'Todos se beneficiam se os negros deixarem de ser mortos pela polícia'

Para o cientista social Márcio Macedo, o acesso da população negra a direitos básicos, como saúde e educação de qualidade, deveria ser visto como uma pauta que beneficia toda a sociedade brasileira — e não apenas a comunidade negra. O mesmo ocorre com a diminuição da violência policial, diz.

"As pessoas podem pensar que essas questões (de acesso a políticas públicas) são de um grupo minoritário que quer privilégios. Mas não é assim. Os negros são a maioria da população. Se mudanças forem feitas beneficiando essa população, toda a sociedade se beneficia, o Brasil vai se democratizar de fato", disse.

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Em entrevista à BBC News Brasil por videoconferência, o professor da Fundação Getúlio Vargas falou da história dos movimentos negros no Brasil e de suas ideologias — inclusive a proximidade da pioneira Frente Negra Brasileira com a Ação Integralista, que tinha caráter ultranacionalista e de direita, nos anos 1930.

Macedo explicou como as demandas dessa parcela da população e o conceito da negritude brasileira mudaram durante o século 20: de um caráter de mais integração com a sociedade católica e branca para uma maior valorização de elementos culturais ligados à África, como a arte e a religiosidade.

Na entrevista, o cientista social também analisou os protestos antirracistas nos Estados Unidos e as atuações de Sérgio Camargo, presidente da Fundação Palmares, e do deputado federal Hélio Lopes (PSL-RJ), figuras negras próximas ao presidente Jair Bolsonaro.

Macedo, de 46 anos, é coordenador de diversidade da Escola de Administração de Empresas da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo, e doutorando em sociologia pela The New School for Social Research, em Nova York. Também é membro do Afro - Núcleo de Pesquisa e Formação em Raça, Gênero e Justiça Racial, do Centro Brasileiro de Análise Política e Planejamento (Cebrap).

Confira a entrevista abaixo.

BBC News Brasil - Depois do final oficial da escravidão no Brasil, existe um ponto inaugural de um movimento negro organizado no Brasil?

Márcio Macedo - Em uma perspectiva dos movimentos modernos, a história se inicia por volta por volta de 1910, com jornais que começam a cobrir o cotidiano da população negra em centros urbanos, como São Paulo e Campinas.

Eles estão ligados a clubes, grêmios e associações recreativas da população negra, que eram usados para socialização, bailes e eventos. Mas nesses ambientes havia também discussões de temas políticos.

Mas o grupo que marca a fundação do movimento negro organizado é a Frente Negra Brasileira (FNB), fundada em 1930 em São Paulo, e que dura até 1937 ao ser dissolvida pelo Estado Novo de Getúlio Vargas.

Depois, o segundo momento ocorre em 1945, quando é fundado o Teatro Experimental do Negro, por Abdias do Nascimento, um ativista nascido em Franca (SP). Ele passou pela Frente Negra, foi integralista, mas já nos anos 30 rejeitou o integralismo.

O terceiro momento é 1978, quando surge o Movimento Negro Unificado. Ele é uma cisão com os movimentos anteriores, porque é uma organização de articulação nacional e que se afirmava abertamente de esquerda. Surge em um momento de questionamento do regime militar.

Entre os anos 1980 e 1990, ocorreu a ascensão do movimento de mulheres negras que fizeram uma articulação entre questões de raça, classe e gênero dentro das fileiras do movimento que não ofereciam visibilidade para elas nem para suas demandas. Posteriormente, essa pauta se amplificou incorporando questões de saúde reprodutiva e sexualidade.

Nos anos 2000 entra em cena o movimento de juventude negra, que recuperou uma pauta que já estava presente nos anos 1970: a violência policial contra jovens negros e negras.

Essa fase do movimento foi responsável por agenciar a noção de genocídio contra a população negra, uma ideia que já circulava no ativismo norte-americano e que foi traduzido no contexto brasileiro por Abdias do Nascimento em um livro dos anos 1970 intitulado o "O Genocídio do Negro Brasileiro".

BBC News Brasil - Em que campo ideológico essas primeiras organizações negras dos anos 30 e 40 se colocavam?

Macedo - A Frente Negra teve um diálogo próximo com o integralismo. Uma parte das lideranças compartilhava de um pensamento muito próximo do fascismo. Mas precisamos ressaltar que, na época, essas ideologias circulavam no país e influenciavam diversos grupos.

O integralismo tinha um apelo por conta de sua narrativa de inclusão da população negra.

Ao mesmo tempo, nos anos 1930, havia uma relação entre a identidade nacional e o catolicismo: ser brasileiro passava por afirmar uma religiosidade católica, e isso era muito forte na população negra.

A direção da Frente Negra tinha um perfil conservador. Era formada por negros em uma situação um pouquinho mais confortável em relação à massa. Eram negros em processo de mobilidade social ascendente: uma pequena classe média de funcionários públicos, professores, trabalhadores urbanos com alguma estabilidade.

Nesse contexto, havia uma ideia de integração com esses valores dominantes da sociedade. Não eram negros que afirmavam que a África e suas manifestações culturais, como religiões de matriz africana, eram importantes na identidade deles. Eles buscavam a integração com valores dominantes, de uma sociedade que tinha como centro a Europa e que passava pela ideia da religiosidade católica.

Uma ideia que nasce com os integralistas e que foi cara à Frente Negra era o conceito de segunda abolição.

Isso significa que a abolição da escravatura em 13 de maio de 1888 não havia sido completa, porque não se pensou políticas de integração e de auxílio à população que fora liberta. Seria necessária uma segunda abolição para que essas medidas fossem implementadas.

Já o Teatro Experimental começou gradualmente um novo tipo de relacionamento com o patrimônio cultural. Uma série de elementos associados à população negra começa a ser assimilada e incorporada na experiência dessa população: a capoeira, o candomblé, a umbanda...

BBC News Brasil - Como a ideia do que é ser negro foi mudando ao longo do tempo?

Macedo - A partir dos anos 1940, e com mais força nos anos 1970, ocorre um processo de etnogênesis, que é a elaboração e escolha de elementos culturais que levam à criação de uma etnia e a distingue de outros grupos.

Também nesse período, existe um esforço da ciência social na desconstrução da ideia de raça. Isso ocorre após a Segunda Guerra, que foi um conflito racial.

Sai de cena o conceito de raça como grupos biologizados, em que há uma superioridade de determinadas raças, principalmente de brancos como superiores aos não brancos. Ao mesmo tempo, o conceito de democracia se torna extremamente forte e importante, porque foi ela que derrotou o nazifascismo. Então, há esse declínio do discurso racial e uma ascensão da ideia de democracia.

Já na França dos anos 1930 e 1940, estudantes e intelectuais africanos e caribenhos começam a reelaborar o conceito de raça, influenciados por um movimento americano chamado africanismo, que tem figuras como W.E.B Du Bois e Marcus Garvey. Esses dois intelectuais vão indicar laços que articulam a experiência e a ideia de uma comunidade de negros em diversos territórios.

No caso do Garvey, ele reivindica uma África para os africanos, mas também para os negros da chamada diáspora — daí a ideia de retorno à África. Já Du Bois é muito pautado pelo sofrimento causado pelo racismo, mas também por contextos nacionais: ele fala do 'negro afro-americano'.

Esses conceitos vão influenciar os intelectuais na França. E eles vão reelaborar essas ideias de pertencimento racial.

Tudo isso vai orientar o ativismo no Brasil, a partir de livros que começam a circular por aqui, principalmente de poesia e de teorias sobre a ideia de ser negro.

BBC News Brasil - É nessa época que a Princesa Isabel e o 13 de maio, data da abolição da escravatura, passam a ser questionados?

Macedo - Com ascensão do Movimento Negro Unificado, em 1978, o ativismo dá uma guinada à esquerda, liderado por pessoas que estavam em partidos.

Eles vão reivindicar políticas para a população negra, mas a partir de uma visão diferencialista, de elementos culturais que definem a experiência do povo negro.

Nesse momento, há um questionamento de figuras e datas pelas quais a população negra tinha uma espécie de veneração, como a Princesa Isabel e o 13 de Maio. Até então, a liberdade da abolição era entendida como uma espécie de dádiva.

Nos anos 1970, há um questionamento sobre esse papel paternalista da monarquia, que tiraria a influência da população negra no processo de abolição. Isso leva a um esforço dos movimentos de produzir uma nova representação da história, em que a população negra seria colocada como agente.

Há uma busca por heróis que tenham base popular. É aí que começa a elaboração da figura de Zumbi dos Palmares, e a mudança das celebrações do 13 de maio para o 20 de novembro (data da morte de Zumbi).

Ou seja, se produziu a figura de um herói popular, uma pessoa que lutou contra os Exércitos que visavam destruir o Quilombo dos Palmares.

BBC News Brasil - Tem ocorrido um certo resgate da figura da Princesa Isabel pelo governo Bolsonaro e também uma espécie de perseguição da direita conservadora à imagem de Zumbi. O que isso significa?

Macedo - Sim, isso está sendo retomado. Negros de extrema-direita, como Sérgio Camargo (presidente da Fundação Palmares), afirmam que Zumbi não é um herói negro e que ele é uma elaboração da esquerda.

Esse discurso não é necessariamente errado. Mas é necessário entender o que isso significa dentro de disputas ideológicas de narrativas.

Com o final da escravidão, a ideia de que a monarquia era benéfica e mais justa com os negros foi elaborada em um contexto de adversidade, porque, na República Velha, uma série de ideologias de racismo científico e de hierarquia racial se tornaram importantes no Brasil.

É nesse contexto que a monarquia ganha essa imagem boa para a população negra, além da lembrança das figuras importantes no movimento abolicionista e que tinham laços muito próximos com a monarquia, como André Rebouças e José do Patrocínio.

Agora, grupos da extrema-direita começam a questionar a representação de Zumbi e a recuperar essa associação à monarquia, ao 13 de Maio e à Princesa Isabel. São disputas de narrativas que estão em jogo.

Como falta conhecimento dessas questões, as pessoas tendem a achar que o Sérgio Camargo é um lunático. Ele não é lunático, ele sabe o que está falando. Ele está tentando criar uma narrativa para quem está posicionado nesse lugar de extrema-direita.

BBC News Brasil - Como você vê a atuação do Sérgio Camargo à frente da Fundação Palmares?

Macedo - Desastrosa, horrorosa, como é o governo Bolsonaro em muitas outras questões.

A atuação de Sérgio Camargo demonstra uma estratégia política que tem como objetivo a manutenção do poder e um questionamento tosco do que significa a administração públicas. Há incompetência e ideologização extrema, mas com um discurso de combate a uma suposta ideologização à esquerda.

É desastroso para a Fundação Palmares ter uma pessoa como essa, que faz afirmações que vão na direção contrária à missão da entidade, que é valorizar o patrimônio afro-brasileiro.

BBC News Brasil - É no mínimo curioso saber que o Sérgio Camargo se coloca em oposição ao próprio pai, Oswaldo Camargo, que é uma figura importante do movimento negro brasileiro.

Macedo - Sim, o Oswaldo Camargo é muito importante para o movimento, uma referência artística e cultural para lideranças de meia-idade. Ele é um escritor e intelectual, vinculado ao movimento negro paulista. Escreveu vários romances e uma obra que trata da temática dos escritores negros na literatura brasileira.

O que explica o filho dele ter esse posicionamento eu, sinceramente, não sei explicar. Talvez seja alguma coisa psicanalítica e edipiana.

Mas não podemos esquecer a dimensão estratégica desses posicionamentos. Alguns indivíduos identificaram uma chance de ter um lugar ao sol politicamente ao abraçar posicionamentos radicais de negação ou de distorção da realidade histórica.

BBC News Brasil - Há hoje mais pessoas negras mais identificadas com a direita. Você vê isso como novidade?

Macedo - Não diria que é uma novidade. Sempre existiram negros de direita. Os próprios movimentos negros já estiveram vinculados a posições políticas de centro, de centro-direita, e trabalhista.

Hoje, criou-se contexto político e cultural em que se afirmar de direita se tornou possível e natural.

No período posterior à redemocratização, falar que alguém era de direita era um xingamento. Era muito raro alguém se identificar assim, mas essas pessoas existiam. Paulo Maluf era de direita. Celso Pitta (ex-prefeito de São Paulo) era um negro de direita. Elas não afirmavam ser de direita, mas você conseguia identificar pela postura.

Agora, negros falando a partir desse lugar é um movimento normal, pois a polarização joga esses indivíduos para esses extremos.

O que acho positivo é que, tirando a polarização, temos uma ampliação de grupos que representam a pluralidade de uma sociedade democrática. É bom ter vários posicionamentos distintos e contrários em relação a temas comuns.

BBC News Brasil - O ex-presidente Lula tem tentado se aproximar de questões raciais. Recentemente, ele disse que foi o único trabalhador que saiu da senzala e ocupou a casa grande. Acabou bastante criticado por essa frase. Como você vê essa estratégia?

Macedo - O Lula às vezes dá o recado de uma forma precisa, mas ele toma o caminho que não é o mais feliz.

O que ele falou faz um pouco de sentido. Ele vivenciou um processo de ascensão social e econômica por meio da vida política. Saiu dos extratos mais baixos da população e ascendeu para a classe média, uma classe com figuras políticas e de celebridades.

As pessoas estão dizendo que ele foi racista. Sim, e não.

Ele está falando de uma coisa que ainda organiza o Brasil, um país cindido entre negros e brancos, em que a maior parte da população negra ainda se encontra em situação de pobreza e vulnerabilidade.

O Fernando Henrique Cardoso flertou um pouco com isso também, quando disse que era um mulato com 'um pé na cozinha'. A frase remete à maneira racista como a sociedade brasileira se organiza. A cozinha é o lugar dos serviçais, e a maior parte dos serviçais é negra. Então, a cozinha é o lugar dos pretos.

BBC News Brasil - Já Joe Biden, candidato do Partido Democrata à Presidência dos Estados Unidos, disse que o afro-americano que votar em Donald Trump não é negro... Como fugir dessas dicotomias?

Macedo - É uma visão monolítica a respeito dos negros, que não reconhece que os negros compõem uma população tão diversa e plural quanto qualquer outra dos Estados Unidos.

Há negros de esquerda, de direita, de centro e de extrema-direita. E há negros que votam no Trump. Isso não significa que essas pessoas deixam de ser negras. Há contradições? Sim. Mas todos nós somos transpassados por contradições.

BBC News Brasil - Como você vê a atuação dos governos do PT nas questões raciais?

Macedo - Essa agenda do combate às desigualdades, especificamente as raciais, precisam ser pensadas dentro de um registro de Estado e não necessariamente de governo.

Elas começaram no governo Fernando Henrique e foram amplificadas ou mudaram de perfil com o PT.

Uma autora americana, a Nancy Fraser, aponta que determinados grupos necessitam de dois tipos de política, uma de reconhecimento e outra de redistribuição — esta última está vinculada à injustiça material e de recursos. Raça e gênero são grupos que necessitam de ambas políticas, por exemplo.

No caso do governo FHC, as políticas de combate a desigualdade racial se deram majoritariamente na dimensão do reconhecimento da injustiça simbólica.

Com o PT, houve articulação entre reconhecimento e redistribuição. Políticas como a de cotas nas universidades são de caráter redistributivo e de reconhecimento, por exemplo.

Vejo a partir dessa perspectiva: mais de continuidade do que ruptura entre os dois governos.

Uma mudança que ocorreu foi o desmonte de políticas, secretarias e até ministérios voltados a questões de raça e gênero. Esses temas perderam importância com o governo Dilma Rousseff, foram desmontados por Michel Temer e hoje são totalmente ignorados por Bolsonaro.

BBC News Brasil - Uma das críticas do movimento negro ao governo Lula diz respeito à questão carcerária. Em 2006, o governo assinou uma lei de drogas que endureceu penas para o tráfico de drogas, o que acabou aumentando e muito a população carcerária do país. A maior parte dessa população presa é negra e pobre.

Macedo - A política de drogas tem como efeito colateral uma criminalização maior da população negra.

Parte das mortes violentas de jovens negros ocorre pelas mãos de forças policiais no combate e na repressão ao tráfico.

O ponto é que, para boa parte da população mais pobre no Brasil, o tráfico é o que estudiosos americanos chamam de 'economia alternativa'. Tem muita gente que mantém a família com o tráfico de drogas no Brasil.

E a discussão a respeito da economia da droga e do seu impacto positivo e negativo na sociedade é totalmente moralizada. A gente evita falar sobre isso.

BBC News Brasil - O sr. já fez um paralelo entre o deputado Hélio Lopes com o Gregório Fortunato, chefe de segurança de Getúlio Vargas. Poderia explicar, por favor?

Macedo - É interessante pensar essas figuras do ponto de vista simbólico.

Gregório Fortunato era chefe de segurança do Getúlio e esteve envolvido com a tentativa de assassinato do jornalista Carlos Lacerda. O Gregório estava sempre ao lado do Getúlio.

Hélio Lopes é deputado federal e amigo pessoal de Bolsonaro. É uma figura que não ocupa nenhum cargo institucional no governo, mas está sempre ao lado do presidente.

O que chama atenção nessas figuras? Eles são negros retintos, estão sempre próximas, mas são silenciosas, não falam.

Minha impressão é que eles remetem ao lugar simbólico da população negra na sociedade brasileira. Eles são importantes, presentes, mas estão sempre em um lugar de serviçal e de submissão.

Esse lugar é incômodo, de subalternidade, que empresta o capital simbólico da negritude para ser agenciado.

No caso do Hélio Lopes, é como se ele fosse necessário estar ao lado do presidente para livrar e isentar Bolsonaro de suas falas e comportamentos racistas. É aquela velha anedota brasileira: 'não posso ser racista, eu tenho um amigo negro aqui do meu lado'.

É como se a população negra só pudesse ser incorporada nos espaços desde que ocupe o lugar de subalternidade, de subserviência, que não opina, que não delibera conjuntamente.

BBC News Brasil - Além da violência policial frequente contra a população negra nos EUA, quais outros fatores podem estar impulsionando o sentimento de revolta das pessoas que estão na rua hoje?

Macedo - O que não podemos perder de vista é que, sim, os protestos surgem a partir de um evento pontual, que foi o assassinato do George Floyd por um policial branco.

Mas, ao mesmo tempo, esse fato se tornou um estopim para insatisfações e um mal-estar generalizado que tomou conta da sociedade americana.

A eleição do Trump tem tensionado as instituições democráticas. A pandemia e a resposta do governo a ela, marcada por incompetência e uma tentativa de desresponsabilização pelo número de mortes, têm levado a uma espécie de exaustão da sociedade americana e à expressão por meio de protestos.

BBC News Brasil - Como enxerga o futuro da luta do movimento negro no Brasil?

Macedo - Gosto de uma frase do ativista Guerreiro Ramos: "O negro é povo no Brasil".

Nos anos 1940, talvez isso não ficasse tão evidente. Os dados do IBGE hoje mostram 54% da população brasileira se autodeclara preta e parda, ou seja, negra. Ela é maioria.

Uma frente antirracista que incorpore todas as pessoas será benéfica para a sociedade brasileira, porque ela é a única capaz de democratizar o país de fato.

A sociedade inteira avança se os negros passarem a se beneficiar de políticas de democratização do acesso à educação de qualidade, à saúde, ao saneamento básico, ao trabalho, à inovação. Todos se beneficiam se os negros deixarem de ser mortos pela polícia ou em situações de violência.

As pessoas podem pensar que essas questões são de um grupo minoritário que quer privilégios. Mas não é assim. Se mudanças forem feitas beneficiando essa população, toda a sociedade se beneficia, o Brasil vai se democratizar de fato.

BBC News Brasil - O sr. é otimista de que isso possa acontecer em breve?

Macedo - Cientista social é horrível para fazer previsão.

Diria que sou um otimista pessimista. Sou orientado por uma perspectiva do rap: "Corrida hoje, vitória amanhã".