PUBLICIDADE
Topo

Podcast

UOL Entrevista

Entrevistas exclusivas e na íntegra, sobre variados temas, feitas pelo time de profissionais do UOL


Leia e ouça na íntegra a entrevista com o ministro do STF Marco Aurélio

Do UOL, em São Paulo

06/05/2020 23h32

O ministro Marco Aurélio Mello, do Supremo Tribunal Federal (STF), foi entrevistado hoje pelo colunista do UOL Josias de Souza.

Entre os assuntos abordados, comentou a exoneração do ex-ministro Sérgio Moro, a suspensão da posse de Alexandre Ramagem na Polícia Federal, a relação do presidente Jair Bolsonaro (sem partido) com seus filhos e como ela afeta a presidência.

Confira na íntegra a transcrição da entrevista:

Josias de Souza: No início da semana, o senhor encaminhou uma proposta para o presidente do Supremo, ministro Dias Toffoli, sugerindo que atos do Legislativo e Executivo sejam julgados no Plenário da corte e não pelos ministros individualmente, monocraticamente. A sua sugestão surgiu na sequência de uma decisão do ministro Alexandre de Moraes, que suspendeu a nomeação do delegado Alexandre Ramagem para o cargo de diretor-geral da Polícia Federal, algo que desagradou muito o presidente Jair Bolsonaro. O senhor acha que decisões assim, como essa, deveriam ser tomadas pelo colegiado? Por isso o senhor fez a sugestão?

Ministro Marco Aurélio: Nós temos o Supremo. "Supremo", etimologicamente, vocábulo direciona a órgão único, órgão que atua em colegiado. E houve e ficou realmente uma certa perplexidade no ar. Houve uma decisão de um integrante do Supremo, por sinal o mais novo integrante do Supremo, simplesmente afastando a eficácia de um ato do presidente da República, eleito com mais de 57 milhões de votos. Então surgiu essa grande perplexidade.

O que fiz? Confeccionei uma proposta de Emenda Regimental para nesses casos em que se tem em jogo ato de poder, enquanto poder, atuação precípua do poder, haver a manifestação dos 11 ministros. E penso que o bom senso prevaleceu e a ordem natural é a aprovação dessa proposta. O presidente da Comissão de Regimento Interno, o ministro Luiz Fux, está instruindo em si a proposta e haverá manifestação dele e dos dois outros membros da comissão e o presidente colocará em votação, certamente por videoconferência.

Josias de Souza: Há uma expressão que entrou na moda agora, que é ativismo judicial. Muitos enxergaram nessa decisão do ministro Alexandre de Moraes um certo ativismo judicial, onde liminarmente ele bloqueou a posse do delegado Alexandre Ramagem da direção-geral da Polícia Federal. Eu não me animaria a lhe perguntar se o caso ainda estivesse em pauta, mas como o próprio presidente revogou o ato e por tanto perdeu o objeto, a ação, eu lhe pergunto neste caso específico. O senhor teria barrado a posse do diretor-geral da Polícia Federal?

Ministro Marco Aurélio: Eu creio que a atuação do Supremo deve ser uma atuação posterior, não deve estar ligada ao ato de nomeação. E caberia guardar e se provocado o supremo quanto a um desvio de conduta do diretor-geral da Polícia Federal, caberia ao Supremo atuar, mas ele sequer seria competente para julgar uma impugnação a respeito. Por isso vejo com certas reservas. Lembraram outro dia e lembraram hoje no jornal também, que em 2016 afastei mediante ato individual o presidente do Senado Federal à época, Renan Calheiros. Por que eu fiz? No dia anterior, o Plenário formara a maioria de seis votos no sentido de não poder estar na linha de substituição do presidente da República quem tivesse denúncia recebida pelo Supremo.

Então eu apenas observei o pronunciamento do colegiado e posteriormente ainda estava em votação a matéria, o decano mudou o ponto de vista e se chegou o que eu apontei à época de "meia sola". O presidente do Senado permanece na cadeira de senador e de presidente mas sai da linha de substituição do presidente da República, ou seja, simplesmente pula-se à casa chegando ao substituto imediato, o presidente do STF. Isso revela algo que implica em não fechar o sistema.

Josias de Souza: No caso do delegado Ramagem, o senhor acha que o presidente da República tinha razão em reclamar da decisão?

Ministro Marco Aurélio: Não. De início, eu próprio não gozaria o ato do presidente da República, entenderia como incabível a providência mediante o mandado de segurança, porque ele pressupõe direito líquido e certo. Haveria direito líquido e certo de quem entrou com um mandado de segurança de obstaculizar a nomeação procedida pelo presidente da República? Fica difícil responder positivamente.

Josias de Souza: No intervalo de duas semanas ocorreram duas manifestações que tiveram como mote o fechamento do Congresso, o fechamento do Supremo Tribunal Federal e a defesa de uma intervenção militar. O presidente Bolsonaro prestigiou ambas as manifestações. Em uma delas chegou até mesmo a discursar. O que o senhor achou dessas manifestações?

Ministro Marco Aurélio: A sinalização em si não é boa. Quando o presidente da República se engaja numa manifestação contra instituições que devem ser na República perenes, como são o Congresso Nacional e o próprio Supremo Tribunal Federal. Creio que está na hora de ter uma temperança maior, percebe-se que os atos são vistos e têm reflexos na vida nacional. E que acabam gerando, partindo do presidente, o exemplo vem de cima, uma insegurança jurídica muito grande para a sociedade.

Josias de Souza: Nossa Constituição prevê que os poderes da República devem ser independentes e harmônicos entre si. A julgar pelas reações do presidente Bolsonaro, parece haver algumas dúvidas de até onde vai a independência de cada poder. De onde vem essa desarmonia que a gente vê na conjuntura atual. O senhor acha que o Supremo Tribunal Federal tem invadido competências exclusivas do presidente?

Ministro Marco Aurélio: Há muito venho alertando em sessões realizadas presenciais, no Plenário, que nós devemos atuar na área em que nos é reservada pela Constituição Federal e que, quando nós avançamos e não imprimimos uma autocompreensão, nós lançamos um boomerang que pode voltar à testa do supremo. Evidentemente não é o fato de o Supremo não ter um órgão em cima dele que o levará a forçar a mão em certas matérias, pelo contrário, esse fenômeno nos conduz a termos uma responsabilidade maior no exame das matérias. Eu penso que se avança um pouco e se invade uma área que não é reservada ao Supremo.

Mas que há judicialização das matérias, há. Na época de crise, o presidente atuou de forma consentânea com o momento e com a Constituição Federal, mas tivemos inúmeras ações ajuizadas contra as Medidas Provisórias, que ficam submetidas ao Congresso Nacional que tem prazos para apreciá-las. Por que judicializar a matéria e atribuir ao STF essa responsabilidade tão grande quando a Constituição é expressa ao prever que, editada a Medida Provisória, ela é encaminhada ao congresso e têm-se o crivo dos nossos representantes do Senado e Congresso.

É preciso perceber-se a crise sanitária que assola o país, a crise econômica e social, que também é de envergadura maior e não se chegar a essa beligerância tão grande que estamos notando. E quase sempre são partidos políticos que entram no Supremo, e vemos a conotação estritamente política. Porque se fossem partidos da base do governo, não entrariam, não impugnaram Medidas Provisórias inventada pelo governo.

Josias de Souza: O presidente Bolsonaro dias atrás disse: "Eu sou a Constituição". Para muitos essa expressão soou muito autocrática, lembrou o rei absolutista francês Luís XIV, que disse "o Estado sou eu". O senhor acha que a frase revela uma concepção personalista de exercício do poder, que pode levar a essa confusão de que o Executivo pode tudo? Ou você achou normal a frase?

Ministro Marco Aurélio: A leitura foi péssima do que ele disse. Eu por exemplo posso dizer que sou um dos guardas da Constituição Federal, mas não posso dizer que sou a Constituição Federal. Ela é um documento abstrato que tem eficácia em concretude maior. Aí que nós devemos armar um pouco mais. Foi um arroubo de retórica indevido feito pelo presidente da República.

Josias de Souza: O Supremo Tribunal Federal nos últimos tempos tem cedido nas suas decisões plenárias de forma muita dividida, com placares muito apertados, como 6x5. No entanto, recentemente foram tomadas duas decisões por unanimidade. Uma delas atribuiu a estados e municípios o poder de deliberar também junto com a União sobre questões relacionadas à saúde, isolamento social, fechamento de comércio, medidas relacionadas a essa pandemia que estamos enfrentando. Em outra decisão o Supremo derrubou o trecho de uma Medida Provisória que restringia a vigência do prazo prevista da Lei de Acesso à Informação, para que o governo dê as informações solicitadas. Há uma mudança no Supremo em termos de maioria ou essas decisões foram extraordinárias e levaram a essa unanimidade?

Ministro Marco Aurélio: Em primeiro lugar, nós temos um colegiado, sendo um somatório de forças distintas. Cada integrante tem sua formação técnica e humanística e deve atuar com espontaneidade. No colegiado, a divergência fortalece o pronunciamento, mostra que houveram duas correntes e que se examinaram essas correntes. Agora o Supremo atua e é isso que se espera com fidelidade absoluta à Constituição. Situação concreta da atividade a ser desenvolvida por prefeitos e governadores. Se nós formos a Constituição Federal, no artigo 23, temos que compete aos municípios, estados e a União a cuidarem da saúde pública.

Quanto à normatização propriamente dita, e me refiro à Lei em sentido formal e material emanada da Casa Legislativa, não há documentos outros como decretos, aí sim a competência prevista no artigo seguinte é dos estados, Distrito Federal e União. Não se tem mais a possibilidade de uma Câmara Municipal dispor sobre a matéria. Agora imagine, se inicialmente o pronunciamento que me orgulha muito, porque foi meu o pronunciamento entendendo que havia um condomínio no trato do tema, imagina se não houvesse essa sinalização com o isolamento do presidente da República, que tudo indica que se mostra isolado inclusive quanto à opinião da maioria dos brasileiros, para não falar em cenário internacional.

Josias de Souza: O presidente tem adotado um comportamento nessa crise sanitária que diverge inclusive de seu ministro da Saúde que tem recomendado o isolamento social. O presidente reiteradas vezes tem dito que tem de voltar à normalidade, que o país não suportará esse isolamento por muito tempo. Você acha que a posição do presidente é inadequada nessa quadra que estamos vivendo?

Ministro Marco Aurélio: Não foi uma posição positiva. Nós devemos agradecer inclusive ao ministro Mandetta a atuação pedagógica que ele teve junto aos cidadãos em geral, preconizando o distanciamento. Quando o presidente diz que se trata apenas de uma "gripezinha" evidentemente não reconhece a realidade e de certa forma influencia certos segmentos. Vejo e ouvi do Ministério da Saúde que nós não chegamos no pico e que teremos esse pico de contágio apenas em junho e julho. As pessoas já estão baixando a guarda, não estão mantendo a cautela, que deveriam ter considerado a quadra.

Josias de Souza: O presidente tem utilizado a decisão do Supremo que atribuiu também a estados e municípios poderes para deliberar sobre essa matéria de Saúde, tem utilizado essa decisão para lavar as mãos, dizendo que "agora não tenho nada a ver com isso o supremo decidiu que quem trata disso são governadores e prefeitos". O senhor acha que essa decisão do Supremo vai nessa direção de que o presidente não tem nada a ver com isso ou o presidente teria que também agir buscando também uma coordenação nacional no enfrentamento dessa crise? Até onde vai a decisão do Supremo? Ela eximiu o presidente de agir?

Ministro Marco Aurélio: De forma alguma, ao contrário. A decisão do supremo não exime o presidente de agir. Aguardamos o posicionamento e iniciativas do dirigente maior do país que sirvam até mesmo quanto às práticas a serem implementadas na unidade do estado brasileiro, de estados e municípios. Não é o fato de ter admitido o condomínio em termos de tomadas de providência que faz com que ele possa lavar as mãos e dizer que a responsabilidade não é dele. Agora claro que quando possível retomar às atividades normais, se deverá ter essas atividades normais. E diziam os antigos que a virtude está no meio termo.

Josias de Souza: O senhor diria ministro, em função dessa observação que fez agora que seria apropriado que o presidente atuasse para por exemplo, definir parâmetros para a retomada dessa chamada normalidade, para que houvesse um concertamento nacional para que os estados atuassem em conjunto nessa matéria?

Ministro Marco Aurélio: Sem menosprezo da crise, seria oportuno. Ele estabelecer regras para se retomar a vida normal no país. Seria super positivo.

Josias de Souza: Ministro, o titular da pasta da Justiça, o ministro Sérgio Moro, se demitiu dias atrás e disse que saía porque que o presidente tinha a intenção de interferir politicamente na Polícia Federal. O que senhor achou dessa manifestação do ministro Sérgio Moro, da forma em que ele deixou o governo e dos fatos que se sucederam?

Ministro Marco Aurélio: O ato é muito sério e a Polícia Federal em si, eu não me canso de ressaltar esse aspecto, é uma polícia de Estado e não de governo. E não poderia haver a interferência que é a visão deste ou daquele resultado. É um órgão que deve gozar de certa autonomia. Agora precisamos esperar, e vamos ver o desenrolar, porque a situação é embrionária, o desenrolar desse inquérito capitaneado pelo decano do Supremo, um juiz muito aplicado, muito dedicado à atuação dedicante.

Josias de Souza: O processo não poderia ser de outra maneira? Está sendo conduzido pela própria Polícia Federal. O presidente acaba de nomear um novo diretor-geral, o delegado Rolando de Souza, era uma subordinado de Alexandre Ramagem na Abin (Agência Brasileira de Inteligência), que a posse foi barrada pelo ministro Alexandre de Moraes por uma liminar. O presidente, na prática, fez ali uma gambiarra e manteve sua posição e colocou um substituto daquele que foi vetado. O senhor acha que o posicionamento do presidente é inadequado uma vez que tinha sido barrado o titular ou ele tem essa prerrogativa de nomear quem ele achar mais adequado?

Ministro Marco Aurélio: A Polícia Federal está no âmbito do Ministério da Justiça e observada a organicidade da administração pública, o normal seria a escolha pelo ministro da Justiça em si. Agora surge no panorama algo interessante. O número 1 da Abin não pôde ser diretor geral da PF, mas o número 2, sim.

Josias de Souza: O senhor acha estranho mas adequado ou acha inadequado a escolha de um subordinado do que foi impedido de assumir? Quem fica mal nessa história? O presidente que escolheu um subordinado ou o Supremo que impediu o titular da Abin mas não impediu o outro?

Ministro Marco Aurélio: Quem fica mal é o delegado da PF, que não tomou posse do cargo e, ao que tudo indica, tem perfil de vida profissional elogiável. Para ele, foi algo ruim, nefasto. Agora, o desgaste institucional se mostrou muito grande, não só do presidente como do próprio Supremo Tribunal Federal.

Josias de Souza: Invocaram-se dois princípios constitucionais para barrar a posse do delegado Ramagem na Polícia Federal. Da impessoalidade e da imoralidade. O senhor acha que não se aplica nesse caso?

Ministro Marco Aurélio: São conceitos abstratos que devem ser aferidos caso a caso. Em geral, o controle deve ser posterior à nomeação e à posse do servidor público e, não anterior, sob pena de por exemplo, o Supremo substituir-se ao presidente da República, o que não se coaduna com as normas em vigor. O desgaste em si, da Presidência, e a ninguém interessa desautorizar a presidência da República, e do Supremo, o desgaste foi muito grande.

Josias de Souza: Ministro, nos últimos anos grandes escândalos no Brasil, o escândalo do Mensalão, do Petrolão com a Operação Lava Jato. Nesses dois escândalos, a Polícia Federal e o Ministério Público tiveram posições muito decisivas e ela se comportou como uma polícia de Estado e não de governo. Não lhe parece que pode estar havendo agora uma confusão em querer transformar essa polícia judiciária de governo?

Ministro Marco Aurélio: Se há essa tentativa, ela não surtirá efeitos. Porque a crença em si na atuação equidistante da Polícia Federal é muito grande por todos nós brasileiros. É uma instituição que só merece os nossos elogios, como também o próprio Ministério Público, no que atua como Estado acusador.

Josias de Souza: Há uma discussão agora acerca do exame médico do presidente da República. O presidente se submeteu a dois exames para verificar se ele contraiu ou não o coronavírus e se recusa a divulgar os resultados, sob alegação de que tem esse direito à privacidade. Existe no Direito uma mitigação ao direito à privacidade quando é assumido a relevância de cargos como o de presidente da República. O que o senhor pensa sobre essa matéria? O presidente tem de fato o direito de resguardar sua privacidade ou isso seria natural que divulgasse?

Ministro Marco Aurélio: Distintas são as privacidades do homem comum e do homem público. O homem público deve ser um livro aberto e, diante da celeuma que surgiu, cabia ao presidente da República, já que negou que estava contagiado, mostrar um exame efetuado, o que ele não fez. Não se pode potencializar à privacidade quando essa privacidade contraria os interesses públicos.

Josias de Souza: Em função de manifestações antidemocráticas que ocorreram no país, duas delas com participação do presidente da República, o Ministério da Defesa se viu na contingência de divulgar notas oficiais reafirmando o compromisso das Forças Armadas com a democracia e com o estado de direito. O senhor se sente confortado com as notas ou o fato de se divulgar notas como essa o deixam desconfortável?

Ministro Marco Aurélio: O ideal seria não haver necessidade de qualquer nota. E não passa na minha cabeça o engajamento das Forças Armadas considerado o governo atual ou futuro. As forças armadas existem para nos proporcionar segurança. Nós temos que, de certa forma, para utilizar um ditado popular, alguém morde, outro assopra. Isso não é bom no cenário.

Josias de Souza: Nós temos um governo civil com forte participação militar. Hoje nós temos 3 generais com postos importantes. Isso causa incômodo ou o senhor acha natural a participação dos militares no Executivo?

Ministro Marco Aurélio: O presidente esteve na caserna e ele concluiu que poderia arregimentar valores nas Forças Armadas, mas, de início, deve haver a separação entre a área civil e a área militar propriamente dita. Eu não vejo a necessidade de ter-se militares, e militares de alta patente, no Palácio do Planalto, mas foi uma escolha livre do presidente da República. Ele poderia fazê-la.

Josias de Souza: O ministro Sérgio Moro quando se demitiu, declarou que não há o compromisso do presidente Bolsonaro no combate à corrupção. O senhor acha que pode estar havendo um arrefecimento desse combate depois de termos vivido tempos tão estranhos nessa matéria com o escândalo a granel? O senhor sente que está havendo um recuo no combate à corrupção no Brasil?

Ministro Marco Aurélio: Um retrocesso no combate à corrupção seria inadmissível. Nós avançamos nos últimos anos e temos que reconhecer o trabalho do juiz Sérgio Moro em termos de moralidade na administração pública, em termos de combate à corrupção A sociedade brasileira não aceita retrocesso nessa área.

Josias de Souza: Há uma decisão tomada pelo Supremo que é vista como um parte desse retrocesso no combate à corrupção. O senhor é um fervoroso defensor do trânsito em julgado. O senhor acha que ninguém pode ser encarcerado antes que todos os recursos tenham sido julgados, e o Supremo tinha, por maioria, decidido precariamente, não em termos definitivos, o que só o fez depois, que a condenação em segunda instância era o suficiente para a prisão dos condenados, por isso o ex-presidente Lula foi para a cadeia. O senhor mantém esta posição em relação ao trânsito em julgado ou acha que pode ter havido um retrocesso na mudança dessa regra que permitia a prisão em segunda instância?

Ministro Marco Aurélio: Tomei posse no STF em 1990, já estava em vigor a Constituição que Ulysses Guimarães apontou como democrática, como Constituição cidadã. E ela é muito clara ao revelar que ninguém poderá ser considerado culpado antes do trânsito em julgado, da decisão proferida. Aí se cogita Execução Provisória, que é realmente um instituto processual, mas pressupõe a possibilidade de reformada o título que a ensejou de voltar-se à fase ultrapassada. E não se pode ir preso um cidadão que não é culpado. Não se pode devolver a ele a liberdade perdida.

Agora, a meu ver, a Constituição, e eu sempre sustentei isso, não permite qualquer dúvida ao dizer que não se pode considerar alguém que é acusado como culpado antes de ter-se um título condenatório já precluso na via dos recursos, em relação ao qual não caiba mais recurso. E nós não podemos, perante as circunstâncias reinantes, criar o nosso critério, que seria o critério em plantão, para solucionar matéria. A atuação, principalmente dos juízes, é vinculada ao direito positivo e vinculada principalmente às leis da República, que é a Constituição Federal. Temos aí envolvido o ato de vontade, que é o ato de interpretar, mas não ele pode ser dissociado do que foi estabelecido pelo constituinte no caso concreto.

Josias de Souza: Um dos argumentos dos defensores da prisão em segunda instância é o fato de que, no mundo, esse preceito é utilizado em vários países e o fato de que aguardar o trânsito em julgado por vezes tem levado no Brasil à impunidade porque às vezes o processo prescreve, o Judiciário é lento. Você acha que, para corrigir eventuais defeitos, como esse da possibilidade de prescrição por impunidade, o Congresso teria que atuar? O Congresso pode alterar essa realidade? É isso?

Ministro Marco Aurélio: Aí surge aquela discussão interminável, se esse princípio encerra ou não uma cláusula pétrea. Agora, eu lembraria que nós temos uma regra processual que viabiliza a inversão da ordem natural do processo crime. Está prevista na ordem jurídica a prisão preventiva, que hoje inclusive pode ser, desde que haja ato fundamentado, prorrogada de forma indeterminada. Desde que se tenha a renovação dela, a prisão preventiva, de 90 em 90 dias. Mas aí se exige que esteja sinalizada a periculosidade daquele que se aponta como autor de uma prática delituosa, que é o autor de um crime.

Josias de Souza: Ministro, o seu colega Celso de Mello, o decano, vai se aposentar agora em novembro e ele conduz um inquérito importantíssimo, que é esse inquérito aberto a partir das declarações do ministro Sérgio Moro, de que estaria havendo interferência política na Polícia Federal. Supondo que esse inquérito não se conclua até novembro, um indicado do presidente da República vai para a cadeira de Celso de Mello, tanto o indicado pode assumir um processo que investiga Bolsonaro, você acha adequado? Ou antes que isso ocorra, o Tribunal teria que tomar uma decisão e deslocar esse processo para outro gabinete?

Ministro Marco Aurélio: Em primeiro lugar, a tramitação ocorre sob a batuta do ministro Celso de Mello, mas no Plenário, e não na Turma, já que envolve o investigado, o próprio presidente da República, e o órgão competente para julgar uma futura ação penal contra o presidente da República é o Plenário. Em segundo lugar, o procedimento criminal atrai a urgência; e atraindo a urgência, ocorre a redistribuição do processo entre os integrantes do Tribunal. E seria péssimo se o procedimento ficasse aguardando o indicado pelo presidente Bolsonaro para ter sequência normal, há diligências que precisam ser implementadas. E aí teria sob suspensão o próprio relator, o novo ministro indicado pelo presidente.

Josias de Souza: Então, para o senhor, o natural é que esse processo seja deslocado?

Ministro Marco Aurélio: Sem dúvida alguma, aposentado o ministro, o inquérito estará tramitando com diligências sendo implementadas. E aí caberá ao presidente do Supremo, e à época deve ser o presidente Luiz Fux, determinar a redistribuição do inquérito. Que o computador me poupe de ser relator desse inquérito.

Josias de Souza: O senhor já respondeu essa pergunta, mas só para enfatizar: essa escolha evidentemente se daria por sorteio?

Ministro Marco Aurélio: Sem dúvida, nós tivemos o inquérito, que eu inclusive denominei de "inquérito do fim do mundo", instaurado pelo presidente Toffoli, e ele ao invés de levar o inquérito à distribuição, a instalação já foi equivocada. Ele simplesmente pinçou o ministro Alexandre de Moraes para ser relator desse inquérito. Foi muito ruim em termos de credibilidade do Judiciário.

Josias de Souza: Esse inquérito, ministro, que era minha próxima pergunta, o inquérito sobre fake news, sobre notícias falsas, que foi aberto a pretexto de investigar notícias falsas relacionadas ao próprio STF, esse inquérito foi aberto pelo presidente Dias Toffoli sem a provocação do Ministério Público e com a escolha do relator sem sorteio, e agora o que se informa é que esse processo se avolumou, há partidários do presidente da República sob investigação, diz-se que até filhos do presidente estão sob investigação, uma hora esse processo vai ter que chegar ao Plenário. O senhor acha que esse processo, por conta do vício de origem, ele tende a não prosperar? Ou como o Tribunal vai lidar com esse processo, tendo em vista que ele se avolumou e ganhou essa importância que notamos hoje?

Ministro Marco Aurélio: Nós sabemos que o titular de uma possível ação penal é o MInistério Público. Por isso, é incompreensível que o inquérito tenha surgido sem a provocação do MP. Eu soube que estaria tramitando sob sigilo e que não haveria ainda, pelo menos na época do procurador anterior, a Dra. Raquel, não haveria o acesso do MP. Isso está realmente a fugir do figurino legal, agora vamos aguardar para ver o que ocorre, os desdobramentos. É muito cedo para falarmos em vício, o que seria o vício originário do próprio inquérito.

Josias de Souza: No imbróglio da saída do ministro Sérgio Moro, ele divulgou uma troca de mensagens que o presidente enviou por Whatsapp, e, nessa troca de mensagens, o presidente faz menção a uma notícia sobre esse inquérito que corre no Supremo, relacionado às fake news. E faz menção a dez ou doze parlamentares aliados do presidente que estariam sob investigação, que seria mais uma razão, diz o presidente na mensagem, (que ontem o presidente confirmou a autenticidade desta mensagem) disse que seria mais uma razão para troca do diretor geral da Polícia Federal, isso lhe causa estranheza? Que inquéritos que correm no STF sejam invocados como motivação para trocar a direção geral da PF?

Ministro Marco Aurélio: Muita estranheza, é algo que eu não queria realmente presenciar. E revela que estamos vivendo tempos estranhos. Vamos nos mostrar um pouco apegados a princípios, vamos nos mostrar apegados à legislação em vigor, vamos perceber que não se pode simplesmente acionar o setor público em benefício próprio ou em benefício de qualquer amigo ou de qualquer familiar. Mas essa concepção tem de ser de cada qual e aí tem de ser principalmente do presidente da República.

É inimaginável a procedência do que divulgado pelo juiz Sérgio Moro, por isso precisamos aguardar um pouco e ter a confirmação ou não do que foi versado. Inclusive quanto ao que foi requisitado (está hoje nos jornais) pelo relator do inquérito, ou seja, a fita da reunião palaciana em que se discutiu a matéria, em que a matéria foi versada como uma ameaça, inclusive, quanto a destituição não só do diretor da Polícia Federal, como também do próprio ministro da Justiça. E se houve realmente essa ameaça de destituição, eu creio que veio tarde a saída do juiz Sérgio Moro. Ele deveria ter saído do ministério naquela oportunidade.

Josias de Souza: Desde agosto do ano passado, o presidente vem manifestando essa sua intenção de alterar a composição da Polícia Federal, demonstra uma certa obsessão pela superintendência da Polícia Federal no Rio de Janeiro. Em entrevistas ali mesmo na saída do Palácio da Alvorada, ano passado o presidente disse: "Bom, eu seria um presidente banana se não pudesse trocar a direção da Polícia Federal e escolher os superintendentes do Rio de Janeiro". O senhor acha próprio que o presidente se envolva assim no dia-a-dia da Polícia Federal ou isso deveria ser delegado ao ministro da Justiça?

Ministro Marco Aurélio: É muito ruim, o desgaste é enorme para o presidente. E há muito tempo eu não vejo o porta-voz do próprio presidente da República. Algo que não compreendo é como ele, ao sair do Palácio da Alvorada, ele determine que o motorista, o condutor do veículo pare para papear, como se fosse um cidadão comum, com as pessoas que ficam ali aguardando a saída dele. É esse descompasso que nós temos notado no dia a dia e o de ontem foi de uma agressividade ímpar.

Josias de Souza: É, esse comportamento do presidente com a imprensa, ontem o presidente mandou jornalistas calaram a boca. O senhor acha que o presidente Bolsonaro não enxergou ainda o relevo do cargo que ele ocupa? Pode estar havendo uma dificuldade do presidente de se comportar como presidente? Observando a liturgia do cargo, dando importância ao peso da palavra do presidente em termos simbólicos. Pode estar havendo uma confusão aí?

Ministro Marco Aurélio: O presidente da República não pode estar na linha de frente. Para isso, ele tem auxiliares e os ministros em si. Para falar à sociedade, ele tem um porta-voz, para manter contato com os jornalistas. O desgaste em termos de envergadura da cadeira é muito grande quando o presidente da República se sente um popular e que confraternizar com a mesma emoção com esses populares.

Josias de Souza: Há no Supremo um processo, uma ação, movida pela defesa do ex-presidente Lula, que alega suspeição, ou pede que seja considerada suspeição do ex-juiz Sergio Moro nos julgamentos que se processarem lá na 113ª Vara Federal de Curitiba. Agora o presidente Bolsonaro e o ex-juiz Moro coabitam esse processo, ambos na condição de investigados a pedido da Procuradoria-Geral da República. Você acha que neste processo em que agora o ministro figura como investigado a partir das acusações que fez quando saiu do ministério da Justiça, pode interferir no outro em que se analisa a suspensão ou a alegada suspeição dele nos julgamentos da Lava Jato?

Ministro Marco Aurélio: Olha, o julgamento se faz pelo conjunto em si, como sempre disse o ministro Carlos Ayres Britto, o conjunto da obra. Eu não compreendo, por exemplo, que haja um inquérito no Supremo relativamente ao juiz Sérgio Moro pela denunciação caluniosa. Mesmo porque o ex-ministro da Justiça não tem a prerrogativa de ser julgado pelo Supremo. Se o inquérito estivesse comigo, eu determinaria imediatamente o desmembramento, já que é nossa competência e direito estrito é apenas o que está na Constituição Federal, o desmembramento e a baixa de peças à primeira instância para que ela decidisse sobre o sobrestamento ou não do inquérito, para ter-se a tramitação deste inquérito.

Agora, vamos aguardar, o inquérito está em ótimas mãos. E a questão da suspeição do juiz Moro na Lava Jato, houve-se, julgando o habeas corpus na 2ª Turma, houve o pedido de vista do ministro Gilmar Mendes, que o estará devolvendo, não para a sessão presencial, mas para se continuar ou numa sessão virtual ou por videoconferência.

Josias de Souza: O Procurador-Geral Augusto Aras, quando fez o pedido para abertura do processo no STF, do inquérito, ele incluiu como investigado também o ex-juiz Moro, com a alegação de que pode ter ocorrido denunciação caluniosa, pelo que o senhor diz então, esse procedimento foi incorreto, teria sido necessário aguardar o transcurso do inquérito para ver se a denúncia foi caluniosa ou não, é isso?

Ministro Marco Aurélio: Todo cidadão pode levar à autoridade competente notícia de uma prática criminosa, é um dever de todo cidadão, e, de início, esse ato não pode ser alvo de uma percepção criminal. Eu não sei por quê se envolveu nesse inquérito, que teria que tramitar realmente no Supremo, porque o presidente da República é investigado, se envolveu também aquele que apresentou os fatos. Os fatos que motivaram esse ato extremo, que é pedir exoneração do cargo de ministro da Justiça

Josias de Souza: No episódio envolvendo o ministério da Justiça, Sérgio Moro, presidente Bolsonaro, parece haver, pelo que reporta o ex-ministro, ver de longe a pendenga ali envolvendo a Polícia Federal, a tentativa do presidente de interferir. O ministro, aparentemente, pelo que consta do seu depoimento, tentando impedir; e no depoimento do ministro ele faz ali uma certa ginástica retórica para dizer que não se envolveu com esta tentativa do presidente de interferir na Polícia Federal, dá quase a impressão que ela tenta justificar a demora. O porquê permaneceu um ano e quatro meses no governo se acha que o presidente não tinha compromisso com o combate à corrupção e estava tentando interferir na Polícia Federal. Demorou o juiz Sérgio Moro a tomar uma providência? Eventualmente, sendo constatado algum delito aqui, o ministro pode responder por esses delitos que eventualmente venham a surgir no inquérito?

Ministro Marco Aurélio: A meu ver o erro é inicial. Eu disse ao então ministro Sérgio Moro, quando foi me visitar no Supremo, que teria cometido um ato falho ao deixar a magistratura, deixar a caneta que tinha, com grande acatamento no cenário nacional, como o grande juiz da nação, para ser auxiliar do presidente da República, abandonando 22 anos de magistratura sem direito à aposentadoria. Falei a ele. Agora, claro, você precisa manter sua independência no exercício do cargo. A partir do momento em que você é desprestigiado no cargo pelo dirigente ao qual você está vinculado, você precisa deixar esse cargo. Mas o juiz Sérgio Moro entendeu que não haveria, no início, talvez tenha apostado numa evolução do próprio presidente da República, não haveria motivo para deixar o ministério.

Josias de Souza: Discute-se agora, ministro, a propósito da iminência da aposentadoria de Celso de Mello, depois virá a sua própria aposentadoria. Discute-se de novo a forma de composição do Tribunal por indicação do presidente da república, e o presidente manifesta desejo de indiciar alguém "terrivelmente evangélico". A Constituição prevê que o ministro do Supremo precisa ter notório saber jurídico e ilibada reputação. O senhor acha que o fato do presidente manifestar esse desejo de acomodar no Tribunal alguém "terrivelmente evangélico" é problemático? Não é? Como o senhor vê as intenções do presidente?

Ministro Marco Aurélio: Creio que ele deve proceder indicação, e o ato aí, de posse, pressupõe atos anteriores, entre eles o crivo do Senado da República. Que esse crivo realmente aconteça e que os senadores apreciem o nome que vier a ser indicado. E que o presidente faça uma boa escolha, como espero que faça uma boa escolha no tocante à minha vaga. Já que recebo o cartão vermelho em julho de 2021. Eu estava muito preparado para sair em julho de 2016, quando completei 70 anos, só que após 41 anos como juiz, eu ainda tenho muito entusiasmo com o que faço, ainda examino um processo como se fosse o primeiro da minha vida de juiz, sabendo que não estou simplesmente apreciando papéis, julgando papéis, mas estou definindo destinos.

Josias de Souza: Juiz, nós já tivemos no país dois impeachments, do ex-presidente Collor e da ex-presidente Dilma, agora temos um presidente investigado num processo que, em tese, pode resultar numa denúncia a ser submetida à Câmara, depois julgada pelo Plenário do Supremo. Há uma discussão sobre impeachment também na Câmara, lá há três dezenas de pedidos de impeachment do presidente da República. O senhor vê esta trivialidade com que discutimos impeachment no Brasil (já fizemos dois) como algo positivo ou é algo que preocupa, algo nocivo?

Ministro Marco Aurélio: É algo que preocupa. O presidente foi eleito, tem um mandato a cumprir e deve cumprir esse mandato. Ele hoje é presidente de todos os brasileiros e a repercussão de se apear o dirigente maior da cadeira é muito ruim, até mesmo no cenário interno, porque no cenário internacional é horroroso em termos de segurança jurídica no Brasil. Não vejo com bons olhos um processo de impeachment contra o presidente da República.

Josias de Souza: O presidente tem manifestado com muita frequência o apreço dele pelos filhos e ele tem três filhos detentores de mandato: um senador, um deputado federal, um vereador. O senhor acha que esta confusão entre o exercício da presidência da República e a vontade dos filhos, a participação dos filhos, numa quase "filhocracia", isto é ruim ou o senhor não enxerga essa interferência dos filhos na gestão do presidente?

Ministro Marco Aurélio: O mais interessante é que os três filhos têm mandato. Por que simplesmente não cumprem esse mandato e deixam o pai trabalhar aqui em Brasília? Tivemos no passado vários presidentes com filhos. Hoje mesmo, um grande jornalista, um jornalista muito respeitado, Elio Gaspari, aponta o que ocorreu quanto ao General Geisel, o General Médici, o que tivemos. E nós lembramos ainda do que ocorreu na época de Getúlio pelos livros. Sabemos que não é bom esse entrelaçamento, não vou falar em promiscuidade, esse entrelaçamento em ter-se a família atuando junto ao dirigente maior. Isso não é algo salutar.

Josias de Souza: O presidente da República tem se reunido com ministros do Supremo, o senhor não está entre os ministros que convivem com o presidente, ou que são prestigiados por ele com convites para conversas. Se o senhor tivesse a oportunidade de conversar com o presidente, que conselhos daria a ele em relação ao exercício da presidência da República?

Ministro Marco Aurélio: Primeiro, eu diria a ele para se preservar um pouco mais. Dia a dia ele vem se desgastando e isso não é bom para o Brasil. Em segundo lugar, eu nunca fui realmente de ter uma convivência maior em outros setores, digo até mesmo que não me reúno com os próprios colegas para tratar de certos assuntos. Aí estaria colocado numa verdadeira ilha do Supremo.

Josias de Souza: Nos dias que se sucederam à decisão do ministro Alexandre de Moraes, que barrou a posse do delegado Alexandre Ramagem na Polícia Federal, o presidente disse que o país esteve na iminência de uma "crise institucional", como que a sinalizar que quase deixou de cumprir uma decisão do Supremo. Você acha que nós vivemos à beira de um princípio, que representaria essa crise institucional? O senhor está tranquilo? Como o senhor está enxergando essa conjuntura encrespada em que nós vivemos hoje?

Ministro Marco Aurélio: Nós temos um sistema de freios e contrapesos. Os poderes da República são harmônicos e independentes. Estivesse eu na cadeira de Bolsonaro teria adiado a posse e impugnado a decisão proferida individualmente pelo juiz Alexandre de Moraes, para ouvir então o Supremo propriamente dito, reunido no colegiado maior no Plenário.

Josias de Souza: Essa dimensão do recurso parece escapar ao presidente, porque ele reage como se não houvesse a possibilidade do recurso, mas há. Quer dizer, a forma adequada num regime democrático de um presidente reagir a uma adversidade no Supremo é recorrendo, não é isso? É como o senhor diz: nesse caso específico, teria que haver um recurso, ele aí cria quase uma crise, anula o ato dele, nomeia outro, quer dizer, ele nem exercitou o direito dele ao recurso. Parece não haver essa dimensão na Presidência.

Ministro Marco Aurélio: Creio que ele foi aconselhado, agora por quem eu não sei, ele não tomou essa decisão sozinho. Mas, ao meu ver, em termos de avanço cultural, foi ruim ele ter desfeito o ato, e ainda bem que desfez também o ato anterior da exoneração do Ramagem na Abin, porque se não tivesse desfeito e o indicasse, o nome teria de passar novamente pelo Senado da República

Josias de Souza: Olha, eu noto então, ministro, que o senhor está otimista quanto à estabilidade do regime, não há ameaças que o preocupem a ponto de imaginar que estamos à beira de uma crise institucional?

Ministro Marco Aurélio: De forma alguma e a quadra não me surpreende. Eu lembrei outro dia que fechei uma vez um seminário de verão na Universidade de Coimbra e precisei falar sobre essa tendência de eleger-se populistas de direitos que tendem a ser totalitários para a direção maior do país. Me referi então a países da Europa, a Bulgária, Polônia, e aludi ao presidente Trump e disse temer muito a eleição do então Deputado Federal Jair Bolsonaro como presidente da República. Mas houve uma escolha da maioria dos eleitores e ele foi eleito.

E agora temos que simplesmente observar, com todos esses percalços, o desenrolar do mandato e que ele acerte, se resguarde um pouco mais, acione o porta-voz e só surja para falar à sociedade brasileira quando realmente indispensável que isso ocorra. Não compreendo que ele esteja, todo dia, ao deixar o Palácio da Alvorada, ele esteja descendo da viatura que o conduz para conversar como se fosse um cidadão comum, como se estivesse em um bar, para conversar com os populares que ficam aglomerados ali no Palácio da Alvorada.