Brasileiro tem dupla cara: liberal na rua e conservador em casa, diz historiadora

"Colocaram uma galinha preta aqui no meio da nossa conversa, não é possível, a gente não consegue acabar!", diverte-se a historiadora Mary del Priore, da chácara onde vive em Teresópolis, região serrana do Rio de Janeiro, falando sobre o fato de a entrevista ser novamente interrompida por problemas técnicos.

Dessa vez, a ligação caiu subitamente e voltou (quase) como aparição. Na tarde do dia anterior, a conversa telefônica gravada, com mais de uma hora de duração, virara uma maçaroca de vozes confundidas de apenas cinco minutos. Trabalho perdido, e o pedido meio envergonhado, meio desavergonhado de nova conversa.

"Puxa, esses seus ex-alunos, hein?", apela o repórter para o passado afetivo comum e remoto, lá na USP (Universidade de São Paulo) da primeira metade dos anos 1990, onde Mary lecionava na graduação de história e o aluno imaturo do primeiro semestre tentava, coitado!, acompanhá-la pelas histórias e ideias que habitavam as casas e mocambos do Brasil Colônia.

Mas, se a entrevista --saravá, professora!-- não chegaria ao seu final (afinal, quando uma conversa termina? Será que termina?), ao menos chegaria a uma encruzilhada, farta de galinhas, de todos os matizes, a encruzilhada em que o Brasil se encontra.

Estudiosa da evolução (e involução) das ideias no país, disciplina que na academia leva o nome de história das mentalidades, mais preocupada com a história de longa duração e com as histórias do cotidiano, Mary del Priore vê o país hoje como temerário equilibrista: "Vivemos entre o novo e o velho".

Para a historiadora, autora de quase 40 livros que retratam, entre outros temas, a condição da mulher no Brasil desde o período colonial, a história da criança e a nossa relação histórica com o sobrenatural, o brasileiro adquiriu uma dupla cara.

"Recebemos muito bem o que nos beneficia em termos de tecnologia, mas, ao mesmo tempo, temos um passado que nos aprisiona", descreve. "O brasileiro na rua é liberal, tolerante, moderno, mas em casa é antissemita, racista, homofóbico, machista."

Mary del Priore diz acreditar que vivamos em uma democracia que precisa de ajustes: "O Brasil precisa alinhar essa ideia de uma democracia para todos com um Estado mais justo. Um Estado menos corrupto".

Na entrevista ao UOL, a historiadora fala também da necessidade de a sociedade "esposar" a educação, a escola. E esposar significa se responsabilizar por ela, não deixando tudo nas mãos de governos.

Isso feito, sugere Mary, talvez ressurjamos com uma face mais serena, livre um tanto dessa bipolaridade meio fantasmagórica entre novo e velho, una. Preparados, quem sabe, para arriscar o novo que seja novo de verdade.

Leia a seguir os principais trechos da conversa.

A dupla cara do brasileiro: aqui, conservador; lá, liberal

Vivemos entre o novo e o velho. Recebemos muito bem o que nos beneficia em termos de tecnologia, de avanços e em termos de consumo. Mas, ao mesmo tempo, tratei bem disso no meu livro "Histórias Íntimas: Sexualidade e Erotismo na História do Brasil" [2010], temos um passado que nos aprisiona, que nos cola à pele. Nesse livro desenvolvi a ideia de que o brasileiro na rua é liberal, tolerante, moderno, mas em casa é antissemita, racista, homofóbico, machista. Essa dupla cara do brasileiro acaba prejudicando muito o seu comportamento na sociedade.

Tem um historiador de que gosto muito, Leonardo Avritzer, que retoma essa ideia e diz que essa dupla moral nos acompanha desde o início da colonização porque nós privilegiamos o tempo todo as nossas relações domésticas e familiares em detrimento das relações no público, nas relações que temos de ter com as leis, com o Estado. Ele chama isso de familismo amoral. Tem tudo a ver com a minha hipótese, de que nós temos uma dupla cara. Daí votarmos sempre no amigo, naquela pessoa que me fez uma promessa qualquer, essa troca de favores acaba se impondo sobre um projeto nacional maior.

No caso de municípios pequenos e nas áreas periféricas, essa noção de democracia e cidadania impacta muito na medida em que é a troca de favores que vai me fazer votar em tal ou qual representante. Somos muito abertos a tudo o que é novidade, por um lado, e isso vem desde o fim do Império [1889, com a Proclamação da República].

O Império cai porque o imperador velho representa tudo aquilo que havia de antiquado, e a República vem porque ela representa o progresso, o trem, a telegrafia, a telefonia. É isso que as pessoas querem. É o novo. O Collor [Fernando Collor de Mello] se elege [pelo PRN na eleição presidencial de 1989, no segundo turno contra Luiz Inácio Lula da Silva, do PT], ele é um jovem presidente no meio de velhos, a velha guarda do governo militar. Essa busca do novo pelo novo é também uma das características brasileiras.

"Corrupção vai colocando novos rostos em prática antiga"

Eu lembraria aqui aquela famosa frase do Oswaldo Aranha [1894-1960, político e diplomata, ministro de Getúlio Vargas]: "O Brasil é rico, mas é um deserto de homens e ideias". O que vemos desde o governo JK [Juscelino Kubitschek, presidente entre 1956 e 1961] é isso, incluindo agora o Temer [Michel Temer, PMDB]. A corrupção vai colocando novos rostos numa prática que é extremamente tóxica, mas que está aí há bastante tempo. Lembro que o Jânio Quadros se elegeu [presidente, em 1961] para combater a corrupção. "Varre, varre, vassourinha”, o lema dele. A gente vê que esse nosso velho político, e não importa se ele tem uma cara jovem, como era a do Collor, na realidade traz uma bagagem de coisas velhas e de muito poucas ideias. Somos de fato um deserto de homens e de ideias.

"É preciso que a sociedade também espose a escola"

Se olharmos historicamente, o desinteresse em implementar um sistema educativo vem desde o período colonial, quando os professores eram pagos com sacos de farinha de mandioca, galinhas, ovos, e passavam anos sem receber os seus salários. Depois, durante o Império, em que nós vimos aparecer os tais palacetes de cultura e educação e em que a entrada dos escravos era vedada. Portanto, a gente tem ali uma elite educada, enquanto que, para as classes subalternas, ficava o trabalho manual e técnico.

Tudo isso nos mostra um desinteresse muito grande do Estado. E me lembro de uma viagem em que [o imperador] Dom Pedro 2º vai ao Nordeste do Brasil, em que faz questão absoluta de percorrer as escolas, de anotar onde havia biblioteca, onde faltava quadro negro, carteira. Mas, quando ele volta para a capital [Rio de Janeiro], nenhuma medida é tomada no sentido de sanear essas lacunas que ele se encarregou de anotar no seu próprio diário.

É importante lembrar, e faço questão de invocar aqui Pierre Bourdieu [1930-2002, sociólogo francês], que a educação não é uma questão só do Estado, quer dizer, não cabe ao Estado apenas tomar providências. É preciso que a sociedade espose, essa expressão é dele, a ideia de que a educação é fundamental. E por que a escolha dessa palavra, esposar? Ela está na raiz de outra palavra: responsabilidade. Responsabilizar é esposar uma agenda. O que percebemos é que falta também, do lado da sociedade, um compromisso maior com a escola, com o professor. A mãe, a tia que pergunta para o aluno "como se chama o dever de hoje?", "vamos ler isso juntos". Essa relação de sociedade com Estado, de que devem se dar as mãos em torno de um projeto de educação como prioridade nacional, isso eu não vejo.

"Falta de educação e reflexão leva a uma cidadania incompleta"

Esse embotamento da educação incide diretamente sobre o comportamento do cidadão, que não tem informações, que julga ter direitos, mas não deveres, que aposta, desde os anos 1960 e 1970, quando houve uma grande reforma da economia brasileira [o chamado período do "milagre econômico brasileiro", sob a ditadura militar], no consumismo. Nos anos 1990, os filósofos trataram muito bem disso, a chegada ao Brasil do individualismo, do hedonismo na forma, as academias de ginástica, o culto ao corpo, tudo isso vai transformando esse cidadão, que não tem escolaridade nem reflexão suficientes, no que os filósofos franceses chamam de democrata individualista. O indivíduo que vai às urnas para tratar do seu interesse, sem se importar com a coletividade.

É óbvio que, num mundo globalizado, em rede, num mundo de grandes cidades, em que as pessoas estão cada vez mais isoladas, tendem a repetir sempre os mesmos gestos, a questão da reflexão vai ficando em segundo lugar. Daí, sem educação e reflexão, mergulhados no consumismo e no hedonismo, a democracia passa a ser uma espécie de ideia, quando tem de ser uma prática. Não basta dizer que você gosta de liberdade, que aposta no crescimento, quando você não age para que isso se faça, como vimos acontecer, no caso de uma democracia que está construindo desigualdades. E isso no mundo todo, o Brasil não é exceção. Há hoje riquezas no Brasil que não havia nos anos 1930, 1950. Esse problema da falta de educação e reflexão leva a uma cidadania incompleta. Uma cidadania que é uma abstração. Que se exerce na urna, no momento da eleição, mas sem consistência, sem fundamento e sem compromisso.

"Judiciário está cheio de bandas podres e precisa se sanear"

Se a gente pensar historicamente, a democracia varia no tempo. Vai sendo construída de forma diferente pela sociedade. A democracia na Grécia Antiga era de poucos, a democracia francesa apostava na ideia de igualdade e fraternidade, a democracia norte-americana é outra, feita de baixo para cima. A democracia vai sendo construída ao longo do tempo por governantes e cidadãos. Acho que o Brasil caminha, sim, para uma democracia e um exemplo notório disso é a efetividade das eleições nas Câmaras, que existem desde o período colonial. Nunca paramos de eleger para nossas Câmaras. Não houve interrupção desse tipo de eleição.

O que o Brasil precisa é alinhar essa ideia de uma democracia para todos com um Estado mais justo. Um Estado menos corrupto, porque nosso Estado chegou ao nível de bandalheira e canalhice sem comparação na história. Acredito, sim, que uma participação do Judiciário é de fundamental importância. Agora, é preciso também que o Judiciário se saneie. O Judiciário está cheio de bandas podres. Salários milionários, figuras patéticas, como a daquela senhora ministra dos Direitos Humanos [Luislinda  Valois, desembargadora de Justiça aposentada, que pleiteou vencimentos mais altos que o teto do funcionalismo, aludindo até à escravidão]. É preciso também que o Judiciário olhe para dentro, não basta só querer olhar e sanar os problemas do Executivo. A reforma trabalhista seria uma excelente oportunidade para essa banda não podre do Judiciário apostar numa reforma da própria instituição.

"O supermercado do religioso" e outros evangelismos

No campo religioso, mais uma vez estamos aí diante do novo e do velho. Mas a volta do religioso não é uma especificidade brasileira. Marx [Karl Marx, 1818-83, autor de "O Capital" e ideólogo do materialismo histórico] não previu o retorno dele. O desencantamento do mundo, que foi tratado por Max Weber [1864-1920, apontado como precursor da sociologia], e depois vai ser discutido por filósofos franceses como reencantamento do mundo, é um retorno do religioso. Vemos isso com o islamismo na Europa, com os evangélicos nos Estados Unidos, há uma volta do religioso muito forte, mas não é o religioso do século 19, é o que chamo de supermercado do religioso.

Porque o que o indivíduo faz é tomar a aguinha de Nossa Senhora, um trabalho de macumba, "trago seu amor em cinco dias", vai acender um incenso para Buda. Quer dizer, há uma circulação de produtos religiosos, o disco do padre não sei o quê, o programa do pastor não sei das quantas que mobiliza as pessoas. E as pessoas, em época de profunda intranquilidade e insegurança, que é a época que nós estamos atravessando, recorrem a esse supermercado religioso de forma sistemática. E tem com ele também uma relação de consumismo. Estão aí esses produtos oferecendo uma gama de falsas soluções. E isso não resolve nem o problema da democracia, nem da desigualdade, mas está aí na pauta.

Mas há um outro lado. Hoje ministro aulas num curso de pós-graduação para inúmeros pastores [na Universidade Salgado de Oliveira, em Niterói (RJ)]. E o que se vê é uma busca muito grande de consistência, conteúdo, aprofundamento do conhecimento. São pessoas que refletem uma relação com seus fiéis que não vemos mais em outras igrejas. É bom lembrar também que as igrejas evangélicas, nesse quadro de individualismo democrático, narcísico, hedonista em que a gente vive, oferecem uma coisa que ninguém oferece: a escuta. Os pastores estão lá, na igreja. Estão lá para arranjar um emprego, um médico. E aí entra de novo a coisa do toma lá, dá cá. Caímos novamente na espiral das trocas.

Mas a verdade é que o pastor está lá, para te escutar, de porta aberta, o dia todo. E a questão da escuta, num mundo em que cada vez mais as pessoas estão fechadas, é muito importante. Não desqualificaria tudo. Há evangélicos e evangélicos. E dentro do protestantismo há um movimento grande de tolerância em relação aos amores homoafetivos, por exemplo. As igrejas também estão sofrendo enorme transformação, o papa Francisco é uma voz diferenciada na tradição romana, um indivíduo identificado com as camadas mais desfavorecidas da população.

"Papel do historiador é olhar pelo retrovisor"

A sociedade absorve mal a história. Mal, porque às vezes ela é contada nas novelas, e mal contada, travestida, ficcionalizada. E por outro lado o trabalho dos historiadores tem pouca visibilidade, o que é pena.

A história imediata é feita de achismos. A história requer distanciamento. Não é à toa que existe uma disciplina chamada sociologia, que trata de temas da atualidade, das transformações nas sociedades contemporâneas, que percebe, através de técnicas muito mais precisas, o que está acontecendo. O papel do historiador é olhar pelo retrovisor. Não é olhar agora, imediatamente, [porque] ele acaba dando tintas muito pessoais ao achismo, uma opinião pessoal. E isso embota obviamente qualquer tipo de interpretação.

Embora a gente saiba que não exista verdade histórica, a verdade é uma construção consensual, é uma ficção construída coletivamente, acho que o historiador deve se abster de dar opiniões sobre a história do tempo presente, e acho o estudo da história presente bastante complicado.

"História mostra que racismo não é só do branco com o negro"

Somos racistas, ponto. Mas, se nós olharmos para trás, esse racismo vem de tão longe, vai adquirindo formas tão diversas, que não é só um racismo do branco com o negro. É importante que se lembre disso. Nós temos documentos do século 17 em que os escravos já nascidos no Brasil se negam a trabalhar com os escravos africanos recém-chegados. Temos documentos que mostram que, na formação das milícias que vão expulsar os holandeses [do Nordeste, em 1654], há pardos e negros e eles não se misturavam. Isso vem de muito longe e merecia um estudo também de quem é essa população parda no Brasil.

Os pardos são 46% da população, os negros, 8% [dados da Pnad 2016 do IBGE, que também coloca brancos como 44% da população] e, sobre esses pardos, um dia seus avós foram negros. Como se deu essa modificação? Por que não ver a miscigenação no Brasil como algo positivo? Como quis Darcy Ribeiro [1922-97, antropólogo e educador], Gilberto Freyre [1900-87, sociólogo e historiador], Roberto DaMatta [antropólogo, 1936-], pessoas de perfis ideológicos completamente diferentes. Por que não ver a miscigenação como capital simbólico?

Diferentemente dos Estados Unidos, onde os negros viveram à parte, onde a culinária, as músicas, as danças, as crenças africanas jamais penetraram a sociedade [branca], nós temos uma sociedade extraordinariamente mestiça também com essas questões culturais. Nossa cultura é uma cultura de mestiçagem.

Apostaria, sim, na valorização dos personagens que conseguiram sair da extrema pobreza, mobilidade. Temos inúmeras histórias de negros bem-sucedidos no Brasil. A consulta a arquivos do século 19 nos permite vê-los com mais clareza. Médicos, advogados, jornalistas, homens de letras, políticos, homens que prosperaram realmente e tiraram suas famílias da pobreza e da miséria. Essa valorização desse personagem me parece bem importante, assim como é importante explicar para o grande público que houve escravidões no Brasil.

A escravidão do ouro foi diferente da escravidão da cana de açúcar, que essa foi diversa da escravidão do café e essa, por sua vez, diferente da escravidão do gado. E que no interior dessas escravidões as relações entre senhores e escravos foram também muito complexas, ditadas pelas contingências da vida. Algumas permitindo alforria com mais rapidez, outras dando liberdade para os escravos irem e virem.

Importante lembrar que vamos ter, até o século 19, enquanto o tráfico de escravos existiu [prática foi proibida no Brasil pela Lei Eusébio de Queirós, em 1850], negros que fizeram o tráfico de escravos. Isso também é importante explicar para as pessoas. Para não ficar numa versão maniqueísta da escravidão. De que só tinha branco e tinha negro, negro sempre acorrentado, o branco com o chicote na mão. Não era assim. Então, o máximo de informação sobre as escravidões, sobre como também os sobas [líderes] africanos, os reinos africanos, que eram reinos portentosos, o reino do Congo, por exemplo, cuja capital era maior que a cidade de Londres no século 18, então como se deu essa participação africana também precisa ser estudada. Não digo responsabilizada, ninguém está aqui atrás de vítimas e de algozes, mas de explicações, de informações.

Receio um pouco ainda que o tom seja maniqueísta, do "coitadismo" e do "punitivismo", e isso empobrece a realidade do negro.

"Parcela considerável das mulheres brasileiras é machista"

Esse é um assunto do qual me ocupei anos atrás, não me coloco jamais como porta-voz dessa terceira onda feminista, que é um movimento da maior importância. Uma terceira onda basicamente gestada nos Estados Unidos, onde o feminismo negro é muito atuante. Mas acho que hoje o feminismo só pode ser lido no plural também. Porque você tem desde feministas radicais, digamos, que lutam pelo direito absoluto das mulheres, igualdade; tem feministas como a Beyoncé, que acham que a sensualidade, o corpo, a sexualidade, são formas de poder; tem feministas na França que são a favor do porte do véu; tem feministas que lutam exclusivamente pelas relações homoafetivas. Então é difícil colocar tudo isso debaixo de um mesmo rótulo, porque as vozes são tantas.

O que diria sobre o nosso país é que, mais uma vez, o tamanho do Brasil, as condições de cada grupo de brasileiros são muito diversas e demandam soluções muito diversas. A mulher que está no Acre e tem apenas o primário tem necessidades completamente diversas da paulista que estuda na USP e mora na Cidade Jardim [bairro rico]. Ambas podem querer igualdade, acho que esse é o ponto de partida, mas a maneira como essa igualdade vai ser obtida varia, enfim, de um lado para o outro do país, de uma classe social para a outra. Também envolve a questão racial e sexual e, portanto, o feminismo "explodiu" em milhares de demandas e projetos muito diferentes.

Agora, voltando sempre à minha questão, que é a do tempo longo e do tempo curto, daquilo que somos no público e no privado, acho que uma parcela considerável das mulheres brasileiras é machista. E isso é um complicador, porque elas educam seus filhos e seus homens de forma machista. Não deixam o filho lavar a louça, nem o marido fazer a cama, gostam de assistir a programas de baixo nível ao lado de suas filhas, valorizando justamente piadas de mau gosto sobre minorias e valorizando a mulher como objeto sexual. Isso é uma coisa que nós temos desde os anos 1980 e muitas ainda vivem assim, sem apostar na educação, sem apostar em ter coragem de caminhar com as próprias pernas.

E diga-se que no Brasil, que é um país onde temos mais mulheres do que homens, a mulher que opta muitas vezes por sair do casamento, porque está numa relação violenta, complicada, em que é tratada com desrespeito, acaba sendo vítima, inclusive, desse gesto de coragem. Vai ter de sustentar a sua família, e nós sabemos que estamos em torno de 40% de lares femininos no Brasil [chefiados por mulheres. Segundo a Pnad 2016 do IBGE, hoje mulheres comandam 41,3% dos lares, alta de 9,25%].

O impacto da separação do casal atinge sobretudo a mulher, que não está profissionalizada, fora do mercado de trabalho. Esses são aspectos que fragilizam a mulher numa tomada de decisão, "quero viver sozinha, vou assumir minha família", e que num mundo de desemprego, de instabilidade, fazem com que acabe optando pela violência doméstica em detrimento da liberdade.

"Eu acredito no Brasil"

Repito aqui as palavras do coreógrafo francês Béjart [Maurice Béjart, 1927-2007]: "É uma merda, mas eu acredito" ["Malgré la merde, je crois", em francês]. Eu acredito no Brasil. Sou educadora, viajo o Brasil todo. Vejo as pessoas trabalhando com muito afinco, acho que o brasileiro é um criativo, extrai desde os tempos coloniais sua sobrevivência de suas mãos inventivas, de suas ideias. Eu aposto no empreendedorismo do brasileiro. 

Aqui lembro o livro do Jorge Caldeira ["História do Brasil com Empreendedores", 2009], em que, através de estudos de econometria e de antropologia, ele visualiza um Brasil que desde o século 19 tem quase 75% da população de empreendedores. Acho que simplesmente nós precisamos de uma reforma do Estado que permita a esses empreendedores respirarem, viverem, não só pagarem impostos, mas também poderem distribuir riqueza.

Sou otimista sobre o meu país. Agora, quem vem [na eleição presidencial de 2018], o que vai acontecer, não tenho a mais vaga ideia. Agora, independentemente de quem esteja lá, o Brasil sobrevive, sempre sobreviveu. Temos uma resiliência, para usar palavra da contemporaneidade, fenomenal. Podemos ser o segundo país do mundo em desigualdade, mas acho que somos o primeiro em resiliência.