'Muitos vão se arrepender de extremismo', diz Soraya Thronicke, que não garante apoio a Bolsonaro

Para senadora, 'liberdade de expressão não é salvo conduto para crimes'

Uma das principais aliadas do presidente Jair Bolsonaro no Congresso, a senadora Soraya Thronicke (PSL-MS) não garante apoio a sua provável tentativa de reeleição em 2022.

Em entrevista à BBC News Brasil, a parlamentar mantém a defesa do presidente hoje, mas diz "que é muito cedo ainda pra dizer o que vai acontecer no ano que vem".

Como justificativa, afirma que está "muito abalada" com a pandemia e o grande número de mortes provocas pela covid-19, o que tem lhe impedido de pensar na disputa eleitoral do próximo ano.

Nas redes sociais, Thronicke sofre constantes ataques de apoiadores do presidente, que dizem que ela pulou para a "terceira via", em referência à tentativa de parte da sociedade de construir um candidatura presidencial competitiva que possa concorrer com Bolsonaro e o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), hoje líder nas pesquisas de intenção de voto.

O afastamento da senadora da base mais fiel ao presidente se dá por suas críticas ao que vê como "radicalismo" e "fanatismo" de parte de seus apoiadores. Sem entrar no mérito se a prisão do ex-deputado Roberto Jefferson foi legal, ela repudiou as ameaças dele ao Supremo Tribunal Federal (STF) e ao Senado.

"Ao mesmo tempo que esses extremistas têm me criticado, por outro lado eu tenho ganhado a simpatia de pessoas que conseguem enxergar que a gente pode errar, mas eu procuro me manter dentro da razoabilidade nas coisas. E esse extremismo pode ser sim a queda (de Bolsonaro). Então, vai ter muita gente que vai se arrepender disso", afirmou à BBC News Brasil.

"Gostaria sim que todos que nos elegemos (em 2018) estivéssemos todos juntos. Mas eu vejo que muita gente não quer isso. Então, eu vou ter um pouco mais de paciência para te responder", disse ainda, sobre eventual apoio a Bolsonaro em 2022.

A senadora defendeu ainda que "não é momento" para solicitações de impeachment contra ministros da Corte. Surpreendendo a aliada, Bolsonaro apresentou um pedido contra o ministro Alexandre de Moraes na noite de sexta-feira (20/08).

Apesar de se distanciar da base bolsonarista mais radical, Thronicke evita críticas diretas ao presidente, atribuindo erros do governo a seus ministros e assessores.

Eleita com forte discurso anticorrupção, ela não se afastou da família presidencial após se avolumarem os indícios de esquemas de rachadinhas (desvio de salários de servidores fantasmas) nos antigos gabinetes legislativos de Bolsonaro e seus filhos. Para a senadora, é preciso esperar o andamento do caso na Justiça.

Confira a seguir os principais trechos da entrevista, concedida na quinta-feira (19/08)

BBC News Brasil - O presidente disse no sábado (14/08) que apresentará pedidos de impeachment contra os ministros do STF Alexandre de Moraes e Luís Roberto Barroso. A senhora apoia essa iniciativa?

Soraya Thronicke - Eu acredito que a situação foi equalizada no decorrer da semana. Eu acredito que ele tenha desistido. Entendo que o momento não seja pra isso. É um momento muito delicado que nós estamos vivendo e tudo isso nos preocupa muito. Tem que ter muito cuidado e zelo com essa questão da democracia, não interferência (em outros Poderes). O que a gente pede a gente tem que também fazer a nossa parte, né? Então, acredito que a situação já esteja equalizada.

[Nota da redação: após a publicação dessa entrevista, na sexta-feira à noite, o presidente Jair Bolsonaro apresentou um pedido de impeachment contra Alexandre de Moraes.]

BBC News Brasil - No mesmo dia que Bolsonaro anunciou a intenção de apresentar os pedidos de impeachment, a senhora postou no Twitter que a "DireitaRacional ñ suporta mais os arroubos da direita radical, q sequer sabe o q é ser de direita". O que a senhora quer dizer com isso? Tem relação com as atitudes recentes do presidente Bolsonaro ou de seus apoiadores?

Thronicke - Não, não tem exatamente a ver com a atitude dele. Entendo que surgiu no Brasil junto com Bolsonaro um movimento bastante patriótico de cidadania das pessoas dizendo que não suportavam mais aquela situação. E aí, ao mesmo tempo, nasceu a direita, vamos dizer assim. Só que o que eu percebo? Hoje, com o celular, você dá sua opinião e, de uma forma ou de outra, ela é levada em consideração, o movimento das redes sociais. Então, eu acredito que tudo isso tenha levado as pessoas a se manifestar, mas não existe um amadurecimento político realmente profundo.

Eu vejo que muita gente que se diz de direita não sabe o que é ser de direita, não sabe sequer quais foram as bandeiras que elegeram Jair Bolsonaro. Eu percebo também uma uma separação das pessoas que estão adquirindo um certo grau de maturidade, de racionalidade, não gostando mais deste movimento extremista dentro da direita.

Então, às vezes você pode classificar que a pessoa é de extrema-direita, (mas) ela nem defende questões de direita, ela nem defende questões conservadoras, ou confunde tudo. Eu vejo duas vertentes e às vezes a gente acaba sendo hostilizado por ser de direita por conta desses extremistas que na verdade nem são extremistas de direita, são extremistas de alguma coisa, mas não de direita.

E eu não gosto de ser confundida com essa vertente. Não gosto mesmo. Eu tenho uma postura bastante racional, responsável. Eu assinei (o pedido para criar) a CPI da Lava Toga lá trás em 2019, assinei pedidos de impeachment (de ministros dos STF), mas eu acho que neste momento...

Naquele momento não conseguimos analisar (esses pedidos). Eu trabalhei dentro do Poder Judiciário por cerca de dez anos, eu fui assessora de juízes e desembargadores, tenho uma boa relação com muitos ministros, e cheguei até a dizer pro ministro (Luiz) Fux na época: "isso não é uma caça às bruxas, nós queremos analisar atos de alguns membros, mas de forma nenhuma generalizar".

BBC News Brasil - Incomoda a senhora, por exemplo, discursos como o do ex-deputado Roberto Jefferson, que fez ameaças a senadores da CPI da Covid e falou em fechamento do Supremo? É desse tipo de discurso que a senhora está se distanciando?

Thronicke - Exatamente, eu não gosto desse tipo de discurso. Não é nem me distanciando, eu não propago esse tipo de pensamento. Tem que existir respeito entre os Poderes. Se tem um ministro que abriu um inquérito, e a gente aprende no primeiro ano do curso de Direito, aquele que investiga não vai ser aquele que vai julgar e que vai condenar, a gente sabe dessas questões. Mas se o ministro por acaso erra não justifica que os outros Poderes devem partir para cima com unhas e dentes dessa forma. Não é assim.

Então, esses arroubos do Roberto Jefferson, eu não concordo de forma nenhuma. Acho um abuso e entendo que a liberdade de expressão, todos nós temos, mas isso não é um salvo-conduto pra eu sair por aí cometendo crimes, de calúnia, difamação, injúria, crime de ameaça. Eu posso fazer, mas aí eu vou responder dentro dos parâmetros do código penal. Entendo que essas pessoas cometeram sim muitos excessos, e, sinceramente, não aceito.

BBC News Brasil - Esses excessos justificavam a prisão de Roberto Jefferson?

Thronicke - Não tive acesso aos autos. Como advogada, eu gosto de ler, de entender. Assisti a um ou dois vídeos antes de sair essa prisão e até parei de assistir porque achei aquilo um absurdo. Eu acredito até que esteja em segredo de Justiça (a investigação contra Jefferson).

Mas a situação vem se agravando cada vez mais e não é dessa forma que nós vamos consertá-la. Essas irresponsabilidades de seguidores do presidente acabam, na minha opinião, por prejudicar o presidente. Se eles queriam ajudá-lo, eles estão fazendo exatamente o contrário.

BBC News Brasil - A senhora tem criticado apoiadores do presidente que considera radicais e fanáticos. Já disse inclusive que esses apoiadores atrapalham o presidente. Eu pergunto: não é o próprio presidente que tem atitudes radicais e atiça esses apoiadores?

Thronicke - Eu gosto de ouvir da boca do presidente para falar, e não fazer elucubrações. O presidente não abriu a boca para se manifestar acerca do Roberto Jefferson. Alguns apoiadores que abusaram, que foram presos, eu não ouvi o presidente fazendo nenhuma defesa dessas pessoas. Então, eu já fico tanto quanto com o pé atrás no sentido de que será que ele está realmente apoiando? Ou ele está deixando...

É algo que não se imaginava que ia chegar neste ponto, porque parece que o radicalismo dessas pessoas vem ficando cada vez mais forte. Eu não entendo pessoas que falam em liberdade de expressão e não respeitam o pensamento alheio. Eu tenho que respeitar o teu pensamento com educação. É com esse espírito que eu tenho trabalhado.

BBC News Brasil - Mas como a senhora vê atitudes do presidente como xingar o ministro Luiz Roberto Barroso, tirar máscaras de crianças. Não são atitudes que evidenciam um certo radicalismo do presidente?

Thronicke - Eu acredito que ele tem ministros ali muito bons, e tem ministros ou assessores, que, de repente, não dão uma visão para ele correta ou mais pé no chão do que vem se passando. Creio que, à volta do presidente, tem muita gente que deixa ele às vezes um tanto quanto enganado em relação à opinião pública. Porque quando ele sai às ruas, ele vê gente, a maioria ali são apoiadores.

Algumas trocas que o presidente fez eu tenho elogiado. Uma bela troca, que trouxe paz, pelo menos no meu entorno no Senado Federal, foi a entrada do chanceler Carlos França. Ele trouxe um clima mais tranquilo, que vai facilitar as nossas questões comerciais. Então eu aplaudo essas mudanças. Não deu certo, é importante que se troque.

Aplaudo também a mudança do ministro da saúde. Tirou o (general Eduardo) Pazuello, que não era um técnico da área, colocou um médico que está respondendo. O presidente pode ter seus rompantes, mas ele procurou colocar um técnico no lugar e está deixando ele trabalhar.

BBC News Brasil - Pesquisas de diferentes institutos mostram queda do apoio ao presidente. Sua rejeição hoje supera 60%. Na sua leitura, o que explica a baixa aprovação do presidente?

Thronicke - Se essas pesquisas estiverem corretas.... Eu tenho um pé atrás com pesquisas e eu tenho um fato muito concreto que foi a minha eleição. Meu nome sequer aparecia (nas pesquisas de intenção de voto).

Mas vamos dizer que (o resultado das pesquisas sobre Bolsonaro) seja certo. Como estamos a um tempo razoável das eleições, eu procuraria analisar com cuidado quais são os indicativos que estão me levando para essa situação. As pessoas que assessoram no dia-a-dia o Presidente da República deveriam fazer um estudo para conseguir compreender, primeiro se é verdade (o resultado), segundo, se for, calibrar (as ações do governo).

Agora o que não dá é você não mudar nenhum momento de estratégia. É perigoso que lá na hora H (da eleição de 2022) eles vejam que não colocaram o trem nos trilhos como deveria ser colocado, por N motivos, bajulação ou até traição, por que não? Eu acho que muitas pessoas que atrapalham esse tanto pra mim já querem na verdade é outra coisa.

BBC News Brasil - A senhora acha que isso pode ter relação com a condução da pandemia, ou mesmo com a questão econômica?

Thronicke - Acredito que sim. Todas essas questões aí atrapalharam muito. Nós sabemos que a pandemia tem levado mais brasileiros do que se imaginou no início, tivemos ministros (da Saúde) que não conseguiram, não tiveram espaço ou que até mesmo atrapalharam, né? Não tiveram uma conversa firme com o presidente nos rumos a tomar.

O presidente sempre disse que ele não entende de todas as questões, como ninguém entende, e que o certo seria colocar em cada pasta uma pessoa com a expertise referente ao seu trabalho e aí seguir essas regras. Então, pode ser que ele tenha sido mal orientado muitas vezes, eu não duvido.

BBC News Brasil - Como avalia o trabalho feito pela CPI da Covid? Vê elementos para denunciar o presidente por crimes, como charlatanismo, curandeirismo e falsificação de documento, como alguns membros têm defendido?

Thronicke - Eu sou advogada. Então, cada um ali (no trabalho da CPI) tem a sua base teórica, a sua formação, e eu tenho divergido bastante, até mesmo dos meus colegas governistas, porque às vezes a pessoa (senador) vai ali fazer a defesa (do governo) e ela simplesmente desvia do assunto que está sendo tratado naquele dia, ou às vezes, no afã de defender o governo, acaba fechando os olhos completamente para qualquer questão que possa aparecer.

Como eu tive uma formação prática muito grande na análise de documentos, fazendo sentença, fazendo acórdãos, de você analisar depoimento com documento, e ver o que está acontecendo ali, (vejo que) muita gente está trabalhando e imaginando o que as redes sociais vão dizer. Eu não, eu estou preocupada com o que o futuro daquela investigação vai levar.

Então, elas querem defender pessoas que elas sequer conhecem. E não é bem assim. Tanto que eu tive uma discussão com o senador Marcos Rogério porque o crime de corrupção é um crime formal. Se pagou, se não pagou, isso não importa. Não adianta falar para as redes sociais. Esse relatório vai dizer X e na análise que vai pro Ministério Público para ele (decidir se vai) oferecer denúncia tem que estar aquilo (detalhado).

Essa tem sido a minha postura. São cerca de 608 mil funcionários públicos federais Brasil afora, fazendo compras todos os dias, adquirindo insumos. E como você vai colocar a mão no fogo só porque é do atual governo Bolsonaro? Aconteceu em todos os governos. Como que eu vou ter certeza se naquele jantar X, naquele restaurante Y, aquele funcionário não pediu um dólar a mais na (venda da dose de) vacina?

Pode acontecer e, se aconteceu, é melhor que sejamos bem pragmáticos no sentido de analisar isso e de responsabilizar aquele funcionário. Tanto que muitos funcionários do Ministério da Saúde foram exonerados. Não adianta você tentar esconder fatos notórios e virar chacota.

BBC News Brasil - A senhora está se referindo ao discurso que a base adotou para defender o governo, dizendo que, nesses contratos em que se levantaram suspeitas nas compras de vacinas, o dinheiro não foi liberado, certo? A senhora considera que a CPI trouxe elementos suficientes de problemas na condução da compra de vacinas, como a demora em adquirir doses da Pfizer, uma empresa bem estabelecida, e a velocidade em negociações suspeita, com empresas intermediárias sem tradição nesse mercado?

Thronicke - Olha, eu vejo que eram muitos atores e uma resolução interna (do ministério) tinha a determinação de que todas as compras de vacina teriam que ser analisadas pelo secretário-executivo, o Elcio Franco, e diretamente com o ministro (da Saúde, Pazuello), justamente que era uma questão muito delicada.

Porém, essas negociações estavam acontecendo em outros departamentos do ministério. Às vezes até tentando favorecer a entrada de alguém dentro do ministério, e aí de repente negociando inclusive um percentual, alguma coisa assim. Muitos ali estavam tentando vender facilidades, franqueando a entrada de muitos vendedores que surgiram do dia pra noite. Virou a corrida pela vacina, muita gente vendendo vacina que não existia. Enfim, é algo que nós vamos apurar, mas que há indícios, sim, há indícios, e essas pessoas precisam ser responsabilizadas na medida da culpabilidade de cada um.

BBC News Brasil - A senhora não vê responsabilidade direta do presidente da República?

Thronicke - Não, não posso te dizer que há. Tanto que ele trocou ministros, esses ministros tomaram atitudes de afastar funcionários. Pessoas que até agora não se explicaram bem, que não deixaram as coisas claras, foram sim afastadas. Então, de uma forma ou de outra, indiretamente o presidente atuou por meio do seu ministro. O que este servidor (alvo de eventuais acusações) fez durante o período que estava trabalhando, nomeado, aí ele vai ter que se explicar.

BBC News Brasil - A senhora tem sido acusada nas redes sociais de ter traído as causas do presidente. E algumas pessoas falam que a senhora pulou para a terceira via, no sentido de que a senhora poderia apoiar outro candidato em 2022. Como está sua posição hoje? A senhora pretende apoiar a reeleição de Bolsonaro?

Thronicke - Eu estou realmente muito abalada com o momento de pandemia. Um funcionário que é um grande braço direito meu perdeu a esposa uma semana após ela dar à luz. Isso abalou o gabinete inteiro. Eu perdi muitos amigos, e eu ouço as pessoas (que também perderam). Cada uma é uma história.

Eu confesso pra você que eu não me sinto sequer no direito de pensar em relação à eleição. Eu aprendi a viver um dia após o outro sem muita ansiedade.

Todos nós levantamos uma bandeira (na eleição de 2018) e foi a similitude dos nossos princípios naquela época que nos uniu. E aí o que a gente vê é essa insanidade, que na minha opinião está passando dos limites. Eu espero que com o passar da pandemia, muitas coisas se curem também. O psicológico de muitas pessoas se cure.

Alguns falam porque não aceitam que eu tenha a minha opinião. São essas pessoas que eu tenho criticado, bradam que querem liberdade de expressão, xingam o STF, me xingam, me ameaçam nas redes, mas eu tenho mantido a minha postura muito firme.

Vou fazer a minha parte e não arredo dos princípios que me elegeram. Eu voto (nas deliberações do Senado) 100% dentro dos princípios que me elegeram. E é a isso que eu tenho que manter a minha fidelidade, como o próprio presidente Jair Bolsonaro tem que se manter fiel a isso.

Então, ao mesmo tempo que esses extremistas têm me criticado, por outro lado eu tenho ganhado a simpatia de pessoas que conseguem enxergar que a gente pode errar, mas eu procuro me manter dentro da razoabilidade nas coisas. E esse extremismo pode ser sim a queda (de Bolsonaro). Então, vai ter muita gente que vai se arrepender disso.

Eu não irei politizar a vida. Acredito, que desta forma eu ajudo o presidente.

Eu vejo que todo dia o cenário político muda, a gente não imaginava que o senador Ciro Nogueira viria a ser ministro (da Casa Civil), a gente não imaginava essas nuances. E por isso eu digo que é muito cedo ainda pra dizer o que vai acontecer no ano que vem.

Gostaria sim que todos que nos elegemos (em 2018) estivéssemos todos juntos, por um Brasil melhor, estivéssemos carregando realmente aquele instinto patriota que nos uniu num primeiro momento. Mas eu vejo que muita gente não quer isso. Então, eu vou ter um pouco mais de paciência para te responder.

BBC News Brasil - Há então um incômodo da senhora na questão da pandemia? Isso afasta a senhora do presidente hoje?

Thronicke - Olha, eu vou voltar naquela questão: o presidente nomeou um ministro que defende a vacinação, que defende o uso de máscaras, que tem trabalhado nesse sentido. Se ele nomeou o ministro como a maior autoridade sanitária, eu acredito que ele respeite de uma maneira ou de outra. Se ele não quer, é uma situação, mas ele colocou alguém ali naquela cadeira para tocar a pandemia de uma forma, assim, que respeite a ciência.

BBC News Brasil - Essa semana o ministro Queiroga se opôs à obrigatoriedade do uso da máscara. Isso não é um problema?

Thronicke - Eu confesso que não assisti e, pelo que conheço dele, fico até preocupada de ter tido um corte (na fala). Então, não quero tecer nenhum juízo de valor porque realmente não pude avaliar.

BBC News Brasil - A senhora foi eleita com um discurso forte contra a corrupção. Não causa um incômodo as denúncias de que o presidente, quando foi deputado federal, teria tido funcionários fantasmas que teriam recolhido o salário e devolvido a ele, assim como Flávio Bolsonaro, quando era deputado estadual? Na investigação do Ministério Público do Rio de Janeiro há uma ex-servidora que confessou o esquema que teria ocorrido no gabinete do senador Flávio Bolsonaro. Há também os cheques que foram depositados na conta da primeira-dama por Fabrício Queiroz e que o presidente nunca explicou.

Thronicke - Eu sei que esses processos estão em curso e eu tenho muita preocupação em falar (antes do fim do processo). Muita gente às vezes fala: "olha, o senador tal tem muitos processos". Estou falando dos senadores até de oposição. E a gente sabe que a pessoa é inocente até o trânsito em julgado da sentença penal condenatória. E o trânsito em julgado demora muito.

Tem questões aí (envolvendo a família presidencial) que estão ainda em fase de inquérito. E estão em segredo de Justiça, eu nunca tive acesso. Não quero te frustrar, mas eu entendo que eu não posso falar.

Mas eu espero que não (tenha havido o esquema de rachadinha). O presidente Jair Bolsonaro e a sua família foram eleitos carregando essa bandeira anticorrupção, a bandeira da Lava Jato. Eu entendo que o Judiciário tem que ser independente, cada vez mais fortalecido. A Polícia Federal não pode ter nenhum dedo político lá dentro. Os diretores-gerais (da PF) devem cumprir mandatos e intercalados com o do chefe do Executivo que o indica, justamente pra que ele tenha essa garantia de que não vai sair da noite pro dia. Essas questões me preocupam muito, poderíamos ter avançado nisso e entendo que precisamos agir dessa forma.

Se acontecer de provarem, eu vou ficar muito decepcionada. Mas é o que eu disse pra você: as bandeiras e os meus princípios são inarredáveis. Aí eu tenho uma fidelidade indiscutível.

BBC News Brasil - A senhora acha que o presidente faria bem em explicar por exemplo os cheques que o Fabrício de Queiroz depositou na conta da primeira dama?

Thronicke - Olha, não sei se eu estou enganada. A informação que eu tenho é que ele explicou que ele emprestou um dinheiro para esse servidor e falou: "ó, deposita (o pagamento do empréstimo) na conta da minha esposa".

BBC News Brasil - O presidente deu essa primeira versão quando havia uma informação de que o depósito era da ordem R$ 24 mil. Depois, foi revelado que seriam R$ 89 mil, e aí ele não se pronunciou.

Thronicke - Para mim, ele havia mantido (essa versão). Ele não desdisse. Às vezes acontece: você tem que pagar uma conta ali, deposita na conta do marido, o marido paga a conta pra você porque você não conseguiu fazer o pagamento. A explicação que eu ouvi dele foi essa. E, sim, é importante que explique, que aclare as coisas.

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