Trump será uma "enorme decepção para milhões", diz editor da "New Yorker"

A "Spiegel" conversa com o editor da revista "New Yorker", David Remnick, sobre os riscos de fascismo sob Donald Trump, as reações dos líderes internacionais à eleição e o papel da imprensa na cobertura do próximo governo.

Spiegel: Na noite da eleição, você publicou um alerta impressionante de que o resultado eleitoral era "certamente um início potencial de fascismo". Já se passaram três semanas. O fascismo teve início.

Remnick: Não começou e quero deixar claro sobre o que escrevi. A frase toda, o pensamento completo, é este: Não acho que haverá fascismo na América, mas temos que fazer todo o possível para combatê-lo. Como os alemães sabem melhor do que nós, o desastre pode pegar uma nação de surpresa, lentamente, e então tudo de uma vez. Meu profundo senso de alarme está ligado à aparente falta por parte dele de lealdade ao constitucionalismo. Ele parece pensar que está dentro de seus direitos pisar na Primeira Emenda, desdenhar a imprensa, punir manifestantes ou aqueles que queimam a bandeira, banir categorias étnicas de imigrantes, e assim por diante. Ele tem uma infinidade de conflitos de interesse. Ele nomeia pessoas de baixa qualidade, para dizer o mínimo. Ele mente com frequência espantosa e em um volume desconcertante. O temperamento e caráter dele é precisamente o que você detestaria ver em seus filhos, muito menos em seu presidente. Nós podemos desejar que todas as coisas mudem magicamente assim que ele estiver no cargo, mas será que mudarão?

Já vivi durante presidentes terríveis, todos nós já vivemos isso. Eu experimentei o governo Nixon, que prolongou uma guerra horrível por anos e comandou uma operação criminosa de dentro da Casa Branca, assim como vivi os anos com George W. Bush. E vivi os anos da União Soviética e vi a promessa de desenvolvimento democrático se transformar, sob Putin, em um Estado autoritário. Então sim, acho que devemos ficar alarmados, vigilantes, e, como jornalistas, rigorosos e destemidos. Acho que devemos ficar alertas.

Spiegel: Desenvolvimentos semelhantes estão ocorrendo também em outros países.

Remnick: A eleição de Trump faz parte de uma tendência internacional que não é menos alarmante, no Reino Unido, na França, na Alemanha, na Áustria. Vladimir Putin desejava ver esse resultado tanto quanto a vitória dos nacionalistas e anti-UE na França. Ele deseja se tornar o líder de fato de uma tendência antiliberal, xenófoba e hipernacionalista na política mundial. Ele deseja coisas práticas, como o fim das sanções econômicas, mas também deseja ter uma influência muito maior na Europa e sobre as tendências ideológicas gerais do mundo. Assim, a ascensão de Trump é perturbadora não apenas em um nível americano, mas também internacional.

Spiegel: Donald Trump envia mensagens dúbias. Ele alega que deseja unir o país, mas nomeia uma pessoa como Steve Bannon, um supremacista branco, como estrategista- chefe. O que tudo isso significa em termos da direção que o governo Trump pode tomar?

Remnick: Há inconsistências na ideologia dele. Vale lembrar que esta é uma experiência muito diferente da experiência com Reagan. Quando Ronald Reagan chegou à presidência ele já era um político experiente, na condição de governador da Califórnia, e cuja ideologia e ideias, independente de quão simplistas ou independente de quanto você pudesse discordar delas, eram bem desenvolvidas e bem consistentes. Donald Trump é um operador de imóveis e marcas e um astro de reality show de televisão cuja entrada na política, como vitorioso, na condição de alguém que agora será detentor de um poder tremendo, foi tão chocante para ele quanto para todo mundo. Eu acho que ele entrou na disputa pensando que isso faria bem para sua marca, de que surpreenderia algumas pessoas se saindo melhor do que o esperado, e então perderia, e sairia disso com um certo lustro em sua celebridade e, consequentemente, em seus negócios. Ele esperava perder, mas ganhar em prestígio e financeiramente. Mas agora ele venceu.

De repente, ele se vê presidente dos Estados Unidos. De repente, ele não está apenas brigando com quaisquer ideias antagônicas que existem em sua cabeça, mas também com o choque da própria responsabilidade. De novo, vamos torcer para que as responsabilidades e realidades pesem e ele não seja o presidente que tememos, mas sim algo mais estável.

Spiegel: Trump colocou a economia no centro de sua campanha e prometeu trazer de volta os empregos aos Estados Unidos. O que há de errado nisso?

Remnick: Não há nada de errado na criação de empregos. O que é errado é semear a ilusão de que você pode trazer de volta magicamente a economia dos anos 70, que reabrirá as minas de carvão. A noção de que de alguma forma, por meio de guerra comercial, protecionismo ou pensamento mágico iremos retornar a um passado econômico romantizado representa, no final, uma ilusão. E uma enorme decepção para milhões de pessoas decentes e trabalhadoras.

Spiegel: Ele combina políticas antidemocráticas com propostas não-convencionais. Estender a mão para Putin poderia abrir novas oportunidades na política externa...

Remnick: ...e talvez Papai Noel seja real. Aqui está o problema: realidade. Eu adoraria ter um relacionamento estável e produtivo com a Rússia. Também gostaria de ver a Rússia não interferindo em nossas eleições. Eu gostaria de ver a Rússia não invadindo a Ucrânia ou pressionando e ameaçando os países bálticos. Mas vivemos no mundo existente e real. E agora, apesar da longa campanha eleitoral, Donald Trump terá que viver no mundo real, no qual Vladimir Putin é exatamente da forma como se apresenta e é extremamente hábil. Ele não tornará as coisas muito fáceis para os Estados Unidos ou para a Alemanha. E ele vai testar Trump.

Spiegel: Quem sabe como eles lidarão um com o outro. Talvez Putin encontre alguém à altura em Donald Trump.

Remnick: Não sei se Donald Trump é algo mais para Putin do que o que Lênin chamava de "poleznye durak", um idiota útil. Quero deixar algo claro. Segundo as leis dos Estados Unidos, Donald Trump venceu a eleição. E a menos que alguma história sensacional seja descoberta sobre manipulação ou contagem de votos, teremos que viver com isso. E também sei que milhões e milhões de pessoas votarem em Trump não por serem racistas caricatos, mas por não gostarem de Hillary Clinton por vários motivos, por terem queixas econômicas e sociais reais. Acho que o hackeamento do Comitê Nacional Democrata, o comportamento do FBI (a polícia federal americana) e, acima de tudo, a ideia da interferência russa, são ultrajantes, mas existe a lei. E acho que o Colégio Eleitoral é um absurdo do século 18. Mas é a lei. Mas digo todas essas coisas não por um senso de antipatriotismo, mas sim por um senso de patriotismo, por um senso de preocupação alarmada e informada com meu país.

Spiegel: É notável quantas pessoas repentinamente fizeram as pazes com Trump após a eleição. Por que isso ocorreu?

Remnick: Grande parte disso é oportunismo, assim como reflexo e resignação.

Spiegel: Até mesmo o presidente Obama lhe ofereceu mais assistência e conselho do que o habitual. Por que ele está fazendo isso?

Remnick: Não acho que o presidente Obama lhe deu mais conselhos e assistência do que o habitual. Ele lhe deu precisamente a quantidade de conselho e assistência necessária para a transição pacífica de poder nos Estados Unidos. A esperança dele, ao menos até 20 de janeiro, é de que possa passar a Trump a gravidade de sua posição, convencê-lo de que as coisas não são tão simplistas ou nada simplistas. Obama o chamou de "unicamente desqualificado" e "temperamentalmente inadequado", e pode ter certeza que ele pensa dessa forma hoje tanto quanto antes de 8 de novembro. Sei por meio de minhas conversas com pessoas no governo que cada líder mundial com os quais Obama se encontrou em Berlim, no Peru, em Atenas, estava extremamente alarmado com a eleição de Trump. E entre eles está Angela Merkel.

Spiegel: Vamos falar sobre os erros na esquerda. Nós aprendemos com os e-mails hackeados que o Comitê Nacional Democrata apoiou Hillary Clinton  desde cedo e queria que ela fosse a indicada pelo partido. Foi errado apoiar Hillary tão plenamente?

Remnick: Se eu acho que todo mundo no lado de Hillary Clinton tinha um entendimento apropriado do ressentimento contra ela? Não, acho que não. Se acho que cometeram erros em áreas onde deveriam ter feito campanha e não fizeram o suficiente? Sim, acho. Michigan. Wisconsin. Pensilvânia. Mas a visão retrospectiva tem sempre mais clareza.

Spiegel: Mas Hillary Clinton era a candidata errada?

Remnick: Olhando para trás. A pessoa que mais obviamente tinha pontos fortes onde os dela eram fracos era Joe Biden.

Spiegel: Os Clinton deixaram claro para ele desde cedo que ele deveria ficar fora do caminho dela.

Remnick: Joe Biden tinha um relacionamento com locais como a Pensilvânia, Michigan e Ohio, assim como com a classe trabalhadora branca, que Hillary Clinton não tinha. Aquilo em que critico muito ela, e obviamente a prejudicou, é que, em algum nível, os Clinton sabiam que ela concorreria à presidência. Por que sentiram a necessidade de ganhar dezenas de milhões de dólares em palestras? Eles deveriam saber que pareceria grotesco. A palavra para isso é "buckraking" (prática de falar para grupos de interesse especial por grandes somas de dinheiro, mas comprometendo a objetividade). É algo que não consigo entender.

Spiegel: Talvez estivessem emaranhados demais em seu próprio mundo de contas pessoais de e-mail e rendas milionárias. Talvez estivessem vivendo em um universo diferente.

Remnick: A conta particular de e-mail foi um erro, um erro grave, e ela deveria ter pedido desculpas por isso meses antes, mas ela continuou dando justificativas de advogada. Mas o "buckraking" me pareceu ter uma dimensão ética e moral que era injustificável.

Spiegel: Há atualmente um debate acalorado ocorrendo na esquerda sobre como integrar os vários interesses de grupos sociais diferentes sob uma única tenda. Foi um erro ter dependido das minorias no eleitorado?

Remnick: O voto democrata consiste de minorias e dos brancos de formação superior. E o voto da minoria está crescendo, algo que alarma muitos republicanos e o motivo para Trump ter incitado constantemente esse alarme com declarações racistas. Mas também é importante lembrar que um eleitorado imenso, como os latinos, não é 100% democrata. É mais complexo que isso.

Spiegel: Mas você concordaria com pessoas como Bernie Sanders, que alegam que a esquerda política deveria se concentrar mais na classe trabalhadora branca?

Remnick: Em certo grau, sim. Há queixas reais que precisam ser tratadas não apenas com retórica, mais com políticas. Mas você tem que entender que grande parte da classe trabalhadora também não é branca.

Spiegel: Mas o desemprego e os temores de muitas pessoas são reais.

Remnick: É claro. Apesar de que é preciso lembrar que o desemprego estava caminhando para níveis catastróficos em 2009 e agora está abaixo de 5%. A questão para muitos é a qualidade do trabalho, o futuro do trabalho sob a globalização e a desindustrialização. Um exemplo típico é uma pessoa que tinha um bom emprego em fábrica ganhando US$ 80 mil (cerca de R$ 274 mil) por ano, com plano de saúde, que tinha uma possibilidade de enviar seus filhos para a faculdade e, então, ele ou ela perde esse emprego porque a fábrica fechou. E agora essa mesma pessoa está trabalhando como embaladora de hortifrúti no Walmart e ganhando US$ 35 mil (cerca de R$ 120 mil). Essa pessoa perdeu uma renda enorme e um senso de orgulho e, infelizmente, com um demagogo como Trump, há o risco de que essa mesma pessoa seja encorajada a acreditar que ele ou ela perdeu seu emprego e status porque todos os benefícios são dados por políticos para pessoas de pele mais escura, para imigrantes ilegais. E assim crescem os ressentimentos.

É um caso clássico de jogar um grupo contra outro para ganhos políticos. Você está perdendo por causa dos banqueiros judeus. Você está perdendo porque os negros estão ganhando seus direitos civis nas cidades. Você está perdendo porque estupradores mexicanos estão tirando seu emprego. Há duas formas de populismo, o populismo de esquerda e o populismo de direita. O populismo de direita exige que o "Outro" seja denegrido. O populismo de esquerda tende a se tratar de ricos e pobres.

Spiegel: Houve uma pessoa durante a campanha que pareceu brilhar mais que as outras: Michelle Obama. Você a vê no cenário nacional a certa altura, talvez concorrendo contra Trump?

Remnick: Duvido seriamente disso. Nunca encontrei alguém na vida pública que tem menos desejo de ocupar um cargo do que Michelle Obama, apesar de ser incrivelmente dotada na política de varejo.

Spiegel: Esta eleição representou um desafio sem precedentes para os jornalistas. O próprio Trump contou centenas de mentiras sem consequências e notícias falsas se espalharam como vírus, quase sempre a favor de Trump.

Remnick: Trump não precisou criá-las. Elas eram fornecidas para ele por todo tipo de veículos de notícias falsas que às vezes se originavam em lugares como a Macedônia, Geórgia ou... qualquer lugar.

Spiegel: Quais as implicações disso para a democracia?

Remnick: Isso corrói o discurso público, mina nosso conhecimento coletivo da realidade. Torna a democracia mais complicada. Não quero romantizar um mundo no qual todo mundo assiste três grandes emissoras e onde os jornais "The Washington Post", "The New York Times" e o "Wall Street Journal" são incrivelmente dominantes. Esse tempo já passou. E a internet é muito democratizadora de certas formas, mas também tem outros efeitos. De modo que no Facebook uma mentira pode ser tão convincente para algumas pessoas quanto um artigo da "Spiegel" ou do "Washington Post". Aí está o problema. Eu posso curti-la e curti-la de novo e começar a criar meu próprio universo de mídia, tanto para mim quanto para meus amigos, de modo que nos tornamos mais e mais isolados uns dos outros. Nós começamos a habitar universos mentais oposicionistas e que raramente se cruzam, ligados a ideologia e fato e não fato, notícia e não notícia. Nós já vimos essas tendências em eleições anteriores, mas agora se tornou incrivelmente poderosa.

Spiegel: E quais são as lições para a mídia?

Remnick: Isso significa que temos que fazer o nosso trabalho melhor, de forma mais incansável e parar de chorar a respeito. Como jornalistas, precisamos encontrar cada espaço para distribuir nosso trabalho, e buscarmos ser tão bons nisso a ponto de nos tornarmos cada vez influentes do que antes. Nós devemos pressionar o poder e escrever a verdade, e escrever de forma implacável e destemida. Esse é o trabalho.

Spiegel: Como resultado dos esforços de Jill Stein, a candidata do Partido Verde, uma recontagem está ocorrendo em Wisconsin, talvez também em Michigan e na Pensilvânia. Em resposta, Trump alegou que a eleição foi fraudulenta. O que diz sobre o status da democracia americana o fato de o resultado estar sendo questionado por pessoas de ambos os partidos?

Remnick: Eu vivo em um país onde, ao menos segundo meu senso de aritmética e justiça, Al Gore deveria ter sido presidente, não George W. Bush. Até hoje, John Kerry provavelmente acha que venceu em Ohio em 2004, porque suspeitava da votação em Ohio. E, a propósito, Richard Nixon suspeitava em 1960 da votação em Chicago quando perdeu para John Kennedy. As instituições democráticas, mesmo na mais antiga democracia do mundo, estão longe de perfeitas.

Spiegel: Assim, mesmo em caso de irregularidades, o resultado não mudará?

Remnick: Não sei. Previsão é uma forma ruim de jornalismo.

Spiegel: Olhando à frente, para daqui quatro anos, você tem certeza que não olharemos para trás e diremos, bem, talvez Trump seja de fato um segundo Reagan?

Remnick: Não é que eu deseje que ele se torne um presidente catastroficamente ruim. Eu quero torcer pelo melhor. Mas sou adulto. Um otimismo deliberadamente ingênuo e de olhar turvo não é a postura apropriada para um adulto responsável, não é? Como cidadão e jornalista, é meu trabalho submeter o poder ao máximo de pressão para contribuir para que isso não aconteça.