'Talvez Bolsonaro não tenha noção do que está fazendo', diz Collor

Para ex-presidente, com várias semelhanças a atual mandatário ? eleito por partido pequeno com discurso anticorrupção, dificuldades no Congresso, taxa de aprovação parecida, familiares envolvidos no governo ?, Bolsonaro faz governo 'carregado ideologicamente' e está 'aprofundando abismo na sociedade brasileira'.

Com a experiência de quem sofreu um processo de impeachment em 1992, o ex-presidente Fernando Collor considera que o presidente Jair Bolsonaro tem adotado em seu governo um rumo negativo, que pode lhe colocar em "palpos de aranha" (apuros). Na sua leitura, o atual ocupante do Palácio do Planalto parece não ter "noção" do que está fazendo, ao manter o discurso radicalizado de campanha.

"Cabe ao Presidente da República abrandar as paixões e procurar unir o país em torno de propostas em favor da nação. E isso nós não estamos vendo acontecer. Nós estamos vendo, ao contrário, é um aprofundamento desse abismo que existe na sociedade brasileira, porque o tom do governo é fortemente ideológico, carregado na questão ideológica", disse em entrevista à BBC News Brasil.

Collor, que foi derrubado após perder apoio do Congresso em meio a uma forte crise econômica e a uma série de denúncias de corrupção, feitas inclusive por seu irmão Pedro Collor, diz que Bolsonaro enfrentará "muita dificuldade" se não construir uma base parlamentar.

"Não havendo um trabalho para essa reaglutinação da sociedade brasileira, e uma preocupação no sentido de se construir uma maioria parlamentar que dê sustentação ao governo, sem dúvida esse governo está em palpos de aranha (apuros). Estará vivendo momentos de muita dificuldade", prevê.

"Talvez (Bolsonaro não tenha adotado esse caminho ainda) porque ele não tenha noção do que está fazendo", pondera ainda.

Collor entrou na política como prefeito de Maceió, nomeado pela Ditadura Militar em 1979, após negociações realizadas por seu pai, o então senador Arnon Melo. Embora tenha se beneficiado com o regime, o hoje senador pelo Pros critica a falta de eleições na época e condena as falas de Bolsonaro exaltando a tortura e a morte de opositores pelas ditaduras na América do Sul, como no caso do pai da ex-presidente do Chile, Michelle Bachelet.

"Eu tenho que lamentar e torcer para que ele não faça do relacionamento com outros chefes de Estado um palco de brigas, mas de paz, entendimento, diálogo. Sem fazer declarações tão cruéis quanto essa", disse.

Collor, que assim como Bolsonaro se elegeu presidente em forte polarização com o PT e sua maior liderança, Luiz Inácio Lula da Silva, diz que hoje se arrepende da agressividade da campanha de 1989. Na ocasião, levou para o programa eleitoral Miriam Cordeiro, ex-mulher de Lula que o acusava de ter oferecido dinheiro para que abortasse um filho dos dois.

"Me arrependo. Poderia ter sido uma campanha num outro nível, mas os ânimos estavam muito acirrados. Não que isso sirva de desculpa, mas era um cenário que favorecia esse tipo de contenda", lamentou.

Confira a seguir a entrevista.

BBC News Brasil - Desde o início do governo, o presidente Bolsonaro tem demitido ou perdido aliados que às vezes o contrariam. É um risco para um presidente acabar isolado, fechado em seu círculo de confiança?

Fernando Collor - Claro, mas o exercício do poder é fundamentalmente solitário no sistema presidencialista. É algo que angustia muito. Há que se fazer um esforço grande, indispensável, para sair desse enclausuramento e se relacionar de uma forma mais oferecida, mais pungente até.

BBC News Brasil - O presidente Bolsonaro foi eleito com discurso muito radicalizado e mantém esse tom. Falta ao governo um discurso mais construtivo e agregador?

Collor - Sem dúvida. Um presidente da República, quando sai de uma eleição, sempre enfrenta uma sociedade dividida. Como essa última campanha foi muito ideologizada, isso rachou a sociedade brasileira. Cabe ao presidente da República abrandar as paixões e procurar unir o país em torno de propostas em favor da nação. E isso nós não estamos vendo acontecer. Nós estamos vendo, ao contrário, é um aprofundamento desse abismo que existe na sociedade brasileira, porque o tom do governo é fortemente ideológico, carregado na questão ideológica.

BBC News Brasil - E onde esse aprofundamento pode dar?

Collor - Não havendo um trabalho para essa reaglutinação da sociedade brasileira, e, ao lado disso, se não houver uma preocupação no sentido de se construir uma maioria parlamentar que dê sustentação ao governo, sem dúvida esse governo está em palpos de aranha (apuros). Estará vivendo momentos de muita dificuldade.

BBC News Brasil - Por que interessaria ao presidente fazer isso então?

Collor - Talvez porque ele não tenha noção do que está fazendo. Se ele tiver noção exata do que está fazendo, das consequências em se continuando nessa linha, o que disso pode advir, eu acho que ele mudaria de postura e seu entendimento sobre o momento que o Brasil está vivendo.

BBC News Brasil - Há uma série de notícias sobre o empenho do Planalto em conseguir votos no Senado para aprovar a indicação de Eduardo Bolsonaro como embaixador em Washington, inclusive negociações envolvendo cargos no Cade (Conselho Administrativo de Defesa Econômica). O senhor foi procurado pelo Eduardo? Recebeu alguma proposta?

Collor - Encontrei e ele manifestou o desejo de aceitar a indicação, mas não pediu apoio, voto. Veio apenas mostrar as credenciais que julga ter para ocupar o cargo.

BBC News Brasil - Essas credenciais são suficientes?

Collor - A decisão do presidente da República constitucionalmente cabe a ele, de indicar quem lhe aprouver para a posição. Mas acho que é uma decisão que deveria ter sido pensada com mais cuidado, porque as credenciais de ser uma pessoa que transita bem na órbita familiar do presidente norte-americano (Donald Trump) talvez não sejam suficientes para a posição de embaixador.

BBC News Brasil - Nada garante que Donald Trump vá ser reeleito, pode haver um presidente (do partido) Democrata a partir de 2021. O excesso de proximidade com a família Trump pode ser um aspecto negativo para a aprovação da indicação?

Collor - Claro, um embaixador tem que ser apartidário ao assumir seu posto. Tem que estar ali defendendo os interesses do Brasil (enfatiza o nome do país). Ele deve ter relações com todas as correntes políticas que estão dominando o cenário daquele país. Se eventualmente esse governo não vier a ser reconduzido e chegar um democrata, ele não terá condições de permanecer lá.

BBC News Brasil - Mesmo apoiadores do governo criticam a escolha de Eduardo para embaixador, como a deputada estadual Janaina Paschoal (PSL-SP). Por que o senhor não se manifesta contrariamente?

Collor - Meu voto eu já o tenho, eu não declino (revelo) meu voto. Minha posição é um pouco diferente, embora não me torne melhor ou pior que nenhum dos companheiros senadores, mas é que eu sou o único ex-presidente investido de um mandato. Então, eu devo, por obrigação dessa minha posição, não ser uma pessoa que cause algum tipo de trepidação nas relações institucionais entre o Legislativo e o Executivo. Tenho que exercer um papel de moderação.

BBC News Brasil - O seu governo também nomeou familiares para cargos importantes. Seu cunhado Marcos Coimbra era Secretário-geral da Presidência da República. O senhor também indicou seu primo Marco Aurélio Mello para o STF. Isso não contraria o princípio do republicanismo? O seu governo nesse sentido se aproxima do governo Bolsonaro?

Collor - Pode haver semelhanças, mas há diferenças. No caso do Marco Aurélio ele havia sido preterido em duas outras oportunidades pelo fato de ser primo do então governador de Alagoas (Collor se refere a si próprio), que fazia dura oposição ao governo federal (do presidente José Sarney). Então, em parte por isso, e pela qualificação dele, achei que devia fazer essa indicação, para fazer justiça a ele.

Com relação ao Marcos, se eu tivesse uma atitude de nepotismo, eu o indicaria ministro das Relações Exteriores, porque ele tinha uma carreira diplomática, estava como embaixador do Brasil em Atenas. Veio para cá no período da campanha eleitoral (de 1989), e eu achei por bem convidá-lo para fazer parte do gabinete civil do meu governo.

BBC News Brasil - O presidente Bolsonaro ignorou a lista tríplice elaborada pelo Ministério Público Federal para o cargo de Procurador-Geral da República, mecanismo visto pela categoria como meio de garantir a autonomia da instituição. O senhor vai votar a favor da indicação de Augusto Aras para PGR?

Collor - O voto é reservado e secreto. Mas eu digo o seguinte, ele escolher fora da lista tríplice está perfeitamente de acordo com o que diz a Constituição. A lista tríplice foi uma criação do governo Lula, atendendo ao corporativismo do Ministério Público, que é muito forte. Não há porque haver sobressaltos agora. Tanto que a reação que ocorreu dentro do Ministério Público contra o nome indicado (por Bolsonaro) foi minúscula, sem repercussão maior. Resta-nos torcer que seja um bom procurador.

BBC News Brasil - É natural que um presidente procure um procurador-geral que seja alinhado com a pauta que ele defende?

Collor - O presidente da República que teria dito em uma entrevista informal: "eu quero alguém que esteja alinhado comigo". Mas eu não acredito que tenha chegado a ocorrer em uma conversa entre os dois. Pelo menos isso não passa pela minha cabeça, uma conversa como essa. O Ministério Público é independente, isso está na Constituição, e tem que ser respeitado como instituição independente.

BBC News Brasil - O cargo de procurador-geral da República ganhou muita força em tempos de Lava Jato, e o senhor teve embates públicos com então procurador-geral Rodrigo Janot.

Collor - E antes dele como o ex-procurador (Roberto) Gurgel também.

BBC News Brasil - Uma das acusações que o senhor fazia ao Janot é que vazava informações sob segredo de Justiça. Agora, o site The Intercept Brasil revelou conversas atribuídas a procuradores da Lava Jato que indicam possíveis ações ilegais da força-tarefa. Qual sua avaliação?

Collor - Sobre a questão do Janot, é público e notório que existiram vazamentos, não adianta tapar o sol com a peneira. Esses diálogos que o The Intercept está colocando à luz do dia são conversas absolutamente não republicanas e reprováveis, no momento em que um juiz combina com uma das partes (a condução do caso). Então, essa investigação precisa ser aprofundada.

BBC News Brasil - Mas, por outro lado, em nenhum momento o conteúdo dessas mensagens aponta alguma manipulação de informação nas denúncias.

Collor - O simples fato da divulgação disso apresenta uma coisa muito mais séria que uma manipulação, é a intervenção direta do conluio de um juiz com o Ministério Público em desfavor de a, b ou c.

BBC News Brasil - Em uma das denúncias contra o senhor, o senhor acabou virando réu sob a acusação de integrar um esquema de corrupção dentro da BR Distribuidora. Os procuradores acusam o senhor de ter montado um esquema de propina que chegou a quase R$ 50 milhões em troca de apoio ao governo Dilma Rousseff. O que o senhor tem a dizer sobre essa acusação?

Collor - É completamente infundada e ficará demonstrada mais uma vez o equívoco do Ministério Público em oferecer essa denúncia. Essa denúncia é manipulada por obra desse, eu não tenho outra denominação melhor do que essa, desse canalha do Rodrigo Janot contra mim.

BBC News Brasil - Recentemente causou controvérsia uma fala do Carlos Bolsonaro, filho do presidente, de que "por vias democráticas a transformação que o Brasil quer não acontecerá na velocidade que almejamos". E o presidente Bolsonaro faz exaltações muito fortes da Ditadura Militar (1964-1985). Gostaria de saber sua leitura sobre isso já que o senhor foi prefeito de Maceió nomeado pelo regime militar em 1979, e integrou a Arena, que era o partido de sustentação da Ditadura Militar.

Collor - O PDS (partido que sucedeu a Arena), mas é a mesma coisa.

BBC News Brasil - O senhor reconhece que foi uma ditadura, que houve torturas?

Collor - O que digo sobre a declaração do filho do presidente Bolsonaro é que ele foi extremamente infeliz. Naturalmente quando ele publicou esse tuíte, o pai estava hospitalizado. O que eu espero como cidadão é que o pai, no momento em que tomar conhecimento desse tuíte, que ele faça sua profissão de fé pela democracia do Brasil.

BBC News Brasil - Ele já afirmou que Carlos Bolsonaro disse a verdade, que na democracia as coisas são mais lentas.

Collor - Perdeu uma oportunidade, no meu entender, de dizer que aquilo não tinha nada a ver com uma exaltação ou uma atitude saudosista do período militar. Deveria ter feito isso.

BBC News Brasil - Mas o presidente exalta a ditadura sempre que ele pode. O senhor teve uma ligação com esse regime, qual é a sua leitura hoje sobre a ditadura?

Collor - A minha leitura sobre a ditadura é que ela nunca é boa. Nós devemos perseverar no caminho da democracia. Foi um período da nossa história que não foi dos mais felizes, porque ao povo não foi dado o direito de eleger o seu mandatário. Mas por outro lado eu fui brindado pelo destino de ter sido o primeiro presidente eleito pelo voto popular depois do período militar. Então, se algum período presidencial representa a redemocratização do país foi a minha eleição como presidente da República.

BBC News Brasil - Por que o senhor esteve na base do regime militar?

Collor - Porque o meu pai participava do PDS, que apoiava o governo militar. Na época me foi pedido para que ajudasse a renovar os quadros do partido, porque a juventude estava muito voltada para o campo da oposição. E que eu então aceitasse a indicação para ser prefeito de Maceió. Mesmo contra minha vontade, não por ser uma solicitação de meu pai, mas por até momento eu não pensar em entrar na política, eu aceitei, mas com o compromisso de quando terminasse esse mandato de prefeito eu sairia do campo político. E por isso eu aceitei, mas logo depois pela mão do destino, contra minha vontade fui candidato a deputado, a governador. Mas a presidente não, essa foi uma decisão que eu tomei.

BBC News Brasil - Como assim contra a sua vontade?

Collor - Essa é uma história muito antiga. Dos 9 aos 16 anos, sempre estudei em colégio interno e católico, com comunhão em missas diárias. E meu pai dizia lá em casa: "Engraçado, Leda, todos os nossos filhos dão pra política, menos o Fernando. O Fernando é um místico". Eu, sem saber do significado da palavra "místico", fui ao dicionário e percebi pelo entendimento da palavra que ela não era um elogio. Eu não gostava de política. Quando, nos finais de semana, aparecia alguma reunião política em casa, eu me afastava. Tanto que, quando fiz 16 anos, eu fui ao meu pai e disse a ele que queria entrar no seminário, queria seguir a carreira religiosa e ser padre. Meu pai olhou para mim, perguntou: "Que idade você tem?". Eu falei "16 anos". E ele respondeu que quando eu fizesse 18 anos nós conversaríamos.

Quando eu tinha 17 anos, ele me tirou do colégio interno e me trouxe para Brasília para estudar no Ciem, que era um colégio de segundo grau fundado por Darcy Ribeiro quando reitor da UNB, e localizado dentro do campus universitário. Isso mudou completamente a minha vontade de ingressar no seminário e seguir o sacerdócio. Mudou completamente a minha vida. Quando veio a questão da prefeitura, eu disse: "Não quero". Depois, deixei a prefeitura, meu pai estava doente, não podendo exercer seu mandato no Senado na plenitude. E minha mãe falou que eu deveria ser candidato porque nossa família não poderia ficar sem representante político. E apesar dos meus protestos lá fui eu ser candidato a deputado federal.

BBC News Brasil - Quando sua mãe disse que a família não poderia deixar de ter um representante político, é preciso lembrar que muitos cientistas políticos tratam essa tradição de famílias se perpetuarem no poder como paternalismo. Os interesses familiares estavam ameaçados na ausência de um representante político?

Collor - Não, é uma forma paternalista de se entender o mundo. E eu sou um fruto desse paternalismo, que hoje já não existe com tanta intensidade.

BBC News Brasil - Mas a família presidencial é hoje um exemplo disso. Bolsonaro está desde a redemocratização no Congresso, e colocou os filhos na política. Parece um pouco fora de moda, mas a família que está no poder do país é assim.

Collor - Não é nem fora de moda, é um costume que está de certa forma ultrapassado. Mas o que você fala é correto, esse exemplo se aplica muito bem ao paternalismo sim.

BBC News Brasil - Qual é o seu sentimento quando o senhor vê o presidente da República exaltando a tortura? Ele deu declarações desrespeitosas contra o pai do presidente da OAB (o desaparecido político Fernando Santa Cruz), contra o pai da ex-presidente do Chile, Michele Bachelet (morto pela ditadura de Augusto Pinochet).

Collor - Eu me sinto extremamente incomodado. Eu acho que essas declarações do presidente foram no mínimo apressadas. Para não dizer de extremo mau gosto, de extrema dureza para com os familiares daqueles que foram mortos em período de ditadura militar. Eu tenho que lamentar e aguardar, torcer para que ele não faça do relacionamento com outros chefes de Estado um palco de brigas, mas de paz, entendimento, diálogo. Sem fazer declarações tão cruéis quanto essa.

BBC News Brasil - O senhor derrotou Lula em 1989 e depois, ao longo dos anos, acabou se aproximando dele. Num evento em Palmeira dos Índios (Alagoas) em 2009, vocês se abraçaram. Hoje o senhor é senador pelo Pros e compõe um bloco com o PT no Senado. Quem mudou desde aquela eleição? O senhor, o PT?

Collor - Eu não mudei absolutamente nada. Continuo o mesmo social-liberal que eu era dantanho. Quem mudou, quem evoluiu, melhor dizendo, foi o Lula. Na primeira candidatura (vitoriosa) dele, ele assinou a Carta aos Brasileiros. Aquilo foi uma declaração de crença num processo liberal com consciência social, que é próprio do social liberalismo. Então, a minha agenda inaugurada em 1990 continua aí.

Tudo aquilo que eu lancei naquela época, lancei debaixo de protestos e mais protestos, como entreguista, como querendo vender o país ao capital estrangeiro, aquelas coisas completamente fora de propósito. Mas essas coisas que antes era quase proibido ser falado em público, hoje corriqueiramente se trata. Hoje estamos falando de privatizações.

BBC News Brasil - É curioso como aquela época (a eleição de 1989) parece voltar um pouco agora. O senhor se elegeu por um partido pequeno, como o Bolsonaro, com um discurso anticorrupção, tem dificuldades no Congresso, tem a mesma taxa de aprovação nos primeiros oito meses de governo, passearam de jet-ski para as câmeras, tem uma série de familiares envolvidos no governo. O senhor reconhece essas semelhanças? O presidente Bolsonaro pediu inclusive para as pessoas saírem na rua de verde e amarelo (como Collor em 1992, ocasião em que as pessoas reagiram vestindo preto).

Collor - Eu sei que, para mim, tudo isso é inédito. Tudo que eu fiz era inédito. Se alguém está copiando, é ele. Então, se há semelhanças, é ele que está buscando essas semelhanças, é ele que está gerando essas semelhanças. Não eu.

BBC News Brasil - Presidente, outra similaridade entre o seu governo e o atual é o que o senhor extinguiu a pasta da Cultura. O senhor acha que essa pasta não é relevante? Concorda com o que está sendo feito nessa área?

Collor - Não diga isso, que eu extingui a Cultura. Eu diminuí o número de ministérios. Nessa época eu dizia que queria ter em minha mesa de jantar lugares que desse para fazer reunião com meus ministros. Tive 12 ministros, dentre eles 3 militares (do Exército, Marinha e Aeronáutica). Não havia Ministério da Defesa. A Secretaria de Cultura (existia), e o grande legado meu para a área da Cultura, uma demonstração do apreço que eu tenho pela área, foi a Lei Rouanet (que permite a empresas patrocinar a cultura em troca de descontos em impostos).

E aí está há 30 anos, financiando toda a produção audiovisual desse país, recolhendo prêmios importantíssimos internacionais. Quando se fala em cultura, se fala em Lei Rouanet. Se ela é justa, se é injusta, isso é uma discussão que vem desde os primórdios. Por que não está se dando mais recursos para produções do Nordeste, concentrando isso no Centro-Sul. A discussão fica em torno disso. Foi um dos meus legados como presidente da República oferecer à cultura nacional a possibilidade de seu desenvolvimento.

BBC News Brasil - Mas nessa mesma época houve a extinção da Embrafilme, que também é muito lembrado pela cultura como outro legado de seu governo.

Collor - A Embrafilme era um instrumento que, esse sim, estava a serviço de um grupo muito pequeno de pessoas e com muita confusão interna. Então, em vez de termos um instrumento altamente subsidiado e que servia de cabide de emprego, nós fizemos com que esse subsídio fosse dado de outra forma (pela Lei Rouanet).

BBC News Brasil - A Ancine corre hoje um risco parecido. Também existe uma crítica presidencial como se houvesse um grupo que domina a produção com interesses morais, culturais... Além disso, a produção cinematográfica secou com o fim da Embrafilme.

Collor - Até que a lei (Rouanet) tomasse corpo. Mas a questão da Ancine é diferente. A Embrafilme é Empresa Brasileira de Filmes, empresa estatal criada para financiar filmes. A Ancine é uma agência reguladora, Agência Nacional de Cinema.

BBC News Brasil - É uma agência de fomento também.

Collor - Fomento em termos, mas é sobretudo uma agência reguladora. Hoje a discussão que se tem e que é algo perigoso, porque acredito que a liberdade de expressão é um direito inerente e faz parte das garantias coletivas e individuais, não pode haver interferência nem ideologia, seja ela de qual matiz for, para dizer se esse filme vai ser financiado ou não. O que deve ser visto é se o filme tem um valor artístico mínimo que seja, se corresponde aos padrões de exigibilidade para receber esse tipo de fomento. E isso me preocupa. O que está se falando agora em termos da Ancine é de mudar os métodos que estão norteando as ações da Ancine.

BBC News Brasil - Qual é o risco disso?

Collor - O risco disso é nós voltarmos a uma interferência direta na produção cultural do país com base em conceitos ideológicos. Isso significa uma censura e isso não temos como apoiar.

BBC News Brasil - Retomando a sua aproximação com Lula quando ele era presidente, isso não denota um pragmatismo das duas partes, já que ele tem uma popularidade enorme no Nordeste, da mesma forma que ele pode ter se beneficiado por sua popularidade em Alagoas?

Collor - Até poderia, mas não foi isso. Eu fui eleito (senador) em 2006 numa campanha que durou 28 dias. Quando cheguei aqui (a Brasília), já tinha uma noção de que o governo Lula caminhava para o centro, como caminhou. A questão da Carta aos Brasileiros vem de 2002. Isso já me causou uma certa impressão. Então, quando aqui cheguei (em Brasília), os jornalistas antes de virem a mim, já começavam a elucubrar que eu estava vindo para tocar fogo no país em oposição ao Lula. E eu disse que não vim para isso.

Eu sou um ex-presidente, investido de um mandato popular, tenho a consciência de que o programa do presidente Lula estava perfeitamente configurado naquilo que defendi em 1990. Não saindo dessa linha, eu estou de acordo e vou ficar na minha posição de neutralidade até que desfigure a minha agenda em função de ações que fossem tomadas por aquele governo.

BBC News Brasil - O senhor disse há alguns anos ter votado em Lula já contra Fernando Henrique Cardoso.

Collor - É verdade. Eu tinha votado no Lula na eleição de 94 e votei na eleição de 98.

BBC News Brasil - Antes da Carta aos Brasileiros, portanto. Não queria um governo de FHC?

Collor - Eu não via em Fernando Henrique, e isso pesa muito para mim na avaliação, que é uma consciência social, uma preocupação social. E isso eu percebia que o Lula tinha e tem.

BBC News Brasil - O senhor se arrepende do nível de agressividade a que chegou a eleição de 89, ter levado uma ex-mulher do Lula a um programa para afirmar que ele havia sugerido um aborto?

Collor - Me arrependo. Espero que o Lula tenha se arrependido também de tudo que ele me acusou durante a campanha. As pessoas se lembram desse episódio, mas não se lembram do que ele falava. Mas sim, me arrependo. Poderia ter sido uma campanha num outro nível, mas os ânimos estavam muito acirrados. Não que isso sirva de desculpa, mas era um cenário que favorecia esse tipo de contenda.

BBC News Brasil - O ex-presidente Temer afirmou em entrevista ao programa Roda Viva que ele "jamais apoiou o golpe". Houve um golpe parlamentar para derrubar a então presidente Dilma Rousseff?

Collor - (Risos). Não acho que tenha sido golpe. Acho que foi um processo político de perda de apoio popular e apoio sobretudo parlamentar. E isso vem dentro ao encontro do que eu falei antes: num sistema presidencialista, se um presidente da República não consegue construir maioria de apoio parlamentar, ele não consegue governar. Então é uma questão política.

BBC News Brasil - Então, nesse sentido, o senhor reconhece que seu impeachment não foi ilegítimo ou ilegal.

Collor - Não, ele foi um processo ilegítimo. Eu fui afastado da Presidência. Depois foi marcado o julgamento pelo Senado, transformado em tribunal. No momento dessa reunião, eu apresentei a minha carta renunciando à Presidência da República. Então, não tinha mais presidente para ser julgado.

BBC News Brasil - Avaliou-se que o senhor estava fugindo do julgamento.

Collor - Mas não é avaliação. A renúncia é um ato unilateral, não cabe nenhuma interpretação se está fugindo, se está ficando, se está voando. O Senado tinha que deixar de ser um tribunal e eu não perderia meus oito anos de direitos políticos como forma de pena suplementar imposta. No impeachment (da presidente Dilma) eles dividiram (a votação sobre cassação do mandato e sobre perda dos direitos políticos). Não lhe foi imposta a perda dos direitos políticos. São dois pesos, duas medidas.

BBC News Brasil - Hoje é dado na política que a relação do Executivo com o Congresso se dá ou por um toma-lá-dá-cá ou nada. Que alternativas restam?

Collor - Um diálogo, um projeto de país. Chamar para conversar em torno de algo palpável, um projeto que a população perceba que tenha começo, meio e fim, com consequências de ordem prática na vida e no cotidiano de cada um.

BBC News Brasil - O senhor vê isso neste governo?

Collor - Eu vejo que falta isso a esse governo. Há ausência de um projeto de país.

BBC News Brasil - É possível um diálogo sem envolver cargos, pastas e estatais?

Collor - O que se coloca no toma-lá-dá-cá é que eu preciso desse cargo para acomodar aliados e tal. Essa é uma prática que, vista sob essa ótica, é reprovável, mas vista sob a ótica do parlamentarismo.... Eu sou parlamentarista. Eu acho que o sistema presidencialista é a carroça da política brasileira. No parlamentarismo, que é um sistema de governo mais transparente, um partido majoritário elege X deputados, mas não o suficiente para obter a maioria. Então vai procurar outros partidos para fazer maioria. Então, na Itália houve uma reunião de partidos antípodas (em agosto, para barrar a extrema-direita). Aí o partido minoritário que está sendo procurado diz: "Muito bem, eu faço parte do governo, mas a minha bandeira que eu venho defendendo é isso e eu preciso de um espaço no ministério tal e qual". E assim é constituído.

No presidencialismo, isso pode ser feito com muito menos visibilidade, mas pode ser feito com visibilidade necessária para se mostrar que não há esse toma-lá-dá-cá pejorativo. Tem um partido aqui que tem pessoas que vêm se dedicando à questão da saúde, tem apresentado projetos e tal. O governo que vai ser formado chama esse partido e diz: "Olha, tô aqui com o Ministério da Saúde e eu quero que vocês me tragam três nomes com esse perfil, assim e assado, para eu escolher um para ser ministro, se aceitarem esse ministério". E assim que pode ser feito, sem um toma-lá-dá-cá. Quando existe isso é ruim, é deletério. Nós temos que fazer o possível para evitar. Então tem que haver um meio-termo para se construir uma base parlamentar em torno de um projeto de país.

BBC News Brasil - O senhor defende o parlamentarismo, mas no Brasil a população já rejeitou essa hipótese em plebiscito e a gente vê que nem sempre o parlamentarismo é sinônimo de estabilidade política, a exemplo da própria Itália, com sua troca constante de governo.

Collor - Pelo contrário, há estabilidade política absoluta. A Itália em um ano teve quase dez governos.

BBC News Brasil - Isso iria funcionar no Brasil?

Collor - Desculpe, mas o termo instabilidade não pode ser usado para o parlamentarismo. Se há um sistema de governo que traga estabilidade a um país, este é o parlamentarismo. Fruto de um burocracia profissionalizada. Não tem essa miríade de cargos públicos, e cada vez que um governo chega (no Brasil) são 27 mil cargos que têm que ser preenchidos. Isso é que está errado. É isso que causa instabilidade política no país. Porque a máquina estatal para.

No parlamentarismo, não. Em função de uma burocracia estável, toda ela concursada, que lá chegou pelo mérito e desempenho, tanto faz a briga do governo. Como na Inglaterra, na Itália, que continuam trabalhando. Deixa lá os políticos resolverem esse negócio, essa bagunça que eles criaram. Deixa para lá. O país vai continuar funcionando. Então, o parlamentarismo é sinônimo de estabilidade política para qualquer país.

BBC News Brasil - O senhor acha que as emissoras de TV e rádio nas quais a sua família tem sociedade beneficiaram sua carreira política?

Collor - É uma coisa interessante. Porque a televisão, que é o instrumento principal, a gente pouco pode dela se valer porque sempre houve um controle muito grande nos afiliados da Rede Globo em relação ao noticiário político. As rádios, o jornal, pode ter, sim, influenciado alguma coisa, mas fundamentalmente o que lá em Alagoas funcionava e, não sei ainda, continua funcionando é o contato pessoal, é a capacidade do candidato de se relacionar com seu eleitorado, com sua população, com as pessoas.

Dizem que essa fase de comício já passou, agora é tudo internet, é isso, é aquilo. Rede social sem dúvida é importante, mas nada substitui o contato pessoal. Lá em Alagoas, a população precisa desse contato pessoal. E para isso eu sempre tive disponibilidade e gosto para oferecer. Então talvez por isso. E talvez esse seja um dos motivos pelos quais eu tenha sido eleito tantas vezes.

BBC News Brasil - O controle de um grupo de comunicação por uma família de políticos não prejudica a disputa e a renovação política? E ela não é uma afronta à Constituição? Há uma decisão judicial de primeira instância que revoga a concessão, que entraria em vigor caso transite em julgado.

Collor - Mas e se não for? Eu torço para que não seja. Não é contrário à renovação uma família ter meios de comunicação. No meu caso foi o contrário. Porque eu fui o deputado federal mais votado no Estado de Alagoas e um dos mais jovens do Brasil. Fui o presidente da República mais jovem das Américas. Até hoje. Então, as empresas de comunicação nossas não impediram a renovação porque eu fui a própria renovação em todos esses escalões que eu ocupei na política.

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