hoje. Ameniza um pouco? Talvez. Mas ainda não é a nossa proposta, que será a de 5 anos.

O sr. acha possível debater essa proposta?
Acho que é possível debatê-la. Acho que o fim da reeleição e mandato de 5 anos oxigena o processo político brasileiro. E se o preço for esse, de 8 para 10, com a contrapartida de não permitir a reeleição, é algo que nós aceitamos discutir. Repetindo: a nossa proposta não é essa.

O sr. acha que também seria necessário colocar um limite para a reeleição de deputados federais e estaduais como em vários países já existe?
Vou ser muito sincero, Fernando, eu não sei se isso é saudável para o processo legislativo. Em relação à eleição majoritária sim, existe esse limite, nós queremos acabar com todas as reeleição. Você ter um Parlamento só de novatos, onde todos vão sentar ali pela primeira vez, para aprender o processo legislativo, a dinâmica de como ele funciona, não sei se é bom para qualquer país.

Sabe que nos Estados Unidos os mandatos de deputado são de 2 anos e metade dos Estados tem um número máximo de reeleições.
Cada Estado tem sua legislação. Mas é uma outra cultura, lá tem 2 partidos políticos, e isso de alguma forma orienta as posições no Congresso americano. Os parlamentares, de alguma forma, muito raramente não seguem a orientação, a doutrina, as propostas dos seus partidos. Nós não temos partidos políticos, quase, no Brasil. Temos um emaranhado, um conjunto de siglas partidárias. E aí, Fernando, foram 2 intervenções... Olha que falar mal do Supremo é difícil, mas eu vou dizer... As 2 vezes que o Supremo Tribunal Federal interviu no processo político brasileiro trouxe atrasos

A cláusula?
A primeira foi a cláusula de barreira, que nós aprovamos lá atrás, 1995, se não me engano, eu era líder do PSDB na Câmara, um esforço enorme, com uma carência para entrar 2 eleições depois. Que estabelecia, que para ter funcionamento parlamentar, o partido precisava ter pelo menos 5% dos votos para a Câmara, dividido em pelo menos 9 Estados, com pelo menos 3% em cada um dos 9 Estados. O Supremo achou que isso deveria ter sido feito por emenda constitucional, não por lei complementar, e derrubou essa cláusula. De lá para cá, indústria de partidos. A segunda intervenção mais recente é quando, de forma absolutamente paradoxal, contraditória, o Supremo define que o mandato pertence aos partidos políticos, mas ao mesmo tempo diz, “com exceção de fusão ou criação de novos partidos”. Qual foi a consequência? Uma senha. Vá ao Tribunal Superior Eleitora, reúna 500 mil assinaturas, contrate uns cabos eleitorais para isso, junte 10, 15 parlamentares, faz um partido político. O que acontece? O tempo de televisão eles vendem na época da eleição e o fundo partidário eles dividem. Sei que é difícil falar isso, porque eu tenho amigos que estão nesses partidos, mas para o processo político brasileiro isso não funciona. Por isso nós estamos, e eu falo em primeira mão para você, e discutimos isso inclusive com o senador Renan [Calheiros] (PMDB-AL), o senador Aloísio [Nunes Ferreira (PSDB-SP)] e alguns outros parlamentares sobre a possibilidade de resgatarmos a cláusula de barreira sem a necessidade de emenda à Constituição. Há uma visão de alguns juristas de que isso seria possível. Não uma cláusula de barreira de 5%, essa seria impossível de ser aprovada hoje, mas que seja uma cláusula, por exemplo, de 2%, o que já reduziria em pelo menos 40% o número de partidos políticos hoje no Brasil.

Há uma informação de dentro do Supremo Tribunal Federal de que alguns ministros estariam dispostos a rever essa posição se alguma entidade com poder para isso, um partido político, requeresse novamente a reanálise daquela lei que está lá atrás, já aprovada. Não seria nem necessário o Congresso aprovar uma nova. Essa é uma possibilidade que também existe. Que talvez os partidos poderiam pensar.
Faria muito bem ao processo político brasileiro em geral.

Bastaria entrar com uma ação no Supremo requerendo isso, bem argumentada.
Isso já foi discutido lá atrás. O que ocorre hoje? Com essa proliferação de partidos nós estamos achando que seria algo razoável, ou talvez até com essa pressão colocada, uma cláusula que seja metade disso. Preferiria essa, de 5%, mas que seja metade disso. Significaria que teríamos hoje no Brasil 10 partidos políticos, e não 28. Já é algo absolutamente razoável e possível de se alcançar uma maioria congressual para isso.

Mas até para votar no Congresso demoraria mais.
Mas nós estamos discutindo a votação muito rapidamente disso no Senado Federal. Hoje foi criada...

O problema é a Câmara. O Senado votou o fim das coligações, a Câmara derrubou.
Mas é o nosso papel, temos que fazer e tentar convencer.

O sr. sempre teve boas relações com o mundo do futebol. O sr. conheceu os dirigentes do futebol, é um torcedor do futebol, em Minas é torcedor do Cruzeiro, conheceu vários dirigentes da CBF. Que juízo o sr. faz neste momento sobre a atual direção da CBF, Marco Polo Del Nero, e se diante de todas as acusações que pairam sobre a CBF seria conveniente que ele se licenciasse do cargo neste momento?
Obviamente não tenho todos os elementos para dizer se o presidente Del Nero está ou não envolvido em todas essas denúncias. Mas a CBF envelheceu. Assim como envelheceu a estrutura do futebol brasileiro e sobre isso já falamos inúmeras vezes. Oxigenar a CBF. O processo, por exemplo, de escolha dos seus dirigente, que, me parece, não há nada mais cartelizado no Brasil hoje. O Zico disse, que é meu grande amigo, o Zico disse o seguinte. Até telefonei para ele para cumprimentar, me apoiou na campanha, esteve conosco várias vezes. Ele disse: “Mais fato eu me candidatar, por mais incrível que parece, à presidência da Fifa do que da CBF. É mais fácil eu conseguir apoio de 5 países que possam apresentar meu nome do que de 5 federações, pois todas elas são sustentadas”. Esse cartório tem que acabar, acho que fim das reeleições na CBF tem que acabar, e as questões que envolvem o presidente são questões de ordem jurídica, que têm que ser investigadas.

O sr. acha que seria desejável que ele se licenciasse ou renunciasse neste momento?
Seria até leviano da minha parte dizer sim, porque há uma pressão para isso. Acho que se ele tiver algum tipo de envolvimento, tem que sair e, mais do que isso, tem que ser processado em relação a isso. Eu não tenho esses elementos. Acho que a estrutura da CBF é arcaica, a estrutura da CBF de definição dos seus membro, conselhos e colegiados precisa ser superada. Oxigenar, não há nada que mexa mais com nossos corações e mentes no Brasil do que o futebol.

Por que está demorando tanto para instalar a CPI do Futebol no Senado?
Está pronta.

Mas não está instalada. Está criada, porém não instalada.
Nós assinamos, indicamos os nossos membros, acho que falta definir data.

Por que o sr. acha que os outros partidos não estão indicando?
Não tenho essa informação, confesso a você, sei que a liderança do PSDB o senador Cássio [Cunha Lima (PB)] já fez nossas indicações, discutimos internamente?

Quantas vagas tem o PSDB?
Acho que são 2. São 2 apenas.

Quem são eles?
Me parece, se não estou enganado, que é o senador Álvaro [Dias (PR)] e o outro não vou saber de cabeça aqui, mas mando para você. Acho que o senador Álvaro.

Álvaro Dias, que já é dessa área, já atuou na área.
Que já tinha um histórico, inclusive de muito embate com a CBF, que me parece ser indicado como membro titular. Me parece que a outra vaga é de suplente. Infelizmente nós não somos o maior partido do Senado, senão muita coisa estaria acontecendo melhor.

Li que o sr. é a favor da aprovação da proposta de emenda constitucional que determina a obrigatoriedade do diploma para o exercício da profissão de jornalista. É isso mesmo?
É isso mesmo, não é nem uma garantia de mercado, mas uma garantia da qualidade e da responsabilidade daquele que pratica jornalismo. Há algumas excepcionalidades. Você não pode impedir que alguém se apresenta como comentarista de determinado assuntos específico, no qual tenha formação. Você é jornalista, pode ter uma bancada de televisão, amanhã vai falar sobre nutrição, tem um comentarista que, neste caso não há necessidade que seja jornalista. Mas o exercício da profissão de jornalista, com as responsabilidades que tem, com as prerrogativas que tem, deve ser exercida por quem se formou para isso.

Poucos países no mundo têm essa exigência. Pouquíssimos. No mundo ocidental quase nenhum. Não é uma exigência excessiva?
Isso foi algo muito discutido no Congresso Nacional e nós de alguma forma, inclusive com posições divergentes dentro do partido, achamos que era o mais adequado. Não acredito que isso traga nenhum problema mais grave ao país. Pelo contrário, acho que qualifica mais a profissão e traz também maiores responsabilidades àqueles que fazem jornalismo.

Que avaliação o sr. faz até agora das medidas que presidente Dilma Rousseff, por meio da equipe econômica,  apresentou para fazer o ajuste fiscal. São boas, suficientes ou não?
Para usar muito caro à presidente, são extremamente rudimentares. Esses ajustes só se sustentam em 2 pilares. Aumento de carga tributária por um lado e supressão de direitos trabalhistas por outros. O que dificulta o alcance das metas, e tenho muitas mas muitas dúvidas mesmo se o superávit de 1,2% apresentado ao Brasil como uma meta pelo ministro [Joaquim] Levy será alcançado. Esse governo sofre de uma crise de confiança. E o que move investimentos, o que move mercados, que poderia estar aquecendo a economia, e exatamente a confiança, a credibilidade, e isso o atual governo perdeu. Por isso que eu acho que ela... Punem mais quem deveria estar sendo protegido e a falta de confiança do mercado como um todo. E dos agentes, não apenas internos, mas externos, em relação às convicções deste governo. Faz com que a necessidade dessa ajuste, ou pelo menos o custo desse ajuste, seja muito mais alto do que seria, por exemplo, no nosso governo.

O sr. está sendo até mais modesto nas críticas que o próprio PT, ou setores do PT, com a presidente, que criticam muito o ajuste fiscal.
O PT quer fazer uma mágica agora.

Qual é a mágica?
Isso é perceptível, inclusive pela palavra da sua liderança maior, o presidente Lula. Ele quer caminhar para as eleições doa no que vem dizendo que o PT é uma coisa e o governo é outra coisa. Que é quase que criar um núcleo de oposição ao governo, para justificar-se, para sinalizar para setores que tradicionalmente o apoiavam. E nós temos a obrigação, enquanto oposição, de dizer que o que está aí acontecendo, no Brasil, é responsabilidade única e exclusiva do PT que, no governo, preferiu priorizar um projeto de poder e não o interesse do país. Se hoje essa desconstrução econômica, essa crise moral, de confiança, que faz com que o Brasil seja o país que menos vai crescer na nossa região, que pode levar nossa taxa de desemprego a 10%, nos próximos 12 meses, é obra da irresponsabilidade e da incompetência do PT. Portanto acredito que eles chegarão, no ano que vem, nas primeiras eleições pós esse grande estelionato eleitoral, uma gravíssima crise de identidade.

O sr. imagina que na eleição do ano que vem o PT vai eleger menos prefeitos do que tem hoje?
Já começa a haver um movimento muito sintomático. Aliados tradicionais do PT já começam a buscar se desgarrar desse projeto. As últimas declarações, inclusive de lideranças importantes do PMDB, corroboram, atestam uma movimentação que já é perceptível. Acredito que muito pouca gente vai querer estar próximo de candidaturas do PT. E o momento, na minha avaliação e dos economistas com os quais eu converso, mais agudo da crise ainda não chegou. Ele será no ano que vem. Acho que o PT terá uma dificuldade enorme de olhar para os cidadãos e dizer que merece mais um voto de confiança.

Mas, dando um sobrevoo, o sr. acha que o PT sai da eleição do ano que vem com menos prefeito do que tem hoje?
Sairá, apesar da máquina ser utilizada de forma absolutamente irresponsável, ilimitada, como já aconteceu na campanha presidencial. O PT sairá fragilizado das eleições municipais. Eu acho, e vou dizer de forma cabal e muito clara, esse ciclo de governo do PT acabou. Nós estamos vivendo os seus estertores. A presidente Dilma pode chegar ao final do mandato? Pode até chegar, isso não depende de nós. Pode ser que não chegue. Mas o PT não terá discurso, não terá sequer coragem, de pedir à população brasileira mais um mandato.

Tem uma ala do PT que fala muito na criação do imposto sobre herança ou grandes fortunas. O sr. gosta dessa ideia ou é contra?
Eu não tenho dados para dizer quanto isso arrecadaria. Não tenho a priori, nada contra. Acho que é uma discussão que deveria vir. Vamos avaliar o custo disso. Isso funcionou em outros países. Quer dizer, eu não sou fechado a essa discussão.

Outra proposta que apareceu numa reunião de vários senadores com o ministro Joaquim Levy [Fazenda] semana passada foi a de promover um programa para repatriar recursos de brasileiros que hoje estão ilegalmente depositados no exterior. Mediante o pagamento de um imposto, essas pessoas trariam o dinheiro para o Brasil e teriam o crime perdoado. Qual é sua opinião sobre isso?
Olha, isso aconteceu em alguns países do mundo...

...É verdade...
...E até com razoável êxito. O que eu acredito é que era preciso encontrar uma forma de diferenciar uma eventual sonegação fiscal de...

...Narcotráfico?
Narcotráfico ou corrupção, por exemplo. Se se encontrar um caminho onde se possa haver...

É muito difícil encontrar esse caminho.
Eu também acho que é muito difícil. Por isso essa proposta não avançou até aqui. Eu acredito... Vejo até um desespero grande no governo para encontrar uma forma de fazer caixa, mas eu tenho muitas reservas a essa proposta. Porque nós podemos estar, de alguma forma, indiretamente, até estimulando o narcotráfico e a corrupção e legalizando esse dinheiro em território brasileiro a custo... Se não houver essa possiblidade dessa diferenciação –que eu concordo com você, que é muito difícil de ser feita– eu acho que é uma proposta muito arriscada.

Se o governo tentar prosseguir com isso teria de provar que vai conseguir diferenciar o que é dinheiro de crime fiscal dos outros tipos de crime?
Se encontrar um caminho para isso, se tivesse uma pré-condição na qual isso pudesse ser atestado, confessado, e, de alguma forma, comprovado que foi um crime meramente fiscal é algo que tem de ser discutido. Até porque, não é que me agrade, mas acho que nesse aspecto acho que tem de ser discutido. Mas se isso misturar alhos com bugalhos, eu acho que é algo muito perigoso. Eu não avançaria nisso, não.

O PSDB tem posição sobre isso?
Não, não discutimos essa questão. Isso surgiu muito recentemente, esse tema.

Semana passada.
Eu soube que houve uma reunião com o ministro da Fazenda. Não sei se por iniciativa dele ou de algum senador, essa proposta foi ali colocada. Mas não debatemos esse tema internamente [no PSDB]. Mas eu lhe antecipo isso: se vier sem essa possibilidade dessa diferenciação, a princípio nossa posição é contrária.

Operação Lava Jato. Os dois comandantes das duas Casas do Congresso têm os seus nomes implicados na Operação Lava Jato. Há inquéritos a respeito de Eduardo Cunha, que é presidente da Câmara, e sobre Renan Calheiros, presidente do Senado. A eles são imputados alguns crimes pelo Ministério Público. [Crimes] que ainda precisam ser investigados. Eles se declaram inocentes. Mas está tudo lá no Supremo [Tribunal Federal]. São acusações graves. Em outro momento, o presidente do Senado, Renan Calheiros, até deixou o cargo da presidência do Senado, há alguns anos, com acusações menos graves até... Achou que deveria sair do cargo de presidente do Senado. Na atual circunstância, com acusações tão graves, Eduardo Cunha e Renan Calheiros fazem bem ao permanecerem em seus cargos, com aquele discurso que a gente conhece: ‘Só saio depois que for transitado em julgado o processo’?
Olha, Fernando, eu tenho enorme respeito pelo Ministério Público. E nós sabemos que a investigação não é uma condenação prévia. Eu não votei em Renan Calheiros em nenhuma das vezes em que ele foi candidato a presidente do Senado. O PSDB não votou em Eduardo Cunha para a presidência da Câmara. Então eu estou muito à vontade que eles têm o direito de se defenderem.

Mas, no cargo? Ocupando o cargo de comando no Congresso?
Foram eleitos para isso. Não com o meu voto. Então... é uma questão muito de foro íntimo, Fernando. Não dá para dizer... Não há um instrumento legal que os obrigue a sair [das presidências da Câmara e do Senado].

O sr. se sentiria à vontade com uma acusação dessa e presidindo o Senado ou a Câmara?
Mas aí é muito uma questão de foro íntimo. Eu provavelmente não teria uma acusação dessa [risos]. Mas...

Se fosse alguém do PSDB o sr. recomendaria que saísse da presidência da Câmara ou do Senado?
Repito. É uma questão de foro íntimo. Eu acho que eles têm que se preocupar agora com a sua defesa. Obviamente, se forem denunciados, que é a etapa seguinte, eu acho que aí a questão se torna mais grave. Alguém denunciado presidindo Poderes é algo mais grave do que investigado. Aí é possível que haja uma pressão de opinião pública.

A sua posição qual é?
Olha, Fernando, eu acho que fica mais grave. Eu não vou dizer agora: ‘Vou ser o primeiro a pedir a cabeça’. Eu acho que o fato de serem denunciados pode tornar insustentável do ponto de vista político a permanência deles. Não é por uma ação minha, pessoal.
Agora, nós temos de dar a cada um deles, como a todos os outros que estão sendo investigados, a oportunidade de provar a sua inocência. Não quer dizer que se for investigado já é culpado.

Agora, uma vez denunciados, se vierem a ser, aí eles deveriam considerar a saída da presidência?
O que que é a denúncia? É, na verdade, a aceitação por parte do Supremo Tribunal Federal de que os indícios são extremamente fortes. Aí, para preservar as instituições, provavelmente seja até o caminho que eles venham a escolher espontaneamente. Porque aí a coisa muda, da simples investigação –com indícios que podem não se comprovar, como pode ser que aconteça em relação a outros casos– para um patamar superior. E obviamente não se deve contaminar as instituições a partir dessa etapa.

O sr. vai com um grupo de senadores para a Venezuela nesta quinta-feira [18.jun.2015]. Qual é o objetivo dessa viagem e o que o sr. espera disso?
Fernando, há algumas semanas atrás eu e o senador Aloysio [Nunes Ferreira, PSDB-SP] e o deputado [federal] Roberto Freire [PPS-SP], nós participamos de um evento em Lima [Peru], a convite do prêmio Nobel de Literatura Mario Vargas Llosa, onde reuniram-se várias representações democráticas de praticamente todos os países da nossa região. Vários presidentes da República, candidatos, senadores, parlamentares. E a convergência entre todos os pronunciamentos era em relação à omissão do Brasil na questão da Venezuela.
O Brasil é a maior economia, é a maior população, a maior extensão geográfica, tem a natureza que nos deu um papel de liderança na região. Essa liderança não estaria sendo –e eu concordo com essa avaliação– exercida. Não no sentido de derrubar o presidente [da Venezuela, Nicolás] Maduro, que foi eleito. Mas de garantir que a cláusula democrática do Mercosul seja cumprida e que não haja mais, em pleno século 21, presos políticos em nenhum dos países da nossa região. Então, ali [em Lima, no Peru], nós tivemos contatos com as esposas, tanto a Lilian Tintori, do Leopoldo López [coordenador nacional do partido Voluntad Popular], que está preso há um ano e três meses e quase há um mês em greve de fome, com a Mitzy [Capriles Ledezma], esposa do prefeito [de Caracas, Antonio] Ledezma, que foi levado do seu gabinete sem qualquer acusação formal e se encontra preso até hoje. E de outros cerca de 70 representantes de outros presos políticos. Tem mais de 70 presos políticos lá [na Venezuela]. Nós os convidamos para virem ao Brasil. Fizeram aqui o seu depoimento. E desde aquele primeiro encontro elas achavam que era muito importante que houvesse uma manifestação do Brasil. E se essa manifestação não vem por parte de quem deveria vir, que é o governo brasileiro, nós aprovamos no plenário do Senado Federal uma comissão suprapartidária. Temos senadores do PMDB, temos senadores de outros partidos da base [aliada ao Palácio do Planalto].

Do PT, não?
Do PT, não. Até porque o alinhamento do PT é com esse governo [da Venezuela] que lá está. Que comanda o Judiciário, que não permite liberdade de imprensa. Você sabe disso, que tem colegas seus, jornalistas, que são inclusive impedidos de sair do país. Eu soube até que o PT programa –soube hoje pela manhã, não tenho ainda a confirmação, então coloque essa ressalva– programa até a ida de alguns parlamentares acredito que para se solidarizar com o presidente [Maduro].
Mas eu estou muito feliz de nós estarmos chamando a atenção para algo muito grave, Fernando. Quando se fala de democracia e de liberdades. Não se tem que respeitar fronteiras. Quando o Brasil viveu o tempo cinzento da ditadura, quantas foram as manifestações de outras partes do mundo, não é?, que se manifestaram em solidariedade aos presos políticos brasileiros? E o que me chama mais a atenção é que o Brasil é governado hoje por uma ex-presa política, que não se comove, não se solidariza com a situação pela qual passam hoje presos políticos num país aqui tão próximo ao nosso. Essa omissão do governo brasileiro na questão da Venezuela é vergonhosa. Ela avilta a nossa dignidade enquanto cidadãos, enquanto democratas. E nós vamos lá prestar nossa solidariedade e obviamente clamar pela  liberdade dos presos políticos –e também fazer coro a várias outras lideranças da oposição venezuelana e de outras partes, inclusive da nossa região, pela determinação e definição da data das eleições parlamentares, que deverão ser supervisionadas por organismos internacionais –por exemplo, como a OEA [Organização dos Estados Americanos].

Deixe-me problematizar um pouco. A gente está estourando um pouco o horário... Quando o PSDB foi governo, 8 anos com o presidente Fernando Henrique, de 1995 a 2002, havia várias ditaduras no mundo também. Aqui neste hemisfério também. Cuba, para muitos é uma ditadura, porque não havia eleições livres como ainda não há de acordo com os parâmetros que a gente conhece. Mas não havia também protestos duros por parte do governo do então presidente Fernando Henrique em relação a Cuba, o tempo todo, ou em relação a outros. Estou errado?
Está errado.

Mas, senador, não se condenava Cuba...
Fernando, o governo do presidente Fernando Henrique teve uma política externa invejável. De absoluto equilíbrio, respeitada no mundo inteiro.

Mas houve uma condenação de Cuba, de uma forma consistente?
O que houve, antes até do governo Fernando Henrique, foi o reatamento das relações diplomáticas [entre Brasil e Cuba]. Eu inclusive –olhe como já estou nisso há muito tempo– fui com o ministro [das Relações Exteriores] Abreu Sodré num avião Brasília até Cuba na primeira viagem oficial a partir do reatamento das relações com Cuba. Agora, é diferente do governo atual. Nós nunca nos alinhamos a essas ditaduras. A política externa brasileira, repito o termo que usei agora, é vergonhosa, ela privilegia um alinhamento ideológico que nenhum benefício traz ao país. Nós estamos isolados. Nós recebemos uma vista. Eu e o conjunto dos senadores do PSDB, talvez do maior empresário brasileiro hoje. É um dos sócios da InBev. Esteve no nosso gabinete falando um pouco sobre o mundo, sobre China...

Jorge Paulo [Lemann]?
Não, o Beto. Sicupira [Carlos Alberto da Veiga Sicupira]. E nós perguntamos a ele. Eu estou até tomando a liberdade de usar seu nome, mas como é algo que... é um grande brasileiro, é um grande empreendedor, como é algo que [ele] fez com muita naturalidade, eu ouso aqui repetir.
Um dos senadores perguntou: ‘E o Brasil hoje? Você que está vivendo mais lá do que cá, não é?’. Hoje eles estão comprando várias coisas no mundo todo. Têm 18% do mercado de cervejas da China, só para você ter uma ideia. Não vou nem dizer em outras partes do mundo.
‘Como é que o Brasil é visto hoje. Qual é a imagem que se tem do Brasil’. Ele falou uma frase diferente de todas as outras que costumamos ouvir. Ele falou: ‘Simplesmente o Brasil não existe. É ignorado’.
Ninguém olha. Ninguém mais está preocupado com o que está acontecendo no Brasil. Passou. Esse foi o grande crime que esse alinhamento ideológico da política externa cometeu com o Brasil. Nós tivemos uma grande oportunidade com a União Europeia e há mais de 10 anos que isso está amarrado. Porque nós subordinamos as nossas posições ao interesse, por exemplo, da Argentina. O mundo está indo. Os países da nossa região fizeram acordos bilaterais. O Chile mais de 30. México mais de duas dezenas. E nós fizemos 3 que simplesmente não existem: com Israel, Egito e Palestina. Então, o governo do PT, além de todos os males internos que nos causou, também do ponto de vista externo nos transformou numa ilha. Nós somos hoje exportadores de commodities, que éramos na década de 50, e não somos sequer respeitados pelos nossos vizinhos. A nossa visita à Venezuela vem dizer que o povo –tem esse objetivo– que o povo brasileiro, na sua ampla maioria, preza e aprova a democracia. Eu tenho certeza de que eu sou porta-voz não apenas dos 51 milhões de brasileiros que me honraram com seu voto. Eu acho que eu sou porta-voz, da grande, da esmagadora maioria dos brasileiros, que não aceitam mais, em pleno século 21, esse tipo de comportamento de lideranças políticas.

O PMDB tem alguns líderes dizendo que não estará com o PT na próxima eleição presidencial. O PMDB vai estar com o PSDB?
Eu acho que ninguém vai querer estar com o PT na próxima eleição municipal e muito menos na eleição presidencial. Eu acho que essa movimentação do PMDB, que em parte já começava a ocorrer na última eleição... Eu tive apoio de seções muito importantes do PMDB.
Do Rio Grande do Sul, por exemplo, que elegeu o governador [José Ivo Sartori, em 2014]. Do Espírito Santo, que elegeu o governador [Paulo Hartung]. E várias outras. Então, já havia esse movimento de descolamento.
Agora, o PMDB é um grande partido. E tem o direito de construir o seu projeto. O que eu percebo, para concluir, Fernando, é que essa eleição presidencial de 2014 ela começou com o discurso até muito sedutor e com muita consistência que era a possibilidade de uma terceira via. Havia um desgaste grande do PT. Havia, por outro lado, um desgaste também do PSDB –e temos que reconhecer isso.
E surgiu uma ideia, conduzida por um jovem e talentoso político, que era o Eduardo Campos [1965-2014], que foi abatido por aquela tragédia. E depois esse discurso foi conduzido pela Marina [Silva], também de forma muito competente. Olha, ‘os bons daqui, vamos construir uma coisa nova no Brasil’. E obviamente isso tinha de ser visto com alguma atenção.
Pelas circunstâncias da política, pela tragédia que abateu Eduardo [morto em acidente de avião em 13.ago.2014], e até pelo correr da campanha eleitoral, ela termina com a polarização [PT-PSDB] mais viva do que nunca. Hoje, aqueles que veem que o governo do PT fracassou, aqueles que não querem mais esse descompromisso com a ética, esse aparelhamento absurdo do Estado nacional, olham para o outro lado, e acredito, veem o PSDB como o partido hoje mais preparado para apresentar o Brasil a um novo ciclo de desenvolvimento. E nós temos de nos preocupar é com isso. Construir em todo o Brasil as nossas propostas, inclusive do ponto de vista regional, estarmos prontos para disputar e vencer as eleições.

O seu partido não prima muito, muitas vezes, pela união interna. Como muitos partidos. Não é só um problema do PSDB. Como deve ser o processo interno de escolha interno do PSDB, do seu candidato em 2018 a presidente?
Olha, essa lenda da divisão interna do PSDB...

Se fosse lenda estava bom...
Essa lenda é muito mais uma exploração, ou um tema sedutor para alguns colegas seus, ou eventualmente para você, do que uma realidade. Na última eleição, nós nunca estivemos tão unidos. Nós chegamos aonde chegamos pela união do PSDB, pela convicção de que nós tínhamos o melhor projeto para o Brasil e que tínhamos chance, inclusive, de vencer as eleições. Essa não é a agenda desse momento. Precipitar...

Mas qual será o processo [de escolha do candidato a presidente]?
A vantagem do PSDB, e isso é que talvez derive para essa ideia de uma certa divisão, é que nós temos muitos quadros qualificados. O PSDB tem quadros extraordinários. Que partido que pode apresentar quadros para disputar a eleição como Geraldo Alckmin [governador de São Paulo], como [José] Serra [senador do PSDB paulista], e tantos outros. Eu coloco aí o governador de Goiás [Marconi Perillo]. Não descarto nem o [ex-]presidente Fernando Henrique. E outros que podem surgir. Essa é a virtude do PSDB. E no momento certo, de forma democrática, nós vamos discutir.

No passado o sr. falou em prévias. O sr. ainda gosta dessa ideia?
Gosto. Gosto, e elas constam do estatuto do partido. Mas a prévia parte de um pressuposto: que tenha mais de um candidato.

Claro.
Em havendo apenas um candidato não há necessidade de prévias. Em havendo mais de um candidato, esse é um instrumento absolutamente adequado e que o PSDB não deve temer em utilizar.

O sr. acha que se tiver 2 postulantes as prévias são o caminho natural?
Eu acho que é inclusive o caminho natural previsto no estatuto do PSDB.

E o seu nome, evidentemente, vai ser um deles. É isso?
Não. Não ‘evidentemente’. Eu cumpri com muita honra e no limite das minhas forças o meu papel.
Eu acho que eu apresentei ao Brasil uma proposta de governo eficiente, ousado, uma política externa diferente dessa que está aí, muito mais pragmática, e acho que permitiríamos ao Brasil entrar num círculo virtuoso de crescimento e de desenvolvimento social. Cumpri o meu papel. Eu não sou candidato a qualquer coisa. Até porque, ser candidato a presidente da República não é uma carreira. O candidato do PSDB, na minha avaliação deverá ser aquele que, no momento da definição, apresentar as melhores condições de encerrar definitivamente esse ciclo que aí está. Eu não terei a menor dificuldade, talvez no lado mais profundo da minha alma, até uma certa felicidade, de poder estar apoiando o outro candidato do partido que se mostre em melhores condições para vencer as eleições. Então, não há imposição. Principalmente da minha parte, em momento algum.

O PSDB, depois de Fernando Henrique Cardoso, nunca repetiu o mesmo candidato em duas eleições. Serra, em 2002; Alckmin em 2006; Serra em 2010. O sr., Aécio Neves, em 2014. O fato de nunca repetir o mesmo candidato duas vezes é bom ou ruim?
Eu acho que foi fruto das circunstâncias de cada momento. Se você avaliar. Serra foi candidato. Depois, Serra era governador. Depois o Geraldo que foi candidato. Depois o Geraldo que era governador e Serra candidato. Agora [2014], Geraldo que era governador e acabei eu sendo candidato. Eu acho que não é por aí que se tomará a decisão. Repito: o candidato do PSDB deverá surgir lá na frente, não é agora. É no momento certo. E será aquele que tiver as melhores condições de aglutinar forças e vencer as eleições. Eu, Aécio, não terei a menor dificuldade de apoiar, como já fiz no passado, o nome que seja escolhido pela maioria do PSDB.

Tem um estereótipo a seu respeito, dentro do Congresso, sobre a sua atuação como um dos principais líderes da oposição. Estereótipo, claro, criado por aqueles que criticam a sua atuação. Alguns dizem: ‘Não é tão presente no plenário como poderia ser’. Ou ‘em vez de ter continuado no pós-eleição muito duro ali, saiu um período de férias; voltou em cima da hora da eleição dos presidentes da Câmara e do Senado’. E ‘não demonstra o desejo real de ser o principal líder da oposição’. Essas são as críticas que se ouve. O sr. já deve conhecer. O que o sr. acha dessas críticas?
Eu acho que são muito brandas, não é? Uma parte de equívoco: que tirou férias e voltou em cima de eleição [para presidente da Câmara e do Senado]. Isso não aconteceu. Eu articulei uma candidatura por exemplo para enfrentar a candidatura de Renan no Senado.
Fui eu quem veio, enfim, a Brasília vários dias antes das eleições para fazer com que o PSDB não votasse na candidatura de Eduardo Cunha –a quem até respeito, mas não achava que deveríamos colocar a nossa digital naquela candidatura. Então, partiu-se de um pressuposto equivocado. Deixa eu te dizer, ô, Fernando, eu cumpro o meu papel, sabendo das minhas limitações, com extrema determinação.
As críticas que eu recebo hoje são até mais suaves. Mas veja como elas são contraditórias. De um lado, e você rapidamente citou isso, eu sou acusado de ter uma posição mais dura contra a presidente da República. E outros colegas do PSDB de terem uma posição de maior equilíbrio. Ou talvez menos contundente. Por outro lado, alguns movimentos consideram que eu tenho uma posição mais equilibrada e deveria ser mais contundente. Eu acho que eu estou no caminho certo. Porque eu aprendi muito cedo, lá na minha terra, nas Minas Gerais, que a virtude não está nos extremos. Ela geralmente está no meio. E é por aí que eu trafego.

Senador Aécio Neves, muito obrigado por sua entrevista ao UOL.
Obrigado a você, Fernando.

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