Rajoy: "Não vamos permitir a independência da Catalunha"

"Se houver retorno à legalidade, poderemos falar, dialogar e fazer acordo, mas não sou partidário de troca de figurinhas".

"A unidade da Espanha não pode ser alvo de nenhuma mediação ou negociação".

"Sou partidário do diálogo, mas não para descumprir a lei ou liquidar a unidade da Espanha".

"Da Catalunha ninguém sairá por ameaças: a atuação das forças de segurança foi exemplar".



O presidente diz ter falado com e recebido o apoio de Merkel, Macron e May.



José Antonio Vera.

Madri, 5 out (EFE).- Texto na íntegra da entrevista exclusiva do presidente do governo da Espanha, Mariano Rajoy, realizada nesta quinta-feira pelo presidente da Agência EFE, José Antonio Vera, no Palácio de La Moncloa:.

PERGUNTA: Enxerga alguma possibilidade de solução para esta crise?

RESPOSTA: Sim, mas a melhor solução, e acredito que isso todos compartilhamos, é a volta à legalidade. Todas aquelas pessoas e governantes que decidiram por conta e risco liquidar a lei e se situar fora dela, voltem à legalidade. Isso passa por suprimir o projeto de fazer uma declaração unilateral de independência e por cumprir, como fazem todos os cidadãos, os preceitos legais.

Isso é o que pode evitar que aconteçam males maiores no futuro e isso é o que toda a sociedade está pedindo; os editoriais dos veículos de comunicação, os empresários, os sindicatos, milhões e milhões de cidadãos da Catalunha e da Espanha como um todo.

Se você me pergunta, tem uma solução? Sim, e a melhor é o rápido retorno à legalidade e a afirmação, com a maior celeridade possível, de que não haverá declaração unilateral de independência, porque, com isso, serão evitados males maiores.

P: O senhor (Pablo) Iglesias (líder do partido Podemos) lhe ligou ontem e transmitiu a vontade de fazer mediação entre o governo e a Generalitat (governo regional da Catalunha). Essa pode ser uma via?

R: Veja, este não é um problema de mediação. Foi falado no senhor Iglesias e em muitas outras pessoas, muitas com boa vontade, mas este não é um problema de mediação, é um problema de cumprir a lei. E o que tem que ser feito por quem não a está cumprindo é cumpri-la. E, a partir daí, viveríamos em uma situação de normalidade. Poderíamos falar, poderíamos dialogar, poderíamos fazer acordo, no Parlamento ou fora do Parlamento. Aqui, do que se trata fundamentalmente, é de voltar à normalidade e voltar a uma situação de legalidade, e isso só pode ser feito por quem violou a lei e quem estabeleceu uma situação com estas características.

Mas, claro, mediar sobre a unidade da Espanha... Veja, a unidade da Espanha não é alvo de nenhuma mediação, nem de nenhuma negociação. O que eu espero é um retorno à normalidade e, portanto, à legalidade. E, a partir daí, poderemos falar, dialogar, no Parlamento...

P: Acusam-no de ser uma pessoa que não quer dialogar sobre este assunto. Se houvesse essa volta à legalidade, estaria disposto a se reunir com (o presidente da região catalã, Carles) Puigdemont?

R: Veja, eu sempre tenho me manifestado partidário do diálogo. Agora, do diálogo para descumprir a lei ou liquidar a unidade nacional, não sou partidário. Sobre isso não há nada que falar, nem temos nada para negociar.

A partir daí, se o senhor Puigdemont estiver na legalidade, estaríamos em uma situação diferente, mas acredito que o primeiro diálogo que tem que ser feito pelo senhor Puigdemont é com os deputados do Parlamento da Catalunha, aos quais não deixou opinar, nas sessões plenárias de 6 e 7 (de setembro), quando em um determinado momento decidiu eliminar a Constituição espanhola da Catalunha, o Estatuto da Catalunha e aprovar o que é uma nova constituição, que é a lei de Transitoriedade.

Esse é o diálogo que é preciso ser recuperado, primeiro o diálogo no Parlamento da Catalunha e o respeito aos direitos de todos os deputados e depois o diálogo, em primeiro lugar, com os catalães aos quais dividiu até uma situação verdadeiramente dramática como a que estamos vendo nestes últimos dias. Esse é o primeiro diálogo.

P: Puigdemont disse ontem à noite que o Rei (Felipe VI) decepcionou muitos catalães. O que opina sobre as críticas feitas ao rei por não mencíonar a palavra diálogo?

R: O rei fez um discurso magnífico. E fez o que se espera de um chefe de Estado. O que pediu substancialmente é o que está sendo pedido pela imensa maioria da sociedade espanhola, que todos, começando pelos governantes, cumpramos a lei. Isto é um estado de direito, e todos temos a obrigação de fazê-lo e, claro, os governantes com muitas mais razões. O que o rei pediu é a volta à normalidade. O rei foi crítico em relação à situação ocorrida nos últimos tempos por parte de algumas pessoas na Catalunha, porque, lisa e ingenuamente, liquidar a Constituição nacional que existe há 40 anos e foi estipulada por todos, em três horas, com uma mínima maioria e sem ter competências para fazê-lo, é um disparate.

Portanto, o rei disse coisas muito sensatas, a imensa maioria dos espanhóis se sentiu reconfortada com as suas palavras, as assumem na totalidade. Não falar de diálogo? O diálogo é algo que se pratica todos os dias no Parlamento, que se pratica todos os dias nos regimes democráticos. O que não pode acontecer é um diálogo sob ameaça de uma chantagem e, muito menos, quando estamos falando da unidade nacional.

P: (O histórico dirigente socialista) Alfonso Guerra chamava o governo da Generalitat de fascista e de golpista. Compartilha as suas opiniões?

R: Eu não vou entrar em adjetivos. A única coisa que quero é agradecer ao senhor Guerra, que foi vice-presidente do governo há alguns anos, por sua lealdade à Constituição espanhola, da qual ele participou, e pela sua lealdade à Espanha, que é a sua nação.

P: Guerra disse que o senhor "não sabe tomar decisões" com a rapidez, que se supõe, como deveria ser. Em alguns setores o senhor é acusado de agir a reboque dos independentistas e por não tomar a iniciativa. O governo prevê agir para evitar uma declaração de independência ou vai esperar que a Generalitat a declare para depois agir?

R: Vou lhe dizer uma coisa. Não vamos permitir de nenhuma maneira que ocorra a independência da Catalunha. E posso já lhe dizer que isso não vai acontecer. Tenha a total e absoluta segurança.

A partir daí, o que tiver que ser feito, quando e como tivermos que fazer, é algo sobre o qual muita gente opina, a maioria das pessoas com boa intenção. Opinam de forma diferente, uns acreditam que deve ser tomada uma decisão, outros pensam que deve ser tomada outra, outros que há que tomá-la antes da sessão plenária da segunda-feira no Parlamento catalão, outros depois. Enfim, há opiniões para todos os gostos.

Agora eu lhe digo que não vamos permitir a independência da Catalunha e que isso não vai acontecer. E que o governo sabe perfeitamente o que vai fazer em qualquer um dos cenários, como vai fazer e quando vai fazer, porque é a nossa obrigação

Portanto, eu peço tranquilidade, e que haja confiança no governo em um tema que é importante, no qual lidamos com muitos dados, muitas informações e no qual está claro que concordamos com a imensa maioria das pessoas.

Isso não vai acontecer, a partir daí, as opiniões são livres, falo com muita gente, mas tenha a segurança que o governo sabe como administrar esta situação.

P: E o governo acredita que alguma solução pode ser melhor que aplicar o artigo 155? (artigo da Constituição que permite ao governo central agir quando um autônomo descumpre a lei)

R: Absolutamente, a melhor é a volta à legalidade e que quem tenha passado por cima dela fique onde estão todas as pessoas normais nas democracias avançadas e civilizadas. Que digam que não há declaração unilateral de independência e, insisto, que o façam com a maior celeridade possível.

Essa é a melhor solução porque é a que nos devolve à normalidade e está nas mãos de quem rompeu a legalidade e de quem liquidou o funcionamento normal de qualquer democracia.

P: Perdoe pela insistência, mas está disposto a aplicar o artigo 155 da Constituição? E se isso for feito após a proclamação da declaração de independência, terá sido tarde?

R: Tarde não vamos chegar a nenhum lugar, porque não vai acontecer a independência da Catalunha. Não vamos permitir. A partir daí, insisto, há muitas opiniões: uns acreditam que se deve agir antes, outros depois, outros nunca, e outros que há que tomar novas decisões, mas é lógico, porque é um assunto que preocupa, que importa, que afeta, que as pessoas sentem. Estamos falando de consternação, da Espanha, do nosso país, e há muita gente que tem ideias e que as transmite ao governo, mas é preciso confiar no governo.

Nós temos todos os dados, sabemos perfeitamente o que é preciso fazer, tudo é opinável, mas o importante é alcançar o objetivo, e o objetivo é voltar à legalidade e voltar à normalidade com a maior celeridade possível. E, certamente, que continuemos como durante tantos séculos, sendo um dos países mais importantes do mundo e vivendo lado a lado.

P: Sabe que (Albert) Rivera e o (partido liberal) Ciudadanos delinearam a aplicação do artigo 155 para convocar eleições na Catalunha, lhe parece que essa pode ser uma boa solução?

R: Essa é uma das muitas sugestões que me fizeram, ele a fez pessoalmente. Depois vieram outros que me disseram exatamente o contrário e outros com um planejamento diferente. Estamos em um momento em que todo mundo tem sua opinião, seu critério, todo mundo sabe ou pensa que há que fazer, o que defende, mas, enfim, é sem dúvida alguma uma opinião que eu respeito e considero, mas é mais uma feita por um representante politico dos muitos que existem e há pessoas que têm um planejamento radicalmente diferente.

Eu espero que o governo acerte. Acredito que vamos, e espero ter o apoio por parte do partido do senhor Rivera, por parte do PSOE, por outras forças políticas e pela sociedade espanhola como um todo.

P: As forças de segurança do Estado foram acusadas de terem usado força excessiva no último domingo, mas essas mesmas forças estão sendo acossadas para que abandonem os lugares em que estão hospedadas (na Catalunha). Reconhece algum erro na atuação do Estado no domingo passado? As forças de segurança terão que abandonar os lugares onde estão na Catalunha?

R: Eu já dei ordem para que não deixem nenhum hotel. Irão embora quando tiverem que ir, porque o dispositivo estava previsto para alguns dias em alguns casos, em outros um pouco mais de tempo, mas ninguém vai sair, absolutamente ninguém pela pressão. Me parece um ato absolutamente vergonhoso e intolerável. Tenha a absoluta certeza, dei ordens ao Ministério do Interior de que de nenhuma maneira ninguém abandone, salvo, logicamente, se alguém se tiver que ir por outras razões que nada tenham a ver com as ameaças.

A atuação da Polícia e da Guarda Civil em 1º de outubro foi uma atuação exemplar, houve uma grande campanha, mas atuaram com rigor e profissionalismo, foram acossados e provocados, e é muito difícil se manter em uma situação como essa quando havia milhares de pessoas em diferentes partes da Catalunha, e tenho que dizer e assim o disse a suas chefias e ao ministro do Interior, que estou orgulhoso das forças de segurança do Estado espanhol.

P: Lhe surpreendeu a atuação dos Mossos d'Esquadra (polícia regional catalã)? O senhor perdeu a confiança nesta corporação policial?

R: As atuações que alguns iniciaram na Catalunha deram lugar a uma enorme divisão na sociedade catalã. Enorme divisão. Também dividiram os Mossos, mas foi feito um dano muito grande à imagem dos Mossos. O dano foi feito pelos que iniciaram toda esta operação e os que depois pretenderam utilizá-los.

E, de qualquer forma, os Mossos estavam sob as ordens da autoridade judicial, não estavam às ordens do governo em 1º de outubro. E é a autoridade judicial que terá que dirimir se está ou não consoante com a atuação dos Mossos e quem tiver que tomar no seu caso as decisões que lhe pareçam mais oportunas.

Mas, insisto, foi feito um dano à sua imagem por parte de quem iniciou toda esta desleal operação.

P: Senhor presidente, está disposto, como pede o PSOE, a uma revisão da Constituição para uma melhor acomodação ou uma acomodação diferente da Catalunha dentro do Estado? Nesse sentido, que opinião tem sobre a posição que está sendo adotada nos últimos tempos pelo Partido Socialista com relação a esta crise? Teme que possa ser aberta uma brecha no PSOE com decisões como, por exemplo, a que tem adotado em relação à vice-presidente do governo?

R: Não farei nenhuma reprimenda a quem no essencial está de acordo com cumprir a lei e defender a unidade da Espanha. Portanto, não farei nenhuma reprovação ao Partido Socialista nem ao Ciudadanos, nem a outras forças políticas que estão atuando com lealdade à lei.

Acredito que não é justo o pedido de reprovação, acredito que não tem nenhum sentido, mas, logicamente, cada um toma seus próprias decisões.

O senhor citou também a reforma da Constituição. Isso é outro dos planejamentos que têm sido feitos. Antes me perguntava pelo planejamento feito pelo Ciudadanos, agora o planejamento do PSOE... Há muita gente. Falamos de outros que o que querem é um mediador... Enfim, esse é um tema no qual, logicamente, cada um tem o seu critério e a sua posição.

Eu tenho que dizer que o que não sou partidário é de trocar figurinhas. E perdão por utilizar esta expressão. Isto de dizer "Vamos nomear um mediador e, agora, em troca de que eu tome uma decisão, o senhor toma outra...", não. Porque a unidade da Espanha e o cumprimento da lei não podem ser negociados.

A partir daí, jamais me neguei a falar de reformar a Constituição. Além disso, essa iniciativa pode ser tomada nos tribunais. Depois, evidentemente, veremos os conteúdos.

E digo isto porque nunca me neguei a falar de tudo aquilo que permitam as nossas leis e usando os procedimentos para mudá-las, porque as leis também podem ser mudadas. Mas, se não respeitarmos a lei, entraremos já no terreno da arbitrariedade, da injustiça e, o que é mais perigoso, da lei do mais forte. E isso é exatamente o contrário da democracia e dos direitos dos cidadãos.

P: Além da preocupação pela situação política na Catalunha, há nestes dias também a preocupação pelas consequências que o tema pode trazer no âmbito econômico. Vimos uma queda muito forte nas bolsas, o prêmio de risco que está subindo de forma um pouco preocupante, e também esse pânico que há diante da possibilidade de que possa haver algum problema com relação aos bancos catalães.

Presidente, o senhor teme que a recuperação econômica por causa da crise catalã possa se complicar? Teme uma fuga de capitais na Catalunha?

R: Com absoluta franqueza, uma situação de instabilidade como esta é muito ruim para a economia de um país. Isso qualquer um entende. Ou seja, nada pior para a economia que a instabilidade política. Uma situação com estas características é pior que a instabilidade política.

E há alguns dados que, efetivamente, não gosto e que são muito negativos. E, efetivamente, já houve empresas que decidiram mudar o seu domicílio social, já lemos a respeito e vimos na imprensa ao longo destes últimos dias.

Mas, claro, quando em um país alguns governantes decidem sair da legalidade, a partir daí as coisas necessariamente vão a pior. É impossível que não aconteça nada, e muito menos que vão para melhor.

Quando se sai da lei, quando há tumultos nas ruas, quando se acossa as forças de segurança do Estado, quando se ameaça, como ocorreu com jornalistas, quando não se deixa a oposição no Parlamento falar, se gera uma situação que evidentemente traz más consequências, más não, cada vez piores.

Por isso, quanto mais tempo levar para dizer 'acabamos com esta situação e nos submetemos à lei', como ocorre em todas as democracias europeias, pior será para todos.

P: O senhor tem se sentido respaldado pela comunidade internacional, especialmente pela União Europeia, no tema da Catalunha? Puigdemont advertiu que o que acontecerá com a Catalunha pode se estender a outra regiões. Isso vai afetar a imagem da Generalitat no exterior?

R: Fazer uma afirmação como essa dá o que pensar. Anunciar que, além do que o senhor Puigdemont está fazendo, que isso pode se repetir em toda a Europa, é tanto quanto dizer ao mundo que vamos jogar fora tudo pela janela, vamos dividir a Europa e vamos ver o que fazemos no futuro.

Um dos princípios básicos do que hoje é a União Europeia é o Estado de Direito, o respeito à lei e a garantia aos direitos individuais dos cidadãos. Isto é o que está sendo liquidado por alguns com os planejamentos que estão fazendo na Catalunha.

Recebi ligações de praticamente todos os líderes europeus. Continuei nesta manhã falando com algumas pessoas. Falei com a primeira-ministra britânica, com a chanceler alemã, com o presidente da França, com o da Comissão Europeia... Ontem houve um debate no Parlamento Europeu onde se disse com absoluta clareza que a lei há que ser cumprida, que não houve referendo no domingo passado e que não é válido tudo o que se fez. Coisas que todos sabíamos e que são óbvias, mas que é bom que sejam referendadas fora também.

Ninguém em seu são julgamento pode apoiar uma situação destas características, onde a lei é liquidada, cada um faz o que quer e caso alguém não esteja de acordo, vou por ele. Isso não é democracia, é um atentado muito forte contra o que são os princípios básicos de uma democracia.

P: Que opinião tem sobre a atitude do lehendakari (presidente regional basco), Iñigo Urkullu? É possível convencer o PNV nas atuais circunstâncias para que apoie o próximo Orçamento Geral do Estado?

R: Acredito que o lehendakari quer de boa fé que isto se resolva de uma maneira razoável. Eu o vejo assim. Outra coisa é que possamos ter a mesma opinião ou o mesmo critério.

E quanto ao orçamento, acredito que nada tem a ver com a situação que se acontecendo na Catalunha. Portanto, nós, em próximas datas, apresentaremos o nosso projeto de orçamento e tentaremos conseguir os apoios suficientes, como ocorreu no ano passado, para levá-lo adiante.

É muito importante para consolidar a recuperação e para ajudar o emprego, que está crescendo na Espanha, a fazê-lo no mesmo ritmo durante os próximos anos e para que consigamos que haja 20 milhões de espanhóis trabalhando, que é o desafio que adotamos para este mandato.

O emprego está crescendo, aproximadamente 500 mil espanhóis por ano encontram um trabalho. Necessitamos pelo menos mais três anos criando 500 mil empregos por ano para consolidar definitivamente a recuperação.

P: Vê motivos para a esperança e para voltar a um cenário de normalidade?

R: Absolutamente, sim, acredito. A Espanha é um país que, ao longo da sua história, viveu situações muito difíceis e complicadas, e fomos capazes de seguir em frente. E hoje somos um dos países mais importantes do mundo, a 12ª potência econômica mundial.

Superamos, inclusive sendo eu presidente do governo, circunstâncias extremas. No final de 2011, quando cheguei ao governo, a Espanha estava à beira da quebra, ninguém nos emprestava dinheiro, havia comunidades autônomas que não podiam acessar os mercados, e o Estado teve que sair em seu resgate.

Todo mundo dizia que a Europa iria resgatar a Espanha, que nos colocariam em uma situação como a da Grécia. Vivemos uma crise econômica com cinco anos seguidos de crescimento econômico negativo.

Pois bem, o povo espanhol foi capaz de resolver essa situação. Eu lembro, então, que muita gente me dizia 'o que o senhor tem que fazer é aceitar o resgate e se pôr às ordens (dos credores) e tem que fazê-lo já'. Eu, naquele momento, fiz o que achava que deveria fazer.

E, agora, porque é a minha obrigação e porque para isso sou o presidente do governo da Espanha, farei o que acredito que devo fazer, o que acredito que seja melhor para a Espanha e no momento que me pareça mais oportuno. Escutarei todos, mas a decisão cabe a mim. Sei que não é fácil, mas também me coube na época tomar outra decisão que tampouco era.

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