Sérgio Lima/Folhapress

Poder e Política

Leia a transcrição da entrevista de Fernando Collor ao UOL

Do UOL, em Brasília

O senador Fernando Collor (PTB-AL) participou do Poder e Política, programa do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 22.set.2015 no estúdio do UOL, em Brasília.

Narração de abertura [EM OFF]:

Fernando Affonso Collor de Mello tem 66 anos. Fez faculdade de economia.

Collor nasceu no Rio de Janeiro. Mas fez carreira política em Alagoas. Foi prefeito de Maceió e governador do Estado de Alagoas.

Em 1989, foi eleito presidente da República na primeira eleição direta para o cargo depois da ditadura militar. Em 1992, sofreu um processo de impeachment e foi afastado.

Voltou a ser eleito em 2006, quando disputou e venceu a eleição para senador por Alagoas. Reelegeu-se para o mesmo cargo em 2014. Fernando Collor já foi filiado a diversos partidos. Pela ordem: Arena, PDS, PMDB, PRN e PRTB. No momento, está no PTB.

Em 2015, viu seu nome ser citado na Operação Lava Jato, que apura casos de corrupção ligados à Petrobras.

Em 20 de agosto de 2015, o procurador-geral da República, Rodrigo Janot, apresentou denúncia contra Collor ao Supremo Tribunal Federal. O senador é acusado dos crimes de corrupção e lavagem de dinheiro. Da tribuna do Senado, Collor negou envolvimento com a Lava Jato. Disse que as denúncias foram feitas com base em "ilações" e "falsas versões impingidas à opinião pública de forma a esterilizar a verdade".

UOL [OFF]: Olá. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista". Este programa é uma realização do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do UOL, em Brasília. O entrevistado desta edição do "Poder e Política" é o ex-presidente da República, Fernando Collor de Mello, que hoje é senador por Alagoas pelo PTB.

Presidente Fernando Collor, muito obrigado por sua presença aqui no estúdio do UOL. Presidente, o Brasil passa por um momento de crise política. O que é que levou a essa atual conjuntura?
Eu diria que o país vive hoje uma crise política, talvez, sem precedentes.

Sem precedentes?
É o que me parece. É o meu sentimento. E uma crise econômica também de extrema gravidade. Portanto, deslindar esse cruzamento de duas crises que afetam a nação como um todo, com essa abrangência e profundidade, é algo extremamente difícil. Acho que é necessária muita habilidade política, muito senso de responsabilidade para com o presente, para com o futuro que se avizinha. Não digo nem no médio prazo, digo no curto prazo. E para isso nós precisamos contar com lideranças que estejam dispostas a fazer esse trabalho.

Em que medida a situação atual do Brasil guarda similitudes com a de 1992, quando o sr. enfrentou também uma crise que redundou num enfrentamento de processo de impeachment?
Há uma diferença fundamental entre os eventos que culminaram com o meu afastamento da presidência em 1992 e com os eventos que hoje nos circundam. Em 1992, no campo econômico, nós tínhamos uma situação extremamente sólida. Nós tínhamos acabado de renegociar a nossa dívida externa. Vínhamos, portanto, voltando a ser parceiros confiáveis no sistema internacional. Nós tínhamos acabado de devolver os recursos bloqueados no plano econômico inaugurado em 1990 – foi a 18ª parcela paga integralmente. Nós devolvemos todos os recursos que bloqueamos no início do governo. O que alguns chamam de "confisco", é querer agredir o vernáculo. Porque o confisco parte do princípio de que você pega algo e não devolve. E isso foi devolvido até o último centavo, com os juros acima dos praticados naquele momento. E nós tínhamos as bases macroeconômicas extremamente sólidas. Nós tínhamos uma execução do Orçamento absolutamente superavitária. Nós tínhamos uma coordenação fiscal absolutamente severa. E isso tudo fez com que a economia brasileira, o nosso legado quando do meu afastamento, proporcionasse o que veio a se chamar posteriormente de Plano Real. Sem essas bases não haveria nenhuma possibilidade de se implantar um programa, um plano econômico como aquele. Diferentemente de hoje, em que a economia não está exatamente algo que nós pudéssemos sequer dizer controlada.

Não obstante, em 1992, a inflação ainda não estava controlada.
Sim, mas nós tínhamos passado de um patamar de uma inflação de 86% ao mês para uma inflação de 20%, 23% ao mês. Mas isso não implicava, apesar da inflação ainda estar alta, em nenhum desajuste orgânico da economia. A economia estava bem. Estava caminhando bem. Crise política... eu não detectava crise política. Até porque 15 dias, 10 dias antes do meu afastamento, medidas do meu governo eram aprovadas no Congresso. E o que houve naquele momento e que diferencia do momento de hoje, é que todo esse processo que culminou com meu afastamento, foi moldado de forma a acontecer 3 ou 4 dias, como de fato aconteceu, antes das eleições municipais de 1992, no dia 3 de outubro. A votação pela Câmara do meu afastamento foi no dia 29 de setembro e no dia 3 de outubro foram realizadas as eleições municipais. Isso contribuiu decisivamente para que a Câmara se posicionasse da forma como se posicionou. Então, eu acho que há diferenças aí fundamentais. Há diferenças no que tange também ao relacionamento com a classe política, com as lideranças partidárias. Esse afastamento que está havendo do governo e que está se agravando ao invés de ser diminuído preocupa extremamente.

Afastamento entre o governo e os partidos políticos que o apoiam?
E os partidos políticos, a classe política. E no fundo, isso...

Mas não foi muito parecido na sua época, presidente?
Não. Na minha época... no final do processo, o PMDB, por exemplo, representado pelo dr. Ulysses Guimarães, pressionado por São Paulo, pelo governador de saudosa memória, Orestes Quércia, mudou a posição dele. Ele saiu de uma posição contrária a qualquer movimento que redundasse no afastamento do presidente da República – decisão esta que ele me comunicou no café da manhã de que participamos no Palácio da Alvorada, com a presença do então ministro da Justiça, Jarbas Passarinho –, para uma posição de apoio ao movimento que estava já nas ruas pedindo a minha saída da presidência da República. Mas isso foi no final. Já chegando muito próximo das eleições. Mas a relação era muito boa. A relação era, com os partidos, muito fluída. O problema que nós vivenciamos hoje é fundamentalmente um problema desse presidencialismo de coalizão, que no meu entender, salvo melhor juízo de outros, não funciona. O presidencialismo de coalizão é um sistema de governo gerador de crises semestrais. Não há nenhuma possibilidade de se manter um governo estável no sistema presidencialista com um presidencialismo de coalizão. Como se construir uma maioria dentro do presidencialismo de coalizão, vamos dizer, na Câmara dos Deputados, onde existem 27 ou 26 partidos ali representados? Como? É melhor dar o poder ao parlamento. Daí a questão do parlamentarismo, que é uma ideia que eu venho defendendo. Uma proposta que eu venho defendendo há muito tempo juntamente com outros parlamentares para que seja instituído no Brasil. Mas parece que não é da tradição brasileira assimilar bem o que seja, viver sob um regime parlamentarista.

Se o sr. me permite, em 1992, gostaria de voltar um pouco para aquela conjuntura e depois fazer a ponte agora com a sua presença aqui para me ajudar a entender os pontos de sobreposição entre esses dois momentos. O sr. disse que era diferente. Mas quando o presidente da República está enfrentando uma situação difícil como a atual, que a presidente Dilma Rousseff enfrenta, existe uma tendência de o governante ter uma atitude mais ensimesmada e, às vezes, não ter uma capacidade completa de fazer análise da conjuntura?
Sim. Tem.

Como é que o sr. sentiu isso?
A diferença fundamental é que a presidenta é uma pessoa que nunca vivenciou a política partidária. Nunca militou na política partidária. Quer dizer, nunca exerceu nenhum cargo público.

Aqui em Brasília, não é?
Não tinha experiência. Não tinha o conhecimento exatamente. E mais do que não ter conhecimento do que era a política, do que seria o Congresso, ela não gostava disso.

O sr. acha que ela não gosta, não nutre prazer?
Não nutre prazer. Então, fundamentalmente, num momento de crise –e eu enfrentei vários momentos de crise durante o meu governo –a primeira reação do governante é se isolar. É se isolar e tomar as decisões de forma solitária e achar que aqueles que estão ao seu redor não estão ajudando de forma conveniente ao momento.

Isso aconteceu com o sr.?
Aconteceu. Aconteceu comigo, mas em seguida eu reagi contra isso. Eu procurava fazer. Porque eu sou de uma família, enfim, 3ª ou 4ª geração de políticos. Então, eu já tenho esse mecanismo que funciona automaticamente dentro de mim mesmo. Então, embora...

É como se o governante tivesse que saber que ele não é o seu melhor conselheiro naquela hora?
Exatamente isso. Teve um detalhe, por exemplo, que contrariando o meu desejo, mas eu cedi aos apelos que foram feitos, que foi no momento em que houve uma solenidade dos taxistas no Palácio do Planalto. Estavam todos eles lá presentes e tal. E eu disse ao cerimonial que não falaria, como não falei. Terminou a cerimônia e eu saí. Não falei. Mas aí eles em coro pediram: "fala, Collor". E foram lá os ministros me buscar para que eu falasse. E saiu aquele grande equívoco, aquela grande "pixotada" que foi a de conclamar ao povo a sair das ruas no domingo vestido de verde e amarelo. Eu entreguei de bandeja um prato para aqueles que se opunham a mim saírem de preto e mostrarem que não era esse o sentimento da população, o que eu imaginava ser. De modo que, é muito difícil o presidente da República nesse sistema em que nós estamos vivendo fugir de tempos em tempos dessa caída no erro de se isolar, de não escutar, de não ouvir, não se entender. E eu acredito que esse seja o erro primordial desse governo. O governo é mais ou menos como aquela figura que contam do sapo. Que se coloca numa tigela de água em cima de uma fonte de energia de fogo, num bico de gás, e o sapo está dentro da água. E a água vai esquentando, esquentando, esquentando, e o sapo fica aguentando tudo aquilo até que a água ferve e o sapo não sai dali. Quando você coloca o sapo dentro da água fervendo, o sapo pula imediatamente. Mas quando ele está dentro da água e a água vai esquentando aos poucos, ele não se apercebe do perigo que está correndo. Então, acho que esse é mais ou menos o problema que esse governo vem passando. Ele [governo] não está escutando, não é de agora. Ele não está escutando já de algum tempo.

Mas no seu caso, lá atrás, teve um momento de inflexão que o sr. acredita, olhando em retrospecto, que teria sido possível fazer alguma coisa para evitar o desfecho que houve?
Havia. Várias medidas que poderiam ter sido tomadas para evitar o desfecho. A primeira delas teria sido evitar a constituição da CPI [do PC Farias]. Seria extremamente simples para mim naquele momento evitar que a CPI fosse instalada. Ela foi instalada com o meu apoio e o apoio da minha base. Por sugestão de algumas pessoas próximas, dentro do governo, a mim.

Quem foram os conselheiros principais?
Isso está no meu livro. Quando for publicado vocês tomarão conhecimento. E passando por aí também um melhor tratamento aos deputados, aos senadores. Eu os recebia duas vezes por semana. Às terças e quintas-feiras eu deixava a minha agenda livre na parte da manhã ou na parte da tarde para os parlamentares. Todos aqueles que quisessem falar comigo podiam ir ao Planalto falar com o presidente da República. E eu recebia. E mesmo assim isso não era suficiente. Porque...

Foi meio tardio talvez?
Não digo tardio. Foram várias questões que se misturaram naquele momento. Talvez o excesso também de juventude. Porque eu tinha 40 anos de idade, vinha de uma eleição vitoriosa. Primeira eleição depois de quase 30 anos sem que o povo tivesse a oportunidade de votar no seu presidente. E vencendo a eleição de todos os cabeças coroadas da República. Então, talvez esse sentimento que se apoderou de mim, logo de início, de que nós poderíamos resolver o problema brasileiro do dia para a noite apenas apertando um botão, tenha sido entendido por mim de forma exagerada. E com isso esses equívocos foram sendo cometidos no relacionamento com o Congresso Nacional.

Do jeito que o sr. fala, o sr. disse uma frase aqui que "esta é uma crise política sem precedentes". Sem precedentes, portanto, muito grave. Estamos nesta crise atual já num ponto de não retorno, como se diz? Ou não?
Olha, eu faço o diagnóstico e tenho receio de fazer a conclusão deste diagnóstico. É uma situação de extrema gravidade. Porque estamos discutindo agora, um dos temas que está aí na pauta do dia a dia do Congresso e da política, é a questão desse rombo, desse déficit no Orçamento da União da ordem de R$ 30 bilhões.

No mínimo.
É o que apontam. E que no meu entender vai mais do que no dobro disso. Então, eu nunca vi isso na minha vida. Eu não tenho nem leitura, registro, de que algo parecido tenha acontecido nem durante a minha existência. Isso é algo de uma temeridade absoluta.

Mas vamos por parte, então. No caso do aspecto econômico orçamentário, que vem a ser esse déficit previsto para 2016 de cerca de R$ 30 bilhões, o governo pretende consertar por meio das medidas anunciadas, que dependem em grande parte do Congresso. O sr. acredita que o governo terá condições de aprovar pelo menos algo próximo daquilo que está apresentando?
Do ponto de vista técnico, no meu entender, a solução para essa questão orçamentária, a melhor saída técnica, é a volta da CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira]. Porque é algo que imediatamente pode ser recebido, esses recursos. Enfim, há uma programação. Ela [CPMF] não precisa da máquina arrecadadora para trabalhar. Enfim, tudo leva, do ponto de vista técnico, a esta saída. Mas se esta é uma saída técnica, ela é por outro lado politicamente inviável.

É inviável na sua opinião?
É inviável. Não há como passar.

O Congresso não aprovará?
Nenhuma medida, não estou fazendo nenhum vaticínio. Apenas dando a minha impressão, fruto da minha vivência. Não há nenhuma possibilidade de o Congresso Nacional aprovar as medidas de ajuste orçamentário para 2016 com essas medidas que estão sendo encaminhadas ao Congresso. Não vejo nenhuma possibilidade de serem aprovadas essas medidas.

Se elas não forem aprovadas a crise vai se agravar demais?
É isso que eu disse há pouco. É sem precedentes porque, eu tenho o meu diagnóstico, mas eu fico com receio de... bom... e o diagnóstico é esse e o que vai acontecer?

O sr., pelo o que viveu, pela sua experiência, é uma pessoa que, enfim, tem todas as condições de fazer esse diagnóstico. O seu diagnóstico é que já se chegou a este ponto de não retorno, então?Nós precisamos acreditar em milagres para achar que nós ainda não chegamos a um ponto de não retorno.

A presidente apresentou o desejo, em agosto, de fazer uma reforma ministerial agora no mês de setembro reduzindo de 39 para 29 o número de ministérios. Foi uma decisão acertada?
É tardia. Tardia. Essa reforma...

Acertada, porem tardia? É isso?
Exato. Essa é uma decisão que ela deveria ter tomado, no meu entender, logo no início do ano. De acordo com o que eu próprio sugeri a ela, tive a oportunidade de sugerir a ela em uma reunião com as lideranças do Senado, e ela no Palácio do Planalto. E enfim, depois de um panelaço, essa batida de panela que chamam panelaço, fruto de uma intervenção dela, uma aparição dela na televisão, eu tive a oportunidade de dar a minha opinião.

Como ela reagiu?
Eu vou falar e vou dizer como ela reagiu. Eu disse a ela: "Presidente, eu acho que ninguém substitui a sra. como presidente da República e líder política da nação na comunicação com a população. Porque os ministros anteriormente secundando ao tal panelaço tinham sido escalados para defender o governo. E eu dizia que os ministros, por mais competentes que eles fossem, não substituiriam a palavra da chefe da nação, líder política do Brasil, que ela é. E sugeri que a primeira palavra dela numa aparição de rádio, televisão, numa rede nacional, seria pedir desculpas. E ela perguntou: desculpas por quê? E eu disse: porque, presidente, isso foi em março, começo de março, porque há 3 meses ou 4 meses nós estávamos nas ruas dizendo que a energia elétrica não ia subir, o custo da energia elétrica para as famílias, que a inflação estava sobre controle, que os juros não iam subir, que a gasolina não ia subir, enfim, e o que nós estamos vendo agora é completamente diferente do que nós estávamos falando.

E ela?
E ela, rabiscando num papel, depois disse: "pedir desculpas por quê?". Eu disse a ela também que ela deveria falar com humildade e falar diretamente para o coração da mãe de família, da dona de casa, do chefe de família. Dizer que houve equívoco na avaliação que levaram a ela do que seria o ano de 2015. Mas que ela como presidente da República, embora não tivesse sido responsável pelo desenho desses cenários, tinha de assumir a sua responsabilidade diante disso, e pedir desculpas, fazer um chamamento para novamente estarmos todos juntos e, ato contínuo, anunciar que iria cortar uns 15 ministérios e metade dos cargos em comissão na Esplanada dos Ministérios.

O sr. disse a ela em meados de março?
Começo de março.

E ela reagiu ao final como?
Não fazendo nada disso.

Mas ela disse algo ao sr. ao final da conversa a respeito?
Nada. Nada.

Apenas muito obrigado?
Não, nem muito obrigado. Ela ouviu.

Nem muito obrigado?
Não. Ouviu, mas não escutou. Então, naquele momento, se ela tivesse feito essa redução dos ministérios e de cargos, acho que isso teria um impacto, se ela tivesse falado diretamente com a população. Mas agora, eu, se fosse ela, não mexeria em nada. Eu deixaria tudo, em termos de composição de ministérios, deixaria tudo como está. Porque neste momento de crise, o momento de borrasca, não é o momento ideal para se mudar de barco.

O sr. não teve uma experiência semelhante que foi aquele ministério dos notáveis que o sr. tentou fazer em determinado período do seu governo?
Que eu tentei não, eu fiz.

O sr. fez.
Não. Ali foi uma mudança, não foi em função de nenhuma questão de crise. Foi em função de um ajuste que eu precisava fazer no ministério. É claro que o ministério da posse nunca é o ministério do final governo. É normal que isso aconteça. Então eu tinha 12 ministérios. Naquela época, haviam 3 ministérios militares – não havia o Ministério da Defesa. Então, na realidade, eu tinha 9 ministérios mais os 3 militares, 12. E aumentei pra 16 nessa reforma. E procurei dar um feição que fosse de uma nova fase do governo. Porque aquela fase mais difícil, aquela fase mais penosa, do arado, de resolver os problemas cruciais que atormentavam a todos nós, essa fase já tinha passado. Acho que tínhamos agora de fazer a semeadura e a colheita.

Será que a presidente não está pensando da mesma forma agora?
É tarde, porque não há quem aceite.

Se ela insistir nessa ideia de cortar 10 ministros agora qual será a consequência?
Catastrófica.

Descreva.
Uma ebulição política na base, algumas centenas de graus centígrados acima do que já está.

E o sapo morre na panela?
É a consequência natural.

O que ela poderia fazer a esta altura, então?
Esse que é o drama. Essa que é a dificuldade que eu sinto cada dia quando me levanto e olho a situação e vejo, meu Deus, será que não tem nenhuma forma de resolver esse assunto? Ninguém pode governar, isso é o bê-á-bá da cartilha política, ninguém pode governar sem o apoio do Congresso. Ninguém, ninguém governa sem o apoio do Congresso dentro de um sistema democrático. E o Congresso, antes ela não tinha a simpatia do Congresso, mas tinha o apoio. Hoje ela não tem a simpatia e não tem, o que ainda é mais grave, a solidariedade do Congresso.

O sr. acredita então, estou inferindo corretamente uma pergunta, que é inevitável em algum momento, dada a conjuntura atual e sem o milagre que o sr. mencionou, que em algum momento será instalado esse processo de impeachment contra a presidente que a oposição deseja?
Eu não acho que o processo de impeachment seja o caminho melhor.

Assim, não sua opinião sobre ser bom ou não. Sobre a inevitabilidade dele?
Embora a gente, e eu, considere isso nas minhas projeções, eu sempre coloco essa possibilidade como a mais remota. Talvez em função de um desejo intimo meu que não ocorra com nenhum presidente o que ocorreu comigo.

Mas...
Mas, sim. É uma possibilidade. É uma possibilidade.

Mas dentro da sua capacidade de análise da conjuntura, pela sua experiência, inclusive pessoal, no seu campo político, essa possibilidade hoje é algo realmente palpável e real?
É, mas aí eu me permitiria voltar a uma outra conversa que mantive com a presidenta Dilma na presença de lideranças do Senado, inclusive do vice-presidente, Michel Temer, nesse dia também estava, agora, isso foi recente, têm 2 meses.

Um jantar no Alvorada?
Um jantar no Alvorada. Houve uma reunião com líderes primeiro e depois um jantar.

Isso.
E na reunião com os líderes estava se discutindo a questão da pauta de votação no Congresso, em termos de medidas provisórias, como o que votar, o que não votar, disso ou daquilo, enfim, e ninguém falava de um assunto que estava, está, presente em nosso dia a dia que é a questão do impeachment. Então eu disse, quando me foi dada a palavra, "presidenta, me desculpe, mas eu não ouvi aqui ninguém se referir a algo que politicamente eu acredito que nós tenhamos de discutir para saber como evitar, que é a questão do impeachment. É o que se comenta no Senado, na Câmara dos Deputados, nas ruas, nos meios acadêmicos, por pessoas formadoras de opinião. Essa possibilidade, nós temos de enfrentar isso". Do mesmo modo, não houve nenhuma resposta dela, ela não fez nenhum tipo de comentário. Em seguida ao que eu falei, falou o vice-presidente Michel Temer, oportunidade em que ele disse que achava que a exposição que eu havia feito estava bem colocada e que merecia, teria que merecer, por parte do governo a atenção devida para tomar medidas que fossem possíveis para evitar que isso se consumasse. Então eu fico analisando, vendo a cena e vendo essa tentativa, até comovente, que ela vem fazendo de se reaproximar da classe política, de se reaproximar dos partidos políticos.

Comovente por quê? Por que não terá resultado? Por quê?
Porque...

Ela já foi abandonada na sua opinião?
É uma... a classe política está infensa a esse tipo de demanda por parte da presidente da República.

Eu noto que o sr. está reticente em dizer que talvez o processo de impeachment seja inevitável, mas todas as suas análises levam a quem o ouve entender que a presidente está sem saída no momento.
Eu vejo a presidente numa situação muito difícil, tanto que eu disse no início que essa é uma crise sem precedentes.

E o sr. não tem uma recomendação sobre o que ela possa fazer a esta altura?
Bom, as recomendações que eu fiz nessas duas oportunidades ela não seguiu. E agora está tentando fazer isso, mas o timing se perdeu. O momento para que fossem tomadas certas decisões passou.

É correto então dizer que tudo o que ela fizer não surtirá o efeito desejado?
Não [surtirá].

Não surtirá?
Lamentavelmente, no meu entender, não surtirá. Não surtirá. Então nós temos que, é isso, eu acho que o que nós precisamos fazer é, enfim, não sei, talvez, não sei, talvez, juntarmo-nos todos, a classe política, os partidos políticos, os principais partidos políticos, entenderem que essa uma crise que não se restringe ao perímetro da praça dos Três Poderes, mas que se estende aos 8 milhões de metros quadrados do nosso país. Atinge a todo mundo.

Pois é, mas o sr. vê esse tipo de união acontecendo?
Pois é, eu vejo o contrário. Eu vejo o contrário. Mas é um esforço que eu diria da própria classe política, não em função da demanda dela que não surte efeito. Quer dizer, no momento em que a classe política entender que a solução desse problema passa inexoravelmente, essa crise terrível que estamos vivenciando, passa necessária e obrigatoriamente pelo Congresso Nacional e pela união de forças políticas, independentemente de ser simpáticas ao governo ou ex-simpatizantes ou dissidentes, ou de oposição ou não, entender que esse é um problema do país como um todo e encontrar uma saída.

Se o sr. me permite dizer, é muito, quase, enfim, ingênuo acreditar que isso vai se materializar em um curto prazo.
Nós temos que acreditar em alguma coisa. Então, em função da insistência com que você me faz essa pergunta... bom, qual a solução? Então para não dizer que não há nenhuma solução, possibilidade de solução...

É algo que inclusive independe dela.
Independe dela.

Ela não pode mais fazer nada.
Independe dela... independe dela... independe dela.

Ela a esta altura nada mais pode fazer?
Qualquer ação dela no sentido de se reaproximar da classe política é uma ação que gera um efeito talvez contrário ao que ela esteja desejando.

Ou seja, ela até acelera o processo de impeachment e não interrompe.
Não digo que ela acelera o processo. Digo que ela, que essa ação dela, não contribui para amenizar a grave crise que estamos atravessando. É isso que eu entendo.

Mas presidente, se o governante tende a ficar isolado em um momento de crise... 
Que agora não está mais, ela já está, ela já partiu pra ação

Exato. Ela já partiu para a ação. Mas se a ação não surte o efeito que seria benéfico a ela, ela teria que voltar para a casa anterior, para o estágio anterior, e se resguardar, é isso?
Não, não, ela tem que começar a, enfim, nos bastidores, tentar organizar isso que culminaria com essa possível união das forças políticas. que diante da crise com que nós estamos nos defrontando, entendam que é necessário haver essa união em torno de uma saída que se encontre.

E a reforma ministerial proposta aparentemente?
Isso agrava.

Agravará a crise?
Agrava, agrava. Agrava, porque se fosse feito naquele momento, lá atrás, sim, seria entendido, os partidos apoiariam, todos eles entenderiam que precisava esse movimento ser feito, porque era uma demonstração que o Executivo estaria dando de cortar na própria carne, de mostrar um desejo de resolver os problemas fiscais do país, a partir dos cortes da sua própria estrutura. Mas esse momento passou, então hoje qualquer mudança no ministério, redução de ministério, significa agravar um contingente de partidos e de pessoas e sem que essa reforma, que teria muito mais um efeito simbólico forte lá atrás, hoje não teria mais. Quer dizer, não tem mais nem o efeito simbólico e o efeito político é desastroso.

Na eventualidade da instalação, do início, de um processo de impeachment na Câmara, na conjuntura atual, o desfecho é irreversível ou o sr. acha que, no meio de um processo de impeachment, o governo teria músculo para revertê-lo?
Um processo de impeachment, quem o guia é o imponderável. Não há regra fixa, não há matriz, um padrão.

Mas dentro dessa teoria do caos que se instaura quando acontece o impeachment, o sr. acha que para a presidente Dilma Rousseff, o processo instalado....
Vai ser péssimo.

A chance de ela conseguir, uma vez andando o processo na Câmara, detê-lo é zero?
Para não dizer que é zero, é muito próximo disso. É algo que se transforma, que começa a ter vida própria. É um processo sobre o qual ninguém mais tem uma racionalidade ao conduzi-lo, porque a paixão desenfreada, desencadeada dentro de um processo político, com a população de alguma forma insuflando e apoiando...

Torna-se irreversível.
É irreversível. Se for instalado, é irreversível. É irreversível, até porque instalado o processo na Câmara automaticamente o presidente é afastado.

Não, o processo demora uns 45 dias para a presidente ser afastada, não é isso?
Depende, no meu caso foi muito mais rápido (risos), porque os prazos foram todos ultrapassados, de modo a adequar a votação do meu afastamento às vésperas de uma eleição municipal em que todos estavam com os ânimos muito exaltados. Então essa questão de prazos, a gente num processo político, como é o processo de impeachment, essa questão de prazos, isso aí é vencido de maneira rápida, da maneira que for conveniente para a maioria dos que estão comandando e coordenando o processo.

Recapitulando: instalado o processo de impeachment, pode ser muito rápido, é imponderável e, você diz, irreversível.
Se for instalado o processo de impeachment, se for aprovado pela Câmara, que sim, que há razões para o afastamento do chefe do Executivo, automaticamente, ato contínuo, o chefe do Executivo é afastado do seu cargo e assume o vice-presidente por um período de 90 dias, quando, se imagina, o processo na Câmara tenha sido enviado ao Senado, que é o tribunal, pela Constituição Federal, a quem cabe julgar o presidente. O Senado da República, no caso, num tribunal presidido pelo presidente do Supremo Tribunal Federal. E aí não volta mais.

Mas mesmo na própria Câmara, era a isso que me referia, uma vez decidido: "vamos começar o trâmite do processo de impeachment para ver se vamos ou não afastar a presidente", ali pelo que eu entendi você disse que é irreversível. É isso?
É irreversível no momento em que a maioria absoluta da Câmara vote para afastar.

E antes dessa votação, tem algumas semanas ali antes de começar a votar. O sr. acha que também nesse período já fica muito difícil e irreversível?
É, quando chega a esse ponto... Há que se evitar que se chegue a esse ponto.

Estamos muito próximos desse ponto pelo que o sr. diz, porque a presidente não tem mais quase como reagir, tem tomado medidas que, no seu entender, não são as mais adequadas na reforma ministerial e a classe política, como o sr. diz, está infensa a essa aproximação do Palácio do Planalto. Então, posso entender que estamos caminhando para a abertura desse processo na Câmara. É correto?
Que estamos, vamos dizer assim, na rota, estamos. Mas essa rota pode ser desviada se houver alguma possibilidade dessa união da classe política em torno da constituição de um projeto de salvação nacional.

O sr. está filiado ao PTB, tem dado por diversas vezes apoio ao governo da presidente Dilma em tempos recentes. Como é que o sr. se sente, com a experiência de vida e política que teve, vendo isso agora? Como é que o sr. descreveria seu sentimento pessoal? O sr. se angustia vendo o que passa?
Me angustio muito, me angustio muito. Até porque esse filme eu já vi desde que era ministro da Casa Civil o Antônio Palocci, isso já lá se vão 5 anos, quase 5 anos. Há 5 anos, 4 anos, eu estive com o ministro Palocci levando para ele a minha preocupação, já naquela época, de que alguma coisa, algum azedume, estava se formando e se alastrando nas relações entre o Legislativo e o Executivo. O Palocci disse então para mim: "mas, presidente, isso aí é... eu não percebo isso, porque todos os projetos da presidência no Congresso estão sendo aprovados". Aí eu falei "é, é verdade, ela está tendo o apoio do Congresso para essas medidas. O meu receio é de que no momento em que ela precise da solidariedade do Congresso, ela não venha a ter esse apoio". E é chegado exatamente esse momento em que a solidariedade é exigida para que o governo saia dessa grande crise em que está introduzido, porque ela não tem mais instrumentos nem capacidade. Não porque ela não queira, porque agora ela está querendo, mas como passou o tempo ela está privada desses instrumentos essenciais de coordenação, de uma concertação política para sair da crise em que ela colocou seu governo.

A presidente Dilma estava preparada para assumir a função de presidente da República do Brasil?
Eu errei na minha avaliação. Num momento em que ela era chefe da Casa Civil, eu estava na presidência da Comissão de Infraestrutura no Senado, quando foi lançado o PAC, e eu me avistava com ela para tratar dessa questão das obras de infraestrutura, disso, daquilo e tal. Eu percebi uma mulher extremamente decidida, determinada, com capacidade de tomar medidas rápidas: "isso aqui pode, isso aqui não pode, isso aqui vamos dar uma estudada. Isso em duas semanas eu respondo". E respondia e via. Ela e a assessora dela, depois ministra Miriam Belchior, também muito competente. Bom, e eu achei que ela fosse realmente uma pessoa com esse perfil de administradora, de gerente, que talvez fizesse bem ao Brasil naquele momento. Mas depois, eu confesso que fui sendo surpreendido por medidas que ela tomava e eu percebia que não havia certo planejamento, um mínimo de planejamento, também medidas de noção na economia, medidas intervencionistas, a questão do sistema elétrico me deixou muito confuso. Enfim, foi um erro de avaliação, porque enquanto chefe da Casa Civil, ela estava bem, mas para a presidência da República ela realmente, no meu entender, não estava preparada.

Ela foi indicada, esse processo é muito conhecido, pelo ex-presidente Lula, que era presidente da República, muito popular, e decidiu ungir uma pessoa, no caso a presidente Dilma, que acabou sendo sua sucessora. O presidente Lula é uma pessoa que tem grande tirocínio político. Por que o sr. acha que ele não percebeu isso que o sr. também naquela época não viu? Era muito difícil perceber isso?
Para mim foi.

E para ele, que é mais próximo?
Para ele, mais próximo, talvez não fosse tão difícil quanto para mim, que não a conhecia.

A responsabilidade é dele, em certa medida, pela construção da carreira política da presidente Dilma.
É normal, num momento como esse, buscar culpados. Vai lá e diz assim: "o culpado é o Lula, porque ele indicou a Dilma". Ele não pode ser o culpado por isso. Se ele indicou a então ministra Dilma para ser candidata do partido, de um conjunto de partidos que formou uma aliança... se ela é candidata, é porque primeiro os partidos todos, e não somente ele e o partido dele, entenderam que ela seria a melhor candidata.

Queria fazer mais umas perguntas mais contemporâneas, mas para encerrar esse apanhado histórico, uma última pergunta sobre a conjuntura: se tudo continuar a ser feito do jeito que está sendo feito: a reforma ministerial, dificuldade para aprovar a CPMF, quanto tempo o sr. acredita, no melhor do seu juízo...
90 dias.

Para que se instaure algum processo na Câmara?
Para que alguma coisa aconteça, não necessariamente um processo na Câmara.

Estamos no dia, hoje, gravando no dia 22 de setembro, então outubro, novembro e dezembro.
O PMDB tem a convenção dele marcada para o dia 15 de novembro.

Justo. Aí o sr. acha que é uma data relevante?
Muito relevante.

Após a convenção do PMDB, o sr. acredita que...
Depende de como a conjuntura esteja até lá.

Se se mantiver mais ou menos como a atual, o desfecho vai ser algo que leve a um eventual afastamento da presidente?
Sem dúvida. Eu não tenho dúvida. Eu não posso falar em nome do, até peço desculpas aos companheiros do PMDB se estou me intrometendo numa seara que não é a minha, mas estou aqui falando como um cidadão analisando o quadro. Eu acredito que, sem dúvida, que 15 de novembro irá marcar o afastamento do partido do governo da presidente Dilma Rousseff.

E uma vez o PMDB decidindo uma forma de afastamento, precipita-se o outro processo que é o eventual afastamento da presidente?
Saindo da base de sustentação, o principal partido da base, que é o PMDB, que tem quadros políticos expressivos, de grande capacidade política, que são referências, a começar pelo vice-presidente da República, que é do PMDB. Então isso é um momento de extrema, extrema, extremíssima gravidade. Nós já estamos vivendo um momento de extrema, esse seria hiperbolicamente, sei lá, algo que a partir daí não sei o que se dará.

Seria irresponsável da sua parte responder se de 0 a 10 as chances da presidente Dilma Rousseff terminar o mandato estão mais perto de 5, 10 ou 0? O sr. arriscaria?
Não, não arriscaria.

Presidente, deixa eu fazer uma pergunta um pouco mais contemporânea. O sr. há alguns anos se posicionou contrário à aprovação de alguns dispositivos da lei de acesso a informações públicas. A lei acabou sendo aprovada e está em vigor há alguns anos. Olhando em retrospecto hoje, o sr. acha que a lei tem sido positiva ou negativa?
Positiva.

Apesar de ter aqueles dispositivos com os quais o sr. não...?
Minha grande preocupação em relação à lei de acesso à informação era com os segredos de Estado. Sensíveis, extremamente sensíveis. O meu receio é que esses segredos, essas matérias de extremo sigilo pudessem ter acesso público. Não tanto para o público brasileiro, mas para o público mundial, internacional. Então foi em razão disso que eu me posicionei em relação à lei de acesso à informação como algo que deveria aguardar um pouco mais ou ter outra redação que não aquela que foi dada. Porém, ela foi aprovada e hoje eu dou a mão à palmatória. Os segredos foram mantidos, reservados, e [a lei] tem sido um instrumento de acesso a informações por parte da população de extrema valia para o melhor conhecimento da história do Brasil.

O sr. está com 66 anos, como é que está sua saúde?
Boa, muito boa.

O sr. faz exercícios regularmente, o sr. fazia muito na época que foi presidente, como é a sua manutenção da boa forma?
Faço na medida que a idade vai permitindo. Essa sua pergunta me remonta a uma outra pergunta que me foi feita em outra época por uma grande amiga, querida, da época de estudante em Brasília, que é a Soninha, que hoje está num escritório.

Na Bahia. Ela está como assessora do Jaques Wagner, da Defesa.
E num domingo, determinado, quando saí para minha corrida, ela chegou para mim e disse assim: "presidente, é verdade que o sr. está com Aids? " "Mas que pergunta maluca, Soninha, que é isso?". Porque na época eu estava emagrecendo. Minha saúde está muito bem e, graças a Deus, em forma.

O sr. tem que tomar medicamento para controlar a pressão arterial?
Não, minha pressão arterial é 12 por 8. Nenhum medicamento.

Já fez alguma intervenção estética, presidente? O sr. está muito bem.
Estética? Não, nunca fiz. Isso aí, esse estar bem vai muito de como você se sente, de como você está consigo mesmo e com a sua família. Hoje sou uma pessoa muito feliz com a família recém-constituída, com duas filhas que eu amo, com a mulher que amo de paixão. E naturalmente mantendo minhas atividades, não deixando nunca que essas coisas negativas tomem conta do seu íntimo.

O sr. tem estado feliz ultimamente com sua carreira política de senador? Quais são seus planos para o futuro?
Tenho, sim, estado feliz com o exercício do Senado, com o exercício do meu mandato de senador. Presidi por duas oportunidades a Comissão de Infraestrutura, a Comissão de Relações Exteriores. Tive a oportunidade de apresentar vários projetos, sou agora líder do Bloco União e Força, que congrega 4 partidos. Enfim, estou feliz. É uma experiência nova, no Legislativo, que tem me trazido alegria de exercer. Planos para o futuro: isso aí eu deixo por conta do destino.

O sr. se enxerga disputando mais eleições?
Sim. Me vejo sim.

Presidente, preciso também fazer uma pergunta contemporânea sobre o fato de o sr. ter sido citado nesse caso rumoroso chamado "Operação Lava Jato". O sr. já foi à tribuna do Senado, negou envolvimento e criticou muito o procurador, Rodrigo Janot. O que é que aconteceu nesse caso? Tem algo que o sr. poderia acrescentar? Algo que o sr. já disse.
Não. Nada a acrescentar além do que na minha defesa eu estarei apresentando.

O sr. mantém as críticas que fez ao procurador quando o sr. subiu à tribuna?
Será que nós vamos misturar uma entrevista com essa questão do Janot? Eu preferia não fazer, não.

Certo. Presidente Fernando Collor de Mello. Senador agora pelo PTB de Alagoas. Muito obrigado pela sua entrevista ao UOL.
Eu que agradeço a oportunidade que você me dá de poder dar essa entrevista e fazer alguns esclarecimentos, na minha visão, sobre o momento político que estamos vivendo.

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