Entrevista com Barack Obama: "Meu legado foi impedir uma grande depressão mundial"

Em entrevista exclusiva à emissora pública alemã ARD e a "Der Spiegel", o presidente dos EUA, Barack Obama, fala sobre o legado que construiu e suas preocupações com o futuro da democracia e com Donald Trump, o homem que o substituirá no cargo.

Não é fácil conseguir uma entrevista com Barack Obama, principalmente porque ele quase nunca fala à mídia estrangeira. A maior emissora pública da Alemanha, ARD, e "Der Spiegel" decidiram se unir e pedir uma entrevista conjunta com o presidente americano, por ocasião de sua última visita a Berlim, na semana passada.

ARD/SPIEGEL: Senhor presidente, Donald Trump venceu a eleição, revelando um enorme descontentamento e divisões na sociedade americana. O volume da raiva realmente o surpreendeu?

Barack Obama: Acho que é importante não exagerar o que aconteceu. A verdade é que os EUA estão bastante divididos já faz algum tempo. Isto se refletiu em alguns dos desafios que eu tive com o Congresso republicano. O que foi incomum nesta eleição é que minha aprovação nos EUA é a mais alta desde que fui eleito. E a economia vai relativamente bem.

Acho que na verdade há uma divisão subjacente nos EUA. Parte dela tem a ver com o fato de que o crescimento e a recuperação econômica tendem a ser mais fortes nas cidades e nas áreas urbanas. Em algumas áreas rurais, particularmente as que dependiam da manufatura, houve um crescimento mais fraco, estagnação, as pessoas sentem que seus filhos não viverão tão bem quanto elas.

Há questões culturais, sociais e demográficas que entraram em jogo. Não são diferentes de algumas questões que a Europa enfrenta com a imigração, a face mutante da população americana. Acho que alguns reagiram lá, e Trump conseguiu usar em parte essas ansiedades.

A política americana é sempre meio fluida. Nesta era de rede social, isso quer dizer que os eleitores podem mudar muito de opinião. Isto é, provavelmente houve milhões de eleitores que votaram em mim e me apoiaram e que desta vez votaram em Donald Trump, o que indica apenas que parte disso é menos ideológica e mais um impulso na direção de algum tipo de mudança.

E a questão agora, ao seguir em frente, é se o presidente eleito será capaz de atuar sobre os elementos de sua agenda que eu acho que podem atrair maior apoio, como reconstruir nossa infraestrutura. E se ele poderá reduzir em parte a retórica controversa que pode dividir nosso país ainda mais. Esse será o teste para ele nos próximos anos.

ARD/SPIEGEL: Quando você assumiu o cargo, enviou uma mensagem de esperança e reconciliação à população americana, mas hoje os EUA parecem estar completamente divididos. Acho que podemos dizer que é um país meio a meio, com 50% sem entender realmente ou conhecer o outro lado. Você não atingiu suas metas?

Obama: Bem, é interessante. Não somos realmente um país meio a meio. Somos provavelmente mais um país 60% a 40%. O problema é que somos 50-50 quando se trata de votar. Se você olhar a nova geração de americanos, eles refletem a visão de que eu falei. São diversificados. Acreditam na tolerância. Eles aceitam coisas como o casamento homossexual. Acreditam na integração. O problema, porém, é que a probabilidade de os jovens irem às urnas é menor que a dos mais velhos.

O resultado é uma situação em que às vezes as eleições não refletem totalmente as opiniões da população americana. Essencialmente, o presidente eleito foi apoiado por cerca de 27% da população americana. Um de nossos desafios, historicamente, é que temos índices muito baixos de votação, mesmo nas eleições presidenciais.

Mas o que é verdade, e eu acho que não podemos negá-lo, é que algumas das mesmas preocupações sobre globalização, sobre tecnologia, rápida mudança social que se refletiram no Brexit, que se refletiram em alguns dos debates na Alemanha, na França e em outros lugares, também existiam nos EUA.

Minha opinião é que em longo prazo, nos próximos 10, 15, 20 anos, se conseguirmos abordar as legítimas preocupações econômicas dos que se sentiram abandonados pela globalização, muitas dessas tensões se reduzirão. E veremos um mundo menos dividido. Mas se a economia global não der uma resposta às pessoas que se sentiram deixadas para trás, se a desigualdade continuar crescendo, então poderemos acabar vendo cada vez mais essas divisões em todas as economias avançadas do mundo.

ARD/SPIEGEL: Durante sua Presidência, você teve de enfrentar um Congresso muito hostil. Donald Trump agora vai desfrutar de maiorias republicanas (na Câmara e no Senado). Você teme que suas reformas, como o Obamacare, o acordo nuclear com o Irã e o acordo da mudança climática de Paris, sejam derrubadas ou, como colocou Donald Trump, "canceladas"? O que resta do seu legado?

Obama: Em primeiro lugar, é importante lembrar que, pelo menos da minha perspectiva, meu legado mais importante foi garantir que o mundo não entrasse em uma grande depressão. Não esqueça que, quando eu cheguei, tínhamos uma crise que foi a pior desde os anos 1930, e trabalhando com pessoas como a chanceler Merkel, trabalhando com o G-20 e outras instituições internacionais, pudemos estabilizar o sistema financeiro, estabilizar a economia americana e voltar ao crescimento.

Agora tivemos 73 meses consecutivos de crescimento do emprego. É o mais longo período de crescimento do emprego na história dos Estados Unidos.

O desemprego está baixo, as rendas cresceram, a pobreza diminuiu -- e essa será uma mudança duradoura. Quando eu entregar as chaves ao presidente eleito, o país estará muito mais forte do que estava quando eu assumi.

Com relação a algumas legislações ou iniciativas específicas que fiz, é verdade que os republicanos com frequência se opuseram a essas coisas. Às vezes eles se opuseram porque eu as propus. Agora que eles são responsáveis por governar, acho que descobrirão que revertê-las seria contraproducente.

Tomemos o exemplo do acordo com o Irã. Houve um debate vigoroso sobre essa questão. Muitas pessoas eram céticas sobre o acordo. Acreditavam que o Irã não cumpriria seus compromissos. É claro que hoje temos um ano de prova disso, na verdade o Irã fez tudo o que havia dito que faria. E sem entrar em guerra, por meio da diplomacia, conseguimos desmontar grande parte das capacidades de produção de armas nucleares do Irã. E isso tem o amplo apoio da comunidade internacional. Seria insensato --e acho que afinal o presidente eleito reconhecerá isso-- fazê-lo.

Com relação ao atendimento de saúde, 20 milhões de pessoas que não tinham seguro-saúde hoje o têm. Ele diz que pode melhorar esse sistema, e minha opinião é que se na verdade ele puder oferecer à mesma quantidade de pessoas atendimento de saúde de uma maneira melhor que eu, eu apoiaria tais iniciativas.

É claro que acho que quando ele realmente tentar descobrirá que o sistema que implementamos é o melhor que podemos criar. Eu sempre digo que fazer campanha e governar são duas coisas diferentes. Minha esperança e expectativa é que independentemente do que o presidente eleito disse durante a campanha ele terá de olhar cuidadosamente as realidades quando seguir em frente.

ARD/SPIEGEL: Vamos falar um pouco mais sobre o acordo do clima de Paris. É uma questão que não afeta diretamente a vida diária de muitos americanos. Mas é urgente, e definitivamente não é a maior prioridade para Trump. Você teme que o acordo morra antes de decolar?

Obama: Vocês estão absolutamente certos de que a mudança climática é uma das questões que mais me preocupam, porque seus impactos são enormes. Mas são gradativos, não são imediatos. Uma das coisas mais difíceis em política é convencer as pessoas a fazer coisas agora que terão efeito daqui a 20 ou 30 anos, porque os políticos tendem a ter visão de curto prazo. Eles dão mais atenção às coisas com que as pessoas se preocupam hoje.

A boa notícia é que o acordo de Paris não é apenas um acordo bilateral entre os EUA e algum outro país. São 200 países que aderiram. É um acordo internacional. Historicamente, quando um governo americano anterior faz um acordo, ele é levado ao futuro governo.

Eu sempre vi o acordo de Paris como um ponto de partida. Se você olhar todos os compromissos que foram feitos por todos os países, ainda não é suficiente para lidar com a situação muito perigosa que enfrentamos. O que ele fez foi criar uma arquitetura por meio da qual conforme a tecnologia melhorar, conforme encontrarmos fontes limpas de energia, tornarmos nossas economias mais eficientes, então gradualmente poderemos aumentar o volume e melhorar os resultados de Paris.

Não quero parecer otimista demais. É verdade que o presidente eleito e muitos de seus apoiadores estão menos interessados que eu nessa questão, mas acho que ele poderá sobreviver --mesmo que nos próximos dois, três ou quatro anos eles não sejam tão atuantes quanto eu fui.

O que aconteceu, por causa de alguns regulamentos que implementamos, por exemplo, é que hoje os fabricantes de carros americanos fazem carros muito mais eficientes. As empresas dos EUA acham muito mais eficiente produzir energia de um modo diferente do que estavam habituadas. Muitas das iniciativas que apresentamos hoje estão inseridas na economia e nos dão a oportunidade de continuar nesse progresso --provavelmente não de modo tão rápido quanto eu gostaria, mas, como eu disse antes, a história nem sempre segue em linha reta. Às vezes ela faz ziguezagues.

Obama: Acho que sim. Veja, eu fui eleito porque acreditava no que chamamos de "política de raízes", a política de baixo para cima, e não o contrário. Eu consegui entusiasmar e envolver as pessoas que antes não se envolviam em política, e parte do motivo pelo qual fui reeleito e continuei relativamente popular nos EUA foi porque mesmo quando a economia estava ruim ou tivemos problemas as pessoas sentiam que eu as escutava e estava do seu lado.

Acho que todos os políticos hoje têm de prestar mais atenção nas pessoas que querem ser escutadas, que querem ter maior controle de sua vida. Quanto mais pudermos incentivar a participação, acho que nos sairemos melhor. Aqui na Europa, por exemplo, alguns dos desafios têm a ver com estruturas que são muito complexas. Vocês têm Bruxelas, vocês tem o Parlamento, têm os conselhos e os governos nacionais.

Então as pessoas às vezes sentem que não sabem quem toma as decisões, e quanto mais você puder atrair as pessoas e envolvê-las, melhor. Parte disso também é cultural e social, a sensação de identidade das pessoas. Você tem a rede social, a internet, a imigração etc., e de repente as culturas entram em choque e as pessoas se sentem menos familiarizadas com as pessoas ao seu redor. Isso causa nervosismo social.

ARD/SPIEGEL: Qual foi o momento mais sombrio de sua Presidência? Aqui na Europa, é claro, as pessoas falarão sobre os ataques de drones, Guantánamo e também sobre os ataques terroristas e tiroteios.

Obama: Veja, no início eu acho que as pessoas não avaliaram exatamente a gravidade da crise econômica, em parte porque tomamos medidas inteligentes e conseguimos evitar o desastre completo. Mas houve semanas em que eu não tinha certeza de se conseguiríamos sair da crise. Para mim, pessoalmente, os momentos mais difíceis tiveram a ver não apenas com os ataques terroristas, mas também com os tiroteios.

Você deve lembrar do acontecimento na Escola Elementar Sandy Hook, onde 20 crianças de 6 e 7 anos foram mortas por um jovem perturbado, e eu tive de me encontrar com os pais dois dias depois que eles perderam seus filhos. A dor que eles sentiam é difícil de descrever e sempre me assombrará.

No plano internacional, é evidente que fiquei profundamente preocupado com o combate à ameaça terrorista. Como garantir que não mudaremos, mesmo enquanto protegemos nossa população? Orgulho-me muito do fato de termos posto fim à tortura. É verdade que não consegui fechar completamente Guantánamo, mas reduzimos drasticamente a população de 700 para cerca de 60, e vou continuar nestes dois meses a me esforçar muito.

Nós criamos uma estrutura jurídica que é muito mais disciplinada e coerente com o Estado de direito e as normas internacionais. Sei que os drones foram uma fonte de preocupação para muita gente, compreensivelmente, mas se você olhar como restringimos sua utilização, nós criamos um quadro que é coerente com como todos nós no futuro deveremos pensar em minimizar a perda de vidas, mas também ser capazes de atingir as organizações terroristas em países que às vezes não têm capacidade para capturá-las. A alternativa em alguns casos é invadir esses países onde haveria muito mais mortes, e assim temos de fazer opções difíceis nessas situações.

A boa notícia é que temos aliados muito bons. Na Europa, onde a ameaça terrorista é provavelmente maior neste momento, o volume de compartilhamento de informações, a eficácia da ação policial nas fronteiras, nos dá a capacidade de nos proteger enquanto respeitamos os preceitos básicos de nossas democracias liberais. Espero que isso continue, e é algo que eu acho que deve nos preocupar.

ARD/SPIEGEL: Você elogiou Angela Merkel, mas também disse que há uma mentalidade de "carona grátis" entre os parceiros dos EUA, que uma grande quantidade do trabalho fica para os americanos. Donald Trump disse que o envolvimento americano deve ser reduzido. Este é o momento de líderes ocidentais como Angela Merkel se adiantarem e assumirem maior liderança?

Obama: Angela Merkel foi uma parceira extraordinária para mim e para os EUA durante todo o meu governo. Uma das maiores qualidades da chanceler Merkel é que ela é constante. Ela analisa a situação. Ela é honesta. Às vezes tivemos desacordos, mas quando o fazemos é muito construtivo. E somos coerentemente abertos um com o outro sobre como devemos abordar essas questões.

Mas acredito que a chanceler Merkel e a Alemanha são um dos esteios na proteção dos preceitos básicos de uma ordem democrática liberal, voltada para o mercado, que criou prosperidade e segurança sem precedentes na Europa, e também no mundo. Acho que às vezes a Europa pode tomar como fato consumado o extraordinário progresso que foi feito nos últimos 40, 50 anos. Reconheço que às vezes surge uma grande frustração na zona do euro ou na União Europeia.

Provavelmente em nenhum momento na história humana houve tanta prosperidade e segurança quanto existiram na Europa nesse período. O motivo são os valores que compartilhamos --liberdade de expressão, liberdade de prática religiosa, liberdade da sociedade civil, eleições livres e justas, toda a inovação que se criou por meio de uma economia baseada no mercado--, essas coisas serão em última instância o caminho para continuarmos rumo a um futuro melhor. Espero que, apesar de alguns desafios que temos, as pessoas reconheçam isso.

E espero que as pessoas reconheçam a chanceler Merkel, porque, apesar de ela tradicionalmente ser considerada de centro-direita e eu de centro-esquerda, a verdade é que compartilhamos esses valores chaves, e eles merecem ser protegidos. Como maior líder da Europa, como a líder que tem durado mais tempo, acho que ela tem grande credibilidade e está disposta a lutar por esses valores. Estou feliz que ela esteja aí, e acho que a população alemã deve apreciá-la. Certamente eu a apreciei como parceira.

ARD/SPIEGEL: Você vai perdoar Edward Snowden ?

Obama: Não posso perdoar alguém que não foi julgado por um tribunal e não se entregou, portanto é algo que não comentarei neste momento. Acho que Snowden levantou algumas preocupações legítimas. Como ele o fez foi algo que não seguiu os procedimentos e as práticas de nossa comunidade de inteligência. Se todo mundo seguisse a abordagem que eu tomo minhas próprias decisões sobre essas questões, seria muito difícil ter um governo organizado ou qualquer tipo de sistema de segurança nacional.

No ponto em que Snowden quiser se apresentar às autoridades legais e defender seus argumentos ou que seus advogados defendam seus argumentos, acho que essas questões entrarão em jogo. Até então, o que eu tentei sugerir --tanto para a população americana quanto para o mundo-- é que temos de equilibrar essa questão de privacidade e segurança.

Os que fingem que não há equilíbrio a se alcançar e acham que podemos adotar uma abordagem 100% absolutista à proteção da privacidade não reconhecem que os governos terão de carregar um enorme fardo para evitar o tipo de atos terroristas que não apenas ferem indivíduos, mas também podem distorcer nossa sociedade e nossa política de maneiras muito perigosas.

E os que acham que segurança é a única coisa e não se importam com privacidade também estão errados.

Isso pode significar que, desde que o façam com cuidado e precisão, eles terão de encontrar maneiras de identificar um endereço de e-mail ou um telefone celular de uma rede. Por outro lado, é importante garantir que os governos tenham algumas restrições no que eles fazem, que as pessoas possam supervisionar o que está sendo feito para que o governo não abuse. Mas não devemos presumir que o governo sempre tenta fazer coisas erradas.

Minha experiência é que nossas autoridades de inteligência tentam acertar, mas mesmo com boas intenções às vezes cometem erros. Às vezes elas podem ser zelosas em excesso. Nossas vidas hoje estão em um telefone, todos os nossos dados, nossas finanças, toda a nossa informação pessoal, por isso é adequado que tenhamos algumas restrições sobre isso. Mas não será 100%. Se for 100%, então não seremos capazes de nos proteger e às nossas sociedades de algumas pessoas que estão tentando nos prejudicar.

ARD/SPIEGEL: Senhor presidente, obrigado pela entrevista.