Operação Lava Jato

Leia a íntegra do depoimento de quase 5 horas de Lula a Moro na Lava Jato

Do UOL, em São Paulo

  • Reprodução

Entre as 14h18 e as 19h11 da última quarta-feira (10), o juiz Sergio Moro, responsável pela Operação Lava Jato na primeira instância, interrogou o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT). Foi a primeira vez em que os dois estiveram frente a frente.

Lula é réu em processo no qual é acusado de ter recebido, em 2009, propina da empreiteira OAS por meio da reserva e reforma de um tríplex no edifício Solaris, no Guarujá, município do litoral de São Paulo.

O petista também responde pelo custeio do armazenamento de bens depois que ele deixou a Presidência, entre 2011 e 2016. O petista governou o Brasil por dois mandatos seguidos, entre 2003 e 2010.

O valor total da vantagem indevida seria de R$ 3,7 milhões, como contrapartida por três contratos entre a empreiteira OAS e a Petrobras, segundo o MPF (Ministério Público Federal).

Além deste processo, Lula é réu em outros quatro processos, sendo um deles também sob responsabilidade de Moro.

Confira, a seguir, a íntegra do depoimento, que durou quase cinco horas e se tornou o segundo mais longo da Lava Jato:

Veja os principais momentos do depoimento em dois minutos

Juiz Sergio Moro: Audiência na ação penal 504651294, depoimento do Sr. Presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

>>Advogado de Lula: Excelência, só um requerimento.

MORO: Certo.

>>Advogado de Lula: Nós constatamos que, nas atas, ainda consta o nome de dona Marisa como ré. Tendo em vista que já foi extinta a punibilidade do fato em relação a ela, ainda que V.Ex.ª não tenha declarado execução sumária, nós pedimos a exclusão do nome de dona Marisa da ata.

MORO: Na ata tem o nome? Na ata não, doutor.

>>Advogado de Lula: As atas anteriores constou, ou nos lançamentos feitos no sistema constam, dona Marisa como ré. É só uma questão de... Não só nas atas propriamente ditas, mas também no sistema eletrônico.

MORO: Na ata não tem mesmo. Enfim... Tem que ser no microfone, doutor.

>>Procurador da OAB: Tendo em vista que é instrumento de trabalho do Advogado o uso do seu celular, a OAB requer que V.Ex.ª reconsidere a decisão que nega o ingresso dos advogados com o celular, da mesma forma com relação à gravação, uma vez que isso é um entendimento já firmado pela OAB, a gravação do áudio.

MORO: Certo. Isso já foi objeto, doutor, de decisão, e já foi indeferido, e, inclusive, houve recurso em duas instâncias e foi indeferido. O que nunca proibi, fica muito claro, é a gravação do áudio, desde que não haja transmissão simultânea. Se é sobre celular, doutor, não vai ter volta.

>>Procurador da OAB: Me parece que a decisão do Tribunal fala de gravação e, hoje, o telefone celular, como já apreciado pela Suprema Corte americana, não é mais simplesmente um aparelho que faz ligação, ou que grava, simplesmente, mas é um microcomputador que permite a comunicabilidade dos advogados é da mesma forma que o computador que o Ministério Público está usando. Portanto, se V.Ex.ª mantiver a decisão de manter os celulares acautelados e não determinar a devolução, porque nós estamos requerendo, eu requeiro a V.Ex.ª que mande recautelar também o computador.

MORO: Os computadores todos estão permitidos.

>>Procurador da OAB: Mas os celulares, hoje, são microcomputadores. V.Ex.ª pode até advertir que não grave em imagem, mas o requerimento é que V.Ex.ª determine a devolução dos telefones celulares, advertindo qual é a ação que V.Ex.ª considera pertinente dos advogados.

MORO: Indeferir com base no que já argumentei na decisão anterior.

>>Procurador da OAB: E os computadores são permitidos?

MORO: Sim.

>>Procurador da OAB: Excelência...

MORO: Não vamos entrar nessa questão. Bem, vamos começar aqui no processo.

Audiência na ação penal, depoimento do Sr. Presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Sr. Presidente, boa tarde. Já dei boa tarde antes, vou esclarecer aqui que o senhor ex?Presidente vai ser tratado com o máximo respeito, como qualquer acusado, e igualmente pela condição do cargo que o senhor ocupou no passado. O Sr. Ex?Presidente pode ficar absolutamente tranquilo com relação a isso. Gostaria de colocar mais uma vez que esse interrogatório é um ato normal do processo; no fundo, é a oportunidade que o Sr. Presidente vai ter de falar no processo e apresentar sua defesa diretamente. Seus advogados podem fazer isso, mas é a melhor oportunidade que o senhor tem de falar diretamente nos autos. Certo?

Luiz Inácio Lula da Silva: Certo.

MORO: Gostaria de deixar claro que, em que pese algumas alegações nesse sentido, da minha parte, não tenho qualquer desavença pessoal em relação ao Sr. Ex?Presidente. Certo? O que vai determinar o resultado desse processo, no final, são as provas que vão ser colecionadas e a lei.

E também vamos deixar claro que quem faz a acusação nesse processo é o Ministério Público, e não o Juiz. Estou aqui pra ouvi?lo e pra proferir um julgamento ao final do processo. Certo?

Também vou deixar claro, Sr. Ex?Presidente, houve alguns boatos no sentido de possibilidade de ser decretada sua prisão durante esse ato, isso são boatos que não têm qualquer fundamento. Imagino que seus advogados tenham alertado que não haveria essa possibilidade, mas para deixar o senhor absolutamente tranquilo, já asseguro de pronto que não vai acontecer. O senhor vai ser exclusivamente ouvido nesse processo.

LULA: Mas eu tinha consciência disso.

MORO: Só fiz questão de fazer para deixar o senhor, se tivesse alguma remota dúvida nesse sentido, pra que o senhor possa depor com mais tranquilidade. Certo?

LULA: Certo. 

MORO: Agora, também, esclarecer que, no interrogatório judicial, existe uma acusação e, por conta dessa acusação, podem ser feitas perguntas difíceis ao senhor. Isso é natural do ato judicial. Não significa que essas perguntas contêm afirmações, de fato, que são verdadeiras, mas as perguntas podem ser difíceis, mas o objetivo disso é esclarecer a verdade e oportunizar que o senhor tenha uma resposta pra cada uma dessas perguntas. Certo?

LULA: Não tem... não tem pergunta difícil, doutor. Quando alguém quer falar a verdade, não tem pergunta difícil.

MORO: Estou colocando apenas porque, às vezes, podem ser mal interpretadas perguntas feitas por mim, pelo Ministério Público, como pelos seus próprios defensores. Certo?

Sr. Ex?Presidente, também gostaria de advertir aqui, não gostaria, mas é uma obrigação minha, que o senhor está sendo acusado de um crime. Na condição de acusado, o senhor tem o direito de permanecer em silêncio. Se o senhor fizer uso desse direito, pela legislação brasileira, isso não lhe traz nenhum prejuízo. Mas essa também é a oportunidade que o senhor tem de falar no processo. Tudo que o senhor falar vai ser considerado pro julgamento.

O senhor prefere falar ou senhor prefere ficar em silêncio?

LULA: Eu prefiro falar.

MORO: Perfeito. Sr. Ex?Presidente, essa acusação do Ministério Público tem duas partes. Uma primeira parte, o Ministério Público argumenta que o senhor teria conhecimento e participação em um esquema de corrupção que teria vitimado a Petrobras, com divisão de propinas entre diretores da Petrobras e agentes políticos.

Numa segunda parte, o Ministério Público argumenta que o senhor ex?Presidente teria sido beneficiado pelo grupo OAS com vantagem indevida de cerca de R$ 2.424.000,00.

Essas propinas teriam... seriam constituídas no repasse, ao senhor, de um imóvel consistente em um apartamento triplex 164-A no condomínio Solaris, no Guarujá, e a realização de reformas nesse apartamento. Segunda acusação: o senhor... O senhor ex?Presidente teria pago nesse edifício por uma unidade simples, mas foi destinado pela OAS um apartamento triplex pro senhor, com três pavimentos, de preço superior, além do que teriam sido feitas reformas para incrementar esse apartamento sem que o ex?Presidente arcasse com a diferença do preço do imóvel e custo dos imóveis. Essa vantagem indevida, segundo o Ministério Público, de cerca de R$ 2.424.000,00 estariam relacionadas a acerto de corrupção em contratos públicos, inclusive da OAS com a Petrobras.

Eu vou fazer algumas perguntas bem específicas ao senhor ex?Presidente sobre esse apartamento triplex 164 do condomínio Solaris.

>> Advogado de Lula: Excelência, antes, uma Questão de Ordem, apenas. A defesa do ex?Presidente Lula não reconhece como objeto desta ação essa primeira parte da fala de V.Ex.ª, porque esse afirmado esquema de corrupção, data máxima vênia, é objeto de um inquérito que tramita no Supremo Tribunal Federal. Então, o objeto da denúncia, a acusação que consta da denúncia e daquilo que o réu se defende diz respeito a três contratos firmados entre a OAS e a Petrobras e ao apartamento triplex no Guarujá. Então, é esta acusação que consta na denúncia, a despeito de outras eventuais questões periféricas que tenham sido tratadas sem, com o devido respeito, o rigor jurídico e observância do artigo 41 do Código de Processo Penal.

MORO: Certo, doutor. É uma questão colocada na denúncia, que o Sr. Ex?Presidente teria conhecimento e participação desse esquema criminoso relacionando essas propinas à questão do dolo envolvido. As perguntas são feitas nesse sentido. Certo?

>>Advogado de Lula: Só, respeitosamente, gostaria de esclarecer a V.Ex.ª, ao Ministério Público, a posição da defesa. Porque, insisto, há um inquérito instaurado no Supremo Tribunal Federal, a pedido do Procurador?Geral da República, que trata desta parte inicial da fala de V.Ex.ª. Então, a meu ver, e essa é a posição da defesa, a acusação, ela se restringe aos três contratos e ao apartamento. Inclusive, V.Ex.ª já reconheceu isso com bastante clareza em decisão proferida ao negar provas à defesa. V.Ex.ª mesmo fez esta...

MORO: Fica registrado o seu ponto. Gostaria de ouvir...

>>Advogado de Lula: Nós vamos ouvir, o ex?Presidente está aqui pra prestar o esclarecimentos...

MORO: Se não quiser responder nenhuma pergunta...

>> Advogado de Lula: É uma questão diferente. Só defesa técnica, o ex?Presidente vai fazer sua autodefesa. Mas a defesa técnica do ex?Presidente informa a V.Ex.ª que reconhece, neste processo, tal como decisões proferidas anteriormente por V.Ex.ª, apenas a acusação que eu expus há pouco.

MORO: Tá bom. Fica consignado seu ponto. Agora vamos às perguntas. Certo? No processo, Sr. Ex?Presidente, que só vou fazer uma referência por localização, evento 3, arquivo Comp. 12, consta um termo de adesão com data de 1/4/2005, que teria sido assinado pela Sra. Sua esposa, Marisa Letícia, relativamente à aquisição de uma cota correspondente a apartamento de três dormitórios... No edifício em Guarujá, do condomínio Solaris, nessa época.

Eu vou mostrar pro senhor esse documento, se o senhor quiser dar uma olhadinha.

LULA: Eu sei. Isso está no Imposto de Renda, doutor.

MORO: O senhor quer dar uma olhada?

LULA: Não, não.

MORO: O preço total desse... Esse imóvel, R$ 195 mil, a identificação do apartamento de dormitórios...

>> Advogado de Lula: Excelência, cota. Não é imóvel. O documento não diz imóvel, o documento fala em cota.

MORO: O preço total da cota seria 195 mil e a identificação do apartamento, em dormitórios, como sendo apartamento 141 do edifício Navia, e depois virou edifício Salinas, quando o empreendimento passou à OAS. O Sr. Ex?Presidente poderia me descrever as circunstâncias da aquisição dessa cota correspondente a esse apartamento?

LULA: Simplesmente a minha mulher resolveu comprar uma cota da cooperativa BANCOOP.

MORO: O senhor acompanhou a Sra. Sua esposa nessa ocasião?

LULA: Não. Não.

MORO: Ela relatou ao senhor ex?Presidente como ela teria feito essa aquisição?

LULA: Disse que comprou da cooperativa dos bancários uma cota de um apartamento.

MORO: De um apartamento unidade simples nesse prédio em Guarujá?

LULA: Unidade simples que ela comprou.

MORO: O Sr. Ex?Presidente poderia esclarecer se havia intenção, desde o início, de adquirir um triplex no prédio?

LULA: Não havia no início e não havia no fim.

MORO: Nunca houve intenção de adquirir esse triplex?

LULA: Nunca houve intenção de adquirir o triplex.

MORO: Em algum momento dessa relação com a BANCOOP, depois com a OAS, houve a manifestação de intenção de trocar esse apartamento simples por um apartamento triplex?

LULA: Nunca, nunca.

MORO: Na mesma localização dos autos tem uma proposta de adesão, sujeita a aprovação, relativamente ao mesmo imóvel. Isso foi assinado pela Sra. Marisa Letícia... Mostrar aqui ao senhor, se quiser dar uma olhadinha.

LULA: De quando que é essa data aqui?

MORO: De 1/4/2005. Consta nesse documento, o senhor chegou a verificar, uma rasura, o nº. 174 correspondente ao triplex nesse mesmo edifício foi rasurado e, em cima dele, colocado o número 141. Isso foi objeto de um laudo pericial da Polícia Federal. Posso lhe mostrar o laudo, se quiser dar uma olhada.

LULA: Quem rasurou?

MORO: Isso não está identificado. A indagação que faço ao ex?Presidente: o senhor tinha conhecimento dessa proposta, e dessa rasura, e saberia explicá?la?

LULA: Não. Não. Dr. Moro, eu tomei conhecimento desse apartamento em 2005 e fui tomar e voltar a discutir esse apartamento em 2013. Só isso.

MORO: Certo. E sempre a referência era a unidade simples?

LULA: Sempre. Somente em 2013 que fui ver o tal "triplex".

MORO: Antes de 2013, a Sra. Sua esposa nunca mencionou essa intenção de...

LULA: Não. Nunca. Nunca mencionou.

MORO: Na mesma localização dos autos, evento 3, Comp. 12, consta termo de adesão datado de 1/1/2004, sem assinatura com a BANCOOP, relativamente aquisição de uma cota correspondente a um apartamento de unidade duplex, de três dormitórios. Nesse edifício em Guarujá, unidade 174?A, que depois, com a transferência do empreendimento à OAS, acabou se transformando em triplex 164?A. Posso lhe mostrar o documento.

LULA: 2004 assinado por quem?

MORO: Esse não está assinado.

LULA: Não sei, doutor.

MORO: Consta que o documento foi apreendido no seu endereço, no apartamento de São Bernardo do Campo...

LULA: Não me mostraram isso.

MORO: O senhor quer dar uma olhada?

LULA: Quem apreendeu não me mostrou o apartamento em São Bernardo do Campo.

E tá assinado por quem?

MORO: Não está assinado.

LULA: Então, se não está assinado, doutor...

MORO: Teria alguma explicação pra esse documento apreendido no seu apartamento?

LULA: Não sei. Talvez quem acusa saiba como é que foi parar lá. Eu não como tem um documento lá em casa, sem adesão, de 2004, quando a minha mulher comprou o apartamento em 2005.

MORO: Consta ainda na acusação que esse empreendimento do condomínio Solaris foi transferido da BANCOOP para OAS empreendimentos. Ex?Presidente teve conhecimento do fato e participou de alguma forma nessas negociações?

LULA: Não.

MORO: Consta na acusação e documentos que a OAS assumiu formalmente esse empreendimento em 8/10/2009. Essa mesma época a OAS concedeu aos cooperados da BANCOOP, com direito sobre empreendimento, prazo de 30 dias para optar pelo ressarcimento dos valores até então pagos à BANCOOP, ou celebrar compromisso de compra e venda da unidade, prosseguindo pagamento no saldo devedor. Isso foi objeto de uma assembleia dos cooperados em 27/10/2009. Esses documentos estão nos autos, evento 3, anexo 213 e anexo 214. Não sei se o senhor gostaria de ver.

LULA: Eu... Eu não preciso ver, não, doutor, eu só quero repetir o seguinte: eu fiquei sabendo do apartamento em 2005, quando comprou, que declarou no Imposto de Renda de 2006, e fiquei sabendo em 2003, quando o Léo Pinheiro me procurou. 2013.

MORO: Perfeito. Ex?Presidente e sua esposa realizaram alguma opção nesse prazo fixado de 30 dias contados dessa assembleia de 27/10/2009?

LULA: Não. Não.

MORO: Não? O senhor ex?Presidente recorda quanto foi pago pelo Sr. Ex?Presidente e pela sua esposa apartamento contratado, unidade simples?

LULA: Não lembro quanto pagou, não. Mas também tá tudo declarado e deve estar no processo.

MORO: O Ministério Público Federal afirma que foram pagos cerca de R$ 209 mil até setembro de 2009. O Sr. Presidente saberia dizer se foi aproximadamente isso?

LULA: Não sei.

MORO: O ex?Presidente sabe dizer se, depois que a OAS assumiu o empreendimento, em outubro de 2009, foram feitos novos pagamentos pelo apartamento?

LULA: Acho que não.

MORO: O Sr. Ex?Presidente sabe explicar por que, diferentemente de todos os demais cooperados da BANCOOP que tiveram, em 2009, que optar pela continuidade da compra celebrando contratos com a OAS ou pedir a devolução do dinheiro, inclusive com prazo de 30 dias contados da assembleia em 27/10/2009, o senhor e a senhora sua esposa não tiveram que fazer escolha?

LULA: Tem uma hipótese: A Sra. Marisa não ter recebido o convite para participar da assembleia.

MORO: Essa é apenas uma hipótese? Ou senhor tem conhecimento específico?

LULA: É a única que posso imaginar.

MORO: Não foi...

LULA: Eu fiquei sabendo do apartamento no ato da compra, que era um investimento, e fiquei sabendo em 2013, quando fui procurado.

MORO: Perfeito. Consta que esse apartamento 141, do qual se refere essa cota, cujo termo de adesão foi assinado por sua esposa, consta que esse apartamento foi alienado pela OAS Empreendimentos com nº. 131, em virtude da mudança da numeração do prédio, a uma terceira pessoa, em 26/04/2014. Isso tá no processo no evento 3, arquivo Comp. 299. O Sr. Ex?Presidente teve conhecimento da venda desse apartamento na época?

LULA: Não.

MORO: O Sr. Ex?Presidente foi consultado a respeito da realização dessa venda, já que dizia respeito ao apartamento da sua cota?

LULA: Dr. Moro, como não requisitei apartamento e não recebi apartamento, eu não tinha porquê de ser informado.

MORO: É que esse apartamento diz respeito àquele apartamento que estava vinculado à sua cota no BANCOOP.

LULA: Não fui informado.

MORO: A Sra. Sua esposa foi informada?

LULA: Não acredito. Pelo que tenho ouvido aqui, nos depoimentos aqui, parece que esse apartamento foi dado de garantia umas 50 vezes, parece, pra outras pessoas que a OAS devia.

MORO: A OAS apresentou uma contestação em uma demanda judicial, isso está nos autos, evento 3, arquivo Comp. 18, uma peça datada de 18/09/2013, de que os cooperados nessa assembleia de 27/10/2009, teriam aprovado acordo com a OAS para transferência do empreendimento, com três abstenções, apenas, e nenhum voto contra. O senhor já respondeu, mas confirma, então, o senhor ou senhora sua esposa, ou algum representante, ninguém participou da assembleia?

LULA: Não. Não.

MORO: A OAS Empreendimentos também, em petição dirigida ao Ministério Público do Estado de São Paulo, em 29/08/2011, isso consta no processo, no evento 3, arquivo Comp. 226, declarou expressamente o seguinte, abre aspas: "O empreendimento do condomínio Solaris é composto por dois edifícios contendo 112 unidades autônomas". Declarou ainda, isso em 29/08/2011, que "todas as unidades haviam sido vendidas. Foram vendidas 111 unidades do empreendimento para ex?cooperados da BANCOOP, bem como uma unidade no empreendimento para novo adquirente". O senhor saberia... o Ex?Presidente saberia explicar por que a OAS teria declarado isso se o senhor ex?Presidente afirma que não havia ainda exercido essa opção de compra do apartamento?

LULA: Fiquei sabendo aqui no depoimento do depoente, é que apenas em 2012, me parece, ou no final de 2011, por causa do meu câncer, a dona Marisa tinha autorizado a OAS vender o apartamento.

MORO: Hum?hum.

É que a afirmação que a OAS fez petição ao Ministério Público, isso em 2011, ainda, que todos os apartamentos tinham sido vendidos. E o senhor afirma que...

LULA: Então deve ter vendido o apartamento sem falar com a dona Marisa.

MORO: Certo.

Consta também nos autos, segundo o Ministério Público, afirmação de que o imóvel triplex 1684-A, antigo 174, nunca foi posto à venda pela OAS Empreendimentos ao público, desde 2009 até hoje. O senhor ex?Presidente tinha conhecimento disso?

LULA: Não.

MORO: Sabe o motivo?

LULA: Não.

MORO: O senhor ex?Presidente esteve em visita no apartamento triplex 164-A, Condomínio Solaris?

LULA: Estive em 2014.

MORO: Quantas vezes o senhor esteve no local?

LULA: Uma vez.

MORO: O senhor pode me descrever as circunstâncias, o motivo dessa visita?

LULA: O Léo esteve lá no escritório dizendo que o apartamento tinha sido vendido e que ele tinha acho que mais um apartamento, dos normais, e o triplex. Eu fui lá ver o apartamento. Fui lá ver o apartamento, coloquei quinhentos defeitos no apartamento, voltei e nunca mais conversei com o Léo sobre o apartamento.

MORO: O senhor se recorda quem foi junto ao senhor?

LULA: Eu e minha mulher.

MORO: Quem estava presente da OAS?

LULA: Não sei. Sei que estava o Léo.

MORO: E qual foi o conteúdo da conversa, dessa visita, Sr. Ex?Presidente, o Sr. se recorda?

LULA: Estava querendo vender o apartamento. E o senhor sabe que como todo e qualquer vendedor, quer vender de qualquer jeito. Não sei se o doutor já procurou alguma casa pra comprar pra saber como é que o vendedor quer fazer. Eu disse ao Léo que o apartamento tinha quinhentos defeitos, sabe?

MORO: O senhor recusou de plano a aquisição desse apartamento?

LULA: Não recusei de plano porque o Léo falou "vou dar uma olhada, depois eu falo com você".

MORO: O Sr. Léo Pinheiro disse que iria fazer alguma reforma nesse apartamento?

LULA: Não. No dia que fui lá, não disse.

MORO: Depois ele disse?

LULA: Ele disse que ia olhar e depois me procurava pra conversar. Isso foi em fevereiro de... 2014, se não me falha a memória.

MORO: 2014. Certo. O senhor ou senhora sua esposa solicitaram alguma espécie de reforma nesse apartamento?

LULA: Não.

MORO: Não?

O senhor esteve uma única vez. O senhor Ex?Presidente tem conhecimento se a Sra. Sua esposa, ou familiares, ou pessoas a seu serviço estiveram novamente nesse imóvel?

LULA: Me parece que a minha esposa esteve mais uma vez.

MORO: O senhor ex?Presidente diz "me parece" ou o senhor Ex-Presidente tem certeza?

LULA: Me parece. Me parece que ela foi... Me parece que ela foi com meu filho Fábio e, chegou lá, o apartamento me parece que estava desmontado, estava totalmente desmontado. É a informação que eu tenho pelo meu filho, e não por ela.

MORO: Por qual propósito, ex?Presidente, ela teria feito essa visita?

LULA: Certamente ela ia dizer que eu não queria mais o apartamento, porque, quando fui ao apartamento, eu percebi que aquele apartamento era praticamente inutilizável por mim, pelo fato de eu ser, independente da minha vontade, uma figura pública, e só poderia ir naquela praia ou segunda?feira, ou Quarta?feira de Cinzas.

MORO: Certo. Consta no processo que essa segunda visita da senhora sua esposa teria sido por volta de 21 ou 22 de agosto de 2014.

LULA: Não sei data.

MORO: Saberia se foi aproximadamente isso?

LULA: Não sei. Foi em agosto.

MORO: Já perguntei isso ao senhor, mas, só pra ficar claro, o Sr. ex?Presidente, sua esposa ou familiares orientaram a realização de reformas no apartamento triplex? Instalação de cozinha ou elevador privativo?

LULA: Não orientei. Sei que, no dia que fui, houve muitos defeitos mostrados no prédio. Muitos. Defeitos de escada, defeito de cozinha...

MORO: O Sr. Ex?Presidente... quando, exatamente, o senhor decidiu que não ficaria com esse imóvel?

LULA: Na verdade, na verdade, no dia que eu fui ver, eu me dei conta de que não era possível que eu tivesse um apartamento na Praia das Astúrias, sabe? Naquele local. Eu não teria como visitar a praia. Segundo, o apartamento era muito pequeno pra uma família de cinco filhos, oito netos e agora uma bisneta.

MORO: Então logo na sua primeira visita o senhor já entendeu que não ficaria?

LULA: Eu tive consciência de que não poderia...

MORO: Transmitiu essa... essa informação...

LULA: Nós discutimos isso, porque até dona Marisa tinha uma coisa importante, ela não gostava de praia.

MORO: Certo.

LULA: Ela nunca gostou de praia. Certamente ela queria o apartamento pra fazer investimento.

MORO: E o senhor comunicou o Sr. Léo Pinheiro que não ficaria com o apartamento?

LULA: Não. Não sei por que não comuniquei.

MORO: O senhor entendeu que não ia ficar com o apartamento ou não comunicou? Não entendi.

LULA: Não ia ficar com o apartamento, mas a dona Marisa ainda tinha dúvida se ia ficar pra fazer negócio ou não.

MORO: E ela, em algum momento, se decidiu... decidiu não ficar com o apartamento?

LULA: Não, ela não discutiu isso comigo mais. Não discutiu.

MORO: O senhor tem conhecimento se, depois daquela segunda visita, ela resolveu ficar com o apartamento?

LULA: Não.

MORO: Tem conhecimento ou não resolveu ficar?

LULA: Eu não soube que a dona Marisa foi a segunda vez.

MORO: Tá.

LULA: Sabe? Eu fiquei sabendo depois que ela tinha ido ao apartamento e que ela também não tinha interesse de comprar.

MORO: Quando que o senhor ficou sabendo a segunda vez?

LULA: Um dia... Não foi no mês de agosto, foi depois.

MORO: Depois quanto tempo, aproximadamente?

LULA: Difícil precisar agora se foram 10 dias, 15, 20 dias.

MORO: Quando o senhor depôs, no inquérito, sobre esses fatos, o senhor disse isso aqui, abrindo aspas: "Quando eu fui a primeira vez, eu disse ao Léo que o prédio era inadequado, porque, além de ser pequeno um triplex de 215 metros, é um triplex 'Minha Casa, Minha Vida', era pequeno". Aí a autoridade policial perguntou: "Isso é bom ou é ruim?". Aí o senhor respondeu: "Era muito pequeno, os quartos, era escada muito, muito... Eu falei: 'Léo, é inadequado pra um velho como eu. É inadequado'". O Léo falou: "Eu vou tentar pensar um projeto pra cá". "Quando a Marisa voltou lá, não tinha sido feito nada ainda, aí eu falei pra Marisa: 'Olhe, vou tomar a decisão de não fazer. Eu não quero. Uma das razões é porque eu cheguei à conclusão que seria inútil pra mim um apartamento na praia. Eu só poderia frequentar a praia Dia de Finados, se estivesse chovendo. Eu tomei a decisão de não ficar com o apartamento". O senhor pode nos esclarecer? Porque parece...

>> Advogado de Lula: Excelência, só pela ordem... V.Ex.ª disse o inquérito. V.Ex.ª poderia identificar qual é o inquérito? E, dois, esclarecesse se esse depoimento prestado no dia que V.Ex.ª determinou a condução coercitiva do interrogando?

MORO: Sim. É esse depoimento colhido pela polícia naquela oportunidade. O senhor pode esclarecer? Afirma que quem tomou a decisão de não ficar com o apartamento foi o senhor, que o senhor já teria manifestado reservas na primeira visita e que, na segunda visita da sua esposa... Porque as reformas sequer estariam prontas o senhor teria decidido não ficar com o apartamento.

LULA: Eu disse exatamente nas duas coisas, tanto no primeiro depoimento como agora a mesma coisa. Repetir as mesmas palavras... Mas eu fiz todos os defeitos que tinha que fazer no apartamento. Tá? E o Léo disse exatamente: vou pensar numa proposta e te faço, e nunca mais conversei com o Léo sobre o apartamento.

MORO: Proposta de reforma do apartamento?

LULA: Não sei qual era a proposta. Disse que ia fazer uma proposta. Não disse de fazer reforma.

MORO: Vou interromper o áudio pelo tamanho dele e já retornamos.

Confira o primeiro trecho do depoimento de Lula a Moro

MORO: Então nessa ação penal a 4046512 continuidade do depoimento do senhor ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Então, senhor presidente, eu lhe fiz essa pergunta, ainda não ficou claro para mim quem tomou essa decisão de não ficara com o apartamento ou se ela foi de fato tomada porque o senhor no depoimento prestado na condução coercitiva o senhor utilizou essa expressões que o senhor teria decidido não ficar com o apartamento após a segunda visita da senhora sua esposa a esse apartamento, como foi?

LULA: Eu repito a mesma coisa que eu apenas não tenho clareza, a Marisa me disse no mesmo dia que ela foi lá que não ia ficar com o apartamento, eu tinha mostrado para ela que é inadequado o apartamento, eu acho que ela foi lá para ver se podia ficar com o apartamento para vender, porque o apartamento na verdade é o seguinte, o apartamento nunca, nunca foi me oferecido antes da data que eu fui lá ver, e quando eu fui ver eu não gostei, é isso.

MORO: O senhor Léo não falou ao senhor que ia reformar o apartamento para ver se o senhor gostava?

LULA: O Léo disse que depois ia voltar a conversar comigo, depois de todos os defeitos, ele disse: Vou te fazer uma proposta, e nunca mais conversei com o Léo.

MORO: Quando sua esposa foi ao apartamento da segunda vez, e voltou de visita, ela relatou ou o senhor perguntou da resposta?

>>Advogado de Lula: Ele acabou de explicar, ele já respondeu essas perguntas algumas vezes a V.Ex.ª.

LULA: Ela disse, não havia voltado a apartamento mais uma vez, e como eu disse para ela que ela gostava de praia e eu não gostava, e era inadequado para mim, ela viu que era inadequado comprar.

MORO: Mas a indagação que eu faço é se ela relatou as reformas?

LULA: Não relatou, infelizmente ela não está viva para perguntar.

MORO: Consta no depoimento que o senhor nessa condução coercitiva que os delegados perguntaram ao senhor, a identificada Marisa quando foi eventualmente para ver se tinha interesse como o senhor explicou para tinha instalado a tal cozinha e elevador, o senhor respondeu: Não tinha nada, segundo ela não tinha nada. E ele perguntou novamente, na segunda visita nada, nenhum móvel, e aí o senhor respondeu: Nada, nada, ela relatou ao senhor ou não o estado as reformas?

LULA: Não.

MORO: E como o senhor explica a resposta que o senhor deu no depoimento de condução coercitiva?

LULA: Que ela disse que não tinha nada, ela disse que não tinha nada, eu falei que depois de 10 dias, eu não precisei a data, ela disse não que tinha nada e não queria mais o apartamento.

MORO: Ela relatou ao senhor que as reformas não tinham sido feitas.

LULA: Eu não sei se a reforma, ela disse que não tinha nada no apartamento, estava do mesmo jeito que nós fomos lá.

MORO: O senhor ex?presidente sabe me dizer se a falta dessa reforma, ou de instalação de cozinha ou elevador em dezembro de 2014 foi um dos motivos reais quais o senhor ex?presidente resolveu não ficar com imóvel?

LULA: Eu não ia ficar porque não tinha como ficar.

MORO: Esse foi o motivo que influiu na resolução ou não?

LULA: O motivo foi que eu não ia ficar com o apartamento.

>>Advogado de Lula: Excelência, eu sei. V.Ex.ª tem um relatório de questão prévia formuladas. Eu pediria à V.Ex.ª que adaptasse as perguntas préviamente formuladas a resposta já dadas pelo ex?presidente Lula. V.Ex.ª está repetindo muita questão, em respostas anteriores já respondeu.

MORO: É questão de esclarecimento aqui, doutor, mas agradeço sua consideração. O senhor ex?presidente comunicou a OAS que tinha decidido não ficar com imóvel.

LULA: Eu já disse que não.

MORO: O senhor comunicou de alguma outra forma.

LULA: Doutor, eu vou repetir que o apartamento estava no nome da minha mulher, eu disse que não queria o apartamento, que ela certamente comunicasse qualquer do negócio se fosse ficar com o apartamento.

MORO: O senhor sabe se a sua esposa comunicou formalmente a OAS de que teria decidido não ficar com o imóvel?

LULA: Não sei.

MORO: Houve mais visitas ao apartamento pelo senhor ex?presidente ou por sua família após agosto de 2014?

LULA: Nunca.

MORO: Como as coisas se desenvolveram após a visita de fevereiro de 2014 em relação a esse imóvel?

LULA: Para mim não aconteceu nada de novo porque eu não fui mais atrás.

MORO: Depois que o José Aldemário Pinheiro, o Léo Pinheiro, foi preso em dezembro de 2014, teve algum desdobramento o assunto de tríplex?

LULA: Não.

MORO: Em algum momento nas conversas, o senhor ex?presidente com o senhor Léo Pinheiro ou com outros representantes da OAS, houve alguma discussão a respeito do pagamento da diferença entre o preço de unidade simples cuja a cota havia sido adquirida e o preço de unidade tríplex?

LULA: Houve, houve, houve na reunião de 2013, o Léo Pinheiro foi no instituto conversar comigo. Junto comigo o companheiro Paulo Okamotto, e o Léo começou mostrar a ideia do apartamento, o Paulo Okamotto perguntou: "O Léo quanto é o metro quadrado do apartamento?" Eu não sei se ele falou seis ou R$ 7.000,00, R$ 8.000,00, sei lá.

O Paulo Okamotto falou "então você sabe que vendeu o apartamento que tem que ser vendido por preço de mercado, eu sou contra o Lula comprar, mas se ele comprar é por preço de mercado". Foi a única vez que se discutiu com o Léo Pinheiro.

MORO: Foi nessa reunião em 2013 pela primeira vez, se falou em tríplex.

LULA: Foi a primeira vez.

MORO: Antes, não?  

LULA: Não.

MORO: O senhor se recorda se na ocasião foi mencionada essa diferença de valores?

LULA: Foi mencionado pelo Paulo Okamotto.

MORO: Mas o valor exato que seria a diferença não?

LULA: Não, não.

MORO: Em algum momento nas conversas do senhor ex?presidente com Léo Pinheiro ou com representantes de OAS houve alguma discussão a respeito do custo das reformas de unidade tríplex e do preço a ser pago?

LULA: Não, nunca. Até porque, não me falaram de reforma.

MORO: O Ministério Público afirma que os custos de reforma foram de cerca de R$ 1.277.000,00 seria na instalação de elevador privativo, cozinha, armários, readequação de reforma… Não houve com o senhor ex?presidente nenhuma discussão mínima sobre isso.

LULA: Nenhuma discussão, e como eu considero esse processo ilegítimo e a denúncia uma farsa, eu estou aqui em respeito à lei, um respeito à Constituição, mas com muitas ressalvas com o comportamento dos procuradores da Lava Jato.

MORO: Perfeito, mas é a oportunidade que o senhor tem de esclarecer essas questões, certo? Então eu vou pedir um pouco de paciência para o senhor, ex?presidente.

LULA: Eu tenho paciência, é que perguntar coisa para mim de uma pessoa que já morreu é muito difícil.

MORO: Sim, eu imagino.

LULA: Sabe é muito difícil.

MORO: Eu imagino.

Eu imagino, mas infelizmente está aqui pelo contexto, certo.

Na mesma época dessas visitas que o senhor ex?presidente fez ao tríplex depois da senhora sua esposa, houve também reformas custeadas pela OAS num sítio em Atibaia?

LULA: Esse é outro processo, doutor, que quando chegar a inquérito eu terei muito prazer em falar sobre isso.

MORO: Certo. Existe um contexto aqui, eu indago o senhor por conta desse motivo. Existem algumas mensagens.

>>Advogado de Lula: Pela ordem, mais uma vez como foi dito no início pela defesa técnica, e baseado, eu repito em decisões proferidas por V.Ex.ª nesses autos, então quando V.Ex.ª negou provas a defesa ficou muito claro afirmar que esta acusação diz respeito a três contratos firmados entre a OAS e a Petrobras e um apartamento no Guarujá.

Então eu pediria à V.Ex.ª que isso que já foi decidido também fosse observado nesse ato, porque o ex?presidente está aqui para se fazer a sua autodefesa em relação a essas acusações, se há outros procedimentos investigatórios que foram abertos em relação a outros temas, nós não podemos tratar aqui desses outros temas, então eu pediria, até porque nós temos competência diferentes, a temos tratados como no Supremo Tribunal Federal, a temos tratados em Brasília, e outros locais eu pediria a V.Ex.ª que o interrogatório, o momento de autodefesa fosse em relação exclusivamente a dele imitação já feita por V.Ex.ª nas decisões anteriores, se for necessário podemos rever a decisão de V.Ex.ª aqui para termos aqui o real escopo da ação.

MORO: Certo. Algumas mensagens nos autos que estão juntados nesses processos nos quais executivos de OAS se reportam a reforma desse apartamento do Guarujá, em conjunto a esse sítio de Atibaia, apenas por esse motivo que eu entrei nesse tema, mas assim senhor ex?presidente fique absolutamente à vontade para exercer seu direito ao silêncio e não responder se o senhor entende que não deve responder.

>>Advogado de Lula: A defesa técnica, V.Ex.ª, orientou o ex?presidente a promover sua autodefesa em relação ao objeto da ação que foi indicado nas decisões de V.Ex.ª e que estão ali bem dele, então neste momento a orientação que eu informo à V.Ex.ª que a orientação dada pela defesa técnica é para que o ex?presidente esclareça tudo o que for perguntado em relação ao tema de ação, agora não podemos aqui trazer outros temas, não são objeto deste processo e eu peço vênia para repetir de acordo com as próprias decisões proferidas por V.Ex.ª.

>>Advogado de Paulo Okamotto: Excelência, mais uma vez a defesa Paulo Okamotto quer registrar, até hoje não teve acesso a integridade das mensagens. V.Ex.ª e o Ministério Público tem utilizado que a defesa também requereu acesso a esses que a integralidade dessas mensagens e até hoje V.Ex.ª não permitiu esse acesso.

>>Representante do Ministério Público: Excelência, o Ministério Público gostaria de salientar aqui que existem diversas evidências junto aos autos, diversas documentos que demonstram que as benfeitorias relacionadas ao tríplex e ao sítio estão relacionadas, então o Ministério Público entende que são importantes para demonstrar o relacionamento entre os denunciados.

Pela ordem doutor, o senhor fez seu aparte eu estou fazendo a aparte em nome do Ministério Público, passo representando aqui a acusação. O senhor teve acesso a todas as mensagens junto à denúncia desde o evento, doutor.

>>Advogado de Paulo Okamotto: Jamais a defesa teve acesso aos telefones e a possibilidade de acesso. Nós tivemos acesso ao Ministério Público… interrogando se reserva o direito de esclarecer todos os aspectos relativos ao outro imóvel, ou seja, ao sítio no processo, trata especificamente a este assunto, ele se reserva a este direito, ponto.

MORO: Como eu adiantei, as questões foram postas e sim senhor ex?presidente, sou muito franco, só faço essa indagações porque estão em conjunto de mensagem do Executivo da OAS, mas o senhor fique absolutamente à vontade para exercer seu direito ao silêncio e não respondoer. Doutor, eu estou respeitando a colocação da defesa, orientei o doutor e a questão está posta dessa maneira, sem mais interferência.

>>Advogado de Lula: V.Ex.ª pode que me dar o direito da palavra?

MORO: Nós estamos aqui para ouvir o acusado, não o doutor.

>>Advogado de Lula: A V.Ex.ª agora disse direito a silêncio não se trata ideia, o estamos pedindo é que as perguntas formuladas fiquem circunscritas ao objeto da ação. Eu repito aqui, V.Ex.ª.

… Ou o objeto de ação, V.Ex.ª não fala de sítio, então vamos reler se for o caso.

MORO: Certo, então vamos seguir aqui, na mesma época, o senhor ex?presidente em que foi reformado esse tríplex, consta na acusação e mensagens de texto que foram também realizadas reformas pela OAS no sítio em Atibaia, o senhor confirma, houve essa reformas?

LULA: Doutor, deixa eu dizer alguma coisa: se tem alguém que quer a verdade sobre mim sou eu mesmo.

MORO: Perfeito.

LULA: Quando chegar o processo do sítio de Atibaia eu terei o imenso prazer de estar aqui, respondendo a verdade absoluta sobre aquilo. Eu agora acho que é importante resolver o problema do tríplex, porque o Ministério Público fez uma acusação, sabe, eu diria baseada em denúncia de imprensa. Porque na verdade, todo esse processo, o subordinado da época, o Globo, a Veja, a Globo, ou seja, na verdade o Ministério Público está prestando contas a esses órgãos de imprensa e eu quero falar que eu tenho o direito de falar, porque não requisitei, não recebi não, paguei um apartamento que dizem que é meu.

MORO: Perfeito.

LULA: Então eu quero resolver o problema do tríplex.

MORO: Perfeito. Como essas reformas teriam sido feitas, efetuadas juntas, então eu mantenho essa pergunta, e sigo adiante.

O senhor ex?presidente tratou com executivos de OAS, com Léo Pinheiro, por exemplo, dos projetos de reforma de tríplex, da expansão da cozinha do tríplex, igualmente dos projetos do sítio de Atibaia, e igual ao da implantação de sítio de Atibaia?

LULA: Não.

MORO: Foi identificado no aparelho celular utilizado pelo presidente da OAS, José Aldemário Pinheiro, troca de mensagens entre doze, treze do 2014 com Paulo César Gordilho, diretor técnico da OAS, da qual é possível inferir que segundo o Ministério Público os destinatários de cozinha instaladas pelo OAS naquele mesmo ano no apartamento 164 A, e no sítio em Atibaia seriam do ex?presidente e sua esposa, segundo o Ministério Público. Eu vou lhe mostrar aqui essas mensagens.

LULA: Eu não vou responder. Quando chegar Atibaia, eu responderei tudo o que perguntar sobre Atibaia.

MORO: Certo.

LULA: Só isso, quando chegar eu responderei tudo o que tiver de Atibaia.

MORO: Mas essas mensagens aqui tratam do apartamento do Guarujá também.

LULA: Em relação ao apartamento de Guarujá qual é a pergunta?

MORO: É, eu estou lhe mostrando esses documentos, não sei se o senhor vai querer ver antes de responder.

Consta ali nessas mensagens o projeto da cozinha está pronto, se marcar com a madame pode ser a hora que quiser, é Léo Pinheiro. Amanhã às 19 horas vou confirmar, seria bom também ver se o do Guarujá está pronto, aí falou o senhor Gordilho: O de Guarujá também está, presença amanhã às 19 horas.

LULA: Ela não voltou mais no Guarujá.

MORO: O senhor Paulo Gordilho quando foi ouvido aqui, mencionou que nessas mensagens ele tratava de reforma do projeto da cozinha do sítio de Atibaia e do projeto do Guarujá, o senhor não tinha conhecimento disso?

LULA: Não, do sítio de Atibaia, eu responderei tudo, doutor Moro, com maior prazer quando estiver aqui o processo de Atibaia.

MORO: Certo. Também a denúncia menciona uma mensagem enviada em 10 de março de 2014 por empregado de OAS, a José Aldemário Filho na qual é feita seguinte afirmação, doutor Léo, o doutor Fernando Bittar aprovou junto a dama os projetos tanto de Guarujá quanto do sítio, só a cozinha kitchen completa, pediram 149 mil sem negociação, posso começar na semana que vem, é isso mesmo? O senhor tem conhecimento se a OAS cuidou desses projetos da cozinha kitchen do apartamento do Guarujá juntamente com o sítio de Atibaia?

LULA: Não.

MORO: O senhor saberia explicar essa mensagem?

LULA: Não sei, a mensagem me parece que é uma conversa, fizeram com o dono da chácara. Fernando Bittar.

MORO: Doutor Léo, Fernando Bittar aprovou junto a dama.

LULA: Então é isso.  

MORO: A referência do senhor Léo Pinheiro a isso seria que dama seria...

>>Advogado de Lula: Excelência, são mensagens, pela ordem, são mensagens trocadas entre terceiros, então V.Ex.ª precisa esclarecer ao ex?presidente, são mensagens trocadas entre terceiros.

LULA: Mas eu não posso responder, doutor, eu não posso responder por e?mails ou telefonemas entre terceiros, eu aqui posso muito responder pelo o que eu fiz ou pelo o que eu não fiz, quanto a acusações do Ministério Público, eles responderão.

MORO: Consta também nas mensagens trocadas entre executivos da OAS, no laudo 1.475 uma mensagem relativa a esses projetos de reforma da cozinha no sentido: OK, vamos começar quando? Vamos abrir dois centros de custos um Zeca Pagodinho sítio, e segundo Zeca pagodinho praia.

Eu indago novamente o senhor, o senhor não teve conhecimento do tratamento dessas reformas e implantação de cozinha do apartamento do Guarujá e do sítio de Atibaia concomitantemente pela OAS?

LULA: O senhor sabe que no depoimento do Léo quando eu ouvi ele falar Zeca Pagodinho eu até gostei, porque eu gosto muito do Zeca Pagodinho e fiquei sabendo no depoimento, porque eu nunca ouvi falar, ele me chamava de Zeca Pagodinho, mas não houve essa conversa, sabe, comigo, se houve entre eles é problema deles.

MORO: O senhor também não tem conhecimento?

LULA: Do quê?

MORO: De que eles teriam tratado esses assuntos em conjunto?

LULA: Não, não.

MORO: A reforma do apartamento e da cozinha juntamente com o sítio em Atibaia?

LULA: Comigo, não.

>>Advogado de Lula: Toda vez que V.Ex.ª fizer referência ao sítio em Atibaia gostaria de ter presente aquela posição da defesa técnica pedindo à V.Ex.ª que se circunscreva e dê ao ex?presidente o momento de fazer sua autodefesa em relação ao real objeto desta ação, quando for a oportunidade de falar sobre o sítio de Atibaia em outro procedimento ele falará.

Então, pedir a V.Ex.ª sempre ter presente essa orientação de defesa técnica e esse requerimento já formulado e justificado, justificado nas decisões já proferidas por V.Ex.ª, circunscrevendo o objeto dessa ação.

MORO: Bem, como ficou claro, as mensagens tratam juntas do mesmo tema, eu estou apenas perguntando, dando oportunidade ao senhor ex?presidente para se defender, doutor. Já fica consignado sua posição, o senhor não precisa mais voltar a isso, nós estamos aqui para ouvir o seu cliente. Tem questões muito interessantes a colocar, mas eu acho que nós temos que dar preferência para ouvir o senhor ex?presidente.

>>Advogado de Lula: Sim, mas a defesa também tem direito a palavra, esse é um momento muito importante em que o presidente está fazendo sua defesa, sua autodefesa, eu considero um momento importante, aliás, eu discordo de V.Ex.ª quando declarou em uma palestra que esse é um momento sem nenhuma importância, acho que é um momento importante, mas eu peço à V.Ex.ª que observe sua próprias decisões anteriores se a perguntas sejam feitas com base naquilo que V.Ex.ª já definiu e aquilo que consta na denúncia até para que não prejudique o direito de autodefesa, se tem algum mensagem, faz referência a sítio de Atibaia isso vai ser tratado em momento oportuno, mas não agora em que estamos tratando de três contratos entre a OAS e a Petrobras, repito e um tríplex no Guarujá, não há qualquer ação aqui sobre sítio de Atibaia.

MORO: Certo.

Senhor ex?presidente, como aparentemente consta nessas mensagens o projeto de cozinha do apartamento em Guarujá e da cozinha do sítio teriam sido submetido a sua esposa em 2014 para aprovação, o senhor ex?presidente tinha conhecimento disso?

LULA: Não tomei conhecimento.

MORO: Esses projetos foram também submetidos ao senhor ex?presidente?

LULA: Não.

MORO: O senhor Léo Pinheiro esteve com o senhor ex?presidente no sítio de Atibaia ou em São Bernardo para discutir projeto do sítio de Atibaia e de reforma do tríplex, ele esteve lá com algum outro propósito no ano de 2014?

LULA: Eu entendo seu papel como juiz, eu só quero que entenda o meu como depoente. Sobre Atibaia eu falarei tudo de Atibaia no processo específico de Atibaia.

MORO: É o que eu tento compreender, executivos da OAS tratam isso de maneira conjunta.

LULA: Eu sei, mas eu não me responsabilizo pelo o que eles falam, eu me responsabilizo pelo o que eu falo.

>>Advogado de Lula: Excelência, se o Ministério Público entendesse da mesma forma que V.Ex.ª teria feito aqui, também uma acusação em relação ao sítio. V.Ex.ª não vê na denúncia uma acusação em relação ao sítio.

>>Representante do Ministério Público: Pela ordem. O senhor não fala pelo Ministério Público.

>>Advogado de Lula: Não, eu não estou falando pelo Ministério Público.

>>Representante do Ministério Público: O senhor não fala pelo Ministério Público.

>>Advogado de Lula: Eu estou dando. Este é o entendimento da defesa técnica, doutor.

MORO: O senhor pode expor o seu entendimento, mas não do Ministério Público, aqui agora se o senhor me permite. Contra… se o senhor me permite, citar diversas páginas aqui da denúncia, onde são inclusive retratadas as mensagens, relacionando os dois assuntos, como já foi colocado por V.Ex.ª aqui, os assuntos foram tratados em paralelo de modo que não há nenhum prejuízo a defesa dele, esclarecer se assim for da vontade deles, se ele quiser permanecer em silêncio doutor Cristiano.

>>Advogado de Lula: Nós ainda temos lei no Brasil, e a lei diz o seguinte: que a denúncia tem que delimitar os fatos e a acusação.

>>Advogado da Petrobras:Eu peço a palavra pela ordem, V.Ex.ª. Eu advogo para Petrobras no caso.

E tenho em mãos a cópia do ofício da Ordem dos Advogados do Brasil que atendeu um requerimento do doutor Cristiano Zanin Martins para que fossem preservadas suas prerrogativas nessa audiência e diz esse ofício que o presidente da Câmara de Direitos e prerrogativas da OAB deferiu o pedido formulado pelo doutor Cristiano Zanini Martins, designando o procurador-geral dessa seccional… que está presente, para acompanhar a audiência, que será realizada no dia dez do cinco por esse e diz a ordem dos advogados então em resposta a sua petição, há de se atentar por óbvio em que pese tudo o que circunda os autos que o objetivo de OAB/Paraná não é o causar tumultos ou embaraço para realização de ato, ao contrário, visa apenas somente auxiliar na manutenção da ordem jurídica vigente e na proficiência processual o que terá benefício a todos os atores processuais. Eu faço então um apelo pessoal, em que as questões dessa natureza não descambem para uma confrontação pessoal em plena audiência, porque isso é prejudicial ao nosso trabalho.

MORO: Vamos então progredir.

>>Advogado de Lula: Se me permite então.

MORO: Não, eu estou indeferindo.

>>Advogado de Lula: Doutor Sérgio Moro.

MORO: Essa questão já foi recorrente.

>>Advogado de Lula: Não, de maneira nenhuma, e vou fazer uma ponderação também.

MORO: Não, doutor, não dei a palavra.

>>Advogado de Lula: Não sabe o que eu vou dizer.

MORO: Nós vamos progredir.

>>Advogado de Lula: V.Ex.ª tem conduzido as audiências todas durante esse processo de maneira objetiva, indeferindo aos advogados e ao Ministério Público que fizessem perguntas que já tinham sido respondidas pelo depoente, então, eu peço à V.Ex.ª em respeito ao ex?presidente e aos advogados com mais tempo de ordem aqui presentes que V.Ex.ª também faça essa autolimitação à V.Ex.ª, de maneira a perguntar exatamente o que é necessário para o seu convencimento quanto a inocência dos acusados, o momento é importante para isso. V.Ex.ª não repita, porque se não o ato ficará cansativo.

>>Advogado da Petrobras: Eu peço a palavra de novo. Nós não poderemos criar nesse interrogatório um confontro pessoal dos advogados com o juiz da causa, isso é óbvio. Até contraproducente, como é elementar, eu tenho a impressão que os incidentes da audiência serão reportados com toda a fidelidade pelo nosso colega de ordem e os excessos que eventualmente surjam, que essa é sua obrigação aqui na ordem dos advogados de retratar o comportamento representados e os incidentes. Terminei a minha questão de ordem.

MORO: Não essa questão já foi superada. O senhor já colocou a questão, doutor, o doutor está impedindo seu cliente de responder, se o doutor entende que seu cliente não tem condições ou não deve responder, ele tem esse direito.

>>Advogado de Lula: É que pela lei, pelo estatuto da OAB, eu gostaria de pedir.

MORO: Nós marcamos o interrogatório, o senhor não pode falar o tempo todo.

>>Advogado de Lula: Não é isso, eu não estou falando o tempo todo.

MORO: É isso doutor, o senhor está tumultuando a audiência, deixe seu cliente falar, se ele quiser ficar em silêncio e não responder ele tem esse pleno direito, parece que o doutor não entende isso e quer falar no lugar dele. Eu acho que nós podemos progredir só ouvindo seu cliente ou não.

>>Advogado de Lula: Me permita uma colocação.

MORO: O doutor já falou várias vezes.

>>Advogado de Lula: Excelência, a palavra.

MORO: Não tem a palavra mais, já colocou e foi indeferido. A questão já foi resolvida.

>>Advogado de Lula: Então na verdade o que se tem aqui.

MORO: Até os outros advogados estão vendo que o senhor está turvando a audiência.

>>Advogado de Lula: Os advogados assistentes da acusação, eu estou aqui numa posição diferente, certo e tenho realmente uma visão diferente.

MORO: O doutor não precisa ficar nervoso, doutor.

>>Advogado de Lula: Eu não estou nervoso, eu estou querendo, toda vez que houver uma violência à lei, a defesa tem não só o direito como o dever de fazer observância.

Isso não é nenhuma confrontação com o juízo.

Exatamente. Eu estou dizendo isso, que V.Ex.ª é que dele… o objeto de ação, só isso, toda vez, V.Ex.ª fizer uma pergunta fora do que está delimitado por V.Ex.ª em decisões anteriores a defesa vai sim registrar e expugnar a pergunta.

MORO: Doutor, eu ouvi pacientemente suas perguntas, a questão que eu já falei aqui, em mensagens e provas que existem no processo, executivos da OAS tratando a reforma do apartamento do Guarujá junto com a reforma do sítio em Atibaia, esse é o único motivo, eu coloco essas questão ao senhor ex?presidente porque fazem parte de conjunto probatório, jamais disse que isso faz parte do objeto da acusação, mas eu entendi a posição de V.Ex.ª e coloquei muito bem claramente para o senhor ex?presidente, o senhor ex?presidente tem aqui todos os direitos preservados inclusive o direito a silêncio, e se o senhor ex presido não se sente confortável em responder ou não queira responder essas questões, ele tem esse pleno direito, agora as perguntas são feitas em cima do material probatório que trata esses dois assuntos e pelo menos faz aqui a afirmação o Ministério Público de uma maneira conjunta, então está indefiro ida suas questões, doutor, eu peço para que nós possamos ouvir o seu cliente ainda hoje inteiramente, o senhor retenha um pouco as intervenções, o senhor já falou isso mais uma vez, certo? Vamos interromper.

Confira o segundo trecho do depoimento de Lula a Moro

MORO: Então nessa ação penal 504/651294, continuidade do depoimento do senhor ex?presidente Luiz Inácio Lula da Silva, enfim, senhor ex?presidente para nós podermos continuar adiante, há algumas mensagens aqui de executivos da OAS, que segundo o Ministério Público eles tratam em conjunto da reforma do apartamento em Guarujá, e da reforma do sítio, o senhor prefere não responder sobre essas questões?

LULA: Moro, eu vim aqui preparado para responder tudo o que perguntar e para não ficar nervoso, se tem uma coisa que eu me preparei é para não ficar nervoso, agora eu vou lhe dizer uma coisa, eu não sou obrigado a responder mensagens que o Ministério Público pegou entre duas pessoas alheias a mim.

MORO: O senhor tem conhecimento se os executivos da OAS teriam tratado desses projetos em conjunto?

LULA: Não tenho conhecimento.

MORO: O senhor Léo Pinheiro esteve no sítio de Atibaia para discutir projetos de reforma do triplex.

LULA: Não.

MORO: O senhor Léo Pinheiro esteve com o senhor no sítio em Atibaia em 2014.

LULA: Ele esteve o meu convite, mas esse assunto eu vou responder na audiência do sítio de Atibaia.

MORO: Essa visita não tinha nenhuma relação com o apartamento em Guarujá?

LULA: Nada.

MORO: O senhor Léo Pinheiro apresentou ao senhor ex?presidente o diretor técnico da OAS Paulo Gordilho?

LULA: Apresentou.

MORO: O senhor Paulo Gordilho esteve com o ex?presidente no sítio em Atibaia?

LULA: Esteve.

MORO: O senhor saberia explicar o propósito dessa visita.

LULA: Eu convidei.

MORO: E o senhor convidou o senhor Paulo Gordilho tinha algum relacionamento?

LULA: Sobre esse assunto eu falarei no processo em Atibaia.

MORO: O senhor Paulo Gordilho nessa ocasião tratou com o senhor de alguma maneira a respeito do apartamento de Guarujá.

LULA: Não.

MORO: O senhor ex?presidente tem conhecimento que reformas nesse apartamento do Guarujá foram finalizadas em setembro e novembro de 2014?

LULA: Não.

MORO: Consta no processo que a Talento Construtora, responsável por essa reforma apresentou duas propostas para reforma do apartamento triplex, uma em 28 de abril, de 2014, e outra adicional em setembro de 2014, o senhor teve conhecimento desse respeito?

LULA: Não.

MORO: O senhor tem conhecimento de que o elevador privativo no apartamento só foi implantado a partir de 15 de setembro de 2014? Conforme os documentos constantes no processo?

LULA: Não. Se o senhor me permite essa do elevador é uma das anomalias da denúncia do Ministério Público.

MORO: Em qual sentido senhor ex?presidente? Pelo menos.

LULA: Pelo menos do pessoal da Lava Jato, eu vi pela imprensa de que o Ministério Público disse que eu tinha pedido para o Léo de colocar o elevador, isso aqui doutor é uma escada caracol, o senhor deve conhecer.

MORO: Certo.

LULA: Esta escada tem 16 degraus, essa escada é do meu apartamento em que eu moro há 18 anos, a dona Marisa há seis anos, há exatamente seis anos ela tomava remédio todo santo dia para dor na cartilagem, será que alguém de bom senso nesse país imagina que eu ia pedir um elevador num apartamento que não era meu e deixar de pedir para fazer um apartamento, no prédio que a dona Marisa mora há 20 anos e que tomava remédio todo santo dia? Quer dizer é no mínimo, é no mínimo doutor, cumprir o ditado de que quem conta uma mentira passa a vida inteira mentindo para justificar a primeira mentira.

MORO: O senhor está afirmando que o senhor não solicitou então essa reforma do apartamento triplex para colocação desse elevador?

LULA: Absolutamente.

MORO: O senhor ex?presidente o senhor afirma que decidiu não ficar com o apartamento no triplex, isso logo após a sua primeira visita em fevereiro de 2014, o senhor saberia esclarecer então por que a OAS continuou com as reformas no apartamento? E por que ela instalou inclusive elevador, cozinhas, armários após agosto de 2014?

LULA: Porque certamente a OAS queria vender o apartamento, porque certamente ela queria vender, eu acho que ela queria vender de brincadeira, porque eu acho que quem colocou aquele prédio a quantidade de hipoteca que ela fez aquele prédio, pagando dívidas com não sei quantos clientes, ou seja, talvez não tivesse falando para valer, mas obviamente que ela, empreendedora queria vender o apartamento.

MORO: O senhor está dizendo que ela não queria vender os apartamentos do prédio? Eu não sei se eu entendi?

LULA: Não eu estou dizendo que ela se estava fazendo as reformas com as críticas que eu fiz é porque ela queria vender o apartamento, acontece que ao mesmo tempo que ela diz que o apartamento, que o apartamento era reservado para mim, eu ouvi aqui depoimento dizendo, ela colocou esse apartamento como hipoteca em vários momentos da sua transação.

MORO: Sei, o senhor tem conhecimento que ela fez isso com todos os apartamentos?

LULA: Não, não sei, eu tenho visto aqui nos depoimentos, o senhor sabe que eu acompanho os depoimentos, por isso que eu queria que fosse televisionado direto.

MORO: O senhor tem conhecimento que nesse procedimento é normal financiamento dos apartamentos, colocar ele em garantia de debêntures? O senhor tem conhecimento, por exemplo, que nesse apartamento 141 que o senhor a princípio tinha adquirido com a sua esposa que esse mesmo procedimento de emissão debêntures foi realizado? 

LULA: Não sei.

MORO: Está certo.

Várias testemunhas, executivos e empregados da OAS afirmaram aqui que esse apartamento estaria sendo reformado para atender o senhor ex?presidente e sua esposa, o senhor tem conhecimento por que a OAS continuou com essa reforma, inclusive: implantação de cozinha, armário, instalação de elevador privativo, depois…

>>Advogado de Lula: Pela ordem, qual testemunho, eu gostaria que V. Exa. identificasse qual é a testemunha que disse isso, e qual foi a exata fala dessa testemunha para que se pudesse saber de onde foi tirada essa afirmação.

MORO: Teve acusados e testemunhas que disseram isso, inclusive o acusado na última semana que nós ouvimos aqui.

LULA: Doutor Moro, posso falar? Eu quero evitar que o senhor brigue muito com meu advogado, eu vou tentar.

MORO: É seu advogado que está brigando doutor, eu estou tentando fluir com a audiência.

LULA: Aqui na sua sala tiveram 73 testemunhas, grande parte de acusação do Ministério Público.

MORO: Certo.

LULA: Nenhuma me acusou, o que aconteceu nos últimos 30 dias, doutor Moro, vai passar para história como o "mês Lula", porque foi o mês em que vocês trabalharam, sobretudo o Ministério Público para trazer todo mundo para falar uma senha chamada Lula, sabe? O objetivo era dizer Lula, se não dissesse Lula não valia.

MORO: O senhor entende que existe uma conspiração contra o senhor?

LULA: Não, eu entendo e acompanho pela imprensa, de que pessoas como Léo pinheiro que está já há algum tempo querendo fazer delação, primeiro ele foi condenado há 23 anos de cadeia, depois se mostra na televisão como é que vive uma vida de nababo dos delatores e o cara fala: Pô, estou condenado há 23 anos e os delatores deram uma parte, eu estou vivendo essa vida? Então delatar virou na verdade, quase que o alvará de soltura dessa gente, eu tenho acompanhado, estou atento e estou percebendo, que há, eu vou discutir em algum momento o contexto, o contexto está baseado num PowerPoint malfeito, mentiroso da operação Lava Jato.

MORO: Senhor ex?presidente, nós estamos aqui fazendo...

LULA: O advogado que fez a apresentação não está aqui, para ele explicar aquele famoso PowerPoint, aquilo é uma caçamba, onde cabe tudo, aquele Power Point, não está julgando Lula, pessoa física ou pessoa jurídica, está julgando Lula Presidente da República, isso eu quero discutir.

MORO: Senhor ex?presidente, várias aqui testemunhas e também executivos, empregados da OAS, inclusive ouvidos na semana passada ou retrasada, afirmaram que as reformas teriam sido feitas no interesse do senhor ex?presidente e da sua senhora sua esposa, o senhor tem conhecimento, o senhor ex?presidente por que eles fizeram essas reformas, essas alterações quando o senhor afirma que já teria desistido da compra?

LULA: Tem que perguntar para eles.

MORO: O senhor ex?presidente sabe explicar por que em princípio nenhum dos executivos ou empregados da OAS empreendimentos, ouvidos em juízo informou ter conhecimento de que o senhor ex?presidente teria desistido da compra do apartamento triplex?

LULA: Também não afirmaram que eu tinha pedido.

MORO: O senhor ex?presidente e sua esposa pleitearam a OAS em algum momento a  restituição dos valores pagos pela cota do apartamento 141?

LULA: Nós entramos com um processo está na justiça para gente requerer o que foi pago. C.

MORO: O senhor ex?presidente se recorda quando isso ocorreu?

LULA: Ah, não tenho a data, mas ocorreu.

MORO: Consta no processo que essa restituição foi solicitada a OAS somente em 26/11/2015, seria isso?

LULA: Eu não sei quando foi requisitado, eu não sei quando foi requisitado?

MORO: Esse documento está no evento 85/11.

LULA: O que eu sei é que tanto quanto eu a Bancoop foi taxada de uma organização criminosa pelo Ministério Público, faz dois meses que a Bancoop foi absolvida, o Vaccari foi absolvido e ninguém que o acusou teve a coragem de pedir desculpas.

MORO: Certo, acho que o senhor ex?presidente está se referindo a um outro processo não esse processo do Ministério Público. Perfeito. Mas consta nos autos um termo de declaração, compromisso de requerimento de demissão do quadro de sócio da seccional da Bancoop, que depois veio a ser o condomínio solares, assinado pela senhora sua esposa, eu posso lhe mostrar o documento?

LULA: Isso quando?

MORO: Isso em 2009, a data que tem no documento, posso lhe mostrar aqui.

LULA: Ela assinou em 2009?

MORO: Isso. Isso está no evento 85 auto11, o senhor ex?presidente sobre explicar as circunstâncias da assinatura desse termo de demissão?

LULA: A Marisa demitiu?se do cargo de sócio da Bancoop?

MORO: Não demitiu?se da condição de consorciado ou cooperado na aquisição do apartamento 141.

LULA: Isso depois que a OAS assumiu?

MORO: O documento consta 2009.

LULA: O senhor disse que a OAS assumiu em 2009?

MORO: Isso, isso, isso.

LULA: A OAS assumiu numa reunião da cooperativa, com a participação do Ministério Público de São Paulo, foi um TAC e a dona Marisa, acho que ela só foi dar, porque eu vi no depoimento aqui da semana passada, aqui do Paulo Okimoto que somente em 2012 ela autorizou a se desfazer do apartamento.

MORO: O senhor explicar esse documento que eu lhe mostrei? Se o senhor quiser examinar com mais calma?

LULA: Não, quem pode explicar deve ser o... não tenho o menor conhecimento desse documento.

MORO: Certo.

>>Advogado de Lula: Excelência só...

MORO: A data do documento está como 2009, o senhor sabe explicar essa data? Não? O senhor não conhece esse documento.

LULA: Não conheço.

MORO: No mesmo documento Senhor Presidente, o senhor sabe explicar por que a restituição das parcelas pagas por essa unidade 141 tem previsão do início da restituição de 27/10/2010?

LULA: Não sei.

MORO: O senhor sabe explicar nesse mesmo documento por que os valores a restituir estão corrigidos somente até outubro de 2009?

LULA: Aí, a Bancoop tem que explicar o que adquiriu depois da Bancoop.

MORO: O senhor mencionou agora há pouco que a  senhora sua esposa tinha essa cota junto a  Bancoop relativamente a  aquisição desse apartamento e que em 2012, salvo engano, foi isso que o senhor disse que foi informado a  ela que seria vendido?

LULA: Eu vi aqui, não sei se ouvi direito, mas eu vi no depoimento, deixa eu só dizer uma coisa, eu ouvi falar desse apartamento em 2005 quando comprou.

MORO: Só o senhor falar no microfone.

LULA: E fui voltar a ouvir falar do apartamento em 2013, ou seja, há um interrégno de discutir este apartamento da minha parte de 2005 a 2013, ninguém nunca conversou comigo, eu não sabia que esse apartamento estava na OAS, eu sabia só queria doutor Moro, pedir uma coisa, é muito difícil para mim, toda hora que o senhor cita minha mulher sem ela poder estar aqui para se defender, é muito difícil.

MORO: Eu não estou acusando ela de nada.

LULA: Eu sei que o senhor não está acusando, mas é que o senhor pergunta coisa se eu vi, se eu não vi.

MORO: É que o documento está assinado por ela.

LULA: É uma pena que uma das causas que ela morreu, foi a pressão que ela sofreu, então eu não quero nem discutir isso doutor.

MORO: Sei.

LULA: Quando se tratar dela, eu gostaria que o senhor.

MORO: Esse pedido de restituição que o senhor fez a OAS de devolução desses valores, em 26/11/2015.

>>Advogado de Lula: Excelência, pela ordem, não há, o ex?presidente Lula não fez pedido de restituição, quem fez pedido de restituição foi dona Marisa, que é quem havia comprado a cota, inclusive, por meio de um formulário padrão que é esse que V. Exa. exibiu agora.

MORO: Esse pedido de restituição que o senhor ou que a senhora sua esposa teria feito de restituição dos valores pagos pela unidade 141, o senhor ex?presidente tem conhecimento se isso foi formulado antes ou depois da prisão preventiva do senhor Léo pinheiro em novembro de 2014?

LULA: Ah não sei.

MORO: Consta aqui aparentemente que foi depois não?

LULA: Não sei. Bom, em algum momento tinha que fazer.

MORO: Certo.

>>Advogada de Lula: Excelência me desculpe, eu sei que V. Exa. mencionou o número do documento com referência ao evento, mas V. Exa. poderia passar o documento à mesa para que os advogados pudessem ver?

MORO: Perfeito, pode por gentileza alcançar lá. Bem, consta no processo, no evento 724 evento 11, uma nota que teria sido publicada pelo instituto Lula, isso em dezembro de 2014, relativamente a esse apartamento, consta na nota "dona Marisa Letícia adquiriu em 2005, uma cota de participação da Bancoop quitada em 2010, referente a um apartamento que tinha como previsão de entrega 2007, com atrasos os cooperados decidiram em assembleia no final de 2009, transferir a conclusão do empreendimento a OAS, a obra foi entregue pela construtora em 2013, nesse processo todos os cooperados puderam optar por pedir ressarcimento do valor pagou compraram um apartamento no empreendimento, à época, dona Marisa não optou por nenhuma dessas alternativas esperando a solução da totalidade dos casos cooperados no empreendimento, como esse processo está sendo finalizados, ela agora avalia se optará pelo ressarcimento do montante pagou pela aquisição de algum apartamento, caso ainda haja unidades disponíveis, qualquer das opções será exercida nas mesmas condições oferecidas a  todos os cooperados", Senhor Presidente o senhor pode esclarecer se a  redação dessa nota foi feita com a  sua orientação?

LULA: Não.

MORO: Não?

LULA: Sabe por que, doutor, o Instituto Lula eu sou apenas presidente de honra.

MORO: Mas não era um assunto relativo ao senhor.

LULA: Porque o Instituto tem assessoria e responde a várias coisas que me ataca porque eu sou o nome e a imagem do Instituto, mas não sou a figura jurídica do Instituto.

MORO: Perfeito, mas essa nota diz respeito a esse apartamento específico?

LULA: Deve dizer sobre o apartamento.

MORO: Certo, e o senhor sabe Senhor Presidente de onde eles pegaram essas informações sobre o apartamento?

LULA: Ou com os advogados, que deve ter tido as informações.

MORO: O senhor sabe explicar, senhor ex?presidente, o trecho dessa nota no seguinte sentido: "Como esse processo está sendo finalizado, ela, no caso, a senhora sua esposa, agora avalia se optará pelo ressarcimento do montante pagou pela aquisição de algum apartamento, caso ainda haja unidades disponíveis" indago isso porque o senhor afirmou, Senhor Presidente, que o senhor havia desistido de ficar com o imóvel, ainda no início de 2014, o senhor sabe explicar o conteúdo dessa nota quando essa afirmação e a  nota de 12 de dezembro de 2014 que ainda seria avaliados, se iria ficar com o apartamento ou não?

LULA: Veja, a dona Marisa poderia comprar apartamento em qualquer outro prédio, não precisava ser lá mais, ela poderia optar em comprar um apartamento em calçar e a que a empresa tivesse. Eu acredito, acredito que se oferecesse para ela um prédio em qualquer lugar sabe? Que tivesse em condições ela poderia ter optado.

MORO: Senhor presidente, o senhor sabe explicar a seguinte afirmação na nota de que as opções de aquisição do apartamento, ressarcimento dos valores seriam exercidas em dezembro de 2014 nas mesmas condições oferecidas a  todos os cooperados? Indago isso porque como apontado anteriormente, os demais cooperados tiveram que realizar essa opção em 2009, o senhor sabe por quê? O senhor ainda, o senhor ex?presidente ou a senhora sua esposa ainda tinha essa opção em dezembro de 2014.

>>Advogado de Lula: Excelência pela ordem, essa afirmação tiveram que realizar, data vênia, ela não é compatível com tudo o que foi ouvido aqui ao longo da instrução, existia o direito de fazer a opção, e não esse dever que V. Exa. coloca na pergunta.

MORO: Havia um prazo doutor, eu mostrei os documentos inclusive aqui para o seu cliente, mas se o doutor quiser rever esses documentos, estão lá que estabelecia um prazo de 30 dias.

>>Advogado de Lula: Então V. Exa. ouviu aqui o diretor jurídico da Bancoop, etc. E tal, todos reconheceram que era um direito e não uma obrigação como V. Exa. coloca na pergunta como premissa.

MORO: É o documento em princípio é bastante claro doutor, que havia um prazo, mas enfim, senhor ex?presidente, o senhor sabe explicar por que o senhor ex?presidente e a senhora sua esposa ou a senhora sua esposa exclusivamente tinha essa opção em dezembro de 2014, quando todos tiveram que exercer essa opção lá em 2009?

LULA: Porque todos tiveram que exercer a opção em 2009 sobre o prédio do Guarujá e a opção da dona Marisa poderia ser feito, eu penso, eu não conheço o processo da Bancoop, em qualquer outro prédio, pelo valor que ela tinha pago, ela poderia com aquele dinheiro fazer uma opção de compra em qualquer outro prédio em qualquer lugar de São Paulo.

MORO: E o senhor tem conhecimento se os demais cooperados tiveram também essa possibilidade?

LULA: Não tenho, não tenho conhecimento.

MORO: Consta uma matéria de jornal, que foi juntado.

LULA: Depende que jornal viu?

MORO: Folha de São Paulo?

LULA: Não, eu vou lhe mostrar uns dados aqui sobre a imprensa, o senhor vai ficar estarrecido.

MORO: Mas essa matéria da Folha de São Paulo, em 29/02/2014, diz o seguinte: "O ex?presidente Luiz Inácio Lula da Silva estuda vender o triplex no Guarujá, que adquiriu em 2005 com a sua mulher Marisa Letícia num prédio construído pela Bancoop, segundo os interlocutores do ex?presidente a repercussão de reportagem sobre o apartamento fez com que Lula, Senhor Presidente, reavaliasse a efetivação da compra do imóvel, cuja reforma e decoração estão quase no fim consta na matéria que, abre aspas, de acordo com a  assessoria do instituto Lula não há informações sobre o prazo para que a  Marisa e o ex?presidente faça sua escolha, o senhor ex?presidente sabe explicar o conteúdo dessas informações, que teriam sido repassadas aos jornalistas?

LULA: Eu me recuso a responder uma matéria da Folha de São Paulo que não tem autor, que não tem entrevista.

MORO: Sim.

LULA: É um "achismo".

MORO: Essa matéria então não seria verdadeira?

LULA: Na minha opinião não.

MORO: O Ministério Público, Senhor Presidente, afirma que o senhor não transferiu formalmente esse imóvel para o seu nome, somente em decorrência da prisão do senhor Léo pinheiro em novembro de 2014, e pela descoberta, pela imprensa desse apartamento, em dezembro de 2014, foi isso mesmo que ocorreu?

LULA: Doutor, eu vou falar sobre Ministério Público na hora que eu puder falar e depois de ouvi?los.

MORO: Certo, essa afirmação então não é verdadeira que eles fazem?

LULA: Não é verdadeira.

MORO: Não foi isso que aconteceu? Senhor Léo pinheiro foi preso? O apartamento foi descoberto pela imprensa e aí sim o senhor ex?presidente e sua esposa resolveram não ficar.

LULA: O apartamento não poderia ter sido descoberto pela imprensa em 2014, o apartamento foi descoberto pela imprensa quando eu fui candidato a presidente porque eu tenho que fazer Declaração de Renda doutor, e na Declaração de Renda a gente é obrigado a colocar o que a gente tem, e se o Ministério Público investigasse corretamente ele percebia que eu tenho um apartamento aonde eu Moro e dois apartamentos na vila Baeta em São Bernardo do Campo, e um terreno chamado "Los Fubangos", em São Bernardo do Campo, como eles contaram uma primeira inverdade, eles vão morrer contando inverdade porque ficaram prisioneiros da imprensa.

MORO: Consta também no processo uma matéria do jornal O Globo, esse é de 10 de fevereiro de 2010, na qual se afirmava naquela época, e aqui abro aspas também "a família Lula da Silva deverá ocupar a cobertura triplex com vista para o mar, relativamente a esse prédio em Guarujá" o senhor saberia me explicar como a jornalista em 2010 poderia afirmar que a cobertura triplex seria do senhor ex?presidente? Como que ele poderia ter levantado essa questão?

LULA: Eu vou lhe explicar, talvez não explique tudo, mas no jornal O Globo, nesse mesmo período fez 530 matérias negativas contra o Lula e só duas favoráveis.

MORO: Certo.

LULA: Então só posso entender que alguém do Ministério Público, em São Paulo, eu não vou dizer o nome, sabe? Fomentava a imprensa que fomentava ele, fomentava a imprensa e isso foi tempo, nós fizemos inclusive representação no conselho nacional do Ministério Público.

MORO: Mas a questão que eu coloco, senhor ex?presidente, porque essa questão do triplex, pelo que o senhor afirma aqui ela teria surgido somente em 2013 segundo o senhor, o senhor tem ideia como o jornalista lá em 2010 do globo poderia ter feito uma matéria se referindo a  essa cobertura triplex que o senhor iria ficar nesse mesmo local, nesse mesmo prédio?

LULA: Porque deve ser uma invenção do Ministério Público.

MORO: Mas em 2010 nem tinha processo sobre isso.

LULA: Sei lá de quando, fazer invenção fazem em qualquer momento, ilações se fazem em qualquer momento, a verdade é o seguinte doutor Moro eu vou repetir, eu não solicitei, não recebi, não paguei nenhum triplex, e não tenho.

MORO: Certo, consta também no processo, senhor Léo pinheiro declarou aqui em juízo, o senhor provavelmente acompanhou que a  OAS pagava propinas a  agentes da Petrobras e agentes do Partido dos Trabalhadores em contratos da Petrobras, senhor ex?presidente tinha conhecimento disso?

LULA: Isso é eles que estão dizendo?

MORO: Não, o senhor Léo pinheiro afirmou não é?

LULA: Isso ele que disse.

MORO: Certo e a pergunta que eu faço ao senhor, o senhor ex?presidente tinha conhecimento disso?

LULA: Não, se tivesse eles seriam presos bem antes.

MORO: O senhor Léo pinheiro declarou também em juízo que a OAS tinha uma conta corrente geral de propinas com o Partido dos Trabalhadores, especificamente com João Vaccari Neto, o senhor ex?presidente tinha conhecimento disso?

LULA: Não.

MORO: O senhor Léo pinheiro ainda declarou que a diferença do preço entre apartamento simples para apartamento triplex e que o preço das reformas do apartamento triplex, tudo isso em torno de 2 milhões 424 mil teriam sido abatidos da propina devida nessa conta geral de propinas, o senhor ex?presidente tinha conhecimento disso?

LULA: Não.

MORO: O senhor João Vaccari Neto consultou o senhor ex?presidente a respeito disso?

LULA: Nunca, aliás, eu vi o depoimento do Léo e, sinceramente, a mentira contada de que o Vaccari tinha oferecido um triplex logo no começo da construção é de um irrealismo total, primeiro porque o Vaccari tem prédio lá ou tinha um apartamento lá, ele poderia reivindicar um triplex para ele ou para outra pessoa, segundo, o Vaccari não ia passar o que não era dele para quem quer que seja, eu vi o depoimento e achei, achei muito irreal, e uma deslavada inverdade contra o Vaccari.

MORO: Qual é a sua relação com o seu João Vaccari Neto?

LULA: O Vaccari foi presidente da CUT, o Vaccari foi dirigente da executiva nacional do PT, depois o Vaccari ficou tesoureiro do PT, então eu conheço o Vaccari, antes o Vaccari era presidente do sindicato dos bancários.

MORO: Em 2014 o senhor encontrou o senhor João Vaccari Neto?

LULA: Encontrei, muitas vezes.

MORO: Várias vezes?

LULA: Várias vezes.

MORO: Chegou a conversar com ele a respeito desse triplex?

LULA: Não.

MORO: Ele sabia sobre esse triplex?

LULA: Sabia, ele foi presidente da Bancoop.

MORO: Do triplex, eu me refiro especificamente? Do triplex?

LULA: Não, ele sabia, eu sabia que ele era o presidente da Bancoop quando a dona Marisa fez a compra da cota.

MORO: E o senhor conversou com ele que o senhor estava pensando nesse triplex e na OAS?

LULA: Não, nunca.

MORO: Nunca tratou disso?

LULA: Nunca.

MORO: Bem, vamos aqui fazer um intervalo, que tem mais perguntas, mas para o senhor ex?presidente poder descansar um pouquinho, cinco minutos e os demais igualmente?

LULA: Assim é bom porque eu vou ao banheiro.

MORO: Perfeito.

Confira o terceiro trecho do depoimento de Lula a Moro

 

MORO: Então perfeito, nessa audiência, na ação penal, senhor ex-presidente, retomando o seu depoimento, o depoimento do Senhor Presidente Luiz Inácio Lula da Silva para essa questão do triplex, só para finalizar então, deixar claro, o senhor decidiu que não iria ficar com esse triplex já na primeira visita que o senhor fez em fevereiro de 2014, foi isso?

LULA: Foi isso, e repetir o que eu falei aqui três vezes. Nunca solicitei e nunca recebi apartamento. Eu imaginei, ou imagino que o Ministério Público na hora que for falar vai apresentar as provas.

MORO: Certo.

LULA: Ele deve ter pelo menos algum documento que prove o direito jurídico de propriedade para poder dizer que é meu o apartamento.

MORO: Perfeito, o senhor já declarou que o senhor já não quis ficar em fevereiro de 2014, e então aquela visita em agosto de 2014, só para entender, já não lhe dizia respeito, é isso? A visita que sua senhora sua esposa teria feito?

LULA: Eu nem sabia que tinha tido a visita, doutor?

MORO: Não sabia?

LULA: Não sei se o senhor tem mulher, mas nem sempre elas...

MORO: Ela também não lhe relatou em seguida?

LULA: ...perguntam o que vão fazer.

MORO: Não relatou?

LULA: Dez, quinze dias depois ela me relatou.

MORO: Falou que tinha solicitados?

LULA: Falei na outra pergunta, que me relatou, não estava acontecendo nada.

MORO: Nessa ocasião o senhor reiterou que não queria o apartamento?

LULA: Ela já sabia que eu não ficaria com o apartamento. Não sei se o senhor percebeu que o apartamento foi comprado em nome da dona Marisa.

LULA: Eu entendi.

MORO: Vou retornar agora à primeira parte da acusação. O Ministério Público afirma na denúncia que o senhor teria conhecimento desse esquema criminoso que vitimou a Petrobras, e vou lhe fazer algumas perguntas relativas a esse tema. Isso é relevante porque tem a relação com o próprio tema do triplex, o Ministério Público afirma que o triplex seria uma espécie de propina desse esquema que vitimou a Petrobras, certo?

O Ministério Público descreve na primeira parte da denúncia o esquema criminoso que teria vitimado a Petrobras com ajuste, pagamento de propina a agentes públicos, agentes políticos e partidos políticos. O Ministério Público Federal afirma que o senhor Presidente tinha conhecimento desses crimes e que nesses crimes eram figuras centrais os diretores da Petrobras. A fim de esclarecer, senhor ex?vice?Presidente, o senhor pode descrever como era o processo de nomeação dos Presidentes dos diretores da Petrobras?

LULA: Doutor Moro, quando o Ministério Público levanta essa tese, no fundo no fundo o Ministério Público está querendo discutir como é que se monta um governo nesse país. Aliás, o Presidente Fernando Henrique Cardoso veio aqui e deu uma explicação. Eu espero que em outros processos o Ministério Público tenha aprendido uma lição.

MORO: Quanto à pergunta específica, o senhor pode responder como era o processo de nomeação do Presidente e diretores da Petrobras?

LULA: Vou responder a pergunta, poderia repetir as palavras do Fernando Henrique Cardoso, poderia repetir de outros Presidentes, mas vou repetir a minha.

Primeiro que quando você ganha uma eleição nesse país, você ganha, só houve um momento em que um Presidente ganhou uma eleição sozinho, que foi o Presidente Sarney em 1985, e depois todos os outros Presidentes são obrigados a fazer aliança política. Sem aliança política você não governa esse país e nem ganha eleição, tá? Eu ganhei as eleições de 2002 com uma base de partido que compunha a base eleitoral que eu nem me lembro bem, e depois você tem que montar suar re maioria para você governar. E você quando faz uma composição, primeiro os partidos participam do governo. Participam. Quem duvida disso vai ver agora que houve, teve uma eleição na França, o Presidente que teve a maior votação que um Presidente já teve na França e se ele quiser governar ele vai ter que construir uma aliança política.

MORO: Eu entendi, Presidente, mas vou tentar manter.

LULA: Não quero ser rápido, quero que seja consiso para que as pessoas vejam o que eu estou falando, não quero meia verdade, eu quero a verdade inteira nesse processo. Não quero ilações. Então, veja, eu montei o governo. Eu escolhi o primeiro escalão.

O primeiro escalão tinha vários ministros que não eram sequer de partidos políticos, poderia citar o Meirelles, do Temer, podia citar o ministro Gilberto Gil, podia citar o ministro Ciro Gomes, e montei ministro com partidos aliados. Ora, o Presidente escolhe o primeiro escalão, e o Presidente delega a quem de responsável no caso do Brasil, sempre foi à Casa Civil ou o gabinete institucional no tempo dos militares, na época, monta o governo. Monta o segundo escalão, discute quem vai fazer tal coisa, tal coisa, tal. E obviamente que essas pessoas vão discutindo com os partidos aliados, e discutindo com as bancadas. Foi assim. E eu já disse em vários depoimentos que fiz. Tá? Os diretores da Petrobras, eles são indicados pelas bancadas e pelos partidos de acordo com os ministros da área, e isso vai para o gabinete institucional, que faz uma investigação para saber se as pessoas têm algum, algum compromisso, se são corruptos, se têm alguma passagem pela polícia. O GSI ao detectar que não tem, passa para a Casa Civil, a Casa Civil comunica à Presidência e isso é enviado ao Conselho de Administração, no caso da Petrobras, para indicar as pessoas. É assim que funciona.

MORO: Parece que o senhor.

LULA: Agora o Ministério Público poderia fazer um pique para ver como é que o Temer montou o governo dele.

MORO: Parece que o senhor já respondeu, mas para ficar claro então. Era a Presidência da República que enfiava enviava?

LULA: O Presidente da República, depois de ouvidos os partidos, as bancadas, os ministros, indicava ao conselho da Petrobras, que indicava às pessoas.

MORO: A palavra final era da Presidência da República?

LULA: A palavra final não, a indicação final era dos conselheiros da Petrobras.

MORO: A indicação para a Petrobras a palavra final nessa indicação era da Presidência da República?

LULA: Era, senão não precisava ter Presidente.

MORO: Perfeito. Isso envolvia não só os Presidentes da Petrobras, mas também os diretores?

LULA: Toda a diretoria da Petrobras. E, veja, doutor Moro, que coisa engraçada, todos os diretores que eu indiquei passaram pelo crivo do GSI, foram indicados, não houve um voto contra do conselho, não houve uma denúncia de nenhum trabalhador, não houve nenhuma denúncia da Polícia Federal, não houve nenhuma denúncia do Ministério Público, não houve nenhuma denúncia da imprensa. Isso aconteceu em 2003 e 2004. Sabe? Como eu não posso grampear ninguém, e não tinha na minha vida, eu não podia saber.

MORO: O senhor ex-presidente pode descrever as circunstâncias da indicação do senhor Paulo Roberto Costa como diretor de abastecimento da Petrobras? Consta aqui nos autos que ele ingressou nessa posição em 14 de maio de 2004.

LULA: Ele foi indicado do jeito que eu acabei de explicar.

MORO: O senhor ex-presidente se recorda das circunstâncias?

LULA: Não, porque, doutor Moro, o Presidente da República, ele não toma conta, sabe de todos os cargos do governo, nem é possível. Se um Presidente da República tem confiança, e quando compõe o Ministério ele compõe com pessoas que ele confia, ele delega às pessoas. Tá? Quando você tem no governo como eu tinha um coordenador político, um coordenador político que na época era o ministro áureo, você tem um chefe da Casa Civil, você tem um Presidente de partido que conversa com os outros partidos políticos, quando você recebe a indicação, você não vai ficar perguntando: Houve duas reuniões? Três reuniões? Você vai saber se a pessoa é idônea ou não.

MORO: Certo. O senhor Paulo Roberto?

LULA: E se é de carreira e se tem competência para o cargo.

MORO: O senhor Paulo Roberto Costa tinha o apoio político do Partido Progressista para nomeação?

LULA: Devia ter.

MORO: O senhor ex-presidente, se recorda de quais agentes políticos específicos do Partido Progressista? Quais agentes políticos do Partido Progressista?

LULA: Quais agentes? O partido.

MORO: O senhor se recorda dos agentes políticos, específico?

LULA: Não. Quando o senhor fala do agente específico, o que quer dizer?

MORO: O político do partido.

LULA: Não, tinha 50 e poucos deputados.

MORO: Há diversas notícias, foram juntadas aqui pelo Ministério Público no processo que a pauta da Câmara dos Deputados estava trancada em abril de 2004 por obra da oposição e com o apoio de partidos como o Partido Progressista que estaria insatisfeito pela falta de nomeação dos cargos prometidos. O senhor ex-presidente se recorda desse fato?

LULA: Olha, se ela esteve trancada nesse período, doutor Moro, eu não me recordo. Agora, eu duvido que seja por conta de pressão de indicação.

MORO: Há uma informação também juntada em notícias pelo Ministério Público que nessa época, abril de 2004, o senhor ex-presidente teria recebido diversos políticos em um churrasco na Granja do Torto e tomado um café da manhã com 35 dos 53 deputados do Partido Progressista. O senhor se reor da recorda e pode confirmar essa reunião?

LULA: Eu não me recordo, mas eu fazia reunião sistemática com os líderes. Se a presidenta Dilma tivesse me seguido não tinha tido o impeachment.

MORO: Consta também que a pauta do Congresso foi desobstruída após esses encontros pessoais. O senhor ex-presidente se recorda e pode confirmar essa afirmação?

LULA: O PT sozinho não teria condições de obstruir a pauta do Congresso.

MORO: Ele não estava participando da obstrução?

LULA: Jantei com o PT, com o PMDB, com todos os partidos da base aliada eu jantava.

MORO: O senhor ex-presidente se recorda se o Partido Progressista deixou de fazer, de participar dessa obstrução por conta de indicações de cargos nessa ocasião?

LULA: Não, nem sabia que ele estava fazendo obstrução. Porque eu, o meu líder, o, tanto o ministro, sabe, das relações políticas, das relações institucionais, quanto o líder do partido poderia ter me comunicado. Presidente, estão fazendo obstrução. Não me comunicaram.

MORO: O senhor ex-presidente se recorda se a indicação do Paulo Roberto Costa esteve envolvida nessa obstrução e nesse assunto da reunião?

LULA: Não acredito nisso.

>>Advogado de Lula: Excelência, pela ordem, V.Ex.ª trouxe um rol de perguntas que foram feitas anteriormente a audiência, V.Ex.ª repete a pergunta sendo que já houve resposta, se ele já disse que não sabia que não houve obstrução, V.Ex.ª coloca como premissa da pergunta um assunto desnecessário.

MORO: Certo, eu agradeço a consideração mas as perguntas são relevantes porque é a oportunidade para o seu cliente.

>>Advogado de Lula: Ele está esclarecendo, a questão é só de forma. Repito, V.Ex.ª trouxe as perguntas feitas anteriormente a audiência, precisa adequá?las a dinâmica.

MORO: Vou continuar fazendo as perguntas. Senhor ex-presidente conheceu o senhor Pedro Corrêa, ex?deputado federal?

LULA: Olha, eu conheci e conhecia a fama dele. Vou lhe contar a fama dele e o senhor quando fizer pergunta vai saber do que eu estou falando. O ex?governador Eduardo campos era meu ministro. Ele dizia para mim o seguinte: Olha, o Pedro Corrêa está na base do governo porque ele diz o seguinte, um político que usa terno branco, sapato branco, e verde não tem como ficar na oposição quem quer que seja o governo. É por isso. Eu não tinha relação com o senhor Pedro Corrêa.

MORO: Quando o senhor respondeu indagações a respeito naquela condução coercitiva o senhor mencionou essa história do raio ban branco e acrescentou ali, esse cidadão era pernambucano, eu tive prazer de ver ele numa vez numa reunião de líderes dentro do Palácio do Planalto para discutir as medidas provisórias de interesse do governo. Essa reunião seria por acaso essa, nesse período, em abril de 2004?

LULA: Deve ser porque eu não me encontrava com esse cidadão. Ele não fazia parte das pessoas que eu tinha qualquer interesse de estar com ele.

MORO: O senhor ex-presidente tem conhecimento se ele foi um dos parlamentares do Partido Progressista que pleiteava a indicação de Paulo Costa para a diretoria de abastecimento?

LULA: Não.

MORO: Não foi ou não sabia?

LULA: Não, não sabia, e eu tenho, eu acho que quem foi foi a direção do partido.

MORO: O senhor ex-presidente conheceu o deputado federal José Janene?

LULA: Não.

MORO: O senhor sabe se deputado federal Janene foi um dos parlamentares do Partido Progressista?

LULA: Ele era líder do PP, certamente ele estava presente.

MORO: O senhor se recorda se foi um dos parlamentares que pleiteava a indicação de Paulo Roberto Costa?

LULA: Vou repetir, ele era líder do partido, se o partido pleiteou ele devia saber.

MORO: O senhor se recorda dele estar presente nessas reuniões que o senhor mencionou na Granja do Torto? Ou não?

LULA: Eu não tive o prazer de ter nenhuma reunião com Janene.

MORO: O senhor confirma então que a nomeação do senhor Paulo Roberto Costa foi um pleito do Partido Progressista?

LULA: Foi a informação que eu recebi. Como eu disse para o senhor, essas coisas são feitas entre o ministro da área, entre a bancada, entre os partidos, passa pelo ministro da, pelo ministro institucional, vai ao GSI, vai à Casa Civil e chega ao Presidente da República, para indicar ao conselho.

MORO: O senhor Paulo Roberto Costa foi condenado e preso por crime de corrupção e lavagem de dinheiro. Fez um acordo com o Supremo Tribunal Federal, devolveu cerca de R$ 78.000.000,00 que ele mantinha na Suíça. Ele confessou que havia um esquema criminoso na Petrobras de cobrança de propinas em grandes contratos, parte dela sendo destinadas a agentes da Petrobras, parte dela sendo destinada a agentes políticos de partidos políticos, inclusive ao Partido Progressista. O senhor ex-presidente tinha conhecimento a esse respeito dos crimes por ele praticados enquanto diretor da Petrobras?

LULA: Não, não.

MORO: Desse esquema de divisão de propinas?

LULA: O que eu disse, doutor Moro, numa pergunta anterior. Eu fiquei oito anos na Presidência, já fazem 14 anos, desde que eu fui eleito, essa coisa só veio a tona depois do grampo da Lava Jato.

MORO: O senhor ex-presidente pode descrever as circunstâncias da nomeação de Renato de Souza Duque?

LULA: O mesmo jeito. O mesmo jeito. O Duque era um funcionário de carreira como o Paulo Roberto de mais de 30 anos de empresa. Sabe? Engenheiro da área, competente, ninguém questionou. Passou pela bancada, talvez de mais partidos do que do PT, mas também não é o caso porque não me informaram, passou pelo ministro da área institucional, passou pela Casa Civil, pelo GSI e foi indicado ao conselho da Petrobras.

Também contra ele não houve nenhuma denúncia de nenhum funcionário da Petrobras, e olha, doutor Moro, que eu, se juntar todos os Presidentes da República, desde que o Brasil foi descoberto, ninguém foi mais na Petrobras do que eu. E nunca ninguém levantou qualquer suspeita sobre Paulo Roberto ou sobre Duque, sabe? A imprensa nunca levantou.

MORO: O senhor pode esclarecer essa afirmação do senhor? Ninguém foi mais?

LULA: Porque eu era, eu, depois que a Petrobras descobriu o pré?sal, eu vislumbrava que esse país ia virar um país grande, soberano, que a gente ia pagar a dívida de cinco séculos de atraso na educação, por isso é que nós fizemos a lei da partilha.

MORO: O senhor acompanhava de perto os investimentos e os contratos?

LULA: Não, a gente não acompanha de perto. O que acontece é o seguinte, você discute na Petrobras o plano estratégico, tá? O plano estratégico, que ia tirar tantos milhões de barris de petróleo. Esse é o projeto estratégico. A situação dele e as, os desdobramentos dessa estratégia é um problema da Petrobras.

MORO: A nomeação do senhor Renato de Souza Duque tinha o apoio de algum partido, por exemplo, do Partido dos Trabalhadores?

LULA: Eu disse agora, pela informação que eu tenho, deve ter sido do PP e de outras pessoas.

MORO: O senhor ex-presidente se recorda de quais agentes desses partidos específicos?

LULA: Não, não chega, doutor, não chega para o Presidente da República. Olha, o deputado fulano de tal. Não, chega a reivindicação, sabe, de que foi indicado. Passou pelo GSI, não tem denúncia de corrupção contra a pessoa, é uma pessoa idônea, essa pessoa é indicada.

MORO: Entendi. O senhor Renato Souza Duque tinha alguma relação com o senhor José Dirceu de Oliveira e Silva?

LULA: Pela imprensa, tinha.

MORO: Foi o senhor José Dirceu que apresentou o nome do senhor Renato Souza Duque para a nomeação?

LULA: Eu penso que não, o José Dirceu deve ter recebido. José Dirceu era Presidente da Casa Civil.

MORO: Tinha alguma relação com o senhor João Vaccari neto?

LULA: Não sei.

MORO: O senhor ex-presidente não tem nenhum conhecimento de uma relação entre os dois?

LULA: Eu sei que tinha.

MORO: Na época dos fatos, né?

LULA: Não.

MORO: O senhor Renato de Souza Duque?

LULA: Doutor Moro, um Presidente da República, nos oito anos que eu fiquei na presidência da República, a gente não tem reunião com a diretoria da Petrobras. Eu em oito anos tive dois momentos, quando descobrimos o pré?sal, para discutir o plano estratégico, e para decidir, sabe, que a gente não ia fazer leilão do pré?sal, era até numa viagem que eu ia para a Argentina. Mas você não tem reunião específica com diretor.

MORO: Entendi. O senhor Renato Souza Duque foi condenado e preso por crime de corrupção e lavagem de dinheiro, contas dele, secretas, foram bloqueadas com cerca de € 20.000.000,00 o Senhor Presidente tinha conhecimento desse respeito por crimes por ele praticados enquanto diretor da Petrobras?

LULA: Não, não.

MORO: O senhor ex-presidente esteve pessoalmente com o senhor Renato Duque alguma vez?

LULA: Estive.

MORO: O Senhor Presidente pode descrever as circunstâncias?

LULA: Tive uma vez no aeroporto de Congonhas, se não me falha a memória porque tinham vários boatos no jornal de corrupção e de contas no exterior. Eu pedi para o Vaccari, que eu não tinha amizade com o Duque, trazer o Duque para conversar.

MORO: Isso foi aproximadamente quando?

LULA: Ah, não tenho ideia, doutor, não tenho ideia, eu sei que foi numa gala em Congonhas, e a pergunta que eu fiz para o Duque foi simples, tem matéria nos jornais, tem denúncias de que você tem dinheiro no exterior, está pegando da Petrobras, eu falei, você tem conta no exterior? Ele falou não tenho. Falei acabou. Se não tem, não mentiu para mim. Mentiu para ele mesmo.

MORO: Isso foi em 2014?

LULA: Não lembro a época, doutor, não lembro a época, se eu falar aqui uma data estou mentindo.

MORO: Foi depois que saíram essas notícias sobre contas no exterior?

LULA: Tinha muita denúncia de conta no exterior de Paulo Roberto e de muita gente.

MORO: Entendi. O senhor pode esclarecer por que o senhor procurou o senhor João Vaccari para procurar o Renato Duque?

LULA: Porque o Vaccari tinha mais relação de amizade com ele do que eu que não tinha nenhuma.

MORO: O senhor tinha conhecimento da relação de amizade entre os dois?

LULA: Não sei se era relação de amizade, liguei para o Vaccari e falei: Vaccari, você tem como pedir para o Duque pedir numa reunião aqui? Falou tenho, e levou o Duque lá.

MORO: Salvo equívoco meu, eu perguntei se o senhor conhecia, sabia se eles tinham alguma relação, o senhor falou que não? Então o senhor tinha conhecimento que ele tinha uma relação?

LULA: Eu pedi para o Vaccari, para o Vaccari se ele tinha como trazer o Duque, ele disse que tinha. Isso não implica que ele tinha relação, implica que ele podia conhecer.

>>Advogado de Lula: A resposta anterior era da época em que, do governo. São momentos diferentes que V.Ex.ª parece estar se referindo.

MORO: Estou dando a oportunidade para ele esclarecer porque aparentemente tinha falado uma coisa e falou outra agora.

>>Advogado de Lula: O registro, que eram momentos diferentes.

LULA: Só quero lembrar o seguinte, relação de amizade é uma coisa, e relação é outra. Eu posso, eu vou sair daqui dizendo conheci o doutor Moro, tenho relação com ele, na verdade não tenho.

MORO: Sei, entendi. Mas o senhor então não sabia na época que o senhor João Vaccari tinha relação com o senhor Renato Duque?

LULA: Eu sabia que ele tinha relação, não sabia que tinha relação de amizade. Quando eu disse para ele chamar o Duque é porque ele poderia ter o telefone do Duque que eu não tinha.

MORO: Que tipo de relação que o senhor tinha conhecimento que eles tinham?

LULA: Ah, não sei, não sei, o Vaccari está preso, pode perguntar para o Vaccari, o Duque está preso, pode procurar o Duque.

MORO: O senhor procurou o Vaccari para chegar ao Duque, pelo que o senhor disse, fique tranquilo para esclarecer.

LULA: Estou tranquilo. Doutor.

MORO: A questão é saber assim por que o senhor fez isso para o Vaccari para chegar ao Duque, o senhor tinha conhecimento de alguma relação deles?

LULA: Porque o Vaccari conhecia o Duque que eu não conhecia. Só isso.

MORO: Isso o senhor tinha conhecimento?

LULA: Que tipo de relação que eles tinham eu não sei.

MORO: O senhor ex-presidente tinha conhecimento que o João Vaccari conhecia?

LULA: Tinha conhecimento.

MORO: Que tipo de conhecimento o que senhor tinha?

LULA: Conhecimento que o Vaccari conhecia o Duque.

MORO: Só isso?

LULA: Só isso.

MORO: Subordinado do Renato Duque foi condenado por crime de corrupção e lavagem de dinheiro, devolveu ele R$ 204.000.000,00 de propinas que ele tinha no exterior. Também ele falou que havia um esquema criminoso na Petrobras de cobrança de um percentual de propinas durante os contratos, parte dela sendo destinadas a agentes da Petrobras, parte deltas sendo destinadas a agentes políticos e partidos políticos, inclusive ao Partido dos Trabalhadores, o senhor ex-presidente tinha conhecimento a esse respeito dos crimes por ele praticados enquanto gerente da Petrobras? E esse esquema de divisão de propinas?

LULA: Quanto que ele devolveu?

MORO: R$ 204.000.000,00.

LULA: Roubou muito, hein? Um ladrão assim deve ser tão esperto que só sabe se for delatado. Eu não conheci. Eu tive o prazer de não conhecer o Barusco.

MORO: O senhor tinha conhecimento desses crimes por ele praticados enquanto gerente da Petrobras?

LULA: Não, não.

MORO: O senhor ex-presidente pode descrever as circunstâncias de nomeação do Nestor Cerveró como diretor institucional da Petrobras?

LULA: Foi um pedido do PMDB. Pela imprensa eu já ouvi dizer agora depois da delação que foi o Delcidio.

MORO: Poderia quiser de quais agentes políticos?

LULA: Não sei, não sei.

MORO: Foi condenado, preso por corrupção e lavagem. Se comprometeu a devolver milhões de reais em dólares, teria se apropriado em propinas. Também ele confessou que havia um esquema criminoso da Petrobras de cobrança de propinas em grandes contratos, parte delas sendo destinadas a agentes da Petrobras, parte delas sendo destinadas a agentes políticos, o senhor ex-presidente tinha conhecimento e suspeita dos crimes praticados por Nestor Cerveró?

LULA: Não, nem tinha amizade com o Cerveró.

MORO: Nestor Cerveró deixou o cargo de diretor da Petrobras em três do três de 2008, sendo substituído por Jorge Luiz Zelada. O senhor ex-presidente pode descrever as circunstâncias da substituição de Nestor por Jorge Luiz Zelada?

LULA: Me parece que era uma reivindicação do PMDB.

MORO: O senhor saberia explicar por que o senhor ex?vice?presidente também era do PMDB a indicação?

LULA: Era do PMDB também, não sei por que quis trocar. Mas o que eu sei é que foi reivindicado para que o zelada assumisse, não sei se uma reivindicação do PMDB de Minas Gerais, pressionando o PMDB nacional. Esse detalhe não, o Presidente não decide.

MORO: O Nestor Cerveró declarou em juízo que foi substituído para atender a indicação política do PMDB da câmara. O ex?deputado Eduardo Cunha confirmou que teria sido uma indicação do PMDB de Minas Gerais. O senhor ex-presidente tinha conhecimento desse fato?

LULA: Não, ele deve saber mais do que eu. Ele era do PMDB.

MORO: Os detalhes o senhor não tem?

LULA: Não, não tenho.

MORO: O Jorge Luiz Zelada foi condenado e preso por crime de corrupção e lavagem de dinheiro, contas secretas também foram bloqueadas no principado de Mônaco, cerca de € 11.000.000,00. O senhor ex-presidente tinha conhecimento a esse respeito dos crimes por ele praticados enquanto diretor da Petrobras?

LULA: Não, não.

MORO: Senhor ex-presidente, o senhor tendo nomeado, indicado pelo menos, dada a palavra final para a indicação ao conselho de administração da Petrobras de Paulo Roberto Costa, Renato Souza Duque, Nestor Cerveró, Jorge Luiz zelada, o senhor não tinha conhecimento de nenhum dos crimes por eles praticados?

LULA: Não.

MORO: Enquanto diretores da Petrobras?

MORO: Nem conhecimento?

LULA: Nem eu, nem o senhor, nem o Ministério Público, nem a imprensa, nem a Polícia Federal. Todos nós só ficamos sabendo quando foi pego no grampo a conversa do Youssef com o Paulo Roberto.

MORO: Eu indago ao senhor isso porque foi o senhor que indicou o nome deles, né? Ao conselho de administração da Petrobras, é uma situação diferente minha, que não tenho nada a ver com isso, nunca participei.

LULA: O senhor soltou o Youssef, poderia saber mais do que eu.

MORO: Eu decretei a prisão.

LULA: Deixa eu dizer uma coisa para o senhor.

MORO: Enfim, o senhor tendo indicado essas pessoas?

LULA: Nada, eu indiquei tanta gente.

MORO: O senhor tendo nomeado todas essas pessoas o senhor entende que o senhor não tem nenhuma responsabilidade pelos fatos que eles praticaram?

LULA: Nenhuma responsabilidade. Nenhuma responsabilidade.

MORO: Algum dirigente de algumas empresas empreiteiras do Brasil, Ricardo Ribeiro pessoa da UTC, Marcelo Odebrecht da Odebrecht, Léo pinheiro da OAS, Rogério de Sá, Andrade Gutierrez, admitiram que havia esquema criminoso na Petrobras de pagamento de percentual de propina em grandes contratos, parte delas sendo destinada a agentes da Petrobras, e parte delas sendo destinadas a agentes políticos e partidos políticos, inclusive ao PT. O senhor ex-presidente não tinha qualquer conhecimento disso?

LULA: Não porque quem monta cartel para roubar não conta para ninguém. Não é? O Presidente da República não participa do processo de licitação da Petrobras, o Presidente da República não participa de tomada de preço da Petrobras, é um problema interno da Petrobras.

MORO: Desse esquema de corrupção e divisão de pagamentos, de agenda Petrobras, e agentes políticos o senhor também não tinha conhecimento?

LULA: Doutor, se eu tivesse conhecimento nenhuma empresa dessas prestava serviço para a Petrobras.

MORO: Alguns desses dirigentes citaram como responsável no Partido dos Trabalhadores pela arrecadação dos desses valores o senhor João Vaccari neto, o senhor não tinha conhecimento disso?

LULA: Não, veja que o Vaccari é tesoureiro do PT há pouco tempo. Nós tivemos vários tesoureiros na história do PT.

MORO: Alguns afirmam que ele fazia isso desde 2007.

LULA: Não era tesoureiro do PT em 2007.

MORO: Depois que vieram à tona as revelações do esquema criminoso da Petrobras, inclusive de valores sendo direcionados a agentes políticos e a partidos políticos, inclusive ao Partido dos Trabalhadores o senhor ex-presidente tomou alguma providência a esse respeito?

LULA: Repete a pergunta para mim, por favor.

MORO: Depois que vieram essas revelações à tona sobre o esquema criminoso da Petrobras, incluindo aqui repasses de valores a agentes políticos e partidos políticos, entre eles o PT, o senhor ex?vice?presidente tomou providência?

LULA: Eu já estava fora da presidência há quatro anos. Sabe que um ex-presidente vale tanto quanto um vaso chinês. Um vaso chinês é um vaso bonito que você ganha quando é Presidente. Quando você deixa a presidência você não tem onde colocar isso, você não sabe como cuidar de um ex-presidente, você não sabe como cuidar do vaso chinês. Eu era ex-presidente em 2014 quando aconteceram as denúncias da Lava Jato.

MORO: Senhor ex-presidente, pela sua influência no Partido dos Trabalhadores, o senhor solicitou eventualmente para que fosse realizada uma apuração interna para verificar se os fatos afirmados pelos executivos ou pelos agentes da Petrobras eram verdadeiros?

LULA: Sabe que essa influência dentro do Partido dos Trabalhadores é porque o Ministério público não conhece o PT. Não é? Se ele conhecesse.

MORO: Não tem influência?

LULA: Se eles conhecessem o PT eles não falariam isso. Tá? Porque o PT é um partido em que eu não participo de nenhuma reunião do PT desde que fui eleito Presidente da República. Isso em 2002. Até 2014, quando eu deixei a presidência, que eu comecei a participar. Então eu não tenho nenhuma influência no PT. Eu tenho influência na sociedade, quando eu falo as pessoas me ouvem, alguns ouvem, não todos.

MORO: Se eu entendi o senhor não solicitou nenhuma providência, ou que o PT fizesse algum exame?

LULA: Não, porque eu não era dirigente do PT.

MORO: Vou interromper aqui o áudio, já retomamos.

 

Confira o quarto trecho do depoimento de Lula a Moro


MORO: Nessa ação penal 504651294, continuidade do depoimento do senhor ex?presidente Luiz Inácio Lula da Silva. É... bem, o senhor disse que não fez nenhuma solicitação então ao Partido dos Trabalhadores, ou alguém do Partido dos Trabalhadores para verificar se os fatos foram apurados, para verificar se tinha procedência ou não?

LULA: Não.

MORO: Eu não entendi, por que o senhor procura especificamente o senhor Renato de Souza Duque?

LULA: Eu acabei de falar.

MORO: Pode repetir então?

LULA: Seu secretário deve ter escrito aí. Eu disse que tinha muito boato, que tinha sido roubado dinheiro, que o Duque tinha conta no exterior. Eu falei para Vaccari, se conhece o Duque, eu queria falar com ele. "Você tem conta no exterior?". "Não tenho". Foi o que interessava.

MORO: O senhor procurou outros da Petrobras?

LULA: Não.

MORO: O senhor procurou o Paulo Roberto Costa, para esclarecimento?

LULA: Não.

MORO: Por que procurou especificamente o Renato duque, dentre os diretores?

LULA: Porque o Duque tinha sido procurado pela bancada do PT, o PT indicou o Duque com outro partido político, cumprir todo o ritual. Então eu fiquei muito puto da vida, muito puto, sabe? E falei.

MORO: Tinha outros diretores?

LULA: Se ele disse que não, não mentiu para mim, mentiu para consciência dele.

MORO: Entendi. Tinha outros diretores da Petrobras que haviam sido também indicados por conta de influência do Partido dos Trabalhadores?

LULA: Não, que eu saiba não.

MORO: Nenhum outro?

LULA: Que eu saiba não. Aliás, eu quero dizer a bem da verdade, se for levar em conta a realidade política do mundo, e o PT tivesse força, o PT teria indicado todos.

MORO: A denúncia também se reporta a acerto de propinas em contratos da Petrobras no âmbito da refinaria Presidente Getúlio Vargas, REPAR, no Paraná e na Refinaria do Nordeste, Abreu e Lima, RNEST. Relativamente à Refinaria do Nordeste, Abreu e Lima, o senhor ex?presidente pode esclarecer se o senhor teve algum depoimento? Se positivo, como foi no planejamento e construção da Refinaria do Nordeste, Abreu e Lima?

LULA: Não. A refinaria Abreu e Lima, ela era resultado de cinco refinarias. Tinha uma refinaria em Pernambuco, uma refinaria era para ser feita no Maranhão, foi feita refinaria de Clara Camarão no Mato Grosso que era uma refinaria para cuidar de querosene de avião. E tinha... Como é que fala? A reivindicação de uma refinaria no Ceará. Essas refinarias de Pernambuco, essa refinaria de Pernambuco, ela era uma refinaria que tinha, assim... Espírito Santo queria refinaria, Ceará queria refinaria, Rio de Janeiro queria refinaria em Campos, e Pernambuco queria refinaria. E todos tinham uma empresa chamada Marubeni, alguma empresa que todo mundo falava: "ela vai participar", "ela vai participar", sabe? Acontece que eu fiz o encontro em Pernambuco com o Presidente Chávez.

MORO: Certo.

LULA: Né? E lá em Pernambuco o Chávez demonstrou interesse em fazer uma associação com o Brasil para fazer uma refinaria, ou seja, eu achei importante porque era um jeito do Brasil equilibrar a balança comercial com a Venezuela. Nós tínhamos um superavit de quase 5 bilhões de dólares. E não é sadio que um país grande como o Brasil tenha um superavit muito grande quanto um país pequeno, então o Chávez, eu não sei se o Chávez acertou já com o ex?governador, que era do PMDB, ou se acertou com o governador Eduardo Campos. O dado concreto é que ficou acertado que ia ter um acordo entre a Petrobras e a PDVSA para construir uma refinaria, sabe, de partido, seja uma refinaria 40% da Venezuela e 60% do Brasil.

MORO: E qual que foi, assim, sua participação, seu envolvimento, nesse projeto?

LULA: A reunião com Chávez, tá? A definição da ideia de que interessava aos dois países. O que aconteceu é que nem a Petrobras queria nem a PDVESA queria, e o que aconteceu é que não aconteceu a tão sonhada parceria, Petrobras fez sozinha a refinaria.

MORO: Perfeito. Consta uma informação que o senhor teria participado do lançamento da pedra fundamental da refinaria em dezembro de 2005.

LULA: Ah, devo ter participado e com muito orgulho.

MORO: Consta que o senhor ex?presidente, em setembro de 2007, esteve na refinaria para acompanhar as obras de terraplanagem, o senhor se recorda disso?

LULA: Devo ter participado. Deixa só fazer um parênteses aqui. Porque como isso aqui está sendo gravado é importante que a gente receba a cópia depois. Na verdade essas perguntas formuladas pelo Ministério Público, eu quero ressalvar aqui, não está julgando o Lula.

MORO: As perguntas são minhas, senhor ex?presidente, só para deixar claro.

LULA: O senhor recebeu uma denúncia, o senhor tirou isso de uma denúncia feita pelo Ministério Público.

MORO: Essas perguntas são minhas, o Ministério Público não tem relação com elas.

LULA: De uma acusação feita pelo Ministério Público. Eu estou percebendo que desde que foi criado o tal do contexto da caçamba feita pelo Ministério Público, na questão do Power Point... Sabe? Quem está sendo julgado é o estilo de governar. É um jeito de governar. Se as pessoas que estão fazendo essa denúncia, sabe? Querem saber como se governa, eles têm que sair do Ministério Público, entrar no partido político, disputar as eleições, ganhar, para eles saberem como se governa. Governar democraticamente, com oposição da imprensa, oposição do sindicato, com direito de greve, fortalecendo o Ministério Público, fortalecendo a Polícia Federal, fortalecendo todas as instituições de fiscalização nesse país. Então essas perguntas todas, na verdade elas estão questionando é um jeito de governar.

MORO: Não, me parece que aqui nenhuma pergunta tem isso.

LULA: É, doutor, por que o Ministério Público... O que interessa ao Ministério Público saber se eu fui numa inauguração de terraplanagem? Era a coisa mais extraordinária para esse país, fazer a primeira refinaria depois de 30 anos, doutor. Depois de 30 anos sem fazer refinaria.

MORO: Sei, entendi.

LULA: Esse país estava crescendo muito.

MORO: Senhor ex?presidente, vamos colocar de maneira clara, não está em julgamento aqui o seu governo.

LULA: Está em julgamento o meu governo. Vamos ter uma divergência agora aqui. Eu estou concordando com muita coisa, agora é o seguinte, o que está em julgamento é o meu governo, depois eu vou explicar o porquê.

MORO: Certo, eu vou fazer as perguntas específicas sobre os fatos das denúncias e o senhor vai respondendo. O senhor vai ter oportunidade de falar ao final, claro, respeito aí a sua divergência quanto ao objeto da acusação, mas eu vou me limitar aqui às questões específicas, certo? O senhor ex?presidente esteve nesse local, na refinaria Abreu e Lima ou na Petrobras para discutir a refinaria Abreu e Lima em alguma oportunidade?

LULA: Não para discutir, eu fui na, na, na... No nordeste, em Pernambuco, eu acho que visitar a terraplanagem, porque havia uma fascinação das pessoas com a quantidade de luzes acessas à noite, no nordeste tão esquecido desse país. Então a implantação de uma refinaria no nordeste era quase que uma coisa como se fosse um milagre, sabe? Então eu fui lá, participar da terraplanagem e fui com muito orgulho, mas muito, mas muito orgulho, e fui participar...

MORO: Perfeito.

LULA: Da pedra fundamental.

MORO: O senhor lembra outras oportunidades o que senhor esteve lá?

LULA: Só essas duas, Adoraria ter sido convidado para inauguração, mesmo quando começou as denúncias da Lava Jato. Adoraria ter ido lá fazer um discurso para o povo de Pernambuco do significado da refinaria. Prenda-se o ladrão, mas deixa a refinaria produzir riqueza nesse rincão tão esquecido do Brasil.

MORO: Consta que a inauguração do primeiro trem de refino foi no final de 2014?

LULA: Doutor, eu não fui convidado, eu não fui convidado para Copa do Mundo que fui eu que trouxe para cá. Eu não fui convidado para olimpíadas. Ex?presidente, doutor, não queira ser ex-ministro, ex?juiz, que o senhor vai ver o que vai lhe acontecer.

MORO: Tem que reclamar com a sua sucessora, né? Que não lhe convidou para refinaria Abreu e Lima. Bem, senhor ex?presidente, em algum momento a continuidade das obras da refinaria Abreu e Lima estiveram em risco de serem interrompidas?

LULA: Eu não soube mais, doutor.

LULA: Eu não soube mais.

MORO: Dados oficiais da Petrobras, senhor ex-presidente, informa que o custo oficial estimado da refinaria do nordeste Abreu e Lima era de 2,4 bilhões de dólares e que o custo em 2015 já era de 18,5 bilhões de dólares. Ainda no final do seu mandato, em 2009, o custo já era de 13,4 bilhões de dólares o senhor ex-presidente teve conhecimento na época destes fatos?

LULA: Não.

MORO: Desse incremento de custo?

LULA: Não.

MORO: O senhor ex-presidente saberia explicar o que houve nesse incremento de custo?

LULA: Não sei. Não sei. Pode ser projeto errado, pode ser uma série de coisa.

MORO: Consta ainda que a refinaria era para ter ficado pronta em agosto de 2010, e, como eu disse há pouco, no entanto, o primeiro trem de refino dela só ficou pronta em dezembro de 2014. O senhor teve conhecimento na época desses fatos? Não, doutor, não, mas se um dia o senhor governar o país e tiver o Ministério Público que tem hoje, e tiver o Tribunal de Contas que tem hoje e tiver Ministério do Meio Ambiente que tem hoje, o senhor vai perceber que o senhor não fará nenhuma obra importante em quatro anos de mandato. Não dá pra fazer. Então certamente houve muito pedido de investigação, houve embargo, houve…

MORO: O senhor tem conhecimento se houve? Ou o senhor só está especulando?

LULA: Não, não foi inaugurado porque houve atraso de obra, e atraso de obra uma coisa técnica da Petrobras e das contratantes.

MORO: O senhor sabe os motivos do atraso de obras?

LULA: Não, não sei.

MORO: Dados oficiais da Petrobras informa também que a refinaria nordeste, se ela funcionar enormemente a vida útil dela inteira, ainda assim ela não se paga com perda de três virgula ponto milhões de dólares. O senhor ex- presidente teve conhecimento?

LULA: Não, e duvido que seja assim.

MORO: São dados oficiais, são dados oficiais da Petrobras.

LULA: Não, eu duvido. Eu acho extraordinário alguém fazer um diagnóstico de prejuízo de daqui 15, 20, 30 anos, eu acho maravilhoso. Um cara desse não vai... Um cara desse eu não quero para ministro meu nem a peso de ouro. Vai fazer prognóstico negativo assim no fim do mundo.

MORO: Então, assim, em síntese o senhor não teve nenhum conhecimento de incremento de custo de atraso na refinaria Abreu e Lima?

LULA: Não, porque a Petrobras não explica isso. O Presidente da República não participa do dia-a-dia, da semana, do mês a mês. Como eu disse ao senhor, o presidente da república ele participa de raríssimas reuniões e eu falei de duas que eu participei, uma da definição do projeto estratégico e uma da questão do pré-sal e a mais orgulhosa que eu tenho, a minha participação mais orgulhosa foi em dezembro, quando nós autorizamos a capitalização da Petrobras e logo eu que pensava que era socialista, fiz a maior capitalização da história da humanidade, 70 bilhões para capitalizar a Petrobras e transformar ela na segunda empresa petroleira do mundo.

MORO: Veja, a indagação que eu faço ao senhor, que aqui não é um incremento banal, mas 2,4 milhões de dólares, 18 bilhões, então eu imagino que isso gera de investimentos.

LULA: A Petrobras tem seus valores.

MORO: O senhor não teve conhecimento disso?

LULA: Não 

MORO: Em 2015, durante ainda a presidência da senhora Dilma Roussef, a Petrobras reconheceu no balanço oficial dela perdas contábeis estimadas somente com corrupção, o custo da propina de 6,194 milhões de reais. O senhor ex-presidente saberia explicar esse custo de 6,194 milhões de reais em propina reconhecidos pela Petrobras?

LULA: Não

MORO: Que teria ocorrido em parte durante a sua presidência?

LULA: Não. Mas se a Petrobras soubesse da propina, ela poderia ter evitado. A Petrobras sempre se orgulhou da governança dela, sempre se orgulhou da grandiosidade, sempre se orgulhou da quantidade de empresas multinacionais que faziam contabilidade pra ela.

MORO: O senhor ex-presidente não teve conhecimento mesmo de nenhum dos fatos do pagamento de propina na base de seis ponto vírgula milhões de reais?

LULA: Não, nem eu e muita gente. Talvez somente os que vivessem dela.

MORO: O senhor ex-presidente não se informava do que ocorria na Petrobras com os diretores que o senhor indicou?

LULA: O senhor acha que as pessoas iam falar de propina? Você acha que quando seu filho tira nota baixa na escola ele chega em casa pulando de alegria pra contar? Ele vai tentar esconder até o senhor saber. O senhor acha que alguém que começou a roubar vai contar para alguém que ele está roubando? vai contar?

MORO: Mas dos meus filhos eu fico sabendo a nota com o tempo. O senhor não ficou sabendo de nada?

LULA: A escola agora comunica até quando a molecada falta. No meu tempo não, no meu tempo era mais difícil.

MORO: Mas, enfim, o senhor não ficou sabendo nada disso?

LULA: Não. Tudo que eu sei da Petrobras é pela imprensa, depois da delação do Youssef.

MORO: Senhor ex-presidente entende que com estes fatos de milhões de dólares pagos de propina, 6 bilhões de reais pagos em propinas em contratos da Petrobras, segundo estimativa da própria Petrobras, o senhor entende que o senhor não tem nenhuma responsabilidade?

LULA: Nenhuma responsabilidade. Nenhuma responsabilidade.

MORO: Nem sequer administrativa?

LULA: Nem administrativa, porque o presidente não administra Petrobras,

>>Advogado de Lula: Excelência, pela ordem.

LULA: Petrobras é uma empresa com ações na bolsa de valores, ela é uma empresa privada, uma empresa pública, em que o governo tem minoria das ações, o governo não administrativa efetivamente, não participa da administração da Petrobras.

MORO: Mas tem o controle.

LULA: Tem o controle, mas do dia a dia não participa.

MORO: O senhor entende que não tem nenhuma responsabilidade?

LULA: Nenhuma responsabilidade

>>Advogado de Lula: Excelência, V.Ex.ª já fez essa pergunta, aliás, essa pergunta foge da acusação feita, que está aqui em discussão, que é de um triplex, certo? E V.Ex.ª já repetiu essa pergunta várias vezes. Que tipo, aonde V.Ex.ª aonde quer chegar com a repetição dessas perguntas?

>>Procurador da República: Pela ordem excelência. o contexto de uma denúncia por lavagem de dinheiro e também envolvendo a corrupção na Petrobras, a pergunta é do interesse da instrução.

>>Advogado de Lula: Respeito V.Ex.ª, mas o art. 41 do CPP diz que deve estar delimitada a acusação e aqui a acusação diz respeito a três contratos firmados entre a OAS e a Petrobras e um triplex no Guarujá, é isso. Tudo o mais do que se pode dizer, não é objeto dessa ação. Se V.Ex.ª quer se aprofundar em ação julgada pelo Supremo Tribunal Federal isso não é possível, isso está sendo discutido em outra... 

>>Procurador da República: Essa denúncia que envolve corrupção de contratos da Petrobras.

>>Advogado de Lula: Três.

>>Procurador da República: Contratos de corrupção, contratos da Petrobras e essa aqui não se envolve com lavagem de dinheiro, que envolve crime e antecedente. Crime antecedente é a corrupção na Petrobras incluindo estes contratos.

>>Advogado de Lula: Certo, são três contratos. Então ele já respondeu sobre três contratos e um triplex.

>>Procurador da República: Continua respondendo, só se o senhor não interromper.

>>Advogado de Lula: Sempre que for necessário eu farei sim.

MORO: Com a interrupção do defensor eu entendo que a pergunta pertinente é oportunidade do senhor ex-presidente esclarecer, se defender. Não tem aqui nenhuma firmação de responsabilidade. Eu quero entender a posição do acusado. Senhor ex-presidente, o senhor afirma que o senhor não tem responsabilidade, não tinha conhecimento, o senhor entende que teria havido alguma falha ou o que o senhor entende que teria acontecido nesse caso?

LULA:  Juiz Moro, o senhor se entende responsável da operação lava jato ter destruído a empresa da construção civil nesse país? O senhor se sente responsável por 600 milhões de pessoas que já perdeu emprego no setor de óelo e gás ligado a construção civil? Eu tenho certeza que não.

MORO: O senhor entende que o que prejudicou estas empresas foi a corrupção ou...

LULA: Não, foi o método de combater a corrupção

MORO: Outras pessoas que pagaram as propinas

LULA:  E quando o juiz e os acusadores se submetem a imprensa para poder aprender as pessoas, aí tudo mais é possível, doutor.

MORO: De que forma teria submetido a imprensa?

LULA: Eu vou lhe dizer uma coisa, doutor, o senhor disse

MORO: Iniciou-se um debate entre V.Ex.ª e o presidente.

LULA: O senhor disse, você disse no artigo que o senhor escreveu de que se a imprensa não ajudar, não tem como prender rico e político. Então aí vamos deteriorar, vamos degradar as pessoas, a imagem das pessoas na imprensa. Eu vi o depoimento do Léo, eu conheço o Léo antes e conheço Léo depois daquele depoimento. Depois de um cidadão condenado a 23 anos de cadeia ser chamado para a coisa mais importante que ele tem, que é falar o que? Que o Lula sabia. Depois de condenar e de execrar a imagem de um pai de família, que por mais errado que tenha sido, merece respeito, como o Duque que foi condenado a 40 anos de cadeia e depois prometeram a ele liberdade se a senha fosse ele falar que o Lula sabia.

MORO: Quem prometeu liberdade para ele?

LULA: Eu vi, doutor, eu estou ouvindo pela imprensa o tempo todo, doutor, ele vai fazer delação premiada e na delação há condicionantes. Alguns meses que eu vejo na imprensa no caso do Léo, alguns anos é citar o nome do Lula. Citar o nome do Lula. Citar o nome do Lula, se não citar, não vale. Tem que citar o nome do Lula. E aí, doutor, me desculpe, com todo respeito que eu tenho pelo seu trabalho, este último mês foi um mês Lula, em que a senha era Lula. Vamos chamar todo mundo e se puder ressuscitar o Conde de Monte Cristo para ele falar que foi o Lula o culpado.

MORO: Está certo

LULA: Eu tenho consciência do que eu fiz e eu não fiz o que os meus adversários pensam que eu fiz.

MORO: Senhor ex-presidente, o senhor quer falar da imprensa...

LULA: O senhor acabou de me perguntar da imprensa, juiz Moro. Eu fui prestar depoimento na polícia federal e o cidadão pegou o jornal de uma cidade pequena do Ceará e eu falei: poxa vida, como vocês estão evoluindo, foram até uma cidadezinha que talvez um deputado tivesse sido eleito lá, e ele deu declaração.

MORO: Senhor ex-presidente, ele sequer fez acordo de colaboração e ninguém prometeu liberdade a ele e a informação que eu tenho...

LULA: Eu estou vendo, passou outro dia na televisão, um mora numa praia não sei aonde, o outro mora não sei aonde, no condomínio onde só tem desembargador, o outro mora no apartamento não sei da onde, fumando charuto cubano tudo com dinheiro roubado.

MORO: Essas pessoas foram presas.

LULA: Foram presas, delataram e saíram para gastar a parte do dinheiro e as que estão presas agora, estão condenadas há tantos anos e se o problema é falar o nome do Lula. Se fosse a minha filha, vai lá, se fosse a minha mulher, vai lá, mas do Lula? Ele já nem é mais presidente, deixa eu citar ele aqui.

MORO: Senhor ex-presidente, com todo respeito, o senhor está equivocado. 

LULA: Eu estou, eu estou. 

MORO: Ninguém dirige essas colaborações com esse intuito específico. 

>>Assistente de acusação: Não se pode dizer o que acontece nas delações. 

>>Procurador da República: Então, pela ordem, o Ministério Público vai esclarecer que isso se trata de apenas uma fantasia, porque em nenhum momento o Ministério Público prometeu qualquer benefício para qualquer pessoa que não tenha acordo vir falar no processo. 

>>Advogado de Lula: Pela ordem, gostaria de só fazer o registro. A defesa gostaria de fazer um registro de que o mesmo jornal Folha de São Paulo, que foi objeto, inclusive de perguntas formuladas por V.Ex.ª, só esse jornal Folha de São Paulo fez duas matérias com afirmação de que haveria a condicionante de que o Senhor Leo Pinheiro só teria a sua delação aceita, se citasse o nome do ex-presidente Lula. Essas matérias, inclusive, serviram de base para um pedido de investigação que foi formalmente protocolada perante a Procuradoria Geral da República. Então o que está sendo dito, está sendo dito com base em matéria, como eu disse, de um veiculo de imprensa que V.Ex.ª inclusive utilizou para formular as perguntas. 

MORO: Eu não usei para formular as perguntas e isso são somente especulações, porque sequer as investigações terminaram e sequer o senhor Leo Pinheiro tem acordo de colaboração aqui, mas vamos seguir em frente aqui. Senhor ex-presidente, eu não entendi então, a corrupção favorece a economia, o combate à corrupção prejudica?

LULA: Não, o jeito que ela faz. Doutor, o senhor está falando, o senhor está falando com o presidente da república e com o partido político que foi o partido que mais criou instrumentos legais para combater neste país. O senhor participou da ENCRA a convite do ministro Dippi e o senhor sabe da seriedade da ENCRA e o senhor sabe o que acontecia. O senhor não sabe o que nós fizemos pela primeira vez. O senhor não pode esquecer que o Ministério Público antes da constituinte de 88 era um apêndice do Ministério da Justiça, e a bancada do PT, a bancada do PT mais a coordenação do Mario Covas a gente conseguiu fazer com que o Ministério Público conquistasse cidadania e no meu governo eu aumentei a cidadania escolhendo pela primeira vez um desejo dos procuradores de que o procurador Geral fosse escolhido pelo próprio Ministério Público e foi assim, não sei se vai continuar assim, mas ainda, doutor, nós aprimoramos a lei da delação premiada. Nós criamos todo mecanismo possível de criar para que a gente... então... não coloque na minha boca que sou contra o combate à corrupção. Se tem um presidente que fez isso, fui eu. 

MORO: É porque o senhor fez aquela afirmação 

LULA: Não, é que doutor, é o seguinte, é que você pode fazer apuração de corrupção usando inteligência e o senhor pode fazer utilizando manchete de jornal. São duas formas de fazer, uma investigação e a polícia federal se prepara, porque não é papel do Ministério Público investigar, é papel da polícia federal. A polícia Federal investiga corretamente com diligência, passam inquérito para o Ministério Público e o Ministério Público vai e constrói a sua denúncia, porque eu não sei se o senhor sabe, mas de vez em quando o Ministério Público e a policia federal...

MORO: Vamos seguir adiante vamos seguir adiante 

LULA: Só para concluir então eu acho que o combate à corrupção é uma necessidade no Brasil na minha cidade e no mundo, agora tem jeito de fazer sem destruir os agentes produtivos desse país. 

MORO: Não, ninguém está impedindo agentes produtivos desse país, mas vamos seguir adiante aqui. Eu tenho umas perguntas ao senhor relacionadas aqui para entender melhor a sua relação com o subordinados e assessores. O senhor ex-presidente afirma que jamais compactuou com os criminosos, que não tinha conhecimento dos crimes praticados na Petrobras no seu governo, então entendo aqui que perguntas relativas aqui a suas atitudes a crimes praticados por seus assessores ou subordinados que trabalhavam na Petrobras em seu governo tem relevância para minha convicção judicial. Nesse aspecto, senhor presidente, eu gostaria de fazer algumas perguntas sobre a sua opinião sobre o caso do mensalão que foi julgado pelo STF. 

>>Advogado de Lula: Excelência, pela ordem, esse tema sobre o julgado do Supremo me parece que não seria cabível até porque como eu disse, a acusação se refere a três contratos firmados entre a OAS e Petrobras e um apartamento triplex no Guarujá, então me parece, enfim, que V.Ex.ª está ampliando em demasia os temas em discussão, o que foge daquilo que a lei determina. 

MORO: Então vou repetir. O senhor ex-presidente afirma que jamais compactuou com os criminosos, que não tinha conhecimento dos crimes no âmbito da Petrobrás e Governo, e das pessoas e atitudes que trabalhavam. Então eu pergunto a respeito da sua atitude a crimes praticados por seus subordinados e assessores ou pessoas a quem nomeou para trabalhar na Petrobras e vou ver se tem relevância para a convicção judicial e é o juiz que vai julgar e o juiz entende o que é relevante, e nesse aspecto eu vou fazer algumas perguntas ao senhor ex-presidente sobre a opinião sobre esse caso e vou deixar bem claro que o senhor ex-presidente não foi acusado nestes crimes e nem eu estou afirmando qualquer coisa nesse sentido, só apenas aqui são questões para esclarecer sua relação com subordinados ou assessores que possam ter relevância. 

>>Advogado de Lula: Excelência, opinião sobre o julgado do Supremo Tribunal Federal? O senhor está pedindo que o presidente dê opinião sobre o julgado e ele não é da área jurídica, ele não tem nem o que comentar. 

MORO: Senhor advogado, já foi registrado a sua interrupção e eu vou seguir adiante. Se o seu cliente entender que não deve responder ou não tem condições de responder, ele não responde. 

>>Advogado de Lula: Não é questão de responder, é questão que opinião.  Opinião pode se discutir em academia sobre julgados, mas não em um interrogatório. V.Ex.ª pedir opinião de um julgamento a quem não é da área jurídica. 

MORO: Está certo. Está registrado a sua posição e eu sigo aqui. 

>>Advogado de Lula: Excelência, peço a palavra sempre com o devido respeito, excelência, esta proposição de V.Ex.ª de colher a opinião do depoente acerca de outro fato supostamente criminoso que já foi objeto de cognição de julgamento pelo Tribunal Federal seria mais adequado numa palestra, numa conferência, que se convidasse o ilustre interrogando para proferir, mas em um interrogatório, eminente magistrado? Está disposto no art. 187 do Código de Processo Penal e como nós todos deveríamos ter submissão integral a lei, nós somos aqui meros operadores do direito, ninguém tem aqui poder soberano ou é o dono do processo ou é, digamos assim, legislador na hora, na ocasião, então é importante que nós sigamos os ditames do que está prescrito no artigo 187 do Código de Processo Penal. Interrogue ao interrogando sobre os fatos delimitados que se encontram dentro do perímetro traçado da denúncia, excelência, faço esse apelo respeitoso a V.Ex.ª. Se V.Ex.ª tem interesse acadêmico sobre a opinião de julgados do Supremo Tribunal Federal segundo a visão do interrogando, eu acho que poderia ser adequar a uma outra agenda. Eu deixo ponderado somente >> Peço a palavra 

MORO: Por favor, no microfone 

>>Assistente de acusação: Eu gostaria de emitir a minha opinião, que é uma opinião inclusive do devido processo legal, mas na eventualidade da coordenação do réu, o juiz deve fazer indagação sobre a sua personalidade e, evidentemente, a personalidade interessa a porção adquirida, portanto, a respeito de fato e não julgamento. É que o magistrado perguntou, qual opinião sobre aqueles crimes que houve e que vieram a julgamento do Supremo Tribunal Federal. O julgamento é uma referência apenas a pergunta é sobre o fato criminoso. O senhor quer saber a opinião do fato criminoso, a opinião do mensalão, o que ele acha do mensalão. 

>>Advogado de Lula: Ele não acha nada, ele não tem que achar nada. 

>>Assistente de acusação: Como não? Ele tem que dizer, mas ele tem que dizer sim ou não. Ele tem que dizer sim ou não. 

MORO: Com licença, eu vou ter que interromper a gravação.

 

Confira o quinto trecho do depoimento de Lula a Moro

 

MORO: Então prosseguindo nesse processo, ação penal 50465294. Então foram ouvidas as partes e assim o juiz coloca isso de uma maneira muito clara, quem vai julgar esse processo é o juiz, e o juiz consigna que entende relevantes as relações e atitudes do senhor ex-presidente em relação aos seus subordinados e assessores. Tá aí as indagações sobre esse caso específico, se o senhor ex?presidente não quiser responder, ou entender que não tem condições de responder, ou que não quer responder, ele tem o direito ao silêncio, certo? Então resolvida a questão.

>>Assistente de acusação: Vocês podem repetir a  pergunta, porque...

MORO: Eu não fiz a  pergunta, eu não pude ainda fazer a  pergunta porque os defensores não deixaram, mas eu posso prosseguir.

>>Advogado de Lula: Foi feita a  pergunta, a  impugnação é a  luz da pergunta de vocês.

>>Assistente de acusação: Parece até incompreensível, eu não consegui compreender.

MORO: Eu fiz as afirmações de uma linha de perguntas que eu vou iniciar, mas fui interrompido pelos defensores com suas questões. Eu imagino que as questões estejam resolvidas, podemos ir adiante, certo? Senhor ex?presidente, o senhor deu uma entrevista em 2005, nove semanas após esse escândalo do mensalão, a uma jornalista brasileira que trabalhava na França, Melissa Monteiro que passou no Fantástico. Esta entrevista está disponível, inclusive, na rede mundial de computadores e se encontra juntada nos autos. Na ocasião o senhor disse o seguinte, e aqui citando com as aspas, "nós precisamos aproveitar esse momento que está acontecendo no Brasil para sermos mais duros, para criarmos mais mecanismos de proteção do Estado brasileiro e vamos fazer, gostar quem gostar, doa a  quem doer, nós vamos continuar sendo implacáveis na apuração da corrupção", o senhor se recorda dessa entrevista e desse trecho?

>>Advogado de defesa: A defesa técnica recomenda que o interrogando não responda perguntas feitas fora do tema, fora do que está na denúncia.

MORO: Senhor Presidente, o senhor pode seguir a orientação técnica da sua defesa.

LULA: Eu sigo a  orientação dos advogados porque...

>>Procurador da República: O Ministério Público só gostaria de fazer um aparte, Excelência.

MORO: Doutor, a  questão já foi resolvida, ele tem o direito ao silêncio. Ele pode exercer esse direito ao silêncio sobre as questões feitas, certo? Não vamos voltar a esse tema. Na mesma entrevista senhor ex?presidente, o senhor declarou o seguinte, e aqui citando aspas. "Olha, o PT, se cometeu erro, a minha tese é que o PT tem que explicar à sociedade brasileira que erro cometeu, explicar para sociedade como vai consertar o erro cometido pelo PT. O que o PT fez, do ponto de vista eleitoral, é o que se faz sistematicamente no Brasil. Eu acho que as pessoas não pensaram direito no que estavam fazendo, porque o Partido dos Trabalhadores tem na ética uma das suas marcas mais extraordinárias, e não é por causa de um erro de um dirigente ou de outro que você pode afirmar que o Partido dos Trabalhadores está envolvido em corrupção".

>>Advogado de Lula: Só opinião divergente do interrogando, a defesa técnica recomenda o mesmo.

MORO: Eu não fiz a  pergunta ainda, doutor, mas prosseguindo aqui o trecho, "acho que o PT teve o problema, que é da questão da direção. Houve um tempo no qual os melhores quadros da política de esquerda do Brasil eram dirigentes do Brasil, eram dirigentes do PT, e depois que nós ganhamos prefeituras, governos estaduais e eu ganhei a  presidência, vários desses quadros vieram para o governo, o que deixou a  direção fragilizada, muito enfraquecida. Por isso teriam cometido erros que outrora não cometeríamos", aqui eu fecho aspas. Aí sim é minha indagação. Como eu disse, o senhor fica à vontade para exercer o direito de silêncio, não responder. O senhor ex?presidente pode esclarecer o que o senhor estava dizendo?

LULA: Eu vou seguir orientação dos advogados.

MORO: O senhor ex?presidente reconheceu que havia um esquema de corrupção ou de caixa 2 praticado pelo Partido dos Trabalhadores, que compõe o mensalão?

>>Advogado de Lula: Recomendação é a  mesma, fora do tema da denúncia.

MORO: O senhor pode responder, tem que responder que não vai responder, então.

LULA: Eu vou seguir a  orientação dos meus advogados.

MORO: O senhor quando declarou, o senhor mencionou em erros de um dirigente ou outro nessa entrevista. O senhor pode especificar quem seria um dirigente ou outro que teriam errado e caído em tentação nesse episódio?

>>Advogado de Lula: Recomendação é a  mesma.

LULA: A  mesma coisa.

MORO: Senhor ex?presidente, com toda sua influência no Partido dos Trabalhadores, o senhor solicitou, após o mensalão, a  eles que apurassem esses fatos internamente a  fim de identificar responsáveis e expulsá?los?

LULA: A mesma coisa.

MORO: Ainda em 2005, senhor ex?presidente, o senhor proferiu em 12/08/2005, na Granja do Torto, um discurso na abertura de uma reunião ministerial, também disponível na internet. Na ocasião, dirigindo?se ao povo brasileiro, o senhor ex?presidente afirmou, aqui abro aspas, "quero dizer a vocês com toda franqueza que eu me sinto traído, traído por práticas inaceitáveis, das quais nunca tive conhecimento. Não tenho nenhuma vergonha de dizer ao povo brasileiro que nós temos que pedir desculpas, que o PT tem que pedir desculpas, que o governo onde errou tem que pedir desculpas", fecho aspas. O senhor ex-presidente pode esclarecer quem teria traído o senhor, que o senhor se refere nesse trecho?

LULA: Eu vou seguir as orientações do advogado.

MORO: O senhor pode esclarecer quais seriam essas práticas inaceitáveis aos quais o senhor ex?presidente se referiu?

LULA: Toda pergunta a  esse respeito vamos considerar que eu vou acatar a  orientação dos meus advogados.

MORO: O senhor ex?presidente sabe me dizer se o Partido dos Trabalhadores pediu desculpas ou apurou eventual responsabilidade dos seus membros?

LULA: Mesma coisa.

>>Advogado de Lula: Excelência, V.Ex.ª não está aqui julgando o Partido dos Trabalhadores, e nem fazendo julgamento político do governo do ex?presidente Lula, então essas perguntas me parecem pertinentes a  quem quer julgar um partido, o que é competência do Tribunal superior eleitoral, ou de quem quer fazer um julgamento político, e se continuar a  mesma linha, a  orientação da defesa vai ser a  mesma O ex?presidente não está aqui para ser submetido a  um juízo de avaliação da política, a um julgamento político. Ele está aqui para responder sobre os fatos que são objeto de uma acusação especifica, que envolvem três contratos celebrados entre a  Petrobras e OAS e um apartamento triplex no Guarujá. Qualquer outro julgamento que V.Ex.ª queira fazer será um julgamento fora da lei e de natureza política.

MORO: Como eu expliquei já, anteriormente, voltando novamente a  essa questão: há entendimento do juízo compreender a  relação entre o senhor ex?presidente e o seus subordinados assessores ou pessoas que eventualmente tenham praticado crimes durante seu governo. A afirmação do senhor ex?presidente, que ficou muito claro é que o senhor não compactua com qualquer espécie de criminalidade, daí a necessidade. Eu entendi aqui de fazer essas perguntas para obter esclarecimentos sobre esses seus pronunciamentos anteriores a respeito de fatos aqui criminosos, mas o senhor fique bastante à vontade para seguir a  orientação dos seus defensores e exercer o direito.

LULA: Deixa eu só dizer uma coisa, doutor, que eu na verdade gostaria, tenho horas e horas para falar sobre esse assunto, mas uma coisa que é importante ter claro é o seguinte: isso já passou, eu já fui julgado três vezes pelo povo brasileiro, o senhor se lembra como é que foi a campanha de 2006? A campanha de 2006, eu era triturado a cada debate da televisão sobre a corrupção.

MORO:  Sei.

LULA: Eu fui eleito com 62% dos votos. Quando terminou o meu mandato em outubro de 2010, quando a gente elegeu a presidenta Dilma, foi a outra aprovação minha, mas em setembro, doutor Moro, eu alcancei 87% de bom e ótimo nas pesquisas de opinião pública, 10% de regular e apenas 3% de ruim e péssimo, que deve ter sido no gabinete, no comitê dos tucanos. Ou seja, então eu já fui julgado muitas vezes pelos meus gestos administrativos. Eu não posso ser julgado pelo Código de Processo Penal numa coisa que eu fui julgado politicamente dez anos, doze anos depois, ficar respondendo uma coisa que foi transitado e julgado. Então é uma decisão, não é de uma primeira instância, de uma segunda, que vale tanto, mas da Suprema Corte, depois de doze anos. Demorou sete anos para ser julgado e isso foi julgado, doutor, no meio da eleição de 2012, e nós ganhamos a eleição em São Paulo. Então eu acho que eu já fui julgado tanto por isso.

MORO: Mas a  pergunta não são sobre pleitos eleitorais...

[Sobreposição de vozes]

LULA: Eu já fui julgado.

MORO: O senhor ex?presidente nem foi acusado por esses fatos, eu só quero entender as suas atitudes em relação a esses fatos, que isso pode ser relevante para o julgamento nesse processo.

LULA: Doutor eu não estou sendo julgado pela minha relação com qualquer subordinado, eu não estou sendo julgado por isso, a  relação é de cada um.

MORO: Perfeito.

LULA: A  sua relação com seu pessoal, obviamente que é sua, a  de um advogado é dele, a  minha é minha. Quando um político comete um erro, ele é julgado pelo povo, ele não é julgado pelo processo de Código Penal. Ele é julgado pelo povo, e eu fui julgado várias vezes pelo povo.

MORO: Perfeito, então vamos prosseguir aqui.

>>Advogado de Lula: Só lembrar uma coisa, V.Ex.ª fez referência a  esse caso do mensalão, só que nós não vimos aqui, nesse juízo, como testemunha, o doutor Antônio Fernando, que foi responsável pela denúncia, e ele disse a  V.Ex.ª claramente que apurou à época que não havia nenhum envolvimento do ex?presidente. Por isto é que ele não foi denunciado e por isso que o processo tramitou sem que ele fosse parte. Então não cabe aqui refazer, querer refazer um caso em que já foi julgado pelo Supremo Tribunal Federal e que V.Ex.ª já ouviu aqui como testemunha um ex?procurador geral da República, que explicou as circunstâncias do caso.

MORO: Certo, acho que o doutor já entendeu minhas questões, que eu coloquei muito claro desde o início que não fazia nenhuma acusação nesse sentido, mas enfim, é questão de entender a  relação do senhor e as suas atitudes em relação a  esses fatos, mas eu sigo aqui nas perguntas. Respondendo à pergunta das autoridades policial na fase de investigação, o senhor ex?presidente afirmou o seguinte, e aqui eu abro aspas, "no caso do mensalão, porque não tinha prova, veja, começou como a maior denúncia de corrupção da história da humanidade, terminou com 175, com alguns milhões da Visanet, que não era empresa pública e que o dinheiro foi pago por meio de comunicação, mas como tinha adotado a teoria da lei do domínio do fato, que foi utilizado para punir, era preciso condenar. Então José Dirceu e companheiros estavam condenados mesmo que fossem libertados, estavam condenados". Em outra entrevista que o senhor teria dado, que também está nos autos sobre o mensalão, em 27/04/2014, na RTP, pela jornalista Cristina Esteves, o senhor declarou o seguinte: "O mensalão, o tempo vai se encarregar de provar que o mensalão você teve 80% de decisão política e 20% de decisão jurídica". Adiante na entrevista, o senhor disse o seguinte: "Eu só acho que essa história vai ser recontada. Apenas uma questão de tempo essa história vai ser recontada para saber o que aconteceu de verdade, acho que tem muita coisa para se contar sobre o processo. Este processo é um massacre para destruir o PT, e não conseguiram". Essas afirmações que o senhor fez à autoridade policial em 2016 e a entrevista em Portugal em 2014 são bem diferentes daquelas declarações que o senhor fez em 2005, e que eu mencionei há pouco. O senhor ex?presidente pode esclarecer a contradição?

>>Advogado de Lula: A  recomendação da defesa técnica, Excelência, é que esse tema não integra a  denúncia e esse assunto já foi julgado pelo Supremo Tribunal Federal, não cabendo aqui qualquer reavaliação do caso.

MORO: O senhor prefere não responder? Seguir a orientação dos seus advogados?

LULA: Quem sabe, doutor, um dia alguém promova um debate aqui na Universidade Federal de Curitiba a  gente possa participar junto e eu responder tudo isso.

MORO: Diante dessa contradição, senhor ex?presidente, eu lhe pergunto e finalmente encerro essa questão: na sua avaliação, esse esquema criminoso, reconhecido pelo Supremo Tribunal Federal, não teria acontecido?

>>Advogado de Lula: A  recomendação da defesa técnica é a  mesma, no mesmo sentido.

MORO: Supremo Tribunal teria - o senhor mencionou julgamentos políticos -  ele teria condenado inocentes nesse caso?

>>Advogado de Lula: Excelência, data vênia, não cabe aqui fazer uma avaliação de um julgado do Supremo Tribunal Federal, nem o depoente, nem V.Ex.ª, nem nenhum dessa sala.

MORO: A  indagação, como eu disse, doutor, é para entender a  relação entre o senhor ex?presidente e pessoas que trabalharam com ele que foram condenados em esquema criminoso.

>>Advogado de Lula: Excelência, como já disse aqui o ex?presidente, cada pessoa responde por sua conduta. Então se na época o procurador geral da República fez uma investigação e não apurou nada em relação ao ex?presidente, porque ele não tinha praticado nenhum crime, então não cabe aqui voltarmos a esse assunto. Esse assunto já está transitado e julgado por uma decisão do Supremo Tribunal Federal, não cabe aqui discutir isso.

MORO: O doutor já falou várias vezes isso.

>>Advogado de Lula: É só para justificar V.Ex.ª.

MORO: É cansativo.

>>Advogado de Lula: Cansativas são as perguntas de V.Ex.ª.

>>Assistente de acusação: Suas perguntas são cansativas.

>>Advogado de Lula: As perguntas de V.Ex.ª fora do processo é que são cansativas.

MORO: Se eu digo que é importante para formação da convicção, me parece que eu que vou julgar, eu devo saber.

>>Advogado de Lula: Se V.Ex.ª vai levar em consideração fatores externos ao que está na denúncia, relativos a  outros temas, aí isso vai ser objeto de impugnação num momento específico, agora eu peço a  V.Ex.ª...

MORO: Podemos continuar ouvindo seu cliente?

>>Advogado de Lula: Peço a  V.Ex.ª que aja de acordo com a  Constituição e a  lei, e julgue segundo aquilo que está na denúncia e não em fatos que não dizem respeito a  ação, e mais, fatos que já foram objetos de apuração e julgamento pelo Supremo Tribunal Federal.

MORO: Perfeito, então vamos prosseguir aqui. Senhor ex?presidente, o senhor vislumbra alguma contradição na sua posição, o senhor afirmar que não tem qualquer responsabilidade de todos esses crimes, mas também não reconhecer publicamente qualquer responsabilidade das pessoas que trabalham no partido ou no governo?

>>Advogado de Lula: Isto é uma questão política, reconhecimento de alguma coisa. V.Ex.ª está pedindo posicionamento político do depoente, então a orientação da defesa técnica é que não emita nesse momento nenhum tipo de pronunciamento que não seja em relação ao processo.

>>Assistente de acusação: O magistrado tem, evidentemente, o interesse de apurar o fato e as condições pessoais do acusado, na individualização da pena se for o caso, os seus antecedentes, a sua personalidade, enfim etc., com as condições pessoais, a sua moral, inclusive principalmente seu caso moral.

>>Advogado de Lula: O senhor está julgando...

>>Assistente de acusação: Não estou julgando ninguém, eu estou justificando a  pergunta do juiz e o juiz pode perguntar porque é matéria de fixação da pena. O juiz pode fazer isso, é fixação da pena, personalidade.

[Falatório]
 

MORO: Doutor, o advogado está falando agora, não é seu momento. O doutor tem falado nessa audiência o tempo todo, cansativamente. O advogado está falando agora.

>>Assistente de acusação: Parece que não se respeita autoridade do juiz do caso, evidente isso, inclusive falando sem pedir a  palavra. Isso não se faz, Fernando. Isso não se faz numa audiência, evidentemente, não se faz numa audiência isso. Proteste contra juiz, recorra contra juiz, mas não enfrente o juiz pessoalmente na audiência, para o público que está presente. O que é isso? E vocês também, você também.

>>Advogado de Lula: Nós estamos agindo.

>>Assistente de acusação: Você fala sem pedir licença.

>>Advogado de Lula: Peço um aparte.

MORO: Não, não, não, eu vou seguir adiante para essa questão. Senhor ex?presidente, se o senhor entender que o senhor não tem condições de responder, que o senhor quer exercer o direito de silêncio, que vai seguir a orientação dos seus advogados... Sim a pergunta fica mantida, e não há pergunta política, doutor, e o doutor não tem a palavra mais sobre esse tema. Senhor ex?presidente, o senhor vislumbra alguma contradição na sua posição, em afirmar que não tem qualquer responsabilidade sobre todos esses crimes, mas também não reconhecer publicamente qualquer responsabilidade de pessoas que trabalham no partido, no governo?

LULA: Eu vou seguir orientação dos advogados.

MORO: Indo para parte final aqui das minhas indagações, são algumas perguntas sobre atitudes, afirmações do senhor ex?presidente no curso desse processo. Senhor ex?presidente, durante as investigações da operação Lava Jato, o senhor tem efetuado declarações bastante agressivas contra os agentes encarregados da apuração dos fatos. O senhor ainda, senhor ex?presidente, promoveu a ação de indenização contra uma testemunha, o senador Delcídio do Amaral Gomes, que foi julgado improcedente. O senhor promoveu ação de indenização contra um delegado, que ainda tramita. O senhor ex?presidente promoveu ação de indenização contra um procurador da República, que ainda tramita. O senhor ex?presidente chegou até propor ação criminal contra mim, por supostos abusos de autoridades, e por unanimidade foi reputada inviável por oito desembargadores do TRF-4. Estas iniciativas foram mesmo de sua escolha, senhor ex?presidente?

>>Advogado de Lula: A  recomendação é que não seja respondida a  indagação.

MORO: O senhor, ainda que não responda, o senhor tem que dizer que não vai responder.

LULA: Não vou responder.

MORO: O senhor ex?presidente não acha que essas medidas podem ser interpretadas como atos de intimidação contra a  atuação de agentes públicos?

LULA: Eu não vou responder.

MORO: Tem um vídeo na internet de declarações do senhor ex?presidente, em 02/02/2016, consta que o senhor teria afirmado, referente aos agentes envolvidos na Lava Jato, abre aspas, "preciso brigar com eles, porque alguém tem que reagir, alguém tem que reagir. Com muita humildade, se tem alguém que pode resistir a  essa euforia judiciária, sou eu. Estou disposto a  fazer o que é necessário", fecha aspas. O senhor ex?presidente pode esclarecer o que o senhor queria dizer com isso?

>>Advogado de defesa: A recomendação segue sendo a  mesma.

MORO: O senhor se não for responder, o senhor tem que dizer.

LULA: Eu não vou responder.

MORO: Senhor Léo Pinheiro afirmou em juízo que teria encontrado o senhor no início de 2014, ocasião na qual o senhor teria perguntado a  ele se haveria um registro documentais de pagamento de propina pela OAS ao Partido dos Trabalhadores por João Vaccari Neto. Na ocasião ele afirmou que o senhor ex?presidente teria orientado a destruir essas provas, se elas existem, algo como: "Se existir, destrua". O senhor ex?presidente se encontrou com Léo Pinheiro durante o ano de 2014.

LULA: Encontrei com Léo Pinheiro.

MORO: Mais de uma vez?

LULA: Mais de uma vez.

MORO: Quantas vezes, aproximadamente?

LULA: Eu jamais, jamais disse para Léo o que ele falou. Jamais, jamais pedi. Aliás, é outra coisa, doutor Moro, que é importante o senhor saber o que eu penso. Eu vi já alguns depoimentos, eu vi a busca e apreensão na casa do jornalista Eduardo Guimarães, depois eu vi o Duque falar, depois eu vi, acho que o Léo falar, entrou numa introdução de tentar mostrar que eu ficava pedindo para as pessoas esconderem documento.

MORO: Isso nunca aconteceu?

LULA: Nunca aconteceu e nunca vai acontecer, doutor.

MORO: Quantas vezes o senhor encontrou com o senhor Léo Pinheiro em 2014?

LULA: Acho teve encontro com ele para discutir viagem, teve encontro com ele nessa que ele foi para discutir a  questão do apartamento, tem discussões sobre a  questão do futuro da economia brasileira, que 2013, depois das passeatas de junho, houve uma movimentação muito grande do descenso da economia brasileira, e muita gente me procurava para discutir o que ia fazer nesse país, a  economia. Atendi vários empresários, inclusive o Léo.

MORO: Esses encontros que o senhor mantinha com o senhor Léo Pinheiro se dava onde, normalmente?

LULA: Lá sempre no instituto.

MORO: No instituto o senhor mesmo mencionou que o senhor Renato Duque teria dito algo equivalente, mas isso foi em outra ação penal eu não vou fazer perguntas a  esse respeito, que é em outro processo. Consta também que no dia que a Polícia Federal realizou sua condução coercitiva para prestar depoimento, o senhor teria dito aos agentes policiais ao final que seria eleito em 2018, e que se lembraria de todos eles. O senhor afirmou isso para eles?

LULA: Não sei se eu disse que me lembraria de todos eles, sinceramente, sabe? E também não sei se eu disse que eu seria eleito em 2018, porque uma eleição, você tem que perguntar, é que nem mineração, só depois da apuração é que você sabe. A verdade é que eu estava...

MORO: O senhor disse algo parecido.

LULA: Não me lembro se eu disse não, mas eu posso dizer agora. Eu estava encerrando minha carreira política já há tempos, porque se eu quisesse ser candidato eu seria em 2014, mas agora, depois de tudo que está acontecendo, eu estou dizendo em alto e bom som que vou querer ser candidato a Presidente da República outra vez.

>>Advogado de Lula: Excelência, pela ordem. Esse registro que V.Ex.ª fez referência agora, pelo que... Há uma questão posta sobre inclusive essas gravações que foram feitas à época dessa busca e apreensão, dessa condução coercitiva e que foram... Enfim, há um pedido inclusive para que haja apuração das circunstâncias em que essa gravação foi feita e parece muito ruim utilizar numa pergunta de um interrogatório uma gravação que está, inclusive, submetida, cuja validade, a legalidade está submetida aqui a avaliação de V.Ex.ª.

MORO: Eu não fiz referência de nenhuma gravação, eu perguntei porque ele participou desse evento, então estou perguntando se isso aconteceu mesmo.

>>Advogado de Lula: Mas de onde surgiu essa gravação? Qual origem que V.Ex.ª tem para fazer essa pergunta?

MORO: Isso foi um fato que foi divulgado, então eu estou perguntando se é isso que aconteceu ou não.

>>Advogado de Lula: Data vênia, mas precisaria ter uma origem da afirmação.

LULA: Não lembro o que aconteceu porque a  reunião dentro do Aeroporto de Congonhas, o meu depoimento, foi uma coisa muito tranquila. Foi uma coisa muito tranquila, com a presença de deputados acompanhando sabe? Não teve, eu sinceramente não tenho a menor noção. Aliás, eu queria aproveitar, já que o senhor falou dessa coerção, determine que a Polícia Federal devolva os iPads dos meus netos. É uma vergonha, iPad de neto de cinco anos, está desde de março do ano passado.

MORO: Só pedir a restituição que é devolvido senhor ex?presidente.

>>Advogado de Lula: Já foi pedido.

LULA: Não, não, já pedi, já foi falar, não pensa que as coisas funcionam, isso é que nem no governo. Não pensa que tudo o que o senhor pede as pessoas fazem rapidamente. O senhor não viu como é que a Polícia Federal entrou na casa dos meus filhos. Não é com a educação que entraram na minha, na casa dos meus filhos quebraram porta, quebraram portão...

MORO: Vamos seguir aqui, senhor ex?presidente, se tiver reclamações contra a  conduta da polícia o senhor pode informar e o juízo toma providência, mas não tem como tomar providência se o senhor não faz essa informação, e isso que o senhor está falando até agora, nunca ouvi. Semana passada...

>>Advogado de Lula: Há incidentes formalizados, Excelência, só para registrar. Há incidentes feitos pela defesa que pendem de julgamento, inclusive com apreensão de materiais de pessoas que sequer constavam no mandado expedido por esse juízo.

MORO: Certo, nós vamos continuar ouvindo o acusado, se a  defesa permitir, mas vamos lá. Na semana passada, em 5 de maio de 2017, o senhor ex?presidente prestou as seguintes declarações em evento partidário, e abre aspas, "se eles não me prenderem logo, quem sabe um dia eu mando prendê?los com as mentiras que eles contam", o que o senhor quis dizer com esse tipo de declaração?

>>Advogado de Lula: Recomendação da defesa.

LULA: Eu vou dizer o seguinte, que a  história não para com esse processo, a  história um dia vai julgar se houve abuso ou não de autoridade nesse caso, do comportamento tanto da Polícia Federal, quanto do Ministério Público, no meu caso.

MORO: O senhor pretende mandar prender os agentes públicos?

LULA: Como é que eu vou saber? Nem sei se eu vou estar vivo amanhã.

MORO: Foi o que o senhor afirmou lá.

LULA: Isso é uma força de expressão. O dia que o senhor for candidato, o senhor vai ter muita força de expressão nos palanques.

MORO: O senhor acha apropriado, senhor ex?presidente, o senhor que ocupou a presidência da República, fazer esse tipo de declaração?

LULA: Eu acho que não.

>>Advogado de Lula: Excelência, esse aí é o julgamento da pessoa. V.Ex.ª foge totalmente do objeto da denúncia.

LULA: Eu acho que não.

MORO: Essa é uma declaração doutor, prestada pelo seu cliente durante o processo. Isso não é pertinente também? Nada é pertinente, só o que a defesa entende?

>>Advogado de Lula: Não Excelência, o pertinente, V.Ex.ª fez inúmeras perguntas sobre o triplex e esta ação trata do triplex. A defesa pede vênia a V.Ex.ª, mas entende que o momento agora é que o ex?presidente faça sua autodefesa em relação a esse assunto do triplex. Outras considerações, outros comportamentos, outras manifestações políticas do ex?presidente não devem ser objeto deste depoimento.

>>Advogado de Lula: Me permita, Excelência, e depois o que é adequado ou inadequado politicamente foge à  competência de V.Ex.ª. V.Ex.ª não tem autoridade para julgar o que é conveniente, ou adequado ou inadequado politicamente, Excelência, com o devido respeito.

MORO: É uma pergunta jurídica. Seu cliente fez uma declaração... Certo, eu vou manter minha pergunta. Ficou registrado aí as considerações, a pergunta é jurídica. A afirmação feita pelo senhor no curso do processo, o senhor acha apropriado esse tipo de declaração pública?

LULA: Não, o senhor sabe, eu já falei aqui que foi um ato de força de expressão, sabe? E que, primeiro, presidente não manda prender.

MORO: Sei. O senhor vai continuar fazendo esse tipo de declaração por aí?

LULA: Não sei, não sei.

MORO: Que vai prender os agentes públicos?

LULA: Não sei, não prendo, o presidente não prende ninguém. Não conheço na história, a não ser no regime autoritário, que o presidente manda prender. O presidente manda investigar, abrir inquérito, denunciar e alguém pode prender alguém.

MORO: Talvez o senhor não devesse fazer esse tipo de declaração.

LULA: Isso vale para todo mundo.

MORO: Certo, essa é minha última.

LULA: Doutor Moro, eu vou só dizer uma coisa para o senhor. Vamos com todo respeito, todos nós precisamos tomar cuidado com as declarações. O senhor sabe, por exemplo, a mágoa profunda que eu tenho do vazamento das minhas conversas com a minha mulher, e dela com os filhos dela. Profunda a minha mágoa. Eu nunca falei nada, estou tranquilo, vamos esperar o tempo se encarrega de recontar a história.

MORO: Tá, isso não está em consideração aqui, senhor ex?presidente, mas ali haviam eventos probatórios relevantes. Em um outro momento nós podemos explicar isso para o senhor, se necessário. Essa é minha última pergunta. Tem uma ação penal ainda contra o senhor envolvendo suposto recebimento de propina do grupo Odebrecht, a investigação do sítio em Atibaia, pagamento de mesada pelo grupo Odebrecht supostamente ao seu irmão, seu sobrinho, mas esses fatos não compõem a denúncia e também não seria apropriado fazer indagações a respeito deles. Também tem investigações e ações penais na Justiça Federal em Brasília, mas também não cabe aqui realizar a pergunta sobre esse conteúdo.

>>Advogado de Lula: E por que o registro de V.Ex.ª então, se não diz respeito a  essa ação?

MORO: O registro porque eu não vou fazer perguntas sobre esse respeito.

>>Advogado de Lula: Está esclarecido.

MORO: Está? A acusação do presente caso ainda envolve o pagamento pela OAS de armazenagem de bens. Eu vou deixar à acusação e às defesas as perguntas sobre esse tópico, e dito isso, eu vou passar a palavra então ao Ministério Público, e se necessário eu faço ainda esclarecimentos adicionais ao final. Eu vou interromper pelo tamanho do áudio, nós já retomamos.

 

 

Confira o sexto trecho do depoimento de Lula a Moro

 

MORO: Então nessa ação penal 50462, do senhor ex?presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Vou passar ao Ministério Público, sem prejuízos de esclarecimentos adicionais. Ao final do depoimento o Ministério Público tem a palavra.

>>Advogado de Lula: Excelência, Excelência. A despeito de a Constituição da República e a legislação de hierarquia inferior assegurar o direito ao silêncio, o interrogando faz questão de responder a todas as indagações do Ministério Público. Então ele não vai usar, a não ser que se extrapole no tema, é a única exceção.

>>Procurador da República: Ele já esclareceu no início.

>>Advogado de Lula: Mas eu não estou dando aparte a V.Ex.ª, estou falando com o magistrado. Agradeço a sua intervenção.

>>Procurador da República: Vamos dar a palavra ao Ministério Público e vamos seguir.

>>Procurador da República: Perfeito. Bom, senhor Luiz Inácio, boa tarde. Gostaríamos aqui, enquanto Ministério Público, de complementar alguns aspectos das perguntas feitas pelo juízo. O primeiro aspecto que gostaria de indagá?lo, senhor Luiz Inácio, é sobre...

>>Advogado de defesa: Excelência, pela ordem. Pela questão de respeito, assim como V.Ex.ª foi bastante cuidadoso com o tratamento dado ao ex?presidente da República, pediria ao Ministério Público que também observasse que estamos aqui tratando de um ex?presidente da República. "Senhor Luiz Inácio" não é uma forma adequada de se referir ao ex?presidente da República.

MORO: Eu acho que o Ministério Público não tem nenhuma intenção de ofender, provavelmente é um lapso verbal, mas pediria que se reportasse talvez da forma como eu coloquei, de senhor ex?presidente.

>>Procurador da República: Perfeito, sem problema algum.

MORO: Até poderia ser de outra forma, mas vamos fazer dessa maneira. Por gentileza.

>>Procurador da República: Bom, senhor ex?presidente, então gostaria de questioná?lo, o senhor mencionou que possui uma relação com o senhor João Vaccari Neto. Então, nos últimos dez anos, com que frequência que o senhor tinha contato, mantinha contato com o senhor João Vaccari Neto?

LULA: Procurador, poderia saber o seu nome?

>>Procurador da República: Perfeitamente, meu nome é Roberson Pozzobon.

LULA: Nos últimos dez anos?

>>Procurador da República: No período da denúncia, de 2004, 2005.

LULA: Não tenho.

>>Procurador da República: Aproximadamente. O senhor costumava encontrá?lo pessoalmente? Encontrava com ele?

LULA: Por telefone eu não tenho muito o hábito de conversar, graças a Deus, porque até coisas familiares divulgadas, então me cuido. Mas eu conversava com o Vaccari quando tinha reunião, ele e outro membro do partido, para discutir assuntos de partido, assuntos de campanha, assuntos de publicidade, sabe? Era assim que eu me encontrava com o Vaccari. Embora o Vaccari seja uma pessoa que eu tenha muito, muito, muito respeito, Vaccari não é da minha geração sindical, ele é uma geração mais nova. Então tinha mais contato com o Ricardo Berzoini, tinha contato com o Gushiken.

>>Procurador da República: Sabia que era diretor do banco à época que a OAS empreendimentos assumiu o empreendimento?

LULA: Não sei se ele era quando a OAS assumiu. Sei que ele era presidente da Bancoop. Me parece que quando a dona Marisa comprou as cotas ele era presidente da Bancoop.

>>Procurador da República: Perfeito. O senhor mencionou também durante a inquirição que sabia que o Vaccari possuía um apartamento lá. Como que o senhor soube dessa informação?

LULA: Todo mundo sabia que o Vaccari tinha um apartamento lá. Que ele tinha comprado uma cota. Ele era o presidente da Bancoop, ele poderia comprar quantas cotas ele quisesse.

>>Procurador da República: Ele disse isso ao senhor?

LULA: Eu acho que ele disse, mas também isso é irrelevante.

>>Procurador da República: Foi publicada uma nota pelo instituto Lula, a qual foi juntada ao evento 724 dos autos, ela foi publicada no dia 12 de dezembro de 2014, o título é "Lula não é dono do apartamento no Guarujá, e se fosse?". Nessa nota, constou a seguinte afirmação, dona Marisa Letícia Lula da Silva adquiriu em 2005 uma cota de participação da Bancoop, quitada em 2010, referente a um apartamento que tinha previsão de entrega em 2007. Então eu pergunto ao senhor, ex?presidente, houve de fato a quitação dessa cota?

LULA: Eu não sei. Ô, procurador, deixa eu dizer uma coisa a você. Vou apenas repetir aqui um dado que eu já disse para o juiz. A minha relação com o apartamento triplex, o apartamento 141, o normal, a do triplex foi em 2013 quando o Léo me procurou em setembro, não sei se foi em setembro, para falar que eu tinha que visitar e eu só fui em 2014, e a dona Marisa quando me disse que tinha comprado uma cota da Bancoop. É a minha relação. Sabe? Com esse famoso apartamento.

>>Procurador da República: Então o senhor não tem conhecimento sobre a quitação ou não dessa cota?

LULA: Não, não tenho.

>>Procurador da República: O senhor sabe por quanto tempo se estendeu o pagamento, os pagamentos feitos para essa cota? Não tem conhecimento?

LULA: Não tenho conhecimento porque quem cuidava do apartamento era a dona Marisa. Então não sei quanto é que pagou, se terminou em 2007, 2008, 2010, não sei.

>>Procurador da República: Essa cota do apartamento 141, o senhor sabia como ela era? Qual era a metragem quadrada, por exemplo?

LULA: Não.

>>Procurador da República: Não tinha conhecimento?

LULA: Vou até repetir, se puder até economizar tempo, ou seja, a minha relação com o famoso apartamento da Bancoop é de quando a minha mulher comprou, que foi feito pelo Imposto de Renda. A primeira visita do Léo para me falar que eu tinha que visitar o apartamento porque estava acabando o prédio.

>>Procurador da República: Perfeito. Nessa ação penal em o que senhor é réu, o Ministério Público Federal juntou uma prova documental como anexo da denúncia. Trata?se do anexo 197, que foi um documento apreendido na sede da Bancoop. Gostaria de, se V.Ex.ª permitir, foi mostrado esse documento, em cima consta marca... 091208. Se o senhor puder olhar com calma.

LULA: Não tem a menor...

>>Procurador da República: Então na 22ª fase da operação Lava Jato foi cumprido um mandado de busca na Bancoop e foi apreendido esse documento. Esse documento é uma planilha que é datada de 9 de dezembro de 2008 e consolida a situação dos apartamentos do condomínio Solaris. Nessa planilha há relação de todas as unidades do apartamento, constando o nome da pessoa ou a expressão "estoque", e referindo?se apenas aos apartamentos disponíveis à venda no estoque. O único apartamento que consta uma inspeção diferente é o apartamento 174, em relação ao qual consta a expressão vaga reservada. Então, considerando aqui as perguntas já feitas pelo juízo, de que na residência do senhor foram encontrados documentos relativos ao apartamento 174, considerando que na própria, no próprio termo de compromisso há uma rasura na proposta de adesão que foi assinada por sua esposa, senhora Marisa Letícia, em que a Polícia Federal detectou que havia o número 174 embaixo do número 141, sobreposto, rasurado, eu pergunto ao senhor: era para o senhor e a sua família que essa unidade triplex 174 do condomínio Solaris estava reservada?

LULA: Eu digo para o senhor: não. Só tem alguém que pode responder, que é a Bancoop.

>>Procurador da República: O senhor mencionou que tinha contatos frequentes com o senhor João Vaccari, que era presidente da Bancoop.

LULA: Eu vou repetir, eu vou repetir. Eu só tive contato sobre o famoso apartamento lá no Guarujá no ato da compra da cota, é importante lembrar, e em 2013, quando o Léo me procurou, que eu tinha que cuidar de ver o apartamento. Só.

>>Procurador da República: Perfeito.

LULA: Qualquer outra pergunta, você pergunta para o Léo ou para a Polícia Federal ou...

>>Procurador da República: Eu pergunto porque... Cumprimos aqui.

LULA: Eu não estou bravo não, é só que...

>>Procurador da República: Senhor ex?presidente, e nós precisamos esclarecer. O senhor fique à vontade para responder.

LULA: Eu conheço o papel do Ministério Público.

>>Procurador da República: Perfeito. Então só finalizando essa questão. Esse documento que foi encontrado na sua residência por ocasião da busca e apreensão, que consta lá a informação do apartamento 174, edifício Naves, o senhor não tinha conhecimento?

LULA: Eu tenho certeza que a Polícia Federal conheceu mais o título que ela encontrou nesse documento do que eu.

>>Procurador da República: Uhum. Especificamente aqui, com relação à sua primeira visita, o senhor mencionou...

LULA: Primeira não, única.

>>Procurador da República: A sua única visita então, mas não a única da sua família ao apartamento triplex, o senhor poderia aproximadamente nos citar aqui quanto tempo que durou essa visita? Foi quinze minutos, foi uma hora?

LULA: Eu não sei.

>>Procurador da República:  O senhor não se recorda?

LULA: Eu não sei.

>>Procurador da República: Nessa visita, eu pergunto ao senhor, o senhor mencionou durante a sua inquirição que foi visitar o empreendimento e que segundo lhe foi informado - me corrija se estiver equivocado - havia duas unidades disponíveis, uma unidade e a unidade triplex. Eu pergunto ao senhor, nessa oportunidade o senhor foi conhecer também a unidade 141 A do condomínio Solaris?

>>Advogado de Lula: Ele não fez uma afirmação peremptória do jeito que o senhor está fazendo.

>>Procurador da República: Eu pedi a ele.

>>Advogado de Lula: Sim, mas eu, observando aqui a pergunta, V.Ex.ª não reflete o que foi dito anteriormente. Eu tenho o dever de alertá?lo de que não está correta.

MORO: Pode repetir a pergunta?

>>Procurador da República: Pois não. Nessa oportunidade, fevereiro de 2014, o senhor mencionou que esteve junto da senhora Marisa, do senhor Léo Pinheiro, no apartamento triplex no Guarujá. Eu pergunto ao senhor, o senhor visitou a unidade 141ª, aquela cuja cota...

LULA: Eu não sei, eu sei que eu fui no triplex.

>>Procurador da República: O senhor não visitou outro apartamento no local?

LULA: Não sei, só fui no prédio lá, eu não sei se passei em outro apartamento.

>>Procurador da República: Perfeito, só para ficar bem claro. A questão é, se o senhor teve naquela oportunidade a curiosidade ou a intenção de visitar aquela unidade em relação à cota que o senhor pagou nos anos anteriores.

LULA: A cota estava vendida já. A cota foi vendida com bastante antecedência. Dona Marisa autorizou a cota ser vendida.

>>Procurador da República: Encerrada essa visita, gostaria de perguntar ao senhor se o senhor recorda, foi objeto aqui que foi trazido durante as inquirições, inclusive de testemunhas da defesa, se o senhor recorda de ter retornado um trecho da volta num carro junto com o senhor Léo Pinheiro e depois trocado os integrantes do carro. O senhor recorda?

LULA: Veja, eu peguei o Léo, para ir, na porta da Volkswagen, tá? Na via Anchieta porque o Léo, eu não sabia onde que era. Então o Léo me levou. Eu peguei o Léo na porta da Volkswagen, ele foi me seguindo. Na volta, na volta, por gentileza, sabe, eu falei para o Léo, vamos juntos conversando e o Léo veio comigo na volta, até a hora que eu fui entrar para a minha casa em São Bernardo e ele ia seguir para a casa dele, que eu não sei onde que é.

>>Procurador da República: Nessa visita os senhores discutiram sobre as condições do apartamento?

LULA: Não.

>>Procurador da República: O senhor recorda sobre o que o senhor conversou com ele?

LULA: Não recordo.

>>Procurador da República: Perfeito. Alguma vez o senhor Léo Pinheiro visitou o senhor em seu apartamento em São Bernardo do Campo?

LULA: Visitou. Eu nem me lembrava da visita, é que eu vi no depoimento dele, ele dizia que foi lá em casa, e depois eu vi o doutor Paulo, que eu não sabia que era Paulo... Só sabia que era Paulo, que disse que foi lá em casa, como os dois disseram. Eu não me lembro, eles disseram que foram, eu também não quero desmenti?los. Se foram, foram. E não discutiram apartamento. A minha afirmação é categórica, eu discuti o apartamento duas vezes.

>>Procurador da República: E o que eles discutiram com o senhor nessa oportunidade?

LULA: Eu acho que eles tinham ido discutir a questão da cozinha, que também não é assunto para discutir agora, lá de Atibaia. Eu acho.

>>Procurador da República: Foi referido por eles que também houve nessa visita uma discussão sobre os projetos afetos, relativos ao triplex. O senhor então?

LULA: Mas você também ouviu o doutor Paulo dizer que ele notou que a gente nem estava entendendo o que ele estava falando do projeto. Ele disse no depoimento.

>>Procurador da República: Eu gostaria de perguntar então se o senhor recorda de ter discutido?

LULA: Não tenho a menor noção, eu discuti apenas a questão da cozinha. Vou dizer para você, nunca mais depois que eu visitei o prédio, nunca mais eu discuti triplex.

MORO: Vou fazer aqui uma observação, peço que o senhor se refira aos membros do Ministério Público como senhor e não como você.

LULA: Está bom, é que é tão novo, um velho falar senhor com o jovem.

MORO: Sei que o senhor tem uma tendência informal.

LULA: Está bem, pode deixar.

MORO: Perfeito.

>>Procurador da República: Aí o senhor mencionou que houve uma segunda visita na qual o senhor não participou, não é? Em que teria participado segundo o senhor referiu, a sua falecida esposa e o seu filho? O senhor sabe de quem partiu a iniciativa para essa segunda visita?

LULA: Ah, deve ter sido dela.

>>Procurador da República: Ela chegou a comentar isso com o senhor?

LULA: Ela não comentou, doutor, ela tomou a decisão e ela foi. Afinal de contas, a cota era dela.

>>Procurador da República: Mas nesse momento o senhor mesmo disse que não havia mais cota, não é?

LULA: A cota era dela, a cota, ela tinha pago, mas não tinha recebido o que ela pagou. Então ela tinha dinheiro a ver no tal do apartamento.

>>Procurador da República: E ela foi visitar o triplex, foi isso que ela disse ao senhor?

LULA: Foi.

>>Procurador da República: Ela chegou a comentar com o senhor o objetivo específico da visita?

LULA: Não, eu já disse para o doutor Moro que eu não lembro. Sei que ela foi visitar.

>>Procurador da República: O seu filho, o senhor Fábio, ele chegou a comentar com o senhor sobre isso?

LULA: Não.

>>Procurador da República:  senhor sabia se o apartamento estava em vias de reforma? O senhor mencionou que não havia nada, queria especificar mais.

LULA: Não.

>>Procurador da República: Perfeito. O senhor mencionou também durante a inquirição que em um dado momento o senhor manifestou que não gostaria mais do apartamento, gostaria de fazer aqui algumas questões sobre isso. No dia 30 de janeiro de 2016, o Instituto Lula publicou mais uma nota, ao qual eu tomo como ponto de partida para fazer algumas inquirições para o senhor. A nota tem o título "Documentos do Guarujá desmontando a farsa". No curso da nota, no seu teor, consta a seguinte informação, "Por que a família desistiu de comprar o apartamento?". Uma interrogação. Porque mesmo tendo sido realizadas reformas e modificações no imóvel, abre aspas, "as notícias infundadas, boatos, ilações, romperam a privacidade necessária ao uso familiar do apartamento". E aí eu gostaria de perguntar ao senhor: o senhor foi consultado para que essa nota fosse feita?

LULA: Veja, eu ia falar até na pergunta do doutor Moro, eu ia fazer, eu ia responder isso. Ou seja, eu não sou dirigente do instituto. Ponto. A nota, se ela é feita, ela é feita com a direção do instituto, em combinação com os advogados que conhecem o projeto e o processo todo. Nem sempre quando a nota é feita eu estou no instituto, nem sempre eu estou em São Paulo. Às vezes eu fico sabendo das notas pela imprensa.

>>Procurador da República: Mas objetivamente, senhor ex?presidente. O senhor foi consultado antes da emissão dessa nota?

LULA: Não, não.

>>Procurador da República: Então o Instituto falou sobre uma situação que envolvia a sua família sem consultá?lo?

LULA: Deixa eu dizer uma coisa para o senhor, vocês estão exigindo de mim uma objetividade que eu ainda não exigi de vocês.

>>Procurador da República: A gente está.

LULA: Eu vou exigir de vocês, ao terminar a palavra de vocês e eu puder falar, é que vocês me apresentem, sabe, o documento de que o apartamento é meu. Porque essa é a prova. O resto é conversa fiada.

>>Procurador da República: Senhor ex?presidente, com todo o respeito, esse é o momento em que o senhor está sendo inquirido. Todas as provas relativas à acusação foram juntadas ao processo, todas as testemunhas estão inquiridas, então esta é a oportunidade para o senhor se manifestar sobre essas perguntas que vêm sendo feitas pelo Ministério Público, pelo juízo e que quiçá serão feitas pela defesa, então o senhor fique inteiramente à vontade se não quiser responder, mas eu busco aqui objetividade justamente para buscar o esclarecimento de alguns detalhes.

LULA: Procurador, deixa eu dizer uma coisa ao senhor.

>>Procurador da República: Senhor ex?presidente, só uma questão assim, ao final do depoimento, como eu faço com todos os acusados, o senhor ex?presidente vai ter oportunidade de fazer declarações finais. Se o senhor ex?presidente pretende fazer declarações ao final, gostaria de deixar para o final.

LULA: Só para tranquilizar o procurador o seguinte, eu me preparei para não ficar nervoso como algumas pessoas ficam. Eu vim aqui para dizer a verdade, a mais absoluta. É que às vezes a gente recebe a mesma pergunta tantas vezes que sem querer vai ficando irritado. Sem querer você vai ficando irritado. Ou seja, eu espero que o doutor Moro tenha recebido do Ministério Público a prova concreta, material, de que o apartamento é meu. Aí eu estarei...

>>Procurador da República: Perfeito, mas retornando à questão específica, senhor ex?presidente, eu pergunto ao senhor, o senhor foi consultado, uma vez que a nota versava sobre intenções, por que a família desistiu de comprar o apartamento? Porque mesmo tendo sido realizadas reformas e modificações no imóvel as notícias infundadas, boatos e ilações romperam a privacidade necessária ao uso familiar do apartamento. Isso, eu pergunto ao senhor, o senhor foi consultado isso, ou sua família foi consultada?

>>Advogado de Lula: Pela ordem, Excelência, foi respondido.

>>Procurador da República: Doutor, eu tenho deferido a sua questão, vamos deixar a audiência fluir. Deixa o seu cliente responder. O senhor perturba a audiência a todo minuto.

>>Advogado de Lula: V.Ex.ª não preza pela defesa, isso está claro.

>>Procurador da República: Eu prezo quando a defesa...

>>Advogado de Lula: É que V.Ex.ª enxerga na defesa alguém que atrapalha a audiência, talvez a Constituição não dê guarida a essa posição de V.Ex.ª.

>>Procurador da República: É só ver a postura dos outros defensores, se alguém perturba tanto a audiência, mas a pergunta, pode fazer novamente então.

LULA: Só queria dizer que pelo que o senhor leu da nota, primeiro nenhuma nota, nenhuma nota da diretoria de um instituto e dos advogados, eu preciso saber da nota, ou seja, eles conhecem o processo, sobretudo os advogados, muito mais do que eu. Conhecem a história da Bancoop mais do que eu, pelo que eu senti o espírito da nota e dizer que mesmo se estivesse tudo certo, depois do carnaval feito em cima do triplex, mesmo que tomasse a decisão, não tinha como utilizar o apartamento. Porque aquilo virou uma coisa bichada, bichada a ponto de ter quase que marcação de convescote para saber, sabe, do triplex do Lula.

>>Procurador da República:  Senhor ex?presidente.

LULA: Só isso que eu acho.

>>Procurador da República: a verdade a nota afirma que mesmo tendo sido realizadas reformas e modificações. Vou fazer uma pergunta adiante. O senhor tinha conhecimento que de fato foram realizadas reformas e modificações?

LULA: Não. Não.

>>Procurador da República: Não? Então a nota?

LULA: Porque certamente a nota respondia a uma acusação de alguém. A nota respondia a uma matéria de imprensa ou a uma acusação de alguém.

>>Procurador da República: Aí agora a pergunta, já que o senhor falou que a nota não é verdadeira no tocante a terem sido reformas?

LULA: Eu disse o quê? Que a nota não é verdadeira? Eu disse que não tinha conhecimento. E não sei se quem fez a nota tinha. A nota, normalmente ela é feita em resposta a alguma coisa. A nota não é o começo de um processo, a nota é o seguinte, um procurador falou, ou um cara da Polícia Federal falou, ou o jornalista falou, ou uma revista publicou. A nota, normalmente ela vem em resposta.

>>Procurador da República: Então é possível que quem escreve as notas do instituto não tenha conhecimento dos fatos? Então é possível que quem escreve as notas do instituto não tenha conhecimento dos fatos?

LULA: Eu estou dizendo, meu querido procurador, senhor, é o seguinte, eu não sei se a nota foi feita em resposta a alguém que disse que estava pronto o apartamento, e esse alguém, e essa nota foi escrita para dizer, sabe, que mesmo que estivesse pronto não era possível mais, eu acho que é esse o espírito da nota.

>>Procurador da República: Perfeito. Prosseguindo aqui. O senhor mencionou que durante a inquirição que a desistência se deu em decorrência do apartamento ser num local público, o senhor ser uma figura pública, aí eu pergunto ao senhor, uma vez...

>>Advogado de Lula: Data vênia, a premissa está errada. Ele não disse que houve desistência, ele disse que não houve interesse na compra. Então a premissa é totalmente diferente daquela colocada por V.Ex.ª.

>>Procurador da República: Perfeito, vamos reformular a pergunta. O senhor mencionou que não prosseguiu no interesse do apartamento depois de ter visto.

>>Advogado de Lula: Interesse de compra. É porque a premissa...

MORO: Interesse de apartamento é interesse de compra, doutor.

>>Advogado de Lula: É que eu gostaria de que fosse reproduzida de forma fidedigna a declaração, se há premissa na pergunta.

MORO: Doutor, eu acho assim, o doutor deveria confiar mais no seu cliente porque ele está indo bem, respondendo às questões.

>>Advogado de Lula: Eu agradeço a V.Ex.ª, mas a minha relação com o cliente não precisa da intervenção de V.Ex.ª.

MORO: São inoportunas suas intervenções.

>>Advogado de Lula: V.Ex.ª não reconheceu que a premissa da pergunta estava errada, eu não posso aqui ouvir uma pergunta feita com uma premissa errada que não é compatível com as declarações prestadas pelo meu cliente e ficar em silêncio.

MORO: Veja, vamos prosseguir então, pode fazer a pergunta.

>>Procurador da República: Vamos lá, Excelência. Senhor ex?presidente, o senhor não prosseguiu na compra do apartamento ou no interesse do apartamento triplex, porque o local do apartamento, a natureza e a sua figura pública não permitiriam que o senhor desfrutasse do apartamento ou por que esse fato veio a tona como foi o que constou na nota?

LULA: Não, duas coisas, a primeira é de que eu tinha tomado a decisão de que não tinha interesse pelo apartamento por conta, sabe, da situação do apartamento. Tá? Agora, o apartamento não era meu, o apartamento, eu vou repetir aqui, o apartamento, a dona Marisa comprou cota da Bancoop. Tá? Teoricamente o apartamento era, sabe, resultado da compra das cotas. Eu, quando fui lá, eu perdi o interesse no apartamento pela situação do apartamento, e depois eu vi que era humanamente impossível um ex?presidente da República, sabe, conseguir ir naquela praia fora de uma segunda?feira, de uma quarta?feira de cinzas ou qualquer coisa.

>>Procurador da República: Vamos dividir essa questão, o senhor colocou dois motivos. O senhor disse que não, perdeu o interesse pela situação do apartamento. O senhor poderia ser mais específico?

LULA: O apartamento tinha muita escada, o apartamento era muito comprido. O apartamento era muito apertado, tinha várias coisas.

>>Procurador da República: Então não foi nesse contexto, pergunto ao senhor, que foi instalado um elevador que custou 700 mil reais nesse apartamento?

LULA: Não sei, não conheço o elevador, não sei quanto custou, estou sabendo agora quanto custou. Eu vou repetir para o procurador a mesma coisa que eu mostrei para o doutor Moro. Você, se eu tivesse pedido elevador, você poderia me mandar para uma clínica por questão de insanidade mental. Vou lhe mostrar uma foto.

>>Procurador da República: Não é necessário.

LULA: Eu vou lhe mostrar.

>>Procurador da República: Ele tem direito de responder. Ele tem o direito de responder.

LULA: Mostra o apartamento para ele. Esse é o apartamento que eu moro há 18 anos. Então, se eu tivesse que pedir um elevador, eu teria pedido o elevador nesse apartamento em que eu moro há dezoito anos. E que pretendo morar por mais outros oito. Sabe?

>>Procurador da República: Tudo bem, a interpretação do senhor. A pergunta foi objetiva.

LULA: A minha resposta foi objetiva.

>>Procurador da República: Se o senhor alegou que a escada estreita era uma das situações que retiraram o seu interesse, eu pergunto se o elevador não foi justamente para atender os seus interesses de instalação?

LULA: Ai, tem que perguntar para quem fez. Sabe, o problema, não é só um problema de escada estreita, é que é muito degrau de escada para um velhinho subir.

>>Procurador da República: Aí objetivamente, para encerrar essa questão, nem o senhor, nem sua falecida esposa, nem seus filhos, o senhor tinha conhecimento que pediu a instalação desse elevador?

LULA: Não, não.

>>Procurador da República: Senhor ex?presidente, no dia 4 de março de 2016, no cumprimento do mandado de busca e apreensão na 24ª fase da operação Lava Jato, no endereço para o qual foi levado parte do acervo do senhor, foi identificada uma grande quantidade de material que estava acondicionado numa série de caixas. Nessas caixas, além das inscrições indicando que elas foram retiradas do Palácio da Alvorada, algumas até com a indicação de Presidência da República, havia indicação "praia" e "sítio". Esse documento está juntado como prova documental anexo 234 da denúncia, vou passar para o senhor. Para poder dar uma olhada.

MORO: Ficar registrado aqui o repasse ao senhor ex?presidente de duas fotos de caixa com anotações de residência, praia, e esse aqui?

>>Procurador da República: Esse, praia.

MORO: E tem uma segunda. Ah, e outra na outra folha, madeira, sítio. O senhor ex?presidente quer dar uma olhadinha?

LULA: Livros da alvorada. Seria tão bom se tivessem trazido aqui, quem é que teve acesso a esse arquivo, a essa, do Ministério Público ou da Polícia Federal?

>>Procurador da República: Senhor ex?presidente, esse documento está juntado na denúncia.

LULA: A minha pergunta. Eu ainda não terminei a pergunta. Eu estou que nem o doutor Moro, eu quero terminar a minha pergunta.

>>Procurador da República: Sim, mas acontece que aqui quem faz as perguntas nesse momento é o Ministério público, o senhor vai ter a oportunidade para poder falar.

LULA: Está ótimo.

>>Procurador da República: Vou seguir com a minha pergunta já que o senhor já viu o documento. O senhor saberia explicar o motivo pelo qual havia a inscrição praia nessas caixas?

LULA: Isso que eu queria falar, veja, isso aqui devia estar no Palácio da Alvorada. Como todo acervo, eram onze contêineres de acervo de tudo que é coisa boa e tranqueira. Quem pode responder o que está dentro dessa caixa é quem foi investigar. É quem abriu as caixas.

>>Procurador da República: Certo. Uma outra pergunta.

LULA: Deixa eu terminar a pergunta, por favor. Eu nunca abri uma caixa, nunca visitei o acervo, não sei o que tem dentro, e, portanto, se a Polícia Federal foi no sindicato e abriu essas caixas, poderia ter dito, tem isso, isso. O fato de estar escrito praia é porque eu ia na praia quando eu era presidente, eu ia na praia, eu ia em na praia da marinha, eu ia em Marambaia, eu ia lá no forte Alcântara no Guarujá. Então não quer dizer nada. Eu sinceramente fico...

>>Procurador da República: A pergunta não tem relação com o conteúdo, mas com a inscrição especificamente "praia". O senhor saberia dizer qual seria o destino dessas caixas escrito praia?

LULA: Eu vou responder, sem ficar nervoso, pergunte para o Polícia Federal que abriu lá.

>>Procurador da República: Eu vou perguntar para o senhor, o senhor sabe?

LULA: Não sei.

>>Procurador da República: Perfeito, então seguindo aqui. Só uma pergunta para complementar, nessa mudança que foi efetuada do palácio.

 

 

Confira o sétimo trecho do depoimento de Lula a Moro

 

MORO: Perfeito, então nessa ação penal, 504651294, dando continuidade ao depoimento do Senhor Presidente senhor Luiz Inácio Lula da Silva, repasso a  palavra ao Ministério Público então.

>>Procurador da República: Então retomando as questões acerca de caixas que foram fotografadas na rua João loto em São Bernardo do Campo, que teriam sido retiradas do Palácio da Alvorada, com indicações: Praia e sítio, o senhor saberia informar quem que definiu o destino do acervo presidencial dos seus objetos para definir que poderia definir a localização para onde seriam enviadas essas caixas, que poderia ter inscrito praia ou sítio nas caixas?

LULA: Eu não sei, deixa eu dizer uma coisa, uma coisa que o presidente Fernando Henrique Cardozo também disse aqui, porque somente quem foi presidente é que sabe o que acontece, eu nunca, nunca entrei nos porões do Palácio da Alvorada para saber se tinha uma, duas ou mil caixas, nunca, nunca entrei aonde se guardava os acervos da presidência da República para saber se tinha uma ou duas cartas, olha, eu sei que aquilo, eu sei que o acervo é uma coisa, sabe, privada, mas de interesse público, portanto, o Presidente da República que sai, tem que ter a  responsabilidade de tentar cuidar daquilo, eu se soubesse que ia dar isso, eu teria deixado lá no palácio para o próximo presidente cuidar, como eu não tinha interesse por nada eu poderia ter deixado, tá, se é uma coisa de interesse público, eu tinha até sugerido ao ex?governador de Brasília, que era para ele construir um museu da República para que não ficasse o Presidente da República procurando um lugar para guardar as coisas sabe? Então, deve ter participado todos os funcionários, faxineiro, cozinheiro, todo mundo participou disso, a única coisa que eu sei é que eu tinha uma decisão na minha vida, eu vou governar esse país até o dia 31 de dezembro de 2010, qualquer outro assunto só depois de 31 de dezembro.

>>Procurador da República: Certo, senhor ex?presidente, como o senhor mencionou esse acervo, vamos entrar aqui, especificamente numa parte da denúncia que trata sobre a armazenagem desses bens na Granero, eu pergunto ao senhor, se o senhor sabia que a OAS custeou a armazenagem de parte do acervo do senhor na Granero, o senhor sabia?

LULA: Fiquei sabendo depois.

>>Procurador da República: A época o senhor sabia?

LULA: Não, a época eu nem sabia para onde ia.

>>Procurador da República: O senhor sabe como a OAS custeou se ela faz uma doação formal?

LULA: Ah não sei, não sei, eu sei que o presidente do instituto, que foi uma das pessoas que me parece que a partir de janeiro, do começo de 10/11/de janeiro foi chamado para encontrar um lugar para guardar essas coisas.

>>Procurador da República: Certo.

LULA: O que ele disse aqui, o que ele disse aqui é que ele tinha chamado o Léo pinheiro para perguntar se ele tinha algum galpão para perguntar essas coisas.

>>Procurador da República: E por que ele escolheu o Léo pinheiro?

LULA: Ah não sei, não sei certamente porque encontrou com o Léo, só não poderia ser eu, porque eu não tinha.

>>Procurador da República: O senhor sabe onde ele se encontrou? Onde Paulo Okamoto encontrou com Léo pinheiro?

LULA: Não sei.

>>Procurador da República: O senhor sabe se foi no instituto Lula?

LULA: Não sei.

>>Procurador da República: Nessa ação penal que o senhor é réu o Ministério Público juntou a seguinte prova documental como anexo da denúncia, é o anexo 469, excelência eu vou pedir para mostrar para o interrogado.

MORO: Anexo 279, 269 perdões, contrato de armazenagem, passo para o senhor dar uma olhadinha se quiser.

>>Procurador da República: Se o senhor puder por gentileza observar o objeto desse contrato, esse contrato ele diz que o objeto é o seguinte: Armazenagem de materiais de escritório e mobiliário corporativo de propriedade da construtora OAS limitada, considerando que os bens armazenados na Granero, eram parte do acervo do senhor não material da OAS, o senhor sabe por qual motivo consta do contrato referência a  armazenagem de materiais de escritório e mobiliário de corporativo de propriedade da construtora OAS?

LULA: Pelo que eu já ouvi em depoimentos aqui é que a OAS mantinha uma reserva na Granero para cuidar das coisas dela.

>>Procurador da República: Essa reserva da OAS era mantida por esse contrato?

LULA: Não sei, era para cuidar das coisas da OAS.

>>Procurador da República: O senhor sabe se esse contrato abrangia o material da OAS? Também ou apenas o material do senhor, o senhor tem conhecimento.

LULA: Não, pelo que eu vi em depoimento aqui a origem desse espaço da OAS era para guardar coisas delas.

>>Procurador da República: É isso que o senhor sabe, desculpe lhe interromper, mas só para ser mais claro na pergunta, para facilitar até a resposta do senhor, o senhor sabe se esse contrato específico abarcava realmente material da OAS ou era apenas material do senhor.

LULA: Não sei.

>>Procurador da República: Certo, nessa época em que o contrato foi iniciado, aqui consta a data, janeiro de 2011, o Instituto Lula tinha capacidade financeira para custear essa armazenagem?

LULA: Não existia instituto Lula, não existia instituto Lula.

>>Procurador da República: Não existia?

LULA: Não existia, eu tomei a  decisão de voltar para um lugar que era chamado instituto cidadania, que foi criado em 1992 e porque eu também tomei uma decisão na vida, havia muitas críticas que o presidente Fernando Henrique Cardozo tinha feito jantar enquanto era presidente para arrecadar fundo para fazer o Instituto dele, então eu tomei a  decisão de que enquanto eu fosse Presidente da República eu não discutiria absolutamente nada sabe, da minha vida depois da presidência da República, por isso eu decidi voltar para o Instituto cidadania, em função disso, nós não tínhamos dinheiro, porque não tinha nem começado a  pensar em fazer a  reação ação, é por isso que eu acho que foi conversado com Léo pinheiro.

>>Procurador da República: Certo, no entanto, senhor ex?presidente, também nessa ação penal em que o senhor é réu o Ministério Público federal juntou a  seguinte prova documental que consta como anexo 182 da denúncia, é uma informação elaborado pela Receita Federal do Brasil que diz que neste ano mesmo de 2011 o Instituto Lula recebeu mais de 2 milhões e meio de reais, e seguiu recebendo em 2011, em 2014, valores que ultrapassaram os 34 milhões de reais, eu pergunto para o senhor, por qual motivo então, mesmo em 2011, o Instituto Lula não arcou com essa despesa de armazenagem?

LULA: Não sei, deixa eu lhe falar uma coisa, o Instituto Lula não existia, levou meses para gente decidir criar o Instituto Lula, eu na verdade queria criar uma coisa chamada memorial da democracia, uma sugestão de um companheiro ministro meu, que era uma coisa para ser, aliás, chegamos a  discutir, pensar em fazer um projeto de lei para que uma Universidade Federal assumisse os projetos dos presidentes da República, o meu sonho era fazer um memorial em que a  gente pudesse contar a  história popular deste país, a  história que muitas vezes não é contada pelos livros porque muitas vezes a  história no Brasil é contada pelos vencedores, os derrotados não participam da história tá? E isso, depois que nós deixamos a presidência da República, o Instituto cidadania, eu não sou tesoureiro do instituto cidadania, eu não sou diretor do instituto cidadania, o Paulo Okamoto esteve aqui prestando depoimento sobre o acervo, vocês poderiam ter perguntado para o companheiro Paulo Okamoto.

>>Procurador da República: Certo, seguindo aqui senhor ex?presidente, além do instituto Lula o senhor é sócio da empresa Lewls palestra efeitos e publicações?

LULA: Sou, sou sócio da Lewls.

>>Procurador da República: Certo, o senhor recebeu recursos da Lewls suficientes para custear essa armazenagem de bens que foi paga pela OAS?

LULA: Não, no começo não.

>>Procurador da República:  Certo, pois bem, consta aqui também na denúncia, na quebra fiscal que é referenciada no item 183, folha 103 dessa denúncia que a  Lewls recebeu entre 2011 e 2014 mais de 21 milhões de reais, desse montando, ou seja, quase 50%, 9 milhões 920 mil reais, vieram das construtoras Camargo Corrêa, Odebrecht, Queiroz Galvão, OAS, UTC e Andrade Gutierrez, e que em 2011 e 2014 o lucro distribuído ao senhor foi de 7 milhões 589 mil 936 reais e 14 centavos, por que o senhor, ao longo desse período, não usou esses 7 milhões e 500 mil reais recebidos da Lewls para pagar essas parcelas de cerca de 20 mil reais mensais pagas pela OAS?

LULA: Ora, porque talvez todo mundo achasse que tivesse certo, que não era preciso, eu na verdade retirei.

>>Procurador da República: O senhor achava que estava certo?

LULA: Não, veja, eu, eu tirei sete milhões porque eu depositei para cada filho meu uma quantia de aposentadoria privada está? Aposentadoria complementar e ninguém nunca discutiu no instituto de que era preciso pagar isso, estava tão tranquilo a questão do depósito do material sabe? Primeiro porque eu sei que o Paulo foi atrás do sindicato dos metalúrgicos, o sindicato dos metalúrgicos estavam utilizando o salão que está hoje para fazer uma reforma, e sinceramente nunca se pagou porque nunca se discutiu, sabe? Agora pagamos o aluguel mais barato para o sindicato, que está menos cuidado obviamente.

>>Procurador da República:  Prosseguindo nos questionamentos, senhor ex?presidente, foi o senhor o responsável por indicar o senhor José Eduardo de Barros Dutra a presidência da Petrobrás.

>>Advogado de Lula: Excelência pela ordem, essa questão já foi esclarecida, V. Exa já fez essa pergunta já, foi esclarecido, já foi esclarecido a  V. Exa.

MORO: Não foi perguntado do José Eduardo?

>>Procurador da República: Não foi.

>>Advogado de Lula: A indicação para diretor da Petrobrás, ele já disse que seguiu o procedimento.

MORO: Essa pergunta não foi feita, deixa o seu cliente responder, qual é o problema? Pode repetir a pergunta.

>>Procurador da República: Pois não, senhor ex?presidente, o senhor foi responsável por indicar o senhor José Eduardo de Barros Dutra para presidência da Petrobrás.

LULA: Fui.

>>Procurador da República: Foi uma indicação pessoal do senhor?

LULA: Indicação do Presidente da República, não é pessoal, é indicação de uma instituição chamada presidência da República.

>>Procurador da República: Perfeito, o senhor.

LULA: Que é ele e o governo.

>>Procurador da República: Perfeito, o senhor conversava periodicamente com o senhor José Eduardo Dutra sobre a administração da Petrobras?

LULA: Não, não, lamentavelmente, lamentavelmente, quando as pessoas assumem uma empresa importante como a Petrobrás as pessoas viram petroleiros, ou seja, as pessoas passam a tomar as decisões dentro do conselho da Petrobras.

>>Procurador da República: Perfeito.

LULA: E não precisam ouvir o Presidente da República, a não ser que você tenha uma coisa estratégica para discutir.

>>Procurador da República: Nessa ação penal em que o senhor responde o Ministério Público federal juntou uma prova documental, é o anexo 25 da denúncia, é uma ata da diretoria da Petrobrás, se for possível mostrar ao interrogado excelência.

MORO: Aonde isso?

>>Procurador da República: Na denúncia anexo 25.

MORO: Na denúncia anexo 25, extrato de ata, Petrobrás.

LULA: Eu poderia ler, eu confio em você se quiser ler, não tem problema.

>>Procurador da República: Perfeito, o senhor fique à vontade se quiser ler é só para lhe dar suporte se for do seu interesse ou da sua defesa, nessa ata de 14 de maio de 2004 consta o seguinte: O conselheiro e presidente da Petrobrás, José Eduardo de Barros Dutra, nos termos do estatuto social submete ao conselho de administração proposta de substituição do diretor de abastecimento da companhia, analista de comércio, suprimento sênior, Rogério Almeida manso da Costa reis, indicando para o cargo, o engenheiro de equipamentos sênior, Paulo Roberto Costa, é objeto da acusação dessa ação penal uma discussão sobre a  substituição justamente do Rogério manso, pelo senhor Paulo Roberto Costa, eu pergunto ao senhor, quem passou o nome do Paulo Roberto Costa para o senhor José Eduardo Dutra, para indicá?lo a  diretoria da Petrobras, isso passou pelo senhor?

LULA: Deixa eu respirar aqui, eu já respondi umas três vezes, deixa eu lhe falar uma coisa o nome do Paulo Roberto Costa passou pelo crivo que passa todos os diretores principais da Petrobras, é uma indicação que vem dos partidos aliados, que vem dos ministros, que vem das bancadas, passa pelo G S I, que faz a  investigação se o nome tem alguma coisa contra, passa para Casa Civil, que vem para mim, e que eu mando para o conselho da Petrobrás, o José Eduardo Dutra como presidente da Petrobrás deve ter submetido ao conselho.

>>Procurador da República: Sim, mas a pergunta é mais específica se o senhor me permite com todo respeito.

MORO: Se o senhor não sabe o senhor pode dizer que não sabe.

>>Procurador da República: Especificamente o senhor anuiu com essa nomeação, participou dessa nomeação, porque a instrução aqui, o que está aventado.

MORO: Não, mas aí doutor eu também vou fazer uma retificação, realmente porque eu já perguntei dele, Paulo Roberto Costa, especificamente, a não ser que tenha alguma circunstância mais especifica.

>>Procurador da República: A questão era só se ele, a questão era se ele conversou com o senhor José Eduardo de Barros Dutra e solicitou essa nomeação ou com a anuência do senhor José de Barros Dutra para a substituição do, do manso, pelo Paulo Roberto Costa.

LULA: Doutor procurador eu quero lhe ajudar a cumprir com a sua obrigação, mas eu sou obrigado a repetir o mesmo que eu já disse, não precisa conversa com o presidente da Petrobrás, ao passar pelo roteiro que eu disse como é que se indica as pessoas, isto vai ao conselho da Petrobras e o Petrobras é membro do conselho e ele é presidente da Petrobras, ele submete ao conselho.

MORO: Mas a pergunta, desculpe Senhor Presidente intervir, a pergunta é objetiva, o senhor conversou com o José Eduardo Cunha sobre a nomeação do senhor Paulo Roberto Costa?

LULA: Não, não, não.

MORO: O senhor precisa ver todas as perguntas...

>>Procurador da República: Nessa ação penal que o senhor é réu também o Ministério Público federal juntou a seguinte prova documental, no anexo 134 da denúncia é uma tabela, se for possível mostrar a ele excelência.

MORO: Anexo 134 da denúncia, então mostrar a tabela.

LULA: O que é a tabela?

>>Procurador da República: Essa tabela, senhor ex?presidente, é uma tabela que foi fornecida pelo ex?gerente executivo da diretoria de serviços da Petrobras, senhor Pedro Barusco, que contempla uma série de obras da Petrobras nas linhas, se o senhor reparar e também consta numa coluna percentuais de propinas, percentuais de vantagens indevidas, se o senhor pode notar nessa planilha, que há uma menção ali na coluna: Casa ou parte.

>>Advogado de Lula: Só pela ordem a planilha não consta a palavra propina, então eu gostaria que V. Exa ou reformulasse a questão ou fosse fidedigno ao documento.

>>Procurador da República: Eu não falei que a planilha constasse a palavra propina.

>>Advogado de Lula: Então é juízo de valor de V. Exa.

>>Procurador da República: Isso foi dito pelo próprio autor da planilha.

>>Advogado de Lula: Então foi dito que haveria uma coluna de propina, então é preciso esclarecer não consta nesse documento referência à palavra propina.

>>Procurador da República: Perfeito, eu agradeço sua intervenção , então especificando a  coluna em que consta aí 0,51 parte, 0,51 dois casa, foi explicitada pelo colaborador Pedro Barusco, compromissado em dizer à verdade sob as pensa da lei que se tratava de uma divisão de percentuais de propinas em grandes contratos celebrados por empreiteiras, dentre as quais a  OAS, em contratos com a  Petrobrás, segundo foi revelado por Pedro Barusco, quando apresentou essa planilha, havia uma distribuição, um rateio de propinas que era destinado aos próprios funcionários públicos da Petrobrás, ele, Renato duque e outros e também um percentual que era destinado a  partidos que suportavam aqueles diretores no poder, especificamente no que interessa a  presente ação foi dito para ele, por ele que um percentual de 2%, poderia ser por vezes maior ou as vezes menor, era destinado ao Partido dos Trabalhadores, segundo ele explicou, esse percentual foi destinado por anos, pelo menos desde 2006, até 2012, o senhor tinha conhecimento dessa destinação?

LULA: Por que eu sou obrigado a acreditar no Barusco?

>>Procurador da República: Ninguém está afirmando isso é uma pergunta, o senhor tinha conhecimento disso?

LULA: Eu não conheço esse cidadão, nunca vi esse cidadão.

>>Procurador da República: O senhor Pedro Barusco, no ambiente em decorrência do seu acordo de colaboração ele não só afirmou isso, como restituiu a  parte que lhe cabia, que era um percentual dessas propinas conforme o relato por ele apresentado, só que ele restituiu de fato esses valores, foram cerca de 97 milhões de dólares, mais de 300 milhões de reais, e aí a  pergunta que eu faço ao senhor é: O senhor sabia para onde ou o senhor tinha conhecimento que fosse destinado valores para o Partido dos Trabalhadores?

LULA: Eu não conheço esse cidadão, não sei quanto que ele devolveu, não sei se ele distribuía dinheiro para o PT ou para alguém, ele é que falou, ele é que sabe.

>>Procurador da República: Então o senhor não tem conhecimento da distribuição de valores para o PT.

LULA: Não tenho conhecimento. Veja deixa eu lhe falar uma coisa doutor, para ficar. Certo, se em algum momento um dos 204 milhões de brasileiros chegasse para o Presidente da República e dissesse que tem um esquema de propina na Petrobrás seria mandada embora a diretoria inteira da Petrobrás.

>>Procurador da República: Perfeito, mas aqui a gente está analisando fatos concretos.

LULA: Fato concreto.

>>Procurador da República: Ele está informando qual era o procedimento dele.

LULA: De uma ficha que só vocês tem, e o Barusco que praticou que sabe.

>>Procurador da República:  Os 97 milhões de reais que ele restituiu o senhor não sabe se foi destinado um valor igualou maior, como ele colocou ao Partido dos Trabalhadores.

LULA: Não sei, só ele pode saber.

>>Procurador da República: Segundo aqui então. Senhor ex?presidente, nessa ação penal em que o senhor é réu, o Ministério Público federal juntou a  seguinte prova documental no evento 724, que são registros de ligações telefônicas, constam nesses registros registros telefônicos que o senhor Léo pinheiro fez em 2013 e 2014 para o soberanas do senhor, o senhor Valmir Moraes, pergunto para o senhor se o senhor tem conhecimento se quando Léo pinheiro fez esses registros, ou essas ligações aconteceram entre Léo pinheiro e Valmir Moraes, a  intenção de Léo pinheiro era falar com Valmir Moraes ou com o senhor?

LULA: Certamente que era comigo.

>>Procurador da República: Certo. Além desses registros telefônicos, o Ministério Público federal juntou também como prova documental marcações de encontro entre o senhor e o senhor Léo pinheiro no instituto Lula dentre outros lugares, que constam nesse evento 724, eu tenho a relação aqui para o senhor, se o senhor quiser dar uma olhada, acho que será pertinente para o senhor acompanhar as perguntas que eu vou fazer em seguida para o senhor.

MORO: Está mostrado aqui ao senhor ex?presidente anexo 27 do evento 724.

>>Procurador da República:  Isso, e seguirá, senhor ex?presidente, existem outros anexos aí que também foram juntados como provas documentais no evento 724 dessa ação penal, se o senhor puder ficar nesse primeiro ainda, que é o primeiro que eu vou lhe fazer a pergunta, consta nesse registro um encontro entre os senhores e o senhor Léo pinheiro, na data de 6 de junho de 2013, o senhor se recorda de ter encontrado com Léo pinheiro nessa data?

LULA: Então não é o primeiro que eu recebi.

>>Procurador da República: Esse não é o anexo 27?

LULA: O anexo está 27.

>>Procurador da República: Isso, se o senhor puder observar a data lá em cima.

LULA: Ah está aqui, está certo.

>>Procurador da República: O senhor se recorda de ter encontrado com o Léo pinheiro nessa data. .

LULA: Encontrei e ele fez uma viagem comigo para República dominicana.

>>Procurador da República: Certo.

LULA: República dominicana ou um país lá qualquer.

>>Procurador da República: Considerando que é 2013, nessa oportunidade o senhor conversou com ele sobre o triplex no Guarujá?

LULA: Não.

>>Procurador da República: Conversou sobre contratos da Petrobrás?

LULA: Não.

>>Procurador da República: Certo se o senhor puder passar para o próximo anexo por favor? Como o senhor pode observar também é um registro de três de setembro de 2013, o senhor se recorda de ter encontrado com Léo pinheiro nessa data?

LULA: Eu não lembro se essa data foi a data que ele foi falar comigo do apartamento.

>>Procurador da República: Pode ter sido essa data?

LULA: Pode ter sido.

>>Procurador da República: Perfeito e foi essa primeira data que ele tratou com o senhor?

LULA: Foi a primeira data que ele tratou.

>>Procurador da República: Perfeito, existe o seguinte, se o senhor puder passar por gentileza, é o anexo 37, do evento 724, registro de data 31 de março de 2014, o senhor se encontrou com Léo pinheiro nessa data?

LULA: Me encontrei, encontrei com Léo pinheiro e com o Rodolfo torinho que está aqui na agenda que era o presidente do sindicato das indústrias da construção pesada.

>>Procurador da República: O senhor tratou do triplex?

LULA: Não, não ele foi me apresentar o tourinho porque eu, o tourinho já morreu, eu era contra o tourinho ser presidente do sindicato porque o tourinho tinha sido senador do PF L da Bahia, bastante era ligado ao Antônio Carlos Magalhães, figura que eu não tinha muito apresso e eu achava que era importante colocar alguém que tivesse uma melhor relação, depois eu participei, depois desse evento aqui eu participei de um evento na CNI, lá em Brasília, na confederação das indústrias com todos os empresários da Construção Civil, para discutir a  possibilidade que a  Construção Civil brasileira tinha no mundo sobretudo com os países africanos por conta de um programa chamado PE da, eu estou falando coisa que você nem perguntou para antecipar, mas eu vou ficar, eu vou voltar para o texto agora.

>>Procurador da República: Isto, exato.

LULA: Então ele me levou o tourinho para me conhecer.

>>Procurador da República: Exato e voltando ao próprio texto.

LULA: Depois eu quero lhe dizer, que embora eu não gostasse do tourinho, depois no pouco tempo que eu convivi com ele eu passei a gostar porque era uma pessoa competente.

>>Procurador da República: Perfeito, como o senhor disse voltando aí no próprio texto, nesse dia 31 de março se o senhor puder observar a reunião marcada com Léo pinheiro estava marcada para 16h30, consta também uma reunião neste mesmo dia com João Vaccari as 18h30, o senhor se reuniu com João Vaccari nesse mesmo dia também?

LULA: Devo ter reunido, essa e outras vezes.

>>Procurador da República: O senhor se recorda o que tratou com João Vaccari nessa data?

LULA: Veja, em 2013, em 2013 você pode ter discutido PT, você pode ter discutido a C N B que é uma tendência dentro do PT, eu posso ter discutido a questão das eleições para Deputado Federal e estadual do sindicato dos bancários que estava uma rara, sabe divergência interna, sabe.

>>Procurador da República: Tudo bem senhor ex?presidente, só para que possamos ser mais objetivos aqui, se o senhor não se recordar, se for algo que pode ser ou não, eu peço só para o senhor, se for o caso, se o senhor entender que é pertinente, dizer que o senhor não se recorda, consta o seguinte, que é o anexo 38, em dois de junho de 2014 quando a operação lava jato já estava com a sua fase ostensiva muito noticiada.

LULA: Dois de junho ou três de junho?

>>Procurador da República: Salvo engano é um e?mail de dois de junho agendando uma reunião no dia três de junho.

LULA: Não, a primeira é 31.

>>Procurador da República: 31 de março.

LULA: A outra aqui está dia dois do seis, está certo.

>>Procurador da República: Isto, dois de junho.

LULA: Com uma agenda para dia três.

>>Procurador da República: Exatamente, constam no evento 724, ligações de Paulo Okamoto e Léo pinheiro, nesse dia dois de junho, no dia três de junho, consta esse registro de encontro do senhor com Léo pinheiro, o senhor encontrou com Léo pinheiro nessa data?

LULA: Certamente encontrei, se está na minha agenda eu encontrei.

>>Procurador da República: O senhor se recorda qual foi o assunto tratado?

LULA: Não.

>>Procurador da República: Certo.

LULA: Pode ser viagem, pode ser a economia brasileira que nesse momento estava numa situação muito delicada, pode ser a questão eleitoral.

>>Procurador da República: Certo, o senhor tratou da Lava Jato nesse encontro?

LULA: Não.

>>Procurador da República: Nessa data consta uma reunião do senhor Léo pinheiro as 17 horas, e uma reunião antes com Sérgio Machado, da transpetro, o senhor se encontrou também com Sérgio.

LULA: Nessa mesma data?

>>Procurador da República: Isso, no dia três do seis. Se o senhor puder olhar mais abaixo, perdão, um pouco antes.

LULA: Eu estou com a data já de 25, me desculpe eu estou com uma data aqui.

>>Procurador da República: Sim o anexo está descrito na parte superior, anexo 38.

LULA: Então é aqui... então é aqui já tinha passado.

>>Procurador da República: Isso, as 17 horas consta a reunião com Léo pinheiro, um pouco antes consta reunião com o senhor Sérgio Machado.

LULA: Não está aqui no meu anexo aqui.

>>Procurador da República: Tem dois grifados em verde, salvo engano um é Léo pinheiro.

LULA: O Sérgio Machado foi me convidar para inauguração de um navio porque eu tomei uma atitude de colocar nome no navio de personalidades brasileiras, personalidades históricas, por exemplo, recuperar o nome do Marechal negro Antônio cândido, de colocar Sérgio Buarque, de colocar de pessoas muito importantes da política brasileira que estava esquecido e ele foi me levar alguns modelos, uma réplica de navios já feita pela Petrobrás.

>>Procurador da República: Certo, obrigo indo, peço gentilmente ao senhor que siga para o próximo documento, que é o anexo 43 prova documental juntada no evento 724 dessa ação penal, registro de reunião no dia 25 de julho de 2014, o senhor se encontrou com Léo pinheiro nessa data?

LULA: Se está aqui devo ter me encontrado.

>>Procurador da República: O senhor se recorda qual foi o assunto tratado.

LULA: Por que eu teria que colocar dúvida.

>>Procurador da República: O senhor se recorda qual foi o assunto tratado?

LULA: Eu não sei o que é que foi tratado ou não.

>>Procurador da República: Certo, nesse   dia consta reunião do senhor as 16 horas com Léo pinheiro e uma reunião com João Vaccari Neto as 14h30, o senhor se recorda do que se tratou? Encontrou com o senhor João Vaccari?

LULA: Escuta, eu não vou saber se encontrei com João Vaccari em 25 de junho de agosto, agora se está aqui na agenda e está agenda foi feita pelo meu pessoal, certamente eu me encontrei.

>>Procurador da República: O senhor se recorda o que tratou com João Vaccari?

LULA: Não sei o que tratei.

>>Procurador da República: Houve algum assunto comum que o senhor tratou com João Vaccari e com Léo pinheiro nessa data.

LULA: Não.

>>Procurador da República: O senhor tratou do triplex nessa data?

LULA: Eu até vou reforçar aqui, o Vaccari nunca tratou comigo de triplex.

>>Procurador da República: Perfeito, vamos passar para o próximo anexo, que é o documento anexo 44 prova documental juntada no documento 724 dessa ação penal, consta o registro de uma reunião em treze de outubro de 2014, uma reunião do senhor com o senhor Léo pinheiro, o senhor de fato encontrou com Léo pinheiro nessa data?

LULA: Devo ter encontrado com Léo pinheiro, tudo o que você perguntar que tiver aqui, e essa agenda for pega pela Polícia Federal no instituto, certamente que aconteceu.

>>Procurador da República: O senhor se recorda o que tratou com ele?

LULA: Não, veja muitas vezes na conversa com Léo se discutia quando tinha viagem anteriormente era palestra, quando tinha, nessa época de 2014 o grande problema que as pessoas queriam discutir era a situação econômica do país, do futuro do país do que ia acontecer, muitas dúvidas com relação a continuidade da companheira Dilma Rousseff, o que ia acontecer na economia, quem ia ser Ministro da Fazenda, não apenas o Léo, muitos empresários.

>>Procurador da República: O senhor tratou da operação Lava Jato nesse encontro?

LULA: Não, deixa eu lhe falar uma coisa eu fico assim curioso com relação a operação Lava Jato.

MORO: Eu vou interromper um pouquinho senhor ex?presidente pelo tamanho do áudio e nós já retomamos.

 

 

Confira o oitavo trecho do depoimento de Lula a Moro

 

MORO: Então nessa ação penal 504/651294, continuando o depoimento do senhor ex?presidente Luiz Inácio Lula da Silva, o Ministério Público fez uma pergunta ao senhor ex?presidente, e o senhor respondeu uma parte, e o senhor tinha uma complementação, agora o senhor fica à vontade para complementar então.

>>Procurador da República: Fique à vontade, senhor ex?presidente.

LULA: Veja, toda agenda que está aqui eu parto do pressuposto que tenha acontecido, agora pode não ter acontecido por desmarcação de audiência, da agenda dele ou minha. Tá? Quando eu quero crer que não houve demarcação eu estou dizendo isso.

>>Procurador da República: Perfeito. Eu vou prosseguir aqui a última pergunta especificamente sobre essas marcações na agenda do senhor, é... também foi juntado no evento 724, anexo 9, registros de contatos telefônicos no dia 28 de outubro de 2014; 3 de novembro de 2014; 7 de novembro de 2014, entre o senhor Léo Pinheiro e o senhor Paulo Okamotto, em seguida no dia 10 de novembro de 2014, consta a marcação de reunião entre o senhor e o senhor Léo Pinheiro. O senhor de fato encontrou com senhor Léo Pinheiro nessa data?

LULA: Primeiro, o telefonema com relação ao Léo e ao Paulo Okamotto, os dois são vivos, pode perguntar para eles. Com relação se eu encontrei com Léo, eu vou repetir a mesma coisa, eu parto do pressuposto que se está na minha agenda eu posso ter encontrado e posso não ter encontrado, sabe?

>>Procurador da República: Nessa oportunidade, o senhor tratou com ele a respeito do tríplex?

LULA: Não, eu vou repetir, outra vez, para ficar consagrado. Eu tratei do tríplex com o Léo uma vez, que ele foi no Instituto dizer que eu tinha que visitar. E o dia que eu viu visitar o prédio. Nunca mais tratei de tríplex e nem de quadriplex.

>>Procurador da República: Certo, o senhor mencionou que mesmo após ter visitado em fevereiro de 2014 o tríplex, o senhor não comunicou que não tinha interesse mais no tríplex para nenhum empregado da OAS ou diretor da OAS, é fato isso?

LULA: Procurador, eu não tinha contato com diretores da OAS.

>>Procurador da República: Mas aí... então o senhor não encaminhou?

LULA: Não. 

>>Procurador da República: Aí eu pergunto ao senhor, considerando que algumas das visitas aqui apontadas pelo doutor Júlio Noronha são exatamente dias após as visitas que foram efetuadas ao tríplex, seja pelo senhor, seja por sua falecida esposa e filho, o senhor não, mesmo assim o senhor não aproveitou esses contatos pessoais para falar que não tinha interesse? 

LULA: Procurador, apenas um, não são dias, eu visitei o tal do tríplex em fevereiro de 2014. Você está falando de dezembro de 2014, não são dias, são quase um ano de diferença.

>>Procurador da República: Então vamos lá, o senhor falou que visitou em fevereiro de 2014, mas aqui consta uma reunião do senhor com o senhor Léo Pinheiro no dia 31/03 de 2014. 

LULA: Eu posso ter tido outras reuniões, o Léo tratava de empresa, o Léo tratava de economia.

>>Procurador da República: Mas ele esteve conversou com o senhor na visita do tríplex.

LULA: Mas não conversou sobre o tríplex.

>>Procurador da República: Ele não conversou com o senhor sobre o tríplex no dia... Ele está dizendo,

>>Advogado de Lula: há uma insistência na pergunta.

LULA: Em outubro de 2013 quando ele foi ao Instituto, e conversou comigo sobre o tríplex, quando eu fui visitar o prédio em fevereiro de 2014, nunca mais se conversou sobre tríplex.

>>Advogado de Lula: Excelência, pela ordem.

LULA: Apenas para consagrar, eu conversei do tríplex com o Léo em que me parece que outubro de 2013, quando ele foi ao Instituto. Eu não tenho a data precisa. Tá? E só fui visitar o prédio em fevereiro de 2014, nunca mais se conversou sobre o tríplex. 

>>Procurador da República: Uma outra questão aqui já encerrando os questionamentos, o senhor ex?presidente. O senhor mencionou que teve conversas com o senhor João Vaccari, e aí eu pergunto ao senhor: depois que se tornou público depoimentos de colaboradores, no sentido de que João Vaccari era a pessoa responsável por receber vantagens indevidas do Partido dos Trabalhadores, ou seja, no final do ano de 2014, início do ano de 2015, em algumas das oportunidades em que o senhor esteve com João Vaccari, o senhor indagou a ele sobre isso, se de fato ele tinha recebido em nome do partido?

LULA: Primeiro eu aprendi com vocês, advogados, de que todo mundo é inocente até provar que ele é culpado. Tá? Portanto o Vaccari era tratado por mim como um dirigente nacional do Partido dos Trabalhadores. E eu não conversava de finança do PT, porque eu não era da direção do PT, ponto! 

>>Procurador da República: Mas aí eu pergunto, foram diversas as pessoas a indicar que ele teria recebido um favor do Partido dos Trabalhadores, vantagens indevidas. O senhor não perguntou se era verdade o fato independente do julgamento ou não, o senhor não perguntou se de fato aqueles fatos...

LULA: Ele sempre negou, ele sempre negou. 

>>Procurador da República: Então o senhor perguntou, ele negou, é isso?

LULA: Não importa se perguntei ou não, ele sempre negou, negou a imprensa, publicamente, perante o PT.

>>Procurador da República: Eu estou perguntando se perguntou especificamente sobre isso. 

LULA: Sinceramente não interessa se perguntei ou não.

>>Procurador da República: O senhor não gostaria de responder então?

LULA: Não, não é que eu não gosto de responder, é que o Vaccari não devia explicações a mim. Ele era da Executiva Nacional do PT e eu não era. Ele era tesoureiro do PT e eu não era. E o PT não tinha que prestar contas para mim das suas finanças. 

>>Procurador da República: Eu entendi sua linha de argumentação, mas é uma pergunta objetiva, senhor ex?presidente, com todo respeito, o senhor perguntou sobre isso ou não?

LULA: Para acabar essa polêmica aqui, vamos dizer. Eu perguntei e ele disse que não.

>>Procurador da República: Então o senhor perguntou pra ele e ele disse que nunca recebeu? Perfeito

LULA: Tá bem, assim? Você precisava de qualquer jeito de uma resposta, então eu estou dando uma resposta, ia ficar nesse trocadilho entre o procurador e um ex?presidente, então eu quero resolver isso.

>>Procurador da República: Perfeito. O que está se perguntando aqui é a sua versão sobre os fatos. 

LULA: Eu espero que não seja por essa resposta nem que eu seja condenado.

>>Procurador da República: O senhor fique à vontade para responder ou não, mas a pergunta é sobre um fato objetivo. Eu agradeço a sua disponibilidade, senhor ex?presidente. Sem mais perguntas, Excelência.

MORO: A acusação tem perguntas? Os defensores que não do próprio acusado tem perguntas?

>>Advogado de Lula: Excelência, pela ordem. 

MORO: Querem fazer um intervalo de alguns minutos?

>>Advogado de Lula: Não, eu acho que vamos resolver, Excelência.

LULA: Dois minutos. Eu sou o único velhinho aqui, gente.

>>Advogado de Lula: Um minutinho só. Excelência, o interrogando não vai responder as perguntas dos advogados dos demais acusados, sobretudo dos acusados que são delatores já formalizados, já homologados ou em processo de andamento, de sorte que em relação às perguntas formuladas por todos os advogados, o assistente de acusação já disse que não, o interrogando não vai responder.

MORO: Certo, nós retomamos isso, essa questão, dentro de 5 minutos.

LULA: 5 minutos. OK.

 

 

Confira o nono trecho do depoimento de Lula a Moro

 

MORO: Nesta ação penal em continuidade do depoimento do senhor ex?presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Eu passo a palavra as defesas. Na defesa do senhor ex?presidente isso ficou registrado em áudio e vídeo que teve a interrupção anterior, declarou que seu cliente teria sido orientado a não responder perguntas dos demais acusados, é isso mesmo?

>>Advogado de Lula: É isso mesmo, Excelência.

MORO: Bem, eu normalmente. Só aguardar um minutinho, os defensores estão chegando. Bem, então como eu ia dizendo, o defensor do senhor ex?presidente mencionou antes de interrompermos a audiência que seu cliente não pretendia responder as perguntas dos defensores dos demais acusados, não obstante esse direito ao silêncio. Eu indago aos defensores se ainda assim queremos fazer as perguntas para ficarem registradas, ou preferem não fazê?las?

>>Assistente de acusação: Boa tarde, Excelência, eu teria algumas perguntas, mas eu prefiro até por uma questão da linha de defesa não deixá?las registradas.

MORO: Não deixá?las registradas?

>>Assistente de acusação: Exatamente.

MORO: Os defensores do próprio acusado não têm perguntas?

>>Advogado de Lula: Sem perguntas.

MORO: Sem perguntas?

>>Advogado de Lula: Acho que ele, o interrogando naturalmente vai fazer uso daquela parte final.

MORO: Sim, eu vou deixar. Senhor ex?presidente então seu interrogatório está chegando ao final, o senhor gostaria de fazer alguma declaração no final?

LULA: Gostaria.

MORO: Então fique a vontade.

LULA: Gostaria. Bem, primeiro, eu gostaria de dizer que eu estou sendo vítima da maior caçada jurídica que um presidente ou que um político brasileiro já teve. Eu quando fui eleito Presidente da República em dois mil e três, eu tinha o compromisso de fé, eu tinha consciência, eu não podia errar, porque eu me espelhava no Valença, na Polônia, que depois de ter sido sindicalista, depois de ter sido Presidente da República, ele foi presidente quatro anos e quando tentou se reeleger teve apenas 0,5% dos votos, e eu dizia para mim todo santo dia que eu não tinha o direito de errar, porque se eu errasse a classe trabalhadora nunca mais iria eleger alguém do andar de baixo, nunca mais, porque Presidência da República não foi feita para metalúrgico, não foi feito para quem não tinha diploma universitário, não foi feito para quem só tinha diploma primário e era torneiro mecânico, e eu pacientemente assumi a Presidência da República quando todos os intelectuais brasileiros e, sobretudo, os economistas, diziam que o país ia acabar, que o país não se sustentava, que o país não tinha dinheiro para pagar suas importações, o país não tinha dinheiro, devia 30 milhões ao FMI, e todo final de ano era obrigado alguém correr o mundo para pegar dinheiro para fazer o fechamento de caixa.

MORO: Senhor ex?presidente, as declarações finais não são declarações políticas.

LULA: É, mas eu vou, eu vou, doutor Moro, eu espero, eu espero que o senhor tenha paciência.

>>Advogado de Lula: Eu peço a condescendência de V.Ex.ª por alguns minutos.

MORO: Senhores, só para esclarecer, assim, não sei quanto vai durar o seu pronunciamento final, mas não é para fazer um apanhado do que o senhor fez no seu governo, prestação de contas, né?

LULA: É, porque eu estou sendo julgado pelo que eu fiz no governo, eu estou sendo julgado pela construção de um powerpoint mentiroso, porque aquilo é ilação pura, aquilo deve ter sido um ou alguns cidadãos, com todo respeito que, conhecendo a política, fizeram um power point, porque já tinha a tese anterior de que o PT era uma organização criminosa, que o Lula por ser presidente era o chefe, e que portanto Lula montou o governo para roubar. Essa é a certeza do contexto que está colocada, essa é a tese de contexto, é uma tese eminentemente política e eu sou obrigado a dizer o que foi feito comigo. Eu sou obrigado a dizer. Eu tenho 71 anos de idade, tenho cinco filhos e oito netos, e nunca, ninguém que me acusou. Respeito meus netos, neto meu de cinco anos, estão na escola, de neto de quatro anos que estão na escola e sofrem bulling todo santo dia por conta de mentiras, por conta de mentiras. Os últimos depoimento das pessoas que citaram meu nome, qual eram as manchetes do dia seguinte? Qual era o tratamento que o jornal nacional dava a figura do Lula? Era de criminalizar, ou seja, é preciso criminalizar independente de daqui a dois anos ele provar que é inocente. Então, doutor moro, é importante que o senhor significa isso aqui, doutor moro, de março de dois mil e quatorze para cá, são 25 capas na Isto é criando a imagem de monstro do Lula, a revista Veja tem dezenove capas, e a Época seis, a Época onze capas, as capas de fechamento de matéria, porque dentro é demonizando o Lula. As pessoas nunca, os meus acusadores nunca tiveram 10% do respeito que eu tenho por eles.

MORO: Mas quando o senhor fala acusadores, o senhor fala imprensa, o senhor fala?

LULA: Não, eu falo o vazamento que sai para a imprensa que eu falo desses vazamentos que saem para a imprensa, porque determinadas coisas são feitas, eu conheço os vazamentos, eu sei os vazamentos, eu sei como se o Lula tivesse pela imprensa, pelo Ministério Público sendo procurado. Procura?se vivo ou morto. Então eu quero...

MORO: Só para esclarecer, senhor ex?presidente, eu compreendo sua reclamação contra a imprensa, a imprensa tem a liberdade dela, enfim, mas não é a imprensa que faz a acusação aqui nesse processo.

LULA: Deixa eu lhe falar uma coisa, é porque, doutor moro, eu vou chegar lá, se o senhor tiver um pouco de paciência, eu sei que o senhor é muito jovem, jovem tem menos paciência de que velho, mas um pouquinho de paciência. O que eu disse da revista eu vou dizer para o senhor do que significa a imprensa, os jornais, a Folha de São Paulo, nesse mesmo período teve 298 matérias contra o Lula, e apenas 40 favoráveis. Tudo com informações ou da polícia ou do ministério público, eles não se autoassumem, eles culpam alguém, o jornal o Globo, que é do meu amigo, tem 530 matérias negativas contra o Lula e 8 favoráveis, o Estadão, que é mais amigo ainda, tem 318 matéria contrária e duas favoráveis, aliás, esses jornais parece que tem gente que tem mais informações do que os advogados de defesa, ou os advogados de acusação, porque tudo passa por eles antes, durante e depois, e eu pacientemente venho assistindo, só o jornal nacional para você ter uma ideia...

MORO: Senhor presidente, realmente, desculpe, eu coloco espaço para declarações finais, mas assim...

LULA: Doutor... doutor, é porque eu vou chegar, eu vou chegar onde o senhor deseja. Eu sou chegar. Só no jornal nacional foram dezoito horas e quinze minutos nos últimos anos, nos últimos doze meses, dezoito horas, sabe o que significa dezoito horas falando mal de um cidadão? Significa doze partidas do futebol entre a Barcelona e atlético de Madri.

MORO: Eles não divulgaram sobre os outros também?

LULA: O quê?

MORO: Não divulgaram sobre os outros também?

LULA: Não, não, a imprensa nunca pega todos, eu estou falando apenas de jornal nacional, é mais importante, mas eu podia pegar bom dia café, bom dia almoço, bom dia não sei das quantas, bom dia janta, jornal de onze, jornal das dez, em todos os canais de televisão, e eu acho que o objetivo é tentar massacrar esse cidadão, esse cidadão ele tem que pagar um preço por existir, esse cidadão cometeu o erro de provar que esse país pode dar certo, se alguém tem vergonha de Petrobrás, doutor moro, eu tenho orgulho de ter feito a Petrobrás ser a empresa extraordinária que foi, eu tenho orgulho da Petrobrás deixar de ter três bilhões de investimento por ano para chegar a 30 bilhões, tenho orgulho, tenho orgulho da contratação de funcionários pelo Petrobrás, se dentro de Petrobrás teve alguém que roubou, que pague pelo roubo, mas eu tenho orgulho do que eu tentei fazer, e, sobretudo, depois da descoberta do pré?sal, mas é imperdoável o processo de perseguição, é imperdoável, quer dizer, eu confesso ao senhor que eu esperava que houvesse mais respeito por um homem, sabe? Que deu a este país a dignidade que ele não tinha há muito tempo atrás, dignidade ao ministério público, dignidade a Polícia Federal, dignidade as instituições de Justiça, inclusive junto com o Poder Judiciário, junto com o presidente da Suprema Corte, e o presidente do, do, do... do Superior Tribunal de Justiça, sabe, criar alguma coisa para poder facilitar o funcionamento da Justiça. Todas as leis que nós fizemos nos últimos anos eu tenho orgulho e não me sinto vítima delas, não, eu tenho orgulho, eu quando indiquei um ministro de Suprema Corte, doutor Moro, eu não julguei pelo votar favorável a mim, eu nunca pedi para votar, aliás, nunca pedi para ninguém.

MORO: Senhor ex?presidente, acompanhando as suas, as suas ponderações a esse respeito, mas realmente foge bastante aqui.

LULA: Eu sei, mas não foge, não, doutor, não foge.

MORO: O senhor ex?presidente tem acesso depois a televisão, a programas políticos que o senhor depois pode fazer essas acusações.

LULA: Esse é problema, doutor.

MORO: Hã?

LULA: Esse é que é o problema, é que na medida em que foi feito um acordo em que não é possível na Lava Jato, condenar políticos importantes ou pessoas ricas sem o apoio da imprensa, se adotou a político de primeira a imprensa criminalizar. Ou seja, a polícia, algumas das pessoas que são acusadas, e ninguém é atacado 10% do que eu sou atacado, ninguém. Ninguém, ninguém nesse país, se juntar, se juntar a cara do que roubou não sei quantos milhões, não parece 1% do que parece a minha cara, que não roubei um centavo, e que eu esperava que o Ministério Público num audiência como essa, na sua presença, trouxesse aqui, sabe, o direito jurídico de propriedade, está aqui, o seu Lula disse que não é dele, está aqui o documento, ele comprou, pagou, tem escritura provando. Agora o fulano disse, não sei quem disse, esse negócio de olhar um prédio e nem comprar, doutor, outro dia eu disse para o jornalista Kennedy, certamente o senhor deve já ter ido loja com a sua mulher para comprar um sapato.

MORO: Sim.

LULA: E certamente ela escolheu umas 30 caixas, o coitado subiu caixa, desceu caixa, e ela experimentou 40, não gostou de nenhum, foi embora. O vendedor deve ter ficado muito nervoso com ela, deve ter até xingado pelas costas, mas ela não comprou, e não é dela o sapato que ela experimentou. Então o que eu quero é que se pare com ilações, e que me diga qual é o crime que eu cometi. O crime não é conversar com alguém na agenda, o crime não é ter ido ver o triplex, o crime, doutor, eu cometi se eu comprei o apartamento. Se tem documento, eu comprei. Se me deram a chave, se eu dormi lá alguma vez, se a minha família dormiu, se tem escritura pública. Como é que alguém pode imaginar em sã consciência, doutor Moro, um cidadão compra um apartamento que vale dez, e depois declarou no imposto de renda cinco anos seguidos, e depois aparece com um apartamento que vale 20, sabe, sem nenhuma explicação.

MORO: Mas senhor ex?presidente, a acusação está posta pelo Ministério Público na denúncia, evidentemente o senhor tem oportunidade de se defender, mas o Ministério Público afirma aqui que havia corrupção e lavagem de dinheiro. Fora essa ocultação de patrimônio.

>>Advogado de Lula: Pela ordem, Excelência, a lei assegura o direito do interrogando falar. O que ele tem em sua autodefesa.

LULA: Não alguém levantar uma tese e essa pessoa ser processada, essa pessoa ser massacrado no meio de comunicação.

MORO: Perfeito.

LULA: Sabe, não basta, doutor, então eu quero dizer para o senhor, eu sou um homem, fui presidente oito anos, respeitei as leis como nenhum presidente respeitou, fiz mais novas leis como nenhum presidente fez, batalhei para que acabasse com a corrupção junto com o ministro Barbalho, e o ministro Tarso Genro, sabe? E participarei de todas as audiências, porque se tem um brasileiro que deseja contar a verdade, sou eu. Se tem um brasileiro, agora o que eu gostaria, e é uma coisa que me magoa profundamente, é que o cidadão passasse matéria para imprensa depois o cidadão ser julgado, ele roubou mesmo e foi condenado. O senhor acompanhe quanta matéria de jornal já me condenou, quantas páginas de jornal não tem nenhum respeito a nenhum familiar meu.

MORO: Certo, mas aí nós estamos na questão de imprensa novamente.

LULA: Doutor, mas é que a imprensa tem a ver, a imprensa é o principal julgador disso. Veja, eu sei que o senhor vai dar a decisão final como juiz, mas veja, se não fosse o Lula ser o que ele é, ter a relação com o Brasil que ele tem, nenhum cidadão brasileiro aguentaria 10% do que eu estou aguentando. É só assistir o Jornal Nacional hoje que o senhor vai ver. Então o que eu quero é que se tenha respeito comigo, se eu cometi um crime, prove que eu cometi um crime, apresente à sociedade, e o Lula será punido tanto quanto qualquer cidadão brasileiro que errou e é punido. Um juiz, um presidente, um desembargador, todo mundo é punido, mas pelo amor de Deus, apresentem uma prova, apresentem, chega de disse que me disse. Eu tenho um amigo, é um metalúrgico, se o senhor conhecer ele, vai gostar, porque ele tem a seguinte filosofia, o importante é a principal, o resto é secundário. Então por favor, contra mim vamos utilizar a principal, quer dizer, o Ministério Público tem, sabe, algum documento, mostra, eu comprei o apartamento? Tem alguma escritura, foram em alguma imobiliária lá em Santos, foram em algum lugar? Pelo amor de Deus, mostrem! O meu problema não é os adversários, o meu problema é, tenho um neto de quatro anos, me pergunta, eu tenho um neto de cinco anos, me pergunta, então se vocês não têm respeito pelos meus, eu quero que vocês tenham pelo de vocês, e não vazarem o tanto que vocês vazam para imprensa.

MORO: Certo, senhor ex-presidente, agora eu vou interromper sua declarações finais, porque o senhor está fazendo aqui...

LULA: Eu estou falando aqui, hoje, dois minutos, doutor Moro.

MORO: Não... o senhor está fazendo um discurso político.

LULA: Eu estou falando o que falam de mim há dois anos, doutor Moro.

MORO: Mas assim, senhor ex?presidente, tem uma acusação, essa acusação é pública. Essa acusação, pela constituição e pela leis, não tem como manter sigilo sobre ela, então não existe vazamento com relação a essas ações penais.

LULA: Como não tem vazamento, doutor?

MORO: Não existe.

LULA: O que tem é vazamento proposital. Eu não vou citar nome para não valorizá?los, que eles sabem o que vai acontecer um dia antes. Eu poderia citar a Folha, o Estadão, eu poderia citar a revista Veja, eu poderia citar um tal de blog que tem no Estados Unidos, que sabe das coisas três dias antes de acontecer. E meus advogados precisam vir aqui implorar para saber. Há o interesse de vazar, doutor Moro, porque esse julgamento, ele tem que ser pela imprensa, se não é difícil. Agora, qual é o problema? Eu vou terminar para não tomar o tempo de ninguém aqui. O problema, doutor Moro, é que essa situação está difícil, sabe, doutor? Eu vou lhe dizer uma coisa para ficar com a minha consciência leve. O comprometimento da Justiça e o comprometimento da acusação com a imprensa está levando a um impasse, porque alguns canais de televisões, e alguns jornais fizeram disso a sua peça principal de notícias, e eles estão com dificuldades, como é que isso vai acabar se esse tal de Lula for inocente? Como é que nós vamos prestar contas ao nosso telespectador, aos nossos ouvintes, se de repente esse Lula não cometeu o crime que disseram que ele cometeu? Porque esse é o problema de mentira, depois não tem como voltar atrás.

MORO: É essa a finalização?

LULA: Então, eu queria só pedir aos meus acusadores que levem em conta que vocês são muito jovens, e que vocês têm muito tempo pela vida, e o Ministério Público, que é uma instituição que ninguém respeita como eu respeito, não foi feito para isso. Acusação tem que ser séria, fundamentada, ela não pode ser especulativa, e eu hoje, a acusação é muito mais feita pelas capas de jornais, pela capa de revista e pela imprensa do que pelos dados concretos das perguntas que vocês me fizeram, sinceramente. Pelas perguntas que vocês me fizeram, o doutor Moro não deveria nem ter recebido essa acusação, mas de qualquer forma eu sou apenas um. Sou um cidadão, estou subordinado à justiça, à lei, e à constituição, e virei aqui, doutor Moro, sem nenhum rancor, todas as vezes que for necessário. Só espero que tenham um respeito por esse país, pelo povo brasileiro e não contem nunca uma mentira a meu respeito. Muito obrigado.

MORO: Senhor ex?presidente, já que senhor colocou, fez essa afirmações, eu vou colocar o seguinte para o senhor. A imprensa não tem qualquer papel no julgamento desse processo, o processo vai ser julgado com base na lei e exclusivamente nas provas. O senhor foi chamado nesse processo aqui e o senhor foi tratado, desculpe se não apareceu isso em algum momento, o senhor foi tratado com o máximo respeito e as perguntas que foram feitas ao senhor presidente, como eu disse no começo, embora possam até aparecer difíceis, mas é porque existe uma acusação criminal. Não tem como esclarecer esses fatos sem perguntar a respeito do conteúdo da acusação criminal, mas o senhor pode ter certeza, o processo vai ser julgado exclusivamente com base nas provas e na lei e serão levadas em consideração essas declarações que o senhor fez.

LULA: Doutor Moro, eu espero.

MORO: A esse respeito...

LULA: Eu espero, porque o dia, uma nação...

MORO: Agora o senhor tem essas reclamações para imprensa, eu compreendo, mas esse realmente não é o foro próprio para o senhor reclamar contra o tratamento da imprensa. O juízo não tem nenhuma relação com o que a imprensa publica ou não publica, esses processos são públicos.

LULA: Doutor, sem querer talvez entrou nesse processo, sabe por quê?

MORO: Hum?

LULA: Porque o vazamento de conversas que a minha mulher e com meus filhos, que foi o senhor que autorizou. Eu não tinha o direito que ter minha casa molestada sem que eu fosse intimado para uma audiência, doutor. Ninguém nunca me convidou, de repente eu vejo um pelotão da Polícia Federal, quando eu saí levantaram até o colchão da minha casa, achando que eu tinha dinheiro, doutor.

MORO: Certo.

LULA: Então deixa eu lhe falar uma coisa, doutor, eu espero que essa nação nunca abdique de acreditar na justiça. Agora eu queria lhe avisar uma coisa, que esses mesmos que me atacam hoje, se tiverem sinais de que eu serei absolvido, prepare?se, porque os ataques ao senhor vão ser muito mais forte, porque eles fazem até ministro da Suprema Corte, que não pensa como pensa a imprensa brasileira hoje.

MORO: Senhor ex?presidente infelizmente eu já sou atacado por bastante gente, inclusive por blogs aí que supostamente patrocinam o senhor, então eu padeço dos mesmos males em certa medida. Entretanto - não, doutor, não lhe dei a palavra - entretanto, eu vou encerrar aqui essa suas declarações, mas eu lhe asseguro que vai ser julgado unicamente com base nas leis e nas provas do processo, o senhor pode ficar seguro quanto a isso, certo?

LULA: Assim eu espero, doutor Moro. 

Confira o último trecho do depoimento de Lula a Moro

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