Nos EUA, Witzel se descola de Bolsonaro e diz querer ser presidente

Apesar de repetir no Rio de Janeiro que apoia o 'abate de bandidos', governador agora diz que 'penitenciária não pode ser masmorra'.

"As crianças vêm pra mim e dizem para os pais que querem ser iguais a Wilson Witzel", diz uma versão lúdica do governador do Rio de Janeiro a auxiliares, no lobby de um hotel de luxo em Boston (EUA), onde fará palestra sobre segurança pública nesta sexta-feira.

Na véspera de encarar uma plateia que só o conhece por frases como "A polícia vai fazer o correto: vai mirar na cabecinha e... fogo!" e 'Nós precisamos ter o nosso Guantánamo', Wilson Witzel (PSC-RJ) recebeu a BBC News Brasil em tom bem diferente.

Meses após ser eleito na esteira do discurso agressivo de Jair Bolsonaro, que por diversas vezes elogiou o ex-coronel do Exército Carlos Alberto Brilhante Ustra, condenado por tortura, o governador faz questão de ressaltar que "tortura é inadmissível".

• FHC: Governo Bolsonaro é pior do que eu imaginava porque 'não vi nada' até agora
• Governo Bolsonaro: os principais efeitos da crise, do risco à reforma da Previdência a paralisia na Educação

Conhecido por subir a um palanque ao lado de uma placa quebrada com o nome da vereadora e defensora de direitos humanos Marielle Franco, executada meses antes, Witzel diz querer distância de "violações de direitos humanos".

Mas a mudança não fica apenas no plano do discurso.

O governador não hesita em afirmar que pretende saltar do palácio da Guanabara para o Palácio do Planalto.

"Estou preparado para governar o Rio de Janeiro e estou preparado para governar o nosso país", diz, sem modéstia, o ex-juiz federal, estreante na política.

"Acho que o Brasil precisa sempre de líderes que possam dar às gerações futuras melhores oportunidades. É isso que quero fazer pelo nosso país."

Em meio às dificuldades enfrentadas pelo governo de Jair Bolsonaro em estabelecer um canal de diálogo com o Congresso, Witzel parece recalibrar seu discurso e tentar se distanciar do presidente que o ajudou a se eleger.

Em uma hora de conversa, ele também surpreende ao dizer que cabe aos professores definir como o golpe de 1964 deve ser ensinado nas escolas, mas, em relação ao governo militar revela opinião semelhante a do governo Bolsonaro que atualmente avalia mudar livros didáticos para que se ensine que não houve golpe, mas uma "contrarrevolução para evitar a ascensão comunista".

"De ambas as partes ideológicas envolvidas houve violência", diz.

"Cabe aos professores e ao conselho de educação escolher os livros que entenderem adequados para contar com fidedignidade a história a ser contada aos alunos."

Leia os principais trechos da entrevista:

BBC News Brasil - O senhor fala muito sobre autonomia aos policiais para atirarem para matar, disse que atiradores de elite já atuam no Rio de Janeiro...

Wilson Witzel - Atuam agora e sempre. Não fui eu que coloquei atiradores de elite na polícia. Isso ocorre no Brasil inteiro, todos os países têm atiradores de elite para neutralizar pessoas que causem risco iminente para a sociedade. São feitos autos de resistência e estão a disposição do Ministério Público para, querendo, investigar. E os cadáveres estão lá para serem realizadas as devidas perícias.

BBC News Brasil - O que o senhor entende por atirar para matar. Em quais situações isso é válido?

Witzel - A polícia faz essa avaliação em terreno. Se vai a uma comunidade e encontra um grupo armado que atira contra ela, a polícia tem que neutralizar esses atiradores porque eles vão causar naquela população algum tipo de efeito colateral. Os atiradores são utilizados para neutralizar e a polícia poder entrar e fazer prisões. Para aumentarmos a capacidade da polícia de chegar nestas localidades, vamos comprar 32 blindados, a custo de pouco mais de 300 mil reais cada um.

É muito difícil dizer que podemos evitar o confronto. Esses narcoterroristas não vão se entregar, porque não é da natureza deles. Embora já estejamos vendo isso acontecer. Recentemente, na cidade de Deus, houve um encontro da polícia com um grupo do tráfico de drogas e eles se entregaram, os 10. O que demonstra que a polícia hoje está sendo mais respeitada.

Os policiais me relatavam que, como tinham dúvida sobre o que fazer, os bandidos passavam por eles com fuzil na mão, colocavam o fuzil na cara deles e desciam para tocar o terror. A polícia nada podia fazer, porque se fosse ao encontro eles iam atirar.

Hoje, está devidamente dito a eles e eles têm que agir. Não podem permitir que andem de fuzil. É preciso ter essa clara visão por parte também do crime organizado porque só assim eles vão se entregar.

E nós estamos criando um programa de resgate da cidadania, para tentar fazer com que esses criminosos se entreguem juntamente com o fuzil, para poder ter uma delação, semelhante às dos crimes do colarinho branco. Ele recebe uma pena menor e entra num programa de ajuda financeira para ele e a família, porque retaliações podem ser feitas pelo bando que vai restar.

Nosso programa de segurança pública foi pensado não apenas para simplesmente realizar um confronto e abater quem quer que seja que for encontrado com fuzil. Nós queremos resgatar a cidadania daquela localidade e aqueles que quiserem, se se entragarem, terão uma alternativa. Eu já pedi a pastores que falem com eles para se entregar. Vamos colocá-los num programa, hoje a legislação já permite a delação premiada. Só não permite mudar de identidade, mas eu já tenho falado isso com os parlamentares. Vai ser bom para o Brasil, mas preciso que o parlamento aprove.

BBC News Brasil - Seus eleitores vão chamar isso de "bolsa bandido"?

Witzel - Eu não fui eleito apenas por pessoas de extrema-direita. Fui eleito por um espectro da população que quer soluções: 4,7 milhões de eleitores, não são todos que são radicais, que desejam que bandido seja enterrado em pé para não ocupar espaço. Isso não faz parte da minha política.

Minha política é de austeridade no combate ao crime organizado, em todos os sentidos, é um programa amplo que vai desde a efetividade do direito penal até a melhoria do sistema penitenciário. Penitenciária não pode ser masmorra, não pode ser escritório do crime. É preciso que deem resultados e tenham índices de reincidência abaixo de 10%. Hoje deve ser acima de 70%.

BBC News Brasil - O que acontece a quem não se entregar ou participar deste programa e for encontrado com fuzil por um policial em ação?

Witzel - Se um sujeito é encontrado em uma situação em que a polícia tenha domínio e ele não ofereça risco, a polícia vai tentar fazer com que ele se entregue. Mas há situações em que não há esse domínio e não há espaço sequer para comunicação. Não há notícia de situação em que um atirador de eleite tenha feito um disparo com uma pessoa simplesmente parada. Não há notícia disso.

O que temos dito é que, a polícia, havendo uma situação de domínio e controle e não se entregarem, oferecendo risco para a sociedade, evidentemente ele vai ser neutralizado de forma fatal, como em qualquer lugar do mundo. Isso é um protocolo no mundo inteiro.

BBC News Brasil - Mas há casos de erros, né? Pessoas com guarda-chuvas confundidos com fuzis. Um caso mais recente de uma pessoa com uma furadeira. Volta e meia há casos de crianças. Há falhas neste processo.

Witzel - Casos de crianças atingidas pela polícia, eu desconheço. O que temos são balas perdidas por conta muitas vezes da guerra do tráfico e a polícia vem para tentar fazer a prisão e eles disparam de forma inconsequente. Os efeitos de balas perdidas geralmente são pela atuação de bandidos. Todos são investigados pela delegacia de homicidios com seriedade. O MP tem como acompanhar isso, nenhum dado é escondido e o MP tem ampla liberdade de investigação. O sistema está pronto para funcionar.

Se ocorreram erros no passado, no meu governo não aconteceram. Você está citando apenas dois problemas, que não deveriam acontecer, mas aconteceram por conta de falta de treinamento e provavelmente por uso indevido por um policial que não estava preparado.

BBC News Brasil - Esse tipo de "problema" pode ser visto como efeito colateral da sua austeridade em relação a criminalidade?

Witzel - No meu governo isso não aconteceu.

BBC News Brasil - O caso da furadeira...

Witzel - No meu governo isso não aconteceu. Porque há orientação, treinamento, as ações estão sendo controladas pelos comandantes, os policiais têm tido avaliações psicológicas. O rigor no controle das ações policiais aumentou muito por exigência minha.

BBC News Brasil - O senhor está adotando aqui um tom bem mais moderado do que se esperaria de alguém que já falou em "atirar na cabecinha", "enviar para Guantánamo". Coisas bem mais fortes do que as que estou ouvindo agora. Por que baixou o tom?

Witzel - Em hipótese alguma. As pessoas pintam as letras com aquilo que elas acham que eu falei.

BBC News Brasil - Mas essas frases foram ditas pelo senhor.

Witzel - As frases foram ditas. A questão da prisão de segurança máxima o Brasil precisa mesmo. O Brasil hoje tem pessoas extremamente perigosas e precisamos de prisões mais rigorosas. Se fala que em Guantánamo há violações, mas até hoje ninguém provou nada. Eu não quero importar modelo de violação de direitos humanos, Eu quero o modelo de prisão de segurança máxima para evitar que estes criminosos tenham contato com o mundo exterior e continuem evitando o crime.

Hoje, os comandantes destas organizações de dentro dos presídios de segurança máxima recebem visitas. Isso no Brasil ainda é um risco. Alguém que está há 20, 30 anos envolvido com o crime organizado infelizmente não tem recuperação. Então a pena para ele deveria ser maior que aquela prevista no Código Penal, de 30 anos, eu defendo 50 anos. Esse tipo de pessoa tem que ficar fora do convívio social pelo menos meio século.

BBC News Brasil - O senhor mencionou direitos humanos. Muitas organizações fazem críticas ao senhor e classificam essa autonomia para o policial em combate como uma espécie de pena de morte, o que não é permitido no Brasil.

Witzel - Evidente que não é.

BBC News Brasil - Outros dizem que essa autonomia daria ao policial a posição do promotor, por investigar, do juiz, por decidir, e do carrasco, por matar. Como vê?

Witzel - Absolutamente incoerente. O código penal no artigo 25 autoriza, por várias razões, que você possa tirar a vida de alguém. Não só o policial. E nem por isso é considerado pena de morte. Se uma pessoa invade a casa de alguém que tem arma legal e a arma é utilizada, a pessoa que matou quem invadiu está em legítima defesa. Não se trata de pena de morte. Se não tivéssemos o artigo 25 do código penal, só o bandido ia poder matar o policial ou a população. Como hoje eles fazem.

Então quando falam que o policial está sendo juiz, carrasco etc, ele está fazendo o que a lei permite. Em situação de risco iminente, com alguém portando uma arma de guerra, se não houver uma situação de controle, ele vai ser atingido letalmente e vai morrer. Todo o processo vai estar a disposição do MP. O que não pode é o corpo ser escondido, não haver auto de resistência. Aí estaremos falando não de pena de morte, mas de homicídio.

BBC News Brasil - Mas também os autos de resistência são alvos de muita crítica, por estarem nas mãos...

Witzel - Criticar por criticar é algo totalmente fora da realidade jurídica. É preciso pegar o auto de resistência, avaliar a circunstância e dizer o que está certo ou errado. Quando se faz uma crítica vazia, desprovida de fatos, ela simplesmente serve para alimentar uma falácia. Um tipo de trabalho como esse infelizmente desmerece os meios de comunicação. É um trabalho porco de alguém que não conhece e está falando sem conhecer a realidade.

BBC News Brasil - A crítica que costuma ser feita é que os autos são responsabilidade das forças policiais, portanto poderiam ser utilizados, como já aconteceu em casos no passado, para encobertar ou justificar ações exageradas. Em alguns países inclusive eles são proibidos. É esta a crítica que se costuma fazer.

Witzel - Mais uma vez ela é desacertada e fora da realidade. O auto de resistência é feito pela polícia em qualquer país do mundo. Qualquer tipo de exame sobre cadáveres é feito pela atividade policial. No Brasil não é diferente. O auto de resistência é feito pela polícia militar, mas quem investiga naquele momento é a polícia judiciária, outra polícia independente, que no meu governo inclusive tem essa característica fundamental. É ela que investiga os fatos sobre a polícia militar e vários policiais têm sido presos, seja por vender arma ou praticar homicídios.

BBC News Brasil - O senhor mencionou brevemente as milícias. Quão grandes elas são no Rio de Janeiro, quão espalhadas elas estão e qual o tamanho deste desafio?

Witzel - Não dá para saber exatamente, mas há muitos grupos de variados espectros e tamanhos, e talvez com envolvimento também de policiais. Isso está sendo investigado exatamente pelo departamento de lavagem de dinheiro e combate à corrupção, que não existia.

A milícia está sendo duramente investigada e combatida. Mas o modelo da milícia é mais próximo da máfia. Eles não são ostensivos como o crime organizado do tráfico, em que existe o soldado, o domínio de território, uso de explosivos. A milícia é subliminar, age na escuridão, faz a segurança nos bairros, cobra por isso, distribui o gatonet, e tudo isso demanda investigação.

As pessoas que moram na localidade têm medo de testemunhar, então temos que desenvolver técnicas de investigação com infliltração, flagrantes em operações controladas, para fazermos o maior número de prisões e avançar na capacitação dos policiais para este tipo de atividade, o que não existia.

BBC News Brasil - Muitos dizem que as milícias seriam um 'mal menor' que o tráfico, muito pelo cenário que o senhor pintou, com o tráfico mais ostensivo enquanto a milícia teria o caráter de segurança. O senhor concorda?

Witzel - Não. É uma visão meio romântica. A milícia é uma máfia tão destrutiva para a sociedade quanto o crime organizado que desestrutura famílias e coopta jovens. Muitas vezes estimulados pela própria família. Essas famílias estão jogando seus filhos no precipício.

BBC News Brasil - Como viu a revelação de que um dos suspeitos do assassinato da vereadora Marielle Franco tinha um arsenal de armas dentro da casa de um amigo e morava no condomínio do presidente da República?

Witzel - Recebi com naturalidade o fato dele estar envolvido no tráfico de armas. É um criminoso cujos negócios vão além do extermínio de pessoas. Ele descobriu outro mercado,um mercado forte no Rio de Janeiro, que é o tráfico de armas. No caso dele também foi objeto de investigação, em paralelo com o caso Marielle, que ele também estaria traficando armas. Isso foi feito de forma conjunta.

Agora, o fato de ele morar no condomínio do presidente é absolutamente circunstancial e já foi absolutamente descartada qualquer influência desse fato na prática do crime. Há um mandante, ninguém pratica isso se não por uma quantia razoável de dinheiro. E esse mandante o Ministério Público está investigando, juntamente com a polícia.

BBC News Brasil - O delegado responsável pelas investigações foi afastado...

Witzel - Não, ele não foi afastado.

BBC News Brasil - Bom, ele foi fazer um intercâmbio na...

Witzel - Não, ele não foi afastado. Eu disse a ele que essa outra fase da investigação não depende mais dele. Foi um convite que eu fiz a ele para que ele pudesse aprimorar essa técnica de investigação com italianos que têm também capacidade de investigação já desenvolvida em razão da máfia, da operação Mãos Limpas, então eu ofereci esse intercâmbio e trouxesse para nós para que pudesse disseminar no Brasil o que ele conseguiu desenvolver em termos de investigação. Mas isso foi um convite. Se ele dissesse 'governador, obrigado pelo convite, mas quero continuar atuando na investigação'.

Nem eu nem o delegado Marcos Vinícius o impediríamos, exatamente porque nós não interferimos politicamente na instituição. Foi um convite, até porque no meu ponto de vista e na minha avaliação profissional, esse caso continua independente de quem estiver à frente. Agora, esta fase investigativa está muito mais na mão do MP do que da polícia judiciária em razão de buscas e apreensões e documentos que estão no MP e fazem uma relação com o possível mandante do crime e o possível interesse econômico ou criminoso que motivou a morte da Marielle.

BBC News Brasil - Por que ele não era mais importante nessa nova etapa?

Witzel - O MP hoje detém documentos que foram apreendidos e tem condições de prosseguir nessa investigação muito mais do que a polícia judiciária. Nós vamos dar apoio naquilo que for necessário. Meu papel como governador não é interferir na investigação - ao contrário, é permitir que as estruturas funcionem e funcionem bem. Então, o delegado Giniton não foi afastado, foi feito um convite e ele aceitou. Se quisesse ficar, a decisão é dele.

BBC News Brasil - Já se está chegando nos mandantes do crime?

Witzel - Não tenho a mínima ideia. É tudo sigiloso e o sigilo não permite que ninguém de fora da promotoria à frente do caso possa ter conhecimento dos fatos. Nem o procurador-geral pode ter conhecimento dos fatos.

BBC News Brasil - Eu perguntei porque o senhor acaba de dizer que neste momento o MP tem muito mais autonomia do que a polícia.

Witzel - A informação que eu tenho é apenas, é, vamos dizer assim, circunstancial. O MP fez uma busca e apreensão, tem muitos documentos, estão investigando e avaliando. Então, é só em razão disso.

BBC News Brasil - Quer dizer que o senhor vai se candidatar a Presidência.

Witzel - Eu estudei a minha vida inteira, estou preparado para governar o Rio de Janeiro e estou preparado para governar o nosso país. Fiz mestrado, estou terminando meu doutorado e não paro de estudar nunca. Acho que o Brasil precisa sempre de líderes que possam dar as gerações futuras melhores oportunidades. É isso que quero fazer pelo nosso país.

A vida é feita de planejamento. O presidente Bolsonaro tem meu respeito. Se ele não for candidato, eu quero dar continuidade a um projeto de transformação do Brasil e resgate da economia do nosso país. O Ministro Paulo Guedes pensa exatamente como eu penso. Temos que ter maior liberalismo econômico, atrair o capital estrangeiro, investir em infraestrutura no Brasil. Eu acrescentei ao Paulo Guedes algo que estamos discutindo, dar mais autonomia aos governadores, que estão muito amarrados para investimentos em áreas estratégicas como energia.

A energia é concedida apenas pela União e estou propondo essa mudança. Estou preparando uma emenda constitucional que tem sido muito bem recebida no ambiente parlamentar. Na última reunião de governadores eu pedi acesso para que meu secretário de Fazenda pudesse participar e que nós então elaborássemos um plano de recuperação fiscal para os Estados. Esse modelo de centralização não ajuda no desenvolvimento econômico dos Estados.

Não podemos olhar o Brasil industrial do sul e do sudeste e olhar um nordeste sem perspectivas. Por isso minha visão nacional. O Brasil precisa de equilíbrio nos seus investimentos.

BBC News Brasil - Em relação a reformas de currículo. Março de 1964 - o senhor concorda que a história tem que ser contada de outra forma? Vale a pena mudar os livros didáticos?

Witzel - O fato tem que ser contado pelos historiadores. Eles são como juízes, apresentam os fatos como eles ocorreram. De ambas as partes ideológicas envolvidas houve violência. Nós tivemos mortes dos dois lados e isso precisa ser falado. Tivemos erros e acertos. Houve um movimento contrário a um possível avanço do comunismo no Brasil e ele foi capitaneado pelas Forças Armadas, pelo Congresso Nacional, foi institucionalizado por segmentos políticos do Brasil. A história tem que ser contada dessa forma, ela não tem lado, é uma história que tem fatos.

BBC News Brasil - Hoje ela é contada assim?

Witzel - Vejo que sim. É evidente que quando se tem uma posição ideológica contra o comunismo, a tendência é ele dizer que o golpe de 1964 foi realmente um fato histórico a favor da democracia no Brasil. Que não houve golpe, houve uma contrarrevolução. Cada historiador vai contar da forma como entender que seja adequado. E cabe aos professores e ao Conselho de Educação escolher os livros que entenderem adequados para contar com fidedignidade a história a ser contada aos alunos.

O que espero é a maior imparcialidade possível: que não só houve pessoas que praticaram atos terroristas no Brasil, assaltaram bancos, mataram pracinhas, sequestraram embaixadores, fizeram atrocidades que levaram as instituições naquele momento a ter um movimento que estava levando ao descontrole da nação e optou-se pelo modelo de intervenção militar em um regime que teve 5 presidentes. No meu ponto de vista, foi melhor para o Brasil.

Hoje temos democracia graças a esse período que ultrapassamos. E os erros têm que ser apontados e ser sempre revistos para que não aconteçam mais. Tortura é inadmissível. Ela não pode novamente fazer parte de qualquer instituição policial ou militar. O que deve haver é julgamento justo, com amplo direito de defesa e contraditório. É isso que eu espero que retratem os nossos livros. Mas não sou eu que escolho. Quem escolhe são os professores do Conselho de Educação, que tem que ter independência também.

BBC News Brasil - Impeachment do prefeito Crivella: como vê o processo que acaba de ser aberto?

Witzel - O que ouvi dele na imprensa é que ele tomou a decisão pautado em um parecer da Procuradoria-Geral do município e da Secretaria de Fazenda. Não conheço com detalhes. Minha opinião foi dar total independência aos vereadores para que possam melhor julgar esse caso e fundamentem, olhem as provas pelo princípio da persuasão racional. Sejam persuadidos racionalmente pelo conjunto das provas e não pela emoção ou qualquer outra situação política. Embora seja um julgamento político.

Eu espero que os fatos sejam totalmente esclarecidos. Não é bom tirar qualquer governante. A interrupção é sempre muito ruim, vai ter uma eleição, ser um momento conturbado e a cidade está sofrendo muito. Espero que os fatos sejam esclarecidos e ele possa concluir o mandato dele e possa tentar recuperar nesse final de mandato o que tem sido o reclamo da população.

Já assistiu aos nossos novos vídeos no YouTube? Inscreva-se no nosso canal!

https://www.youtube.com/watch?v=OfzC36k1gjo

https://www.youtube.com/watch?v=7ZZ5Fe_OniU

https://www.youtube.com/watch?v=jqcHMpdR0yk