Santos: "Nunca pensei que iria perder o referendo".

- "Eu também sou responsável pelo resultado adverso do referendo".

- "Quando anunciaram o Nobel, pensei que era uma brincadeira".

- "Antes que acabe novembro podemos ter um novo acordo de paz".

- "Após o novo acordo, não descarto outro referendo".



José Antonio Vera e Jaime Ortega Carrascal.

Bogotá, 28 out (EFE).- Texto na íntegra da entrevista exclusiva com o presidente da Colômbia, Juan Manuel Santos, realizada pela Agência Efe em Bogotá.



Pergunta: Presidente, quais são as expectativas da Colômbia com relação aos temas de Juventude, Empreendimento e Educação, que o governo definiu como eixo da XXV Cúpula Ibero-Americana?



Resposta: Primeiro, os temas da cúpula são temas de muita relevância para qualquer país em qualquer época, sobretudo nesta . América Latina, região ibero-americana em geral, está competindo contra outras regiões do mundo no tema da educação, no tema do que fazer com a juventude, no tema do empreendimento.

Todos são temas que todos os países devem ter como prioridade, por isso pensamos que quando existir a possibilidade de que essa prioridade se torne comum e possamos criar sinergia com os países para sermos melhor educados, mais inovadores, e que a juventude siga um melhor caminho, isso é uma garantia para que as sociedades sejam melhores.

Então por isso escolhemos esses temas, e o que esperamos desta cúpula é que saiam propostas concretas nesse sentido, como colaborarmos mais em matéria de educação, como podemos empreender melhor em nossos negócios, em nossos jovens, como podemos desenvolver neles o espírito do empreendimento, que é tão importante e necessário em um mundo tão em transformação pela tecnologia e tão desafiador pelo que está sucedendo ao longo deste planeta.



P: Presidente, uma das bandeiras de seu governo é fazer da Colômbia o país da América Latina com melhor educação até 2025. O senhor acredita que sendo o tema da educação e a juventude justamente o eixo da cúpula, essa experiência colombiana pode ser exportada a outros países da região ibero-americana?



R: Não sou tão pretensioso a ponto de dizer que nossa experiência pode ser exportada, estamos querendo aprender com outros países, nos falta muito caminho a percorrer.

Mas sim, fizemos coisas que estão tendo um impacto muito positivo na qualidade de educação e no acesso à educação. Os últimos resultados das provas que aplicamos em nossos bacharéis apontam um aumento sem precedentes na qualidade da educação.

Também programas que estão revolucionando a educação como um que chamamos "Ser Pilo Paga", que é dar bolsas de estudos nas melhores universidades aos bacharéis mais talentosos das camadas mais baixas, e dou um exemplo, a Universidade dos Andes, que é considerada a melhor universidade privada na Colômbia, 40% dos matriculados neste ano vêm desse programa. Isso o que faz? Eleva enormemente a qualidade da educação dentro da universidade e eleva a concorrência para entrar na universidade, e isso tem um efeito de bola de neve muito grande na educação em geral.



P: Presidente, os jovens colombianos tiveram um protagonismo nas últimas semanas em defesa da paz, o senhor mesmo algumas vezes foi recebê-los. Como avalia o compromisso dos jovens colombianos com o processo de paz?



R: Para mim foi maravilhoso. Quando soubemos dos resultados do referendo, em vez de sentar e chorar, o que disse foi para usarmos esse provérbio chinês: 'é preciso encontrar a oportunidade nas crises, é preciso encontrar o lado bom', e imediatamente começamos a fazer um trabalho de unir o país em torno da paz, porque todo mundo dizia que queria a paz. E algo que para mim foi especialmente importante é que a juventude despertou e foi às ruas.

A maioria desses rapazes que saiu às ruas para exigir um novo acordo agora é de jovens que não votaram, que estão arrependidos de não terem votado e que estão se manifestando. Isso é muito importante para nossa democracia e muito importante para qualquer sociedade, que os jovens se empoderem e se apropriem das grandes decisões, e pode haver decisão mais importante para um país que a paz?



A paz com as Farc.



P: Presidente, o senhor espera que a Cúpula Ibero-Americana que começa amanhã represente um novo respaldo, mais um respaldo internacional para o processo de paz na Colômbia?



R: Sem dúvida, todos os países que vêm a esta cúpula manifestaram seu apoio, todos foram solidários com o processo que reiniciamos, um processo que deve terminar muito em breve, nas próximas semanas, não meses, mas semanas, para poder implementar a paz também o mais breve possível, e para mim foi muito, muito importante o respaldo e o apoio da comunidade internacional, porque isso legitimou muito este processo.



O Prêmio Nobel.



P: O Prêmio Nobel, senhor presidente, algo tão importante que efetivamente é um grande respaldo para o processo de paz, o senhor o esperava? Acredita que, além do presidente da Colômbia, alguém mais teria que ter sido reconhecido também com ele?



R: Veja, não o esperava, realmente quando me ligaram às quatro da manhã pensei que era uma brincadeira e que queria me fazer uma piada. Aqui na Colômbia costumam fazer isso com muita frequência. E caiu do céu, em um momento muito importante, porque isso nos deu um novo impulso para o processo que estamos antecipando e terminando neste momento, e é o de abrir um grande diálogo nacional para incorporar as inquietações dos que votaram 'não' aos acordos e termos um acordo mais amplo e mais profundo e melhor, e por isso aqui há um ditado na Colômbia que acredito que na Espanha também é muito comum: "não há mal que por bem não venha".

Acredito que ter perdido por tão pequena margem foi melhor que ter ganhado, porque se tivéssemos ganhado por uma margem pequena este país estaria em chamas. Por outro lado, agora temos a grande oportunidade de ter um melhor acordo e ter um país mais unido.



O referendo.



P: E por que o senhor convocou o referendo sabendo das complicações que uma medida deste tipo pode ter em um tema certamente tão sensível para a população?



R: Porque eu fiz uma promessa e pensei desde o princípio que era o correto. O presidente da República tem a faculdade e a capacidade de assinar uma paz sem necessidade de recorrer a um referendo. Mas era um passo tão importante que pensei que era o correto, que era o apropriado em uma democracia, e dar mais legitimidade à paz através de um referendo era o caminho que nos cabia tomar. Nunca imaginei, confesso, nunca supus que iríamos ter o resultado que tivemos, mas novamente acredito que vamos nos sair melhor do que estávamos antes.



P: Em algum momento, só em algum momento, o senhor chegou a pensar que podia perder? Já tinha um plano previsto para essa circunstância? E, sobretudo, por que acredita que perdeu o referendo, embora tenha sido por tão pequena margem?



R: A verdade que nunca pensei que iríamos perder. Muita gente, sobretudo do exterior, pergunta como é possível que um país vote por continuar uma guerra e não alcançar a paz, algo que me faz lembrar, acredito, de uma frase de Erasmus, que dizia "uma paz injusta é muito melhor do que uma guerra justa".

Por que estes resultados? há uma multiplicidade de fatores. O próprio gerente da campanha do "não", em entrevista, confessou que a campanha tinha se baseado em estimular a ira e a indignação do povo à base de mentiras. Por exemplo, aos aposentados diziam que iriam perder os benefícios porque seriam dados aos guerrilheiros. Aos taxistas diziam que perderiam os subsídios para pagar a paz. E assim foi com cada setor da população, pois foi efetiva essa campanha.

Por outro lado, no mesmo dia o furacão Matthew passou com toda sua intensidade pelo norte do país, que é a região mais propensa à paz e que mais apoia o governo. De modo que há múltiplos fatores, houve muita desinformação, e eu acredito que também sou responsável por não ter feito a pedagogia apropriada e efetiva. Eu pensei que o povo conhecia os acordos, e do que me estou dando conta neste exercício do diálogo que iniciamos é que o povo não o conhecia.



P: O que acontece em algumas ocasiões e foi dito por exemplo com relação ao referendo do Brexit é que às vezes a população vota em um sentido por um tema, mas realmente está votando por outro tema de fundo, ou seja, que por múltiplas questões pode ser uma punição ao governo, e desse ponto de vista a reflexão é se, talvez, temas de tamanha complexidade deveriam ser submetidos a um referendo.



R: Pois precisamente nós fizemos estudos, pesquisas, entre os que votaram "não" e por que votaram "não". A maioria votou "não" por um tema totalmente diferente, uma controvérsia que há no país sobre o que se chama ideologia de gênero, nada tem a ver com o processo de paz, mas muitos dos que queriam desinformar sobre o processo disseram que o processo de paz iria implementar a tal ideologia de gênero. Nada tinha a ver, já foi esclarecido, todos os pastores, a Igreja Católica já disseram que efetivamente não há nada disso, mas na campanha disseram o contrário. Então isso é um exemplo concreto de muitos exemplos pelos quais o povo votou "não" que nada tinham a ver com o acordo de paz.



P: Sabendo o que aconteceu e o resultado do referendo, o senhor hoje o convocaria de novo?



R: É uma das alternativas que tenho à minha disposição. Estamos elaborando um novo acordo, e quando o tivermos, terei várias possibilidades. A própria Corte Constitucional determinou que eu podia sem permissão do Congresso convocar um novo referendo. Os do "não" não querem, não querem porque, entre outras coisas, sabem que entre o que aconteceu vai haver uma imensa maioria. Mas eu penso que devo optar pelo caminho que menos divida o país, este país deve mais é se unir, buscar a paz, buscar a união. Em todas partes do mundo estamos vendo sociedades polarizadas, a polarização estagna, a polarização não deixa que sejam tomadas decisões e que as sociedades progridam, então vou optar pelo caminho que menos divida o país.



P: E esse caminho poderia ser, presidente, uma referendação no Congresso?



R: Perfeitamente que é - e além disso o que estabelece nossa Constituição - um dos caminhos. Não descartei nenhum, quando tivermos os novos acordos, dependendo da amplitude do consenso, vamos determinar qual caminho tomar.



O novo acordo.



P: Presidente, o senhor convocou o grande pacto nacional no mesmo dia do resultado do referendo e chamou os ex-presidentes (Andrés) Pastrana e (Álvaro) Uribe e diferentes setores da sociedade para dialogar. Agora o senhor, no começo, nos disse que tudo está avançando e que espera que seja um resultado de semanas, não de meses, ou seja, que antes do fim do ano podemos ter um novo acordo de paz?



R: Sem dúvida, meu propósito e objetivo é ter um novo acordo de paz antes do fim do ano e muito antes de terminar o ano.



P: Esses contatos com os ex-presidentes, com Uribe e Pastrana, considera que efetivamente isso é possível, o vê ao alcance das mãos?



R: Sim, acredito que se houver boa vontade da parte deles, sim podemos obter facilmente um novo acordo, porque muitos dos temas que eles mencionaram são temas que podem ser incorporados aos acordos sem modificar sua essência básica. Depende de sua vontade e sua verdadeira intenção. Se é certo que eles querem um acordo e um acordo rápido, vamos ter sinal verde muito em breve.



P: E uma vez, digamos, que essas propostas sejam levadas às Farc também, o senhor vê uma tarefa muito complicada que eles aceitem essas mudanças ou qual é sua percepção pelos contatos que os negociadores têm com eles?



R: Mantemos uma comunicação permanentemente com as Farc, os negociadores, neste momento em que estamos falando, estão lá em Havana, estão discutindo justamente muitas das 500 propostas que recebemos, e encontramos uma boa disposição por parte das Farc porque eles também se dão conta de que o resultado do referendo é um resultado que temos que respeitar, e por isso temos que buscar a forma de apresentar à Colômbia e ao mundo um novo acordo.



P: O senhor, presidente, vê que possa haver uma marcha à ré no processo, ou seja, que voltemos a uma situação como as anteriores de enfrentamento, ou isso já está superado?



R: Uma das razões pelas quais devemos fazer tudo muito rápido é porque o tempo conspira contra o processo. Ter um cessar fogo como o que temos neste momento, apesar de termos protocolos e toda uma supervisão, é um cessar fogo muito frágil, porque está em uma espécie de limbo, qualquer coisa pode acontecer, por isso é tão importante hegar a um novo acordo muito em breve.

Eu farei todo o possível, tudo o que estiver a meu alcance, estou fazendo 24 horas ao dia, sete dias por semana, para conseguir um novo acordo o mais breve possível para que não demos marcha à ré, para este país seria fatal que isto se quebrasse e voltássemos à guerra com as Farc, seria uma catástrofe, por isso estou confiante que vamos conseguir.



P: Presidente, o senhor vai em 10 de dezembro a Oslo para receber o Prêmio Nobel. Em seu discurso, a paz definitiva pode ser a boa notícia com esses tempos que o senhor está lidando?



R: Pois para isso estou desejando. Sempre pôr datas fatais é contraproducente, mas por certamente espero que esse novo acordo pelo menos já esteja sobre a mesa até essa data, não sei se implementado, acredito que implementado requereria um pouco mais de tempo, ou de repente sim, mas o texto de um novo acordo meu objetivo é que esteja pronto antes do fim de novembro.



O ELN.



P: O caso do ELN, presidente, o vê mais complicado pela própria característica desse grupo?



R: Sim, foi um pouco mais complexo. Temos uma agenda, é um grupo menor, mas nem por isso deixa de ser importante que façamos a paz com eles também e vamos iniciar o processo aberto apenas quando forem cumpridas as condições que estabelecemos. Houve tropeços no dia que iríamos iniciar essa fase pública porque não foi cumprida a libertação de alguns reféns, espero que muito em breve isso aconteça para poder iniciar (o trâmite), de modo que tenho toda a vontade e a melhor intenção em avançar com o ELN também.



P: Presidente, quanto aos tempos do ELN, não estou pedindo uma data, mas como o senhor o vê? Isso é algo que tem que terminar com o senhor no governo? Com quais o senhor trabalha?



R: Pôr prazos, como digo, datas fatais, sempre é contraproducente. Quando comecei o processo com as Farc, o processo público que foi há quatro anos, alguém me perguntou isso e disse: "espero que sejam meses, e não anos" e isso me custou sangue, porque me disseram que eu tinha dito meses, e por que demorou tanto. Então prefiro não dar nem sequer uma expectativa de tempos, certamente a todos convém que o acordo ocorra o mais breve possível. O quão cedo? É difícil dizer.



P: Presidente, se o ELN efetivamente liberta os reféns que faltam, os negociadores viajariam a Quito imediatamente ou seria preciso esperar alguns dias? Como se dá esse passo?



R: Há que ver o que vai acontecer, neste momento está suspenso. Sempre nestes casos se elabora um novo procedimento, isso às vezes toma tempo, mas são necessários dois para dançar, então qualquer decisão que seja tomada tem que ser de comum acordo.



P: Pareceu mais complicado negociar com o ELN do que com as Farc, pelos menos no começo?



R: São duas negociações diferentes com dois estilos diferentes, inclusive, por exemplo, no caso das Farc temos uma equipe negociadora muito precisa, plenipotenciária. Neste outro caso vamos fazer um esquema completamente diferente, haverá uma massa crítica de negociadores, que o chefe negociador vai escolhendo de acordo com os temas, de acordo com as circunstâncias, então não vamos ter como em Havana todo mundo o tempo todo, mas os que estão preparados e são os apropriados para certos temas estarão no momento em que esse tema for discutido.



P: Presidente, o senhor disse muitas vezes que este / leste é um só processo de paz com duas mesas de negociação, mas que a ideia é que a paz conflua em um só. Em vista do que aconteceu com o referendo e que o processo com as Farc teve um tempo extra, um alargamento e que o do ELN está a ponto de começar, o senhor acredita que pode se dar a circunstância que termine ocorrendo aquela conjunção dos dois processos em um só?



R: Vou dar o exemplo de um dos temas: a justiça transicional. O normal, o lógico, seria que os dois processos deveriam concluir em uma só justiça transicional, não vamos negociar duas justiças transicionais. Então há certos aspectos nos quais é natural e lógico que confluam. Em outros aspectos, são duas guerrilhas diferentes, com duas formas e temas diferentes.



Eleições nos EUA.



P: Presidente, temos as eleições americanas na esquina. Já devem ter lhe perguntado a respeito, não vou perguntar quem o senhor prefere, o que também o senhor não vai me dizer certamente. De qualquer forma, imagine que por acaso Donald Trump ganhe. Isso poderia prejudicar as relações dos Estados Unidos com a Colômbia?



R: A Colômbia teve o privilégio de ter apoio bipartidário durante muitos anos. O Plano Colômbia foi uma iniciativa, talvez a mais bem-sucedida da política externa americana dos últimos tempos e foi uma política bipartidária. Todos os presidentes nos encarregamos de colher esse apoio bipartidário, hoje temos um apoio bipartidário e eu espero que qualquer um que for o presidente mantenha esse apoio bipartidário.



Visita de Estado ao Reino Unido.



P: Presidente, falemos agora sobre a viagem de Estado ao Reino Unido que o senhor fará na próxima semana. É um acontecimento histórico porque é a primeira vez que um presidente colombiano faz uma visita de Estado ao Reino Unido. Quais são os objetivos dessa viagem?



R: Efetivamente, é a primeira vez que após 200 anos de vida republicana na Colômbia um presidente faz uma visita de Estado, no meu caso particular tem uma importância pessoal porque vivi dez anos na Inglaterra, tenho um grande apreço pelo Reino Unido, será a única visita de Estado deste ano, e neste ano coincide e vai a ser a primeira visita (que o Reino Unido recebe) depois do Brexit.

Há um grande interesse por parte do Reino Unido e por parte da Colômbia em aproveitar e fortalecer aspectos de diversa índole em matéria comercial e em matéria de investimento. Por exemplo, vamos assinar um tratado de dupla tributação para incentivar o investimento e ter as regras de jogo mais claras.

Inglaterra e Reino Unido têm muito do que a Colômbia precisa, e acredito que nós temos muito do que o Reino Unido precisa, ou seja, há um complemento muito importante que vamos aproveitar para poder gerar sinergias nesta relação que foi uma relação muito boa. O Reino Unido e a Inglaterra nos apoiaram muito não somente no processo de paz, mas em outras frentes como a da segurança, da inteligência, em educação, em inovação e tecnologia, de modo que há muito onde podemos avançar com outros países.



Cúpulas ibero-americanas



P: Presidente, para concluir, começamos falando das cúpulas ibero-americanas, e uma última pergunta: se completam 25 anos e se avançou muitíssimo no que é a relação entre os países que fazem parte da comunidade ibero-americana, mas não acredita que talvez seria preciso fazer alguma coisa mais, ser um pouco mais atrevidos, dar um passo mais adiante para que as cúpulas não se transformem simplesmente em algo testemunhal, mas possa haver algo mais de frutos desta relação?



R: Me lembro que fui à segunda cúpula (em Madri 1992) que era quando a Espanha estava inaugurando a Feira de Sevilha, e fui para substituir o presidente (César) Gaviria, que não pôde ir porque Pablo Escobar tinha fugido da prisão, então fui para substitui-lo e fui à Feira de Sevilha. O dia da Colômbia foi uma experiência maravilhosa, coube a mim inaugurar o trem bala, e muita água correu sob as pontes desde essa época.

As cúpulas, não somente a ibero-americana, em geral há tantas que perderam força, por isso, por exemplo, decidimos que não iríamos fazer uma cúpula todos os anos, mas a cada dois anos para que se pudesse amadurecer melhor qualquer decisão e ter maiores consensos, e eu acredito que na medida em que possamos identificar esses denominadores comuns nos quais podemos trabalhar todos juntos e fazer com que as cúpulas sejam mais efetivas, todos vamos ganhar, mas efetivamente há muitas cúpulas, e a quantidade afetou a qualidade.