'Não vejo no Brasil desejo de alternativa autoritária', diz cientista político de Stanford

A democracia está baseada na fé das pessoas nas instituições, e uma das formas mais efetivas de romper a confiança da população no sistema democrático, diz o sociólogo e professor da universidade de Stanford Larry Diamond, é torná-lo corrupto.

"Na medida em que as pessoas veem o sistema servindo aos interesses de uma pequena elite, isso pode destruir sua fé na democracia. Não há situação mais corrosiva dessa fé do que a percepção de que os políticos, como classe, estão servindo a si mesmos", explica.

Um dos maiores especialistas do mundo em democracia, Diamond falou à BBC Brasil em Curitiba (PR), na véspera do depoimento do ex-presidente Lula como réu na operação Lava Jato.

O professor estava na cidade para o lançamento da segunda edição da Coletânea da Democracia, que inclui o livro Para entender a democracia, organizado por ele em conjunto com o Instituto Atuação.

Em meio a um dos momentos mais polarizados dos últimos anos, Diamond disse que os moderados precisam defender seus posicionamentos com paixão e convicção - algo que os militantes da extrema direita e esquerda já fazem.

Diamond falou também sobre a "recessão democrática" que ocorre na maioria dos países.

Leia os principais trechos da entrevista abaixo.

BBC Brasil - No prefácio de "Para entender a democracia", você diz que a recessão desse sistema está acelerando. E que a corrupção tem um papel importante nesse processo. Qual é ele?

Larry Diamond - Uma democracia efetiva exige não apenas consentimento popular, mas envolvimento popular e fé nas instituições democráticas. Por algum tempo, cientistas políticos erraram ao presumir que a única forma de desempenho pela qual os cidadãos julgavam o governo era a econômica. Então, se a economia ia bem, as pessoas estavam otimistas em relação ao sistema.

O que aprendemos nos últimos 20 a 30 anos, quando as pessoas ficaram mais bem informadas e suas expectativas de transparência se tornaram maiores, é que elas também fazem julgamentos políticos sobre o governo.

Dados mostram que esse julgamentos têm uma grande influência na fé das pessoas na democracia. A performance política tem a ver com a habilidade do governo de adotar medidas endereçadas aos principais problemas sociais e econômicos, mas também se sustenta no controle da corrupção.

Na medida que as pessoas veem o sistema político servindo aos interesses de uma pequena elite, isso pode destruir sua fé na democracia. Não há situação mais corrosiva dessa fé do que a percepção de que os políticos, como classe, estão servindo a si mesmos.

Se você quer pavimentar o caminho para uma figura autoritária, ter uma sistema cronicamente corrupto e incapaz de reformar-se é um bom caminho.

BBC Brasil - Estamos vendo uma falta de fé no sistema político se expandir no Brasil agora. Como isso afeta a democracia no país?

Larry Diamond - Uma crise é um fenômeno de momento. A questão é: como os líderes políticos respondem a isso?

Temos um ditado em inglês: "a crise é uma coisa terrível de se desperdiçar". Crises representam não apenas um momento de perigo, mas também uma oportunidade.

Frequentemente, organizações acham muito difícil reformar a si mesmas; interesses se cruzam, políticos não querem mudar e arriscar perder uma reeleição. Algumas pessoas querem se ater às atuais regras do jogo, porque funcionam para elas. Mas não funcionam para a sociedade.

Isso exige mudança. Então diria para os líderes políticos do Brasil, começando pelo presidente: o que fará com essa crise política? O que você fará para reformar políticas sociais e econômicas que, na opinião de muitas pessoas, estão arruinando o país?

Uma das coisas que também vemos, pelos dados da opinião pública, é que, no momento, não há um grande desejo no Brasil de uma alternativa autoritária. Não há alternativa autoritária que seja viável. Não é como se precisássemos temer, neste momento, que o país seja tomado por um Recep Erdogan (presidente da Turquia, acusado de governar o país com 'mão de ferro' e silenciar opositores).

Mas a experiência mostra que você não deve descartar (essa possibilidade). E, se você vai vacinar a sociedade contra a tentação autoritária, não pode presumir que a democracia está imune a perigos futuros. É imperativo reformar a democracia em ordem de retomar a fé nela. E é esse o desafio da sociedade, da classe política, do Congresso e do presidente. O país tem pouco mais de um ano antes da eleição presidencial. Espero que a crise não seja desperdiçada.

BBC Brasil - Você está em Curitiba às vésperas de um dia simbólico do momento político do Brasil: o depoimento do ex-presidente Lula. A cidade, assim como país, está polarizada. Como discutir a democracia se não há diálogo na sociedade?

Larry Diamond - Estamos vivendo uma era na qual as democracias estão cada vez mais afetadas pela polarização ideológica, partidária e social. Parte disso se deve aos níveis crescentes de desigualdade de renda, que surgem mais uma vez, depois de o Brasil fazer progresso nesse ponto.

Muito se deve à ascensão da mídia social e aos estímulos que ela parece dar a comportamentos radicais. Em parte porque as pessoas são anônimas na internet e sentem maior proteção e liberdade para desabafar seus piores medos e emoções.

Quando estou sentado com você, é mais difícil ser abusivo, porque estou te olhando no olho e sei que você vai responder imediatamente. No ciberespaço, você está olhando para uma tela de computador e pode atirar qualquer injúria.

Todas as democracia enfrentam esse desafio, de tentar fazer as pessoas escutarem umas às outras através de suas afinidades sociais, políticas e ideológicas.

Temos que achar caminhos nas democracias e o tempo está acabando para o Brasil. Em pouco mais de um ano haverá uma eleição. Não vejo alternativa a não ser a união de forças moderadas e de partidos que não estiveram tão polarizados para formular saídas à reforma política.

A passividade por parte de cidadãos mais moderados e seria a pior resposta, porque aí você deixa o campo político para pessoas que têm visões extremamente militantes.

BBC Brasil - Por que você acha que essas forças moderadas estão tão passivas?

Larry Diamond - É um problema em todos os lugares. Pessoas com visões mais moderadas tendem a ser mais moderadas (risos). Falam mais suavemente, veem nuances nas coisas, não acham que têm a única resposta, tendem a ser mais questionadoras, céticas, humildes. Essas não são características que impulsionam as pessoas à arena política.

Podemos aprender algo com Emmanuel Macron (presidente recém-eleito da França). Ele está vindo do centro. Ele certamente salvou a democracia francesa de um período potencialmente obscuro (se Marine Le Pen, da extrema direita, tivesse ganhado), por não ser tão humilde e dizer 'precisamos de uma reforma, temos que nos levantar, defender a democracia e sermos apaixonados em relação isso'. É o que muitas democracias precisam agora.

Há um termo que usamos nos Estados Unidos: centrismo radical ou moderação radical.

O centro concede o terreno político e os aspectos mais apaixonados à direita e à esquerda, e aí você tem o caos da polarização e muito da insalubridade que estamos testemunhando nas democracias.

(Os moderados) precisam se mobilizar com paixão, mesmo que for em torno de uma agenda moderada.

BBC Brasil - Há alguns anos, está em curso a Operação Lava Jato, que visa combater a corrupção no sistema político brasileiro. Há críticas de que em alguns casos, especialmente no do ex-presidente Lula, os membros da operação ultrapassam o escopo jurídico, agindo politicamente. O que acha da operação?

Larry Diamond - Não acho que a democracia ganhe varrendo a corrupção para debaixo do tapete. Acho que a Justiça tem que seguir seu curso. E que o sistema político e a sociedade precisam aprender com essa experiência.

Questiono-me se o Brasil estaria melhor estabelecendo uma comissão de verdade e reconciliação, liderada pelo Judiciário e com poderes amplos de intimação. Ela daria aos políticos imunidade jurídica para divulgação de tudo o que eles fizeram em termos de corrupção, do uso corrupto da autoridade para acumulação pessoal e do partido.

Acho que essa ideia seria vista como muito ingênua.

É possível que um político verbalmente honesto te dissesse, em conversa privada, que a ideia é ótima, mas que se divulgássemos tudo o que eles pegaram haveria uma revolução neste país. Todos os partidos cometeriam suicídio político.

Acho que às vezes você precisa pensar fora da caixa. É provavelmente uma ideia boba e ingênua, mas o problema é tão sério que alguém pode considerar dizer 'vamos ser honestos, temos um sistema profundamente corrupto, uma longa tradição de tolerância grotesca à corrupção de políticos, temos que expurgar o sistema'.

Não o faremos se o pescoço de cada um, individualmente, estiver em jogo. Então vamos superar o moralismo e ir para uma mudança sistêmica. E ter uma comissão de verdade e reconciliação, para oferecer anistia a qualquer um que honestamente reporte o que foi feito e julgar qualquer um que mentir. Acho que você pode ver muita gente abandonar seus colegas para se salvar.

BBC Brasil - Além da corrupção, quais são as origens da recessão da democracia, que você menciona no prefácio do livro?

Larry Diamond - Há uma série de tendências que estão acontecendo simultaneamente. Uma é que as expectativas das pessoas estão altas. Sua habilidade de monitoramento é melhor. Se os mesmos níveis de corrupção que existiam há 50 anos existissem agora, as pessoas estariam mais intolerantes, o escândalo se tornaria mais evidente.

A segunda coisa é que as eleições se tornaram mais caras. A necessidade de alguma fonte de financiamento de campanha aumenta, e também aumenta a tentação dos favores políticos. E, enquanto você está envolvido nisso, por que não pegar um pouco para você e para sua família?

Uma vez que isso acontece e continua, todos entram, se torna uma forma de vida e é difícil de mudar. Mas as pessoas estão mais conscientes disso, ficam com raiva e a democracia sofre.

Além disso, os anos 1980 e 1990 foram um período no qual os Estados Unidos e a Europa estavam fazendo muito para promover a democracia no mundo. Ao lado de organizações da sociedade civil, mídia independente, organizações de direitos humanos, estavam trabalhando para o desenvolvimento mais amplo e sustentável da democracia.

Nós retrocedemos nisso nos últimos dez anos, depois da guerra do Iraque.

BBC Brasil - O que podemos esperar dessas questões na gestão de Donald Trump?

Larry Diamond - O melhor que podemos esperar é que o presidente Trump esteja tão preocupado com outras coisas que não se foque nisso.

Não me parece que a atenção será benéfica. Ele expressou admiração natural por líderes autoritários, como Vladimir Putin, da Rússia, Erdogan, da Turquia, Marine Le Pen, da França.

E agora disse que estaria honrado de se encontrar com Kim Jong-un (líder norte-coreano). Jesus! Os Estados Unidos deveriam se encontrar com Kim Jong-un porque temos uma crise nuclear para resolver, mas com preparações e condições apropriadas, nunca dizendo que 'seria uma honra'.

Infelizmente, o secretário de Estado não mostrou comprometimento com essas questões. Ninguém foi nomeado para ocupar posições relevantes (na divulgação da democracia).

A maior esperança é que o Congresso permaneça comprometido à promoção da democracia e à defesa dos direitos humanos.

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