"Toma lá, dá cá" em Brasília é "quase sexo explícito", diz Celso Amorim

O ex-ministro das Relações Exteriores e da Defesa Celso Amorim diz que uma reforma política precisa estar na plataforma do próximo presidente do Brasil e que mudar o sistema eleitoral é essencial para coibir a troca de favores entre Planalto e Congresso em Brasília, realizada sem cerimônia, "na frente de todo mundo".

"Nunca vi uma coisa assim tão escancarada. É quase sexo explícito", diz em entrevista à BBC Brasil, em seu apartamento com vista para a Praia de Copacabana, na zona sul do Rio.

Chanceler mais longevo da história brasileira, durante todo o governo Lula e em parte do governo de Itamar Franco, Amorim faz duras críticas à política externa do governo Temer e do atual ministro Aloysio Nunes (PSDB). Após os anos de aumento da influência global no governo Lula, Amorim diz que o Brasil saiu de cena e está "cumprindo tabela".

"Nos melhores momentos, (a política externa) é passiva. Nos piores, é desastrada", afirma, considerando um erro a postura adotada em relação à Venezuela. Para Amorim, ao fazer uma crítica "tão frontal" ao governo de Nicolás Maduro, o governo brasileiro perdeu a possibilidade de diálogo, interlocução ou intermediação de conflitos.

Mesmo diante do acirramento da crise na Venezuela, o ex-ministro não faz mea-culpa em relação à proximidade gestada entre o governo Lula e de Hugo Chávez, o líder venezuelano à época.

Nem vê problemas na estratégia de aproximação com países africanos que abriu as portas para negócios brasileiros - entre eles, lucrativos contratos com a construtora Odebrecht, que, como se descobriria mais tarde, pagou mais de R$ 1 bilhão em benefícios ilegais em Moçambique e Angola.

"O que as empresas brasileiras fizeram, eu não sei. E não sabia. Agora, também posso dizer que não é diferente do que fizeram empresas francesas, espanholas, americanas", afirma ele, dizendo que casos de corrupção internacionais estão longe de ser exclusividade brasileira e o que o Brasil estaria cometendo que chama de "automortificação" no escrutínio global a suas empresas.

Apesar dos cinco processos enfrentados pelo ex-presidente Lula, Amorim considera que "não pode haver um cenário presidencial" sem o petista em 2018. Para o chanceler, ele próprio filiado ao PT, Lula seria a única pessoa com capacidade para derrotar "as ameaças de direita e de extrema-direita". Ele considera as acusações contra o ex-presidente "ridículas" e "descabidas".

"Tenho certeza que nenhuma dessas acusações se sustentará. Acho que as pessoas percebem que as acusações são infundadas", considera. "Acho que o povo não vai cair nessa, e que o Lula tem muita chance de ser eleito."

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

BBC Brasil - Primeiro queria saber como o senhor vê a política externa do Brasil no momento. A gente viu muitas guinadas no país ao longo do último ano e agora o governo acaba de assumir a presidência do Mercosul...

Celso Amorim - (interrompendo) Mal se percebe, não?

BBC Brasil - Como o senhor vê o papel que o Brasil está desempenhando?

Amorim - A política externa obviamente teve uma queda brutal. Você não percebe mais a presença do Brasil. Eu me recordo que, quando presidia reuniões do Mercosul, eram entrevistas sem parar, jornais, canais de TV, sempre tinha uma coisa nova, algo palpitante, ainda que fosse para criticar. Agora, não tem nada. Dá impressão que você está cumprindo tabela.

O Brasil estava presente em quase tudo que aconteceu de importante no mundo, da Rodada de Doha às questões da reforma da ONU, passando pelo Oriente Médio, Teerã, integração da América do Sul... Hoje, o que eu vejo é uma coisa passiva. Nos melhores momentos é passiva. Nos piores, é desastrada.

BBC Brasil - O Brasil assume o Mercosul em um momento de crise acirrada na Venezuela. A situação está crítica, com a eleição da Assembleia Constituinte convocada pelo presidente Nicolás Maduro marcada para domingo. Como o senhor vê as ações do Brasil em relação à Venezuela?

Amorim - O governo brasileiro adotou uma posição de crítica tão frontal ao governo venezuelano que deixou de ser um interlocutor. Na situação atual, o Brasil sumiu. Porque se colocou em uma posição em que não há diálogo.

E em vez de ter presente que o mais importante é a paz na Venezuela, a paz social e política, resolveu tomar um lado, e o lado contrário ao do governo. Eu não vou entrar nem no mérito das posições do governo Maduro, mas se você quer agir como um país que tem influência, você não pode tomar partido.

BBC Brasil - Mas havia muitas críticas à proximidade dos governos do PT em relação ao ex-presidente Hugo Chávez e de Maduro, à falta de posicionamento em relação a violações de direitos humanos e de liberdades democráticas.

Amorim - Isso é totalmente injusto. Claro que Lula, nós todos, tínhamos simpatia pelo desejo do Chávez de afirmar uma independência em relação aos EUA, e de fazer um governo mais voltado para a população pobre.

Agora, veja bem. Quando havia um problema sério entre Colômbia e Venezuela, o Uribe (o ex-presidente colombiano Álvaro Uribe) vinha correndo falar com o Lula. Nós tínhamos diálogos com todos. Essa ideia de que a gente passava a mão na cabeça dos bolivarianos, de que o Brasil era leniente, é totalmente errada.

Havia uma proximidade. Havia muito esforço de persuasão. O Brasil criou o Grupo de Países Amigos da Venezuela, teve uma liderança indiscutível. Foi o Brasil que convenceu, persuadiu, com jeito, sem agressividade, o presidente Chávez a fazer o referendo revogatório e a aceitar que a OEA (Organização dos Estados Americanos) fosse observadora. Algo impensável hoje, devido ao clima de hostilidade.

É fundamental o diálogo na Venezuela. É dificílimo, mas tem que haver. Não adianta você apoiar a solução do governo ou da oposição. Você tem que trabalhar pelo diálogo.

BBC Brasil - O senhor não faz nenhuma autocrítica pelo fato de o governo Lula nunca ter questionado tendências antidemocráticas na Venezuela, ainda mais agora que a situação se agravou tanto?

Amorim - Não, não faço, porque não somos nós que temos que decidir para onde vai o povo venezuelano. A gente pode atuar numa crise para facilitar o diálogo. Coisa que o presidente Lula sempre tentou fazer. Mas há um limite do que você pode fazer.

BBC Brasil - Dentro do próprio PT há um racha em relação à questão da Constituinte, com a presidente atual do partido, Gleisi Hoffmann, declarando apoio à convocação feita por Maduro, e outros quadros do partido desconfortáveis com esse apoio público. Como o senhor vê essa questão?

Amorim - Eu não sei se tem um racha. O PT não tem força para fazer isso (influir na questão). Você tem que perguntar ao governo. O governo é que tem força para agir de uma maneira ou de outra. Você tem trabalhar pelo diálogo, e o governo não está tentando fazer nada parecido com isso.

O PT está fazendo uma manifestação de simpatia. Embora eu ache que a Constituinte não vá resolver problema nenhum, eu até entendo (esse movimento). Tem que haver um pouco de entendimento, e no momento não há nenhum. O importante é você tentar promover um diálogo, que é difícil. Mas diplomacia é para isso, para as coisas difíceis.

BBC Brasil - O senhor é filiado ao PT. Se não concorda com a Constituinte, lhe causa desconforto a defesa pública do partido?

Amorim - Sou filiado, mas não sou do diretório, não participo das decisões. Não vou dizer que causa desconforto. Eu acho que a Constituinte não vai solucionar o problema e é passível de críticas. Mas não estou no governo, não tenho como influir. Se tivesse, eu me manifestaria.

O (ex-presidente da Espanha José Luiz Rodríguez) Zapatero, o (presidente colombiano Juan Manuel) Santos, essas pessoas estão tentando mediar. Tem que se fazer as coisas de outra maneira. Teria talvez que chamar Cuba para participar. Mas qual é o diálogo que o governo brasileiro tem com Cuba, se Cuba nem sequer dá agrément (consentimento à nomeação de diplomata estrangeiro para atuar no território de um país) para o embaixador brasileiro?

Isso tem a ver com a falta de legitimidade do governo atual. Você não dá um golpe impunemente. Você pode conseguir o poder, mas paga um preço.

BBC Brasil - Após o impeachment, a ex-presidente Dilma Rousseff visitou diversos países para falar sobre seu afastamento e transmitir a perspectiva do PT de que ela foi vítima de um golpe. O senhor acha que a comunidade estrangeira se convenceu de que teria havido um golpe?

Amorim - Olha, eu acho que essas coisas semânticas... Eu, pessoalmente, acho que foi um golpe. As formalidades foram seguidas, o Supremo Tribunal Federal e o Congresso estão funcionando, então não é um golpe militar, claro. Mas se você teve uma eleição que elegeu uma chapa com um determinado projeto de país - pode até ter errado na execução, isso é outro problema - mas um projeto que pressupõe maior inclusão social, autonomia na política internacional, não incluía privatizações como as que estão sendo feitas agora, nada disso. E você substitui, através do impeachment, por um projeto oposto - isso é um golpe, a meu ver. Ainda que os meios não tenham sido ilegais do ponto de vista formal.

Como você pode comparar o Lula, um homem que a maioria ainda responde que foi o melhor presidente do país, com o Eduardo Cunha, gente?

A sensação que eu vejo fora do Brasil é de perplexidade. As pessoas nem entendem o que está acontecendo no Brasil. As condenações do Lula são percebidas como uma coisa política, direcionada. Como você pode comparar o Lula, um homem que a maioria ainda responde que foi o melhor presidente do país, com o Eduardo Cunha, gente? O sujeito tinha contas na Suíça, é um manipulador. São entidades totalmente diferentes. Isso já mostra que a cabeça dessa pessoa que julgou não é uma cabeça... sei lá. Não vou falar mais nada.

BBC Brasil - Mas o Lula foi condenado em primeira instância pelo juiz Sérgio Moro e enfrenta quatro outros processos. Como o senhor vê a sucessão presidencial para 2018?

Amorim - Primeiramente, eu presumo que não pode haver um cenário presidencial sem o Lula. Nessa coisa não tem que ter plano B.

As eleições de 2018 serão muito importantes, e temos riscos até da (ascensão de um candidato de) extrema-direita, graças à campanha feita no Brasil. O objetivo foi desmoralizar o PT, mas desmoralizou a política. Os candidatos que se apresentam como não políticos, da extrema-direita ou da direita mesmo, podem se beneficiar disso.

O Lula é a única pessoa que tem capacidade de mobilizar o povo para derrotar essas ameaças de direita e de extrema-direita.

O Lula é a única pessoa que tem capacidade de mobilizar o povo para derrotar essas ameaças de direita e de extrema-direita. Não é nem para ganhar do PSDB tradicional, não, é para ganhar de pessoas que são antipolíticas e antidemocráticas.

BBC Brasil - Mas para além das dúvidas que pairam sobre o futuro político do Lula, ele enfrenta uma série de acusações de corrupção. Como isso se concilia com a ética demandada por um candidato a presidente?

Amorim - Mas você tem que se perguntar por que esses processos foram abertos. Não existe materialidade do crime. "Por que tinha intenção?" Como é que você faz uma relação de causa e efeito para aferir um eventual benefício para uma empresa? São coisas totalmente descabidas.

Criminalizaram o fato de o Lula receber determinada quantia pelas palestras que fez. Gente, isso é o que faz o Clinton, o Bush... já que a gente gosta de ver exemplos fora. Quase todos esses líderes têm uma fundação. Você acha que eles tiraram dinheiro do bolso deles para botar na fundação? O Instituto Lula é auditado com uma lupa que eu nunca vi aplicada a outros institutos. Eu não tenho nada contra o Instituto Fernando Henrique Cardoso, acho bom que haja. Mas são critérios diferentes, nunca ninguém nunca pensou (em fiscalizar).

BBC Brasil - Mas há acusações muito sérias de corrupção envolvendo o PT - outros partidos também, claro - e o período de governo do Lula, como as centenas de milhões de reais desviados da Petrobras.

Amorim - Eu sei, houve acusações, não tenho como fazer aferições, mas posso falar das impressões que existem. Muitas dessas coisas na Petrobras, que não são defensáveis, já aconteciam antes, e não foram investigadas com o mesmo rigor. Agora o João Vaccari Neto, que era o tesoureiro do PT, acabou de ser absolvido. Claro que depois de você criar uma imagem dessas...

As acusações contra o Lula são absolutamente ridículas. Um dos processos tem a ver com a aquisição dos aviões (36 caças suecos comprados durante o governo Dilma). Eu posso dizer para você, e poderia dizer a um juiz, se ele por acaso me chamar: A influência do Lula na compra dos aviões suecos foi zero. Zero. Até porque a preferência de seu governo eram os aviões franceses, porque estávamos com uma aliança estratégica com a França. Mas a escolha das Forças Armadas era pelos caças suecos. A escolha da Aeronáutica era essa.

Tudo se amontoa. Em um dos processos, um sujeito se propõe a fazer determinada coisa para ter influência, e aí porque ele propôs, você incrimina a pessoa sobre a qual ele faria o lobby. Tenha dó. A questão é que tem que descobrir alguma coisa sobre o Lula. Tem que inventar.

Os outros estão acusados de ter contas na Suíça, tem mala sendo carregada, até filmada. Não tem cabimento. Tenho certeza que nenhuma dessas acusações se sustentará. E acho que as pessoas percebem que as acusações são infundadas. Acho que o povo não vai cair nessa, e que o Lula tem muita chance de ser eleito.

BBC Brasil - Em uma palestra recente em Cabo Verde, o senhor defendeu a necessidade de um entendimento entre os ex-presidentes Lula e Fernando Henrique Cardoso. De que maneira?

Amorim - Isso, um entendimento para fazer a reforma política. Eu acho que tem que fazer parte da plataforma política do próximo presidente convocar uma Constituinte para promover uma reforma política e mudar o sistema eleitoral.

Todos os problemas que ocorreram - Mensalão, Petrolão - estão ligados a financiamento de campanha. E isso está ligado ao alto custo da eleição. Se a eleição for cara, você pode fazer as proibições que fizer que o dinheiro vai continuar aparecendo, seja por caixa 2, caixa 3, caixa 4.

Eu respeito o Fernando Henrique, ele não é como a maioria de políticos da centro-direita brasileira. Ele tem influência e pode ajudar a fazer uma reforma política que dê legitimidade ao poder no Brasil.

Senão, fica impossível. Com o Congresso sendo eleito da maneira como é eleito hoje, qualquer governante vai ser obrigado a entrar em negociação.

Não estou falando de negociar politicamente. Isso é normal. Em qualquer país do mundo, você faz concessões para fazer uma coalizão. Não é isso. O problema é você ter que negociar favores, verba. Como você está vendo agora. Nunca vi uma coisa assim tão escancarada. É quase sexo explícito.

BBC Brasil - O que o senhor diz que é quase sexo explícito? As negociações entre o governo e o Congresso? O toma lá dá cá?

Amorim - Isso. É impressionante. Na frente de todo mundo. Eu nunca vi isso. Falaram tão mal da Dilma, mas a Dilma não mudou a composição de Comissão nenhuma (referência à substituição de última hora de membros da Comissão de Constituição e Justiça da Câmara dos Deputados em julho para rejeitar denúncia contra Temer). E isso de pessoas do mesmo partido, como o deputado que soube pelo jornal que tinha sido substituído por outro.

BBC Brasil - Recentemente especulou-se na imprensa que o PT poderia indicar o seu nome para se candidatar ao governo do Estado do Rio em 2018. O senhor foi sondado? Está cogitando voltar para a política?

Amorim - Eu nunca saí da vida política, sempre mantive boas relações, mas nunca cheguei a me posicionar como candidato a nada. Fico envaidecido, mas, honestamente, tentando ver de fora e me desvincular emocionalmente, não acho que eu seja um bom nome. Acho que tem que ser uma pessoa mais jovem, que possa enfrentar os problemas atuais.

Se eu puder ajudar para que um governo voltado para justiça social e para a autonomia no Brasil ganhe a eleição, farei o que for possível. Mas não sei se uma eventual candidatura ao governo do Rio ajudaria com isso. Eu acho que não.

BBC Brasil - A operação Lava Jato descortinou esquemas de corrupção de empreiteiras, sobretudo da Odebrecht, muito além das fronteiras brasileiras, incluindo nos países africanos dos quais o Brasil se aproximou durante o governo Lula, como parte da política de aproximação Sul-Sul. Diante da corrupção revelada, como o senhor olha para essa estratégia em retrospecto?

Amorim - Olha, o que as empresas brasileiras fizeram, eu não sei. E não sabia. Agora, também posso dizer que não é diferente do que fizeram empresas francesas, espanholas, americanas, porque era como essas empresas agiam.

Empresas americanas, alemãs, também foram acusadas disso ou daquilo. A Volkswagen, por exemplo, com aquele software (que mascarava as emissões de carbono). Claro que ninguém vai justificar essas coisas erradas, mas não é por isso que você vai fechar a possibilidade de estar presente em outros países.

O nível de colaboração com a justiça estrangeira, com países mais poderosos que o Brasil, é uma coisa que nunca vi acontecer. São assuntos nossos, para serem resolvidos aqui.

Se propinas foram pagas, isso é lamentável e tem que ser punido. Mas eu nunca vi uma campanha acirrada, nem da justiça americana, nem da justiça alemã, para destruir todas as suas empresas. Você teria que ir corrigindo as coisas, mandar embora as pessoas ligadas àquelas práticas, e ir consertando.

Aqui, o nível de colaboração com a justiça estrangeira, com países mais poderosos que o Brasil, é uma coisa que nunca vi acontecer. São assuntos nossos, para serem resolvidos aqui.

BBC Brasil - O senhor está falando das colaborações para investigar a corrupção no exterior, como da Petrobras e da Odebrecht?

Amorim - Sim, porque houve um compartilhamento de dados com a Justiça Americana que teve efeitos graves. Acho que tínhamos que resolver os problemas aqui, e quem quisesse, que viesse pedir para saber mais.

Você não vê outros países fazerem isso. Da maneira que foi feito, dá a impressão que só as empresas brasileiras fizeram isso (pagaram propina para obter contratos).

Eu não vou nem mencionar os países, mas nós já perdemos concorrências de maneiras muito suspeitas, onde sabíamos que tínhamos condições melhores para determinado contrato. Na hora H ganhava uma outra companhia, de um país europeu ou de uma ex-potência colonial.

Um erro não justifica o outro, mas nós fizemos uma automortificação, não é? Você vai sanear as empresas, mas você vai levar muito tempo para recuperar a credibilidade.

BBC Brasil - O senhor acha que a Lava Jato virou uma automortificação?

Amorim - Em boa parte. É muito delicado falar desse assunto, porque eu não quero defender de modo algum as ações erradas que foram praticadas. Agora, eu acho que sim, houve uma automortificação. Na maneira como foi levado, a maneira como a imprensa tratava...

Se há uma área em que o Obama falhou, foi na área do comércio, porque ele não fez nenhum esforço para reviver a Rodada de Doha numa época em que isso ainda era possível.

Você ter uma ação política em favor de uma empresa é parte da ação comercial de um país no exterior. Por exemplo, a Boeing queria vender o seu avião no Brasil. A Hillary Clinton me escreveu uma carta. A Condoleezza Rice já tinha levantado o assunto comigo.

Agora, acho que tudo ficou criminalizado indistintamente. Fez-se uma generalização errada e vai levar muito tempo para que isso seja corrigido. Se convenções internacionais anticorrupção já existem há algum tempo, é porque corrupção havia, né? Acho que isso tinha que ser visto de forma menos ingênua, de modo a não achar que eram só as brasileiras. Ainda que com a punição adequada aqui dentro.

BBC Brasil - O governo do presidente norte-americano Donald Trump acaba de completar seis meses, e lá também o dia a dia tem sido de sucessivas crises. Como o senhor vê o impacto de seu governo até agora?

Amorim - Eu não tenho nenhuma simpatia pessoal pelo Trump. Em muitas coisas ele representa um risco, porque a linguagem dele, em vez de apaziguar, atiça conflitos. Mesmo vendo todos os defeitos do Trump, acho que ele fez uma coisa positiva, que foi acabar com a TPP (a Parceria Transpacífico, ou Transpacific Partnership). Se há uma área em que o Obama, na minha opinião, falhou, foi na área do comércio, porque ele não fez nenhum esforço para reviver a Rodada de Doha numa época em que isso ainda era possível.

O TPP tinha o objetivo geopolítico de limitar a ação da China. Houve uma fragmentação do comércio internacional na época do Obama. Tudo bem que o Trump não vai defender a OMC (Organização Mundial do Comércio), mas terminar com o TPP eu acho positivo, pelo menos esse realismo nos poupa da conversa fiada em que a mídia entrava, falando que o Brasil está isolado, e é o Brasil é o único país que não tem acordo... mentira. Nenhum dos Brics é parte de nenhum desses acordos.

Mas não é bom falar que o Trump está certo porque ele é uma pessoa machista, contra imigrantes, racista. O que está fazendo com o México é uma barbaridade. Eu acho, aliás que a América Latina tem que se posicionar. Por que o Mercosul não dá uma declaração criticando o que o Trump está fazendo com o México?

Eu acho, aliás que a América Latina tem que se posicionar. Por que o Mercosul não dá uma declaração criticando o que o Trump está fazendo com o México?

BBC Brasil - Condenando o muro que ele quer construir?

Amorim - O muro, que evidentemente viola os direitos humanos, e também o que eles estão fazendo no Nafta, obrigando o México a fazer mais concessões para manter o acordo. O México já fez vários sacrifícios para entrar para o Nafta. Sobretudo a agricultura mexicana sofreu muito. Cadê a coragem dos que falam mal da Venezuela e do Maduro nesse momento? Não vejo.

BBC Brasil - O mais recente ranking que mede os países com maior soft power no mundo recentemente mostrou que a França ultrapassou os Estados Unidos. Por outro lado, o Brasil caiu e está quase saindo da lista...

Amorim - Quando o Brasil estava fortíssimo! O soft power existe como potencial. Se não há uma diplomacia ativa, ele se perde. Foi o que o governo do presidente Lula procurou fazer. Eu sempre disse que a política externa brasileira era ativa e altiva. O Brasil pode, sim, fazer as coisas. Aquela história do "yes, we can" (o slogan de Barack Obama). Sim, nós podemos. Sim, o Brasil pode trabalhar pela unidade sul-americana. Sim, o Brasil pode trabalhar pela paz na Venezuela. Sim, o Brasil pode fazer um acordo com os Brics. Sim, o Brasil pode ter uma política africana. Pode ter havido erros aqui e ali, mas era isso que nós tentamos fazer.

Nem tudo se perde. Alguma coisa fica. E quando a gente tiver um governo mais legítimo, vamos poder novamente usar as coisas que criamos, os Brics, o Ibas (Fórum de Diálogo Índia, Brasil e África do Sul), o diálogo com os árabes, a boa relação com a África. A gente vai poder voltar.

O Brasil não é uma empresa. Não basta ter o balanço adequado e estar tendo lucro. O Brasil é um povo

Espero que seja um governo voltado para a justiça social, porque isso é essencial. O Brasil não é uma empresa. Não basta ter o balanço adequado e estar tendo lucro. O Brasil é um povo.

BBC Brasil - E como está esse Brasil hoje? Qual é a sua sensação como brasileiro?

Amorim - Olha, eu seria tentado a fazer uma frase de efeito e dizer: "O Brasil não está". Tirando o período negro da ditadura militar, é o pior momento em que eu já vi o Brasil. Inclusive em matéria de credibilidade internacional.

Mas o Brasil é um país grande, a diplomacia tem tradição, as Forças Armadas vão exigir que projetos importantes continuem, temos instituições de primeiríssima qualidade, como a Fiocruz, que luta pela saúde brasileira.

O Brasil tem que voltar a ter o peso e a credibilidade que perdeu. Agora, o Brasil está cumprindo tabela. Na realidade, não pode fazer muito mais do que isso. Mas eu acho que vai se recuperar. Agora como, e quando, eu não sei.