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Política

Leia a transcrição da entrevista de Eliseu Padilha ao UOL

Do UOL, em Brasília

30/07/2015 06h00

O ministro Eliseu Padilha (Aviação Civil) participou do Poder e Política, programa do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 29.jul.2015 no estúdio do UOL, em Brasília.

Narração de abertura [EM OFF]:

Eliseu Lemos Padilha tem 69 anos. É advogado, formado pela Unisinos de São Leopoldo, no Rio Grande do Sul. Padilha sé teve um partido em sua carreira: primeiro, em 1966, filiou-se ao antigo MDB. Depois, manteve-se na sigla quando o nome passou a ser PMDB.

O primeiro cargo público de Padilha foi conquistado em 1989, quando elegeu-se prefeito da cidade de Tramandaí, no litoral gaúcho. De 1997 a 2001, foi ministro dos Transportes do então presidente Fernando Henrique Cardoso, do PSDB.

A partir de 2015, foi escolhido pela presidente Dilma Rousseff para ser o ministro-chefe da Secretaria de Aviação Civil.

Deputado federal por quatro mandatos, Padilha é conhecedor dos bastidores da Câmara. Ocupa de maneira informal também a vaga de ministro da Secretaria de Relações Institucionais do Palácio do Planalto. Faz toda a engenharia para distribuir cargos e liberar emendas ao Orçamento propostas por deputados e senadores.

Na prática, Padilha atua como articulador político do governo no Congresso, em conjunto com o vice-presidente República, Michel Temer, que também é do PMDB.

UOL [OFF]: Olá. Bem-vindo ao "Poder e Política - Entrevista". O programa é uma realização do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do UOL, em Brasília. O entrevistado desta edição do "Poder e Política" é o ministro da Aviação Civil, Eliseu Padilha, que é do PMDB.

Olá ministro, como vai? Tudo bem?
Olá Fernando. Grande alegria estar conversando com tanta gente aqui neste momento, pela condução eficiente do Fernando.

Ministro, o Congresso volta do recesso agora em agosto, e há um temor do governo da pauta que vai ser colocada em votação. Qual é o temor do governo, se é que ele existe?
Primeiro, o governo não tem mais e menos temor ou ser responsabilidade. Eu prefiro afastar a ideia do temor, e mais o da responsabilidade, de trazer esta consideração. Porque o governo tinha responsabilidade em ver os seus projetos serem aprovados no primeiro semestre. E por igual tem agora no segundo. Como tem projetos que são fundamentais para que sejam alcançadas as metas que foram fixadas agora, considerando o novo superávit primário. Então, existem projetos que são importantes. Existe ainda a complementação da primeira fase [do ajuste fiscal]. A desoneração ainda não foi votada no Senado. Então, o governo tem preocupação sim. Mas vamos lá. Eu penso que essa preocupação não deve ser só do governo. Essa preocupação também é do Poder Legislativo.

No Poder Legislativo, no segundo semestre, quais seriam os três projetos mais vitais de importância no entender do governo?
O primeiro deles é complementar a desoneração que está em andamento. Segundo, o governo...

Na verdade, a reoneração da folha de pagamentos. Aquele que volta a onerar...
Sim. Só que eu prefiro ainda manter a ideia da desoneração porque ele não volta à oneração plena. Tem ainda estágios a serem vencidos. Depois pode voltar a oneração plena. O que é isso? Apenas para que... todo mundo conhece, mas vamos lembrar quem acompanha este programa, quem acompanha depois as transmissões...Nós tivemos do governo, para manter um determinado nível de atividade econômica, a redução dos encargos em alguns setores empresariais. Esses setores foram ampliados e essa redução chegou a um patamar que agora está sendo reelevado. Está elevando de novo para tentar chegar ao que foi. Mas não significa dizer que vai chegar. Como é que vai chegar? Quando o próprio interessado, o empresário, optar pelo sistema anterior. E essa possibilidade existe. Então, essa é a primeira. O primeiro projeto é esse. Segundo, eu penso que está, nós temos um projeto que faculta, cria condições para que tenhamos a repatriação de capitais que estejam no exterior e que possam vir a serem internalizados mediante o pagamento de tributos. Então, há aí uma preocupação do governo, na verdade, em viabilizar a entrada desses capitais; ativar com isso a economia, e de outra parte alimentar também o seu fluxo tributário. Porque haverá incidências tributárias.

Então dois projetos: reoneração da folha de pagamentos e repatriação de capitais que no momento estão depositados de maneira ilegal no exterior.
É. Talvez tenha alguns, pelo menos vou partir do pressuposto, tem alguns que tenham condições de internalizar e que não seja ilegal. Vai internalizar também. Então, não vamos generalizar.

Ministro, o sr. diria que, hoje, quantos deputados e quantos senadores são de fato fiéis ao governo no Congresso?
Olha, eu tenho este levantamento, por óbvio. Tenho aqueles que votam com o governo acima de 70%. Tenho aqueles com o governo entre 50% e 70%. E tenho na base do governo quem vota abaixo de 50%.

Quem vota acima de 50%? Quais são? Quantos são?
Pois então, vamos tentar quantificar. Se nós somarmos acima de 50%, nós chegamos em torno de 300 deputados. Ocorre que esta defasagem entre 70% e 50% em alguns casos é fundamental. Em todas essas votações do ajuste ela seria fundamental para a gente, o governo, poder não ter admitido que fossem introduzidas algumas alterações que foram, como chama-se no meio jornalístico, “os jabutis” foram colocados em alguns projetos, o que, teoricamente, acabou prejudicando a meta do projeto.

Acima de 70% de fidelidade. Quantos são os deputados e senadores?
Em torno de 160.

O senhor acredita que com a normalização do fluxo de liberação das emendas ao orçamento, com a finalização das nomeações para cargos de segundo ou terceiro escalão no plano federal essa fidelidade aumente?
Sim. Eu acho que é um. Mas não só. São dois fatores importantes. Primeiro, a questão das emendas que hoje são contingenciadas, são vinculadas, são obrigatórias. Quer dizer, não há mais disponibilidade do governo de pagar ou não pagar emendas. Tem que pagar. O do ano de 2015, sem nenhum problema, o governo e a oposição tem que resolver na mesma proporção. O que havia retido, havia uma demanda represada, eram os restos a pagar. 2014, 13, 12, 11. E que foi viabilizado isto também dentro da previsão orçamentária que existia. Nós teremos como limite a previsão orçamentária. Também se resolve. O que faltava resolver e está se resolvendo é a substituição em alguns casos e a confirmação em outros dos chamados “cargos do segundo e terceiro escalão”. Isto em todas as democracias do mundo é assim. Os partidos que integram a base do governo ajudam a governar. Então, o ajudar a governar significa dizer, ter pessoas de tal partidos naqueles postos , naqueles cargos. E a gente liquida isso também agora, no início de agosto, pelo menos é a meta que a gente tem de não ter mais essa discussão.

Quantos cargos o sr. diria que ainda restam para serem preenchidos dentro dessa lógica?
Nos cargos de segundo escalão, praticamente menos de 10. Nos cargos de terceiro escalão, que são os cargos dos Estados, nós temos ainda cerca de 8 Estados em que ainda há conflagração. Por quê conflagração? Porque quem tinha o domínio absoluto e que hoje reduziu a sua liderança política, reduziu a sua bancada, reduziu a sua participação política, e até em decorrência da composição do Congresso Nacional em números relativos, tem que haver modificação nos Estados também. Quem quer sentir-se no governo votando, quer sentir-se no governo lá no seu Estado tendo cargo de influência. O que é que são os cargos de influência? É a Delegacia do Trabalho, que trabalha com o SINE [Sistema Nacional de Emprego], que cuida das relações trabalhistas. A Agência do INSS, que acaba sendo o local onde todas as pessoas vão receber o seu benefício. A Funasa, que faz obras de infraestrutura naquele Estado, infraestrutura de esgoto, de água. Então, são obras que dão a ação do Estado. E essas pessoas, estes parlamentares, querem ter pessoas da sua confiança que identifiquem a sua ação e daí e porquê isso cresce de importância. Fernando, se me permitires eu venho para o que eu acrescento nisso. Primeiro, eu penso, que os céus nos ouçam,  que nós estamos vivendo um momento de redefinição, início da redefinição de voltar a se fazer política no Brasil. Nós durante algum tempo tivemos muito pragmatismo no processo político. E agora, por “N” fatores, as redes sociais, as multidões nas ruas, as manifestações de descrença no processo político como um todo está obrigando os políticos a tentar voltar a conceituação clássica de política lá de trás que, nós vamos lá na Grécia Antiga que “a política é a ciência de promover a felicidade daqueles que vivem em comunidade”. Hoje, então, os deputados e senadores estão vendo que eles têm [de ter] um instrumento lá na cidade, para bem servir a população, e a partir daí capitalizar de novo crédito político. Começar a reconstruir a confiança no processo político. Isto é lento, Fernando. 8 anos eu estou à frente de um programa de formação política na Fundação Ulysses Guimarães, hoje nós temos mais de 300 mil participantes. Mas em 8 anos, num país com mais de 200 milhões de pessoas, e é aberto, não é fechado. Então, apenas dou como exemplo que eu penso, que agora o Congresso volta. Sim, com estas medidas adotadas pelo Executivo, mas também com essa ânsia e com essa necessidade de voltar a fazer política. Política no sentido de dialogar. Aliás, esse conceito vem lá do Aristóteles. Nós temos que ter a sensação de que o agente político é alguém que promove a felicidade das pessoas.

Agora, deixa eu tentar quantificar então. O sr. mencionou que há ainda das 27 unidades da federação, 8 unidades ainda têm conflitos. Isso significa quantos cargos a serem preenchidos?
Se nós considerarmos uma média de 25 cargos, e os Estados maiores tem mais, os Estados menores tem menos, então nós vamos ter cerca de 200 cargos. É a discussão que a gente tem ainda na base do governo nesses 8 Estados. Muitos serão confirmados por quê? Porque o partido que já detém o cargo, e ele pode porventura continuar, dado que o ministro continua sendo do partido, a política é a mesma, talvez seja melhor continuar com aquele, pode até mudar o parlamentar, vamos admitir que não tenha sido reeleito o parlamentar que indicou, pega do mesmo partido e ele pode inclusive endossar quem lá já está.

Ministro, muito desses cargos foram preenchidos ao longos dos últimos 12 anos e pouco por indicações dos Partidos dos Trabalhadores, do PT. Confere?
Confere, claro. Quando havia uma hegemonia absoluta do PT, vamos pegar no governo do presidente Lula, depois no primeiro governo da presidente Dilma menos, mas ainda também, era óbvio que nos Estados houvesse uma participação maior do PT nos cargos estaduais.

Essa hegemonia hoje está mudando o eixo dela, é isso que está acontecendo?
Não. Não está mudando o eixo. O que está acontecendo é que nós todos que trabalhamos no processo de articulação política temos consciência que é muito importante preservar as boas relações lá no Estado para que o painel da Câmara consiga traduzir essa boa relação. E isso significa dizer que os demais partidos têm que ter participação também no Estado. Então, vamos admitir os Estados pequenos. Vamos pegar os Estados menores que tem 8 parlamentares só, em que nós temos 1 ou 2 do PT ou PMDB, do meu [partido]. Por óbvio que o PMDB não pode querer ter todos os cargos do Estados nem o PT, por quê? Porque há uma divisão e esta divisão tem que ser retratada no Estado para ela poder ser confirmada aqui na Câmara. Se ela não tiver retratada lá no Estado, dificilmente será retratada aqui na Casa.

Muito difícil convencer o PT a abrir mão de todos esses cargos?
Não. Sempre que a gente trata com a direção, com os escalões superiores, eles se encarregam de resolver.

Mas demorou né, ministro.
Isto não é um privilégio do PT. Nenhum partido quer entregar cargo. Nenhum. Absolutamente nenhum. Claro, quando há um convencimento dadas as circunstâncias e que as circunstâncias são numéricas, nós temos percentagens de participações nos Estados, por óbvio que a gente tem que caminhar nessa direção.

O saldo obviamente é: o PT está tendo que abrir mão de algumas posições nos Estados em nome do governo, que é do PT, para ter mais votos no Congresso. É isso?
É exatamente isso. Também né. Porque tem Estados, casos em que o PMDB também está abrindo mão de estar, em alguns Estados. Porque tinha uma participação maior e também está abrindo mão.

Então falamos aí em cerca de 200 cargos que faltam ser preenchidos ali nos Estados.
Entre os próximos 10 dias a gente deve arbitrar. Onde não conseguirem fazer a composição, e a gente força muito para que a composição ocorra lá, mas aí a gente arbitra.

Ao longo de agosto isso se resolve?
Antes do meio de agosto esse assunto eu tenho que resolver. Compromisso meu.

No caso das emendas dos restos a pagar, os valores já foram pactuados com o Planejamento e a Fazenda?
Já. Claro, por óbvio.

São cerca de R$ 5 bilhões, é isso?
R$ 4,934 bilhões.

É tudo restos a pagar de anos anteriores?
Não. Esta é a dotação que consta do orçamento prevendo o pagamento para este ano. Mas o senador Romero Jucá [PMDB-RR] criou uma rubrica para os novos parlamentares que também consta da Lei Orçamentária. Então, nós temos duas rubricas onde vamos alojar todos esses valores. A pergunta que está implícita é: mas vem cá, cabe tudo aí dentro? E aí eu respondo: Caberá. E eu [digo] até com tristeza, porque sou ou até ontem era parlamentar, me sinto como parlamentar, porque nós temos muitos municípios inadimplentes que não conseguem preencher as condições para poder dar andamento, firmar os convênios e receber os restos a pagar. Daí por que este valor? Que teoricamente ele não seria suficiente, ele vai ser suficiente. Pelo menos essa é a projeção que a gente fez. Ele vai ser suficiente e vai até sobrar. Portanto, é uma previsão orçamentária, lei. Não tem absolutamente nada de diferente.

São cerca de R$ 4,934 bilhões. Ao longo de quanto tempo o sr. acredita, tirando o fato dos problemas dos municípios, que isso possa ser liberado? É ao longo do segundo semestre ou vai se concentrar agora em agosto?
Não. Isso começa agora e não termina até o final do segundo semestre. Porque tem obras, por exemplo, vamos criar um exemplo. Nós temos um ginásio de esportes num município de menos de 10 mil habitantes. Esse será, seguramente, o melhor instrumento social daquela comunidade. Quer dizer, é um equipamento social da melhor qualidade. E ele não é construído de forma rápida porque é uma empreiteirazinha pequena, a prefeitura é pequena. Ele vai acabar sendo construído no curso de 1 ano, 1 ano e meio. Se ele começar agora, vai terminar lá no meio do ano que vem. Ou seja, Fernando: nós não vamos sacar todo esse dinheiro agora. Nós vamos ter ainda restos a pagar pro ano que vem. Só não haverá acumulação de restos a pagar. Por quê? Porque nós vamos liquidar tudo que tem agora, por força de lei, e vamos empenhar o que for possível. E de agora em diante, as emendas são obrigatórias, não haverá mais restos a pagar deste particular.

Ministro, na volta para a democracia lá em 88, sobretudo, durante o Congresso Constituinte, cunhou-se o termo “fisiologia”. A gente passou a conhecer mais essa palavra naquela época. Que é uma referência derrogatória a distribuição de cargos, a liberação de emendas. O PT, aliás, era muito crítico dessa prática lá atrás, quando não era governo. O sr. concorda com essa discrição e por que ela pegou na política brasileira?
Primeiro, eu penso que a denominação pode ter procedência, eu não vejo ela nas circunstâncias [atuais]. Quando nos Estados Unidos se compõe um governo com vários partidos, se faz a distribuição dos cargos e, tanto quanto me consta, para estes partidos, isto não é fisiologia. Quando se faz isso na Inglaterra, na Alemanha, como se faz. Agora na Grécia o primeiro ministro acabou tendo deficiência no seu partido, teve que buscar novos aliados para poder compor o governo. Certamente lá se vão cargos. E isto é fisiologismo? Não. Isto é uma articulação legítima de um programa de governo de coalizão ou então de coligação. Tu tens um conjunto de forças, logo tu vai governar. Pode ter fisiologismo? Pode. Quando? Quando afora desta relação, que em tese ela vem norteada pela articulação de composição de governo, vai se usar um determinado cargo em determinado momento para cooptar alguém. Aí pode ser, sim, uma característica fisiológica. No sentido de que eu te entrego algo, e aí está o “fisiologismo”, para que eu possa contar contigo. Então, isto é possível sim. São duas coisas diferentes. Uma coisa é o que se faz normalmente, que eu acredito que é o que nós estamos fazendo com os partidos da base. Lá tem a proporção de cada um, como é que ele vai participar. E outra coisa é quando vai se buscar alguém pura e simplesmente fora desse contexto para beneficiar determinada situação.

Então, deixa eu fazer uma pergunta difícil. Se é tudo em nome de causas republicanas, governar o país e fazer o melhor possível, por que nunca, em nenhum governo, nem no do presidente Fernando Henrique [1994 a 1998 e 1999 a 2002], no do presidente Lula [2003 a 2006] e agora no da presidente Dilma [2011 a 2015] são divulgadas as listas completas com os cargos, os indicados, os partidos e as pessoas nos partidos que indicaram essas pessoas?
Talvez porque não tenha sido solicitado.

Foi solicitado várias vezes ministro.
A mim não foi.

Não. Para o senhor ainda não. Podemos providenciar.
Não. Mas eu elaborei um relatório em que eu tenho todos os parlamentares com suas votações no primeiro governo da presidente Dilma e agora detalhadamente neste primeiro semestre.

As votações são relativamente públicas. A gente tem ali acesso.
Eu que eu tenho ali a consideração. Tenho também quantos porcentos dos cargos no Estado corresponderá a cada partido considerando estas votações.

O sr. sabe também os nomes dos congressistas que se relacionam com as pessoas que ocupam os cargos, claro?
Sim. É claro que a indicação quando nos é feita, feita pelo partido e pelo congressista. O partido “X” com o congressista “Y” que está fazendo a indicação.

O sr. vê algum óbice em divulgar essa lista completa?
Olha, eu pessoalmente neste caso tenho que conferir. Por óbvio, eu não penso que deva ser segredo, porque são pessoas que foram nomeadas pelo Diário Oficial. Então, devo consultar.

O que não está no Diário Oficial é quem fez a indicação, não é?
Sim. Quem fez a indicação não está no Diário Oficial. Mas os cargos todos estão.

Mas o sr. evidentemente na SRI (Secretaria de Relações Institucionais), que o sr. ocupa de maneira interina...
Não ocupo. Eu sou auxiliar do presidente Michel Temer.

Exato. Mas que ali [você] faz um expediente ali. Evidentemente, nos computadores da SRI consta essa relação: o nome dos cargos, o nome do que ocupa e o nome do partido e do congressista que indicou aquela pessoa. Nesse caso, a divulgação dessa lista completa, o sr. vê algum óbice?
Eu, pessoalmente, pela forma com que estou agindo, não vejo. Mas como se trata, essa é uma questão de Estado, não é questão da minha Secretaria, ou então não é da Secretaria de Relações Institucionais e sim do Estado, eu penso que deveria haver departe do governo uma apreciação pelo chamado “Conselho Político”, para ver da conveniência ou inconveniência. Tem um conselho que se reúne todas as segundas-feiras e a gente... Eu, pessoalmente, não vejo porque...

A produção dessa lista... Ela está pronta lá. Ela existe, não é?
Ela existe, Estado por Estado, quem são os parlamentares que indicam.

Se chegar um requerimento do UOL, por exemplo, para ter acesso a esse material, o sr. submeteria a reunião de coordenação política, é isso? Com a presidente e os outros ministros.
Sim, porque eu não quero tomar uma decisão de governo. Não quero tomar isoladamente. Eu, pessoalmente, repito: não vejo problema. Penso que aí não se guarda nenhum segredo. Não. Se a pessoa indicou o agente do INSS no município “X”, nada mais justo que, até para a promoção dessa pessoa, que seja público que ele foi que indicou. Se não ele não tem o ônus e bônus. Prefiro começar com o bônus, com o bônus e o ônus dessa indicação. Por quê? Porque esse agente pode ser um agente que irá prestar bom serviço ou não vá prestar um bom serviço. Bom serviço ou ganho político para ele.

Acrescentaria muito em transparência e talvez em produtividade nesses casos, né.
Eu penso que sim. Eu não vejo, sinceramente, inconveniência maior. Mas é minha convicção pessoal. Para mim as coisas...

Vamos providenciar um pedido e enviar para o sr.
Doutor, eu terei o máximo prazer em dar o encaminhamento que ficou sugerido.

O presidente da Câmara dos Deputados, que é do seu partido, o deputado Eduardo Cunha do Rio de Janeiro, do PMDB, rompeu pessoalmente, como ele fala, com o governo. E muitos no seu partido falam que há um ânimo para desembarcar da aliança formal com o PT, que hoje é representada pelo vice-presidente Michel Temer, que é do PMDB e esteve na chapa com Dilma Rousseff. Como é que o sr. visualiza o cronograma dessa eventual saída do PDMB da aliança com o PT no plano federal?
Eu sou advogado, e os atos jurídicos, no caso a coligação, eles podem ser desfeitos pelo mesmo instrumentos ou mesmo órgão que os fez. Logo, no caso da aliança PMDB-PT, foi de uma decisão de convenção nacional do partido que decidiu por fazer a aliança. O rompimento desta aliança, em tese ela só poderia acontecer com o mesmo órgão: uma convenção com os convencionais todos votando. O que se tem visto e vamos lá tem alguns Estados que nunca foram governo, não tiveram interesse, votaram contra a aliança. E o PMDB tem convivido com essa dissonância interna. São várias correntes que se manifestam de forma objetiva por razões A, B ou C, tem diferenças. Tem uma parte do partido que nunca foi governo. Tem uma parte que, dadas as circunstâncias de não ter conseguido a participação que gostaria, e a mais ampla motivação, falou: “olha, o melhor agora é romper”. Esse segmento, na soma desses segmentos, ele é minoritário dentro do partido ainda. Então, cronograma, cronologia: vamos admitir que quem tem a legitimidade para tanto proponha a comissão executiva do partido analisar este assunto. A comissão possivelmente vai levar ao conselho político, e o conselho político possivelmente vai sugerir então a convenção. Nós temos um congresso do PMDB no fim de setembro, começo de outubro. Agora. Logo aí adiante. Eu penso que este tema vai aflorar neste congresso, e aí é que a gente vai ter a noção completa de como será o comportamento do partido.

Essa instância... o congresso é uma instância que vai debater o assunto, mas não vai deliberar em definitivo sobre o assunto. Confere?
O congresso, ele tem duas pautas pré-estabelecidas antes da ideia de rompimento. Ele tinha duas pautas e tem as duas pautas. Um, eleições municipais de 2016. Em que nós temos um programa aí da Fundação Ulysses Guimarães: “saber para vencer”, que é um curso preparatório para todos os candidatos a vereador, vice-prefeito e prefeito. Ninguém pode ser candidato sem ter passado por esse curso. Esse curso é feito em parceria com professores aqui da UnB, de Brasília; com professores da Universidade Federal do Rio Grande do Sul; enfim, de um nível científico de como deve ser o comportamento do agente político para preparar as pessoas para uma nova realidade. Esse é o tema número um. Número dois, É aprovar ou pelo menos conhecer e debater, ainda não aprovar, iniciar o debate do programa do PMDB para os próximos 20 anos. O que é que o PMDB propõe para o Brasil. Porque se o PMDB falou em candidatura própria e fala em candidatura própria, não há que se falar em nome antes de nós sabermos exatamente quais são as ideias e que permeabilidade essas ideias tem na sociedade brasileira. Porque nós temos que, repito, voltar a fazer política. E a política pressupõe que se tenha um conjunto que se chama “da ideologia do partido” para que se possa, então, pensar numa eleição presidencial.

Agora, posso inferir que nesse congresso no final de setembro que vai ser realizado pelo PMDB, entendo aqui em Brasília, é muito difícil que seja tomada uma decisão a respeito de um eventual rompimento da aliança.
Não. Certamente não será tomado. Pode sair uma moção, porque o congresso não é o órgão que terá estatutariamente a condição para desconstituir um ato que foi da convenção.

O sr. particularmente acredita que em 2018 o PMDB deve marchar sozinho com um candidato próprio a presidente da República?
Eu fui presidente da Fundação Ulysses Guimarães até ontem, hoje sou vice-presidente. Prego desde então e até hoje que o partido deve ter candidato à presidência da República. Não mudei. E o presidente Michel já declarou. O próprio presidente da Câmara, Eduardo Cunha (PMDB-RJ). O presidente do Senado, senador Renan Calheiros (PMDB-AL). As lideranças que mais tem visualização naquilo que dizem estão pregando diretamente que nós vamos ter candidatura própria. E se perguntar na base do partido, de norte a sul, leste a oeste, todos querem ter candidatura própria.

E o momento para essa decisão ser tomada é no próprio ano de 2018? Quando é que se toma essa decisão?
Não. Se nós vamos ter candidatura [à Presidência da República], nós vamos começar a trabalhar agora em agosto, num congresso (do partido), com o programa de governo. Nós temos que pensar num calendário, e que esse calendário tenha que ser negociado com a presidenta Dilma e com o PT de forma clara, transparente, olhos nos olhos, sem nenhum subterfúgio. Dizer: “olha, nós temos o nosso projeto do nosso partido e queremos discutir agora o nosso calendário”.

Qual seria o calendário possível, exequível que o sr. enxerga para o PMDB trilhar esse caminho?
Eu penso que, da minha parte, seria prematuro... Primeiro, que individualmente não tenho condições de trazer. Eu penso que o congresso nosso é que vai começar a dar linhas desse calendário. Congresso de setembro.

Mas daí quais são os outros eventos que a gente tem que imaginar.
Eleições municipais. Nós temos as eleições municipais.

As eleições municipais todos dizem que as alianças entre PT e PMDB no plano municipal serão menos intensas do que foram no passado. Confere?
Ainda é cedo para se falar em aliança. Mas o PMDB na medida que pensa em candidatura própria e sabe que o PT terá candidatura também, haverá naturalmente uma tendência de constituir-se blocos. Quais são as forças que hoje, pode mudar não é? Que hoje estarão no cenário em 2018? PT, PMDB, PSDB. Então, penso que os 3 buscarão trazer alianças de outros partidos para que possam ter, em relação a eleição de 2018, condições de ter o seu próprio bloco de apoio já constituído nos municípios.

A cidade de São Paulo é a maior do país, com o maior número de habitantes, eleitores. E lá o PMDB neste momento apoia a administração que é conduzida por Fernando Haddad, que é do PT. Vários integrantes do seu partido, em público ou em reserva, dizem: “do jeito que está é muito difícil seguirmos juntos na reeleição eventual do prefeito Haddad em São Paulo”. O que o sr. acha isso?
Eu penso que essa é uma questão primeiro que diz respeito ao diretório municipal lá de São Paulo.

Mas olhando de longe.
Segundo, há toda uma movimentação por parte do PMDB na tentativa de em São Paulo ter uma candidatura competitiva. O PMDB busca construir em São Paulo uma candidatura competitiva. Seja ela numa aliança até com o PT, seja ela numa candidatura própria na medida em que tenha nomes com permeabilidade. O PMDB busca ter participação, ser ator de primeiro grau na eleição de 2018 em São Paulo. Aliás, é uma premissa para todas as capitais do Brasil. Nós queremos ter ou vamos estar com um candidato nosso ou vamos estar na chapa majoritária para tentar ganhar a eleição.

Como andam as tratativas entre o PMDB e a senadora Marta Suplicy [sem partido-SP] para que ela ingresse no PMDB e dispute a prefeitura de São Paulo pelo PMDB?
O que se sabe são ainda conversas muito preliminares que aconteceram no Senado, que aconteceram com o presidente Michel Temer lá atrás e que não avançaram como avançariam caso fosse para a gente estar na iminência de um desdobramento.

O sr. acha que esfriou um pouco isso?
De outra parte, ela também tem contra ela o calendário. Porque ela terá que ir para um lado ou para o outro, fazer uma opção. Agora, não sei exatamente o quê ela vai fazer. Só ela é que sabe. Mas não há dúvida nenhuma de que o PMDB conversou com ela. Os nossos próceres de São Paulo já manifestaram diversas vezes que conversariam. Mas eu não tenho detalhes de como anda esta tratativa.

O líder do seu partido na Câmara, deputado Leonardo Picciani do Rio de Janeiro, disse que pretende apresentar já agora na volta do recesso o relatório de uma proposta de emenda constitucional do Eduardo Cunha, do presidente da Câmara, que limita em 20 o número de Ministérios. Sr. acha boa essa proposta?
Veja. Primeiro, vamos tratar da legitimidade da apresentação. Eu penso que o Poder Legislativo em tese ele retrata o que sente na população. Em tese, ele atrás o que pensa que está ouvindo ou está traduzindo aquilo que ouviu. Quer dizer, procura retratar o que a população diz. Então, a proposta, o relatório do líder Leonardo Picciani vai caminhar nesta direção. Apenas que o Poder Executivo, a organização do Poder Executivo, ela, em tese, tem que ser definida pelo próprio chefe do Poder Executivo. E o número de ministérios ou de secretarias, a definição desse número, ele é de competência do Poder Executivo. O Poder Executivo constitui organicamente como ele vai executar o orçamento. Então, dever-se-á observar com muita cautela esta competência do Poder Executivo e de outra parte essa, se vier e vamos admitir que venha o projeto e aprovado, ter deste clamor que em tese vem da sociedade. Tem que haver uma análise política por parte do governo porque há uma manifestação, se vem aprovado do Poder Legislativo é uma manifestação.

39 ministérios é muito? O sr. acha?
Essa questão de muito ou pouco é relativa. Eu convivi com um ministério bem menor, em que várias atribuições estavam com um ministério só. A prática depois, talvez o crescimento da máquina administrativa, a necessidade de mais órgãos, de mais controle, e de mais eficácia fez com que estivesse esse partilhamento, e nós estamos hoje com 39 ministérios.

Todo mundo fala que tem uma crise política. De fato tem, porque degradou-se muito a relação entre os Poderes. O sr. é um político muito experiente, já viveu outros momentos. O sr. compararia o momento atual com qual outro que o sr. já viveu na sua carreira como político?
Não. Dentre todo o tempo que eu vivo na política, eu não convivi com nenhum momento como nós estamos vivendo. Por quê? Porque nós temos aqui uma combinação de alguns fatores que acabaram tendo efeitos políticos. Essa questão do...vamos agora, o rompimento do presidente da Câmara em que, em tese, o rompimento seja pessoal. Ele dá o sentimento, transfere o sentimento, de que há uma crise entre o Poder Legislativo e o Poder Executivo, em que pese, o próprio presidente tenha feito a distinção: “quem está rompendo é a pessoa, é o deputado, não é o presidente da Câmara no plano institucional”. Mas eu não posso, por óbvio, vir aqui aqui e querer convencer a ninguém de que “não, isso não dá um sentimento de crise”. Dá sim. E nós temos que, este é o papel, tentar amainar, reduzir, este sentimento e mais do que tudo reduzir o fato. Nós temos que fazer com que a palavra do presidente Eduardo Cunha seja observada na plenitude. Seja uma questão pessoal e não uma questão institucional. Se não for uma questão institucional, se a presidência da Câmara, como o presidente Eduardo Cunha disse que vai exercer, com independência sim, mas também nós temos independência e harmonia. Então, essa é a premissa constitucional. Se nós conseguirmos ter harmonia nenhum problema. Mas o retrato sim, Fernando, é de que sim, tem uma crise.

E é o momento mais, vamos dizer, dramático que o sr. presenciou na sua carreira, esse atual pelo qual passa, o sr. disse.
É. Eu desde que cheguei a Brasília tenho pertencido a chamada “cúpula do PMDB”. Eu tive por designíos que não são explicáveis. Eu assim que cheguei, em poucos meses era cotado para ser ministro de Estado pelo PMDB. E hoje sou ministro pelo PMDB, vamos deixar muito claro. Cumpro uma missão partidária, do meu partido, do PMDB. E eu durante este tempo todo não vivi nenhuma situação similar à que estamos vivendo hoje.

Ministro, há informações sólidas de que muita coisa vai acontecer em agosto e que podem agravar talvez até esse ambiente. Uma das possibilidades, muito real, é de que o Ministério Público, por meio do procurador-geral da República, Rodrigo Janot, apresente uma denúncia formal contra alguns políticos congressistas, inclusive o deputado Eduardo Cunha, presidente da Câmara. E essa denúncia, se vier como vem sendo anunciada será muita sólida, com muitos documentos comprobatórios a respeito da acusação. E é bom dizer, o deputado sempre nega qualquer ilicitude cometida. Mas, se vier uma acusação muito forte como está se dizendo que virá, com provas documentais, o que é que acontece? Ele fica com condições políticas de presidir a Câmara dos Deputados ou deveria se licenciar ou até renunciar ao cargo de presidente da Câmara?
Eu sempre acho muito temerário a gente desenvolver algum embasamento quando nós trabalhamos com muitos “se”. Se, se, se. Mas vamos lá. Eu vou tentar ainda caminhar um pouco nesse território. Vamos lá. Primeiro, o deputado Eduardo Cunha, ele tem dito com todas as letras e tem demonstrado com atitudes pessoais que ele não tem absolutamente nada a ver com aquilo que tem sido objeto das acusações. A Constituição da República diz que, enquanto não transitar em julgado, todas as pessoas são inocentes. Então, eu penso que esta questão de ter ou não ter condições é uma questão pessoalíssima e do meio. Penso que o presidente Eduardo Cunha, ele tem demonstrado na pessoalidade que tem convicção das suas afirmações, muita convicção. Logo, eu penso que ele, dificilmente, vai sequer analisar essa hipótese. A Casa como um todo, diante do que “se” e, veja, nós estamos trabalhando com “se”, se a Casa terá que fazer a análise também e pelos canais competentes fazer chegar à presidência. Então, primeiro, eu tenho visto e acredito na convicção do presidente Eduardo Cunha. Ele fala com muita convicção. E se por acaso acontecer a denúncia, se vier a denúncia, diante da denúncia é que daí então ele e a Casa poderá ser manifestar.

O cargo de presidente da Câmara dos Deputados, por uma tradição interna, deve ficar com o partido que tem a maior bancada. No caso, o PMDB. Na eventualidade de ser necessário uma troca, o PMDB vai requerer a permanência nessa posição de presidência da Câmara?
É uma questão. Primeiro, nós não estamos diante do fato. Nós estamos trabalhando com uma hipótese que. Então, o PMDB, como não abriu mão de ter a presidência do Senado, tendo condições de continuar com o presidente Eduardo Cunha vai continuar com o presidente Eduardo Cunha. Como não tem reeleição, possivelmente vai ter um candidato do PMDB tentando colocar-se também como presidente.

Houve um debate recente sobre um possível encontro entre os ex-presidentes Lula e Fernando Henrique para debater a conjuntura política. Seria bom esse encontro?
Dr. Ulysses dizia sempre que a solução das questões políticas se resolve com 10 situações. A primeira: muita conversa, a segunda: muita conversa, a terceira, a quarta, a quinta, sexta, sétima, oitava: muita conversa, e as outras duas: qualquer coisa. Então, quer me parecer que se nós estamos diante de um impasse político, é conveniente que se converse muito. Agora, é claro que quando nós temos um momento como o que nós estamos vivendo, em que o partido do presidente Fernando Henrique tem uma posição muito contraposta ao partido do presidente Lula, esta conversa tem que ser admitida ou tem que nascer com elementos que contemplem ambos os partidos. Eu não conheci, não conheço, os termos em que isso teria sido proposto. Mas já tenho ciência de que não prosperou por “X” razões.

A presidente inclusive se manifestou, enfim, de certa medida contrária a ideia, não é?
Ela, no que eu sei, acha que não deveria ter sido sequer divulgada essa pretensão. Porque se houve essa pretensão, e que ainda não há comprovação de que efetivamente isso tenha acontecido, talvez... sabe como se faz aqui em Brasília, a rádio corredor fala muito. E acaba aí se amplificando, e às vezes se responde a algo que nasceu na rádio corredor. Quer dizer, não saiu uma proposta objetiva e de outra parte também não pode vir uma contraproposta que fosse objetiva.

O senhor é ministro da Aviação Civil, uma área muito importante para o governo, uma área infraestrutural. E ao mesmo tempo foi convidado pela presidente Dilma em abril para ocupar a Secretaria de Relações Institucionais, que é a pasta que faz o relacionamento político entre o Executivo e o Legislativo. O senhor acabou não indo para a SRI, mas na prática dá expediente no Palácio do Planalto ajudando o vice-presidente Michel Temer a fazer a coordenação política. Por que que o senhor não aceitou? O quê o impediu ou impede de ocupar o cargo?
Eu tenho razões personalíssimas que me impedem de me dedicar como deveria a esse cargo. Esse cargo [SRI] exige uma dedicação de 24h por dia, nos 31 dias do mês. É um cargo que exige por demais. Por essas razões eu deixei claro que não poderia ser titular dessa secretaria. De outra parte, como eu já disse aqui, eu sou um quadro do PMDB, sou fundador do MDB, e tenho toda a minha história vinculada ao partido. E um chamamento do presidente do partido [Michel Temer], para temporariamente auxiliá-lo nessa função, eu atendi.

Não atrapalha a sua função de ministro da aviação?
Por óbvio que eu poderia ser, se eu tivesse com todo o meu tempo dedicado à aviação civil, talvez, pudesse ter… Mas, lá na Aviação Civil… Eu tenho cantado isso aonde vou: eu tenho muita experiência com o serviço público. Já fui gestor municipal, estadual e nacional, várias vezes, no legislativo… sempre trabalhando com muitos servidores públicos. Hoje eu trabalho com um quadro da mais elevada competência. São pessoas geralmente de carreira. Não temos… lá é um ministério… uma Secretaria, então ela recruta os membros no Ministério do Planejamento, no Ministério da Fazenda… em todos os ministérios. Buscam-se pessoas de elite para uma função que é também de elite, porque nesta área exige-se muita qualificação. Então, a minha ausência temporária… Eu tenho despachos diários com a minha equipe. E tenho acompanhado, por óbvio, o dia a dia também da aviação civil, e penso que não tem prejudicado. Mas, claro, que se eu estivesse à disposição por inteiro, o que vai acontecer brevemente…

Quando vai acontecer?
(risos) Então, essa é uma negociação que eu faço com o presidente Michel Temer. A minha missão, em tese, quando se concluírem essas nomeações… Já está resolvida a questão das emendas e restos a pagar. Quando eu resolver também essa questão das nomeações, que é agora em agosto, a minha missão, para a qual eu fui convocado pelo presidente Michel estará concluída. Eu tenho, por óbvio, que negociar com ele. Não posso deixar o presidente Michel em dificuldade.

Mas em teoria, em setembro o sr. poderia ser aliviado dessa missão de acompanhar ali a política dentro do Palácio.
Sim sr.

Ministro, o senhor participou do governo de Fernando Henrique, como ministro. O senhor acompanha a política a muito tempo. Como o senhor compararia a forma de atuação, a qualidade dos ministérios e dos ministros de Fernando Henrique, de Lula e de Dilma?
Fernando, o que que eu aprendi lá no começo quando cheguei aqui? Primeiro: sobre a aferição, a avaliação dos presidentes, eles fazem. Quem, por ventura, seja ministro, não tem, até por uma questão de coerência pessoal, de respeito comigo mesmo, eu devo respeitar a posição de alguém que me distinguiu com o convite para ser ministro de Estado. Quer dizer, é uma distinção muito singular. Poucos brasileiros chegaram a essa distinção. Eu tenho que fazer de tudo para honrar ela. Portanto, com relação a atuação dos presidentes, falam eles. Da conveniência dos seus ministros, dos seus ministérios, da composição A,B,C ou D devem eles falar. Eu, sinceramente, me sinto muito honrado em poder ter sido convidado. Espero que corresponda no tempo em que estiver a frente do ministério como no tempo em que estive já como ministro do presidente Fernando Henrique Cardoso.

O sr. é um quadro do PMDB. Falou aqui várias vezes que está cumprindo uma missão. Não é segredo para ninguém que o senhor, sobretudo no Rio Grande do Sul, nunca foi próximo ao PT, ao Partido dos Trabalhadores. Em 2010 e 2014 o sr. votou em Serra e Aécio ou votou em Dilma?
Eu votei em 2010 e em 2014 Michel e Dilma. Eu votaria contra Michel nem inconsciente. Não votaria. E isto me custou na eleição de 2010. Vamos lembrar que eu fui o deputado mais votado do Rio Grande do Sul em 2002. Em 2006 eu fui o 3º ou 4º e 2010 eu coloquei para ser candidato quem fazia dobradinha comigo, o deputado Alceu Moreira, que se elegeu deputado federal. No fim de julho faltavam candidatos. “Padilha, vai lá para ajudar, que tu tem voto sobrando. Mesmo que você se licencie depois”. Enfim, eu, como era secretário geral do partido lá [no Rio Grande do Sul], presidente da Fundação [Ulysses Guimarães] aqui, disse “Vou ajudar o partido aqui”. E fui. E acabei, por esta minha mudança de posição, eu acabei, sim, pagando o preço. Fiquei como suplente. Fiquei 400 votos atrás do deputado Alceu Moreira. Quer dizer: por 400 votos a menos… Eu estive no desempenho do mandato por outras razões. o deputado Mendes Ribeiro [PMDB-RS, falecido em maio] se tornou ministro da Agricultura, e depois adoeceu, e então estive praticamente todo o mandato no desempenho do cargo. Em 2014 eu não fui candidato. Não quis ser candidato. Achei que já tinha dado a minha contribuição. Eu pensava que eu estaria em casa neste momento, apenas à frente da Fundação, que é um trabalho mais leve.

O sr. acha que a presidente Dilma aprendeu ao longo dos quase cinco anos já em que é presidente, a interpretar melhor como deve se relacionar com o Congresso e a fazer a micropolítica do dia-a-dia?
Primeiro, ninguém chega a ser presidente da república sem ter condições para chegar à Presidência da República. Se nós formos olhar, ao longo da história, é assim. As pessoas têm condições pessoais. A presidente Dilma é uma pessoa que tem formação, ampla formação. Ela tem também uma história pessoal de um idealismo político, de um utopismo político que a fez prisioneira. Então ela tem toda uma história no processo político. Ela conhece bem. Ela foi, durante o governo do presidente Lula, ela esteve nos dois governos. Ela atuou, teve atuação direta nos dois governos. E agora, no primeiro mandato dela como presidente da República, essa atuação teve que ser mais direta ainda. Então, eu não tenho dúvida nenhuma de que ela sabe se relacionar, de que ela sabe o quê fazer com o Congresso Nacional. Tanto é assim que, considerando as circunstâncias, ela buscou aquele que, na minha opinião, era a única pessoal que tinha realmente condições de, naquele momento que assumiu, e inclusive hoje, de fazer essa travessia. Buscou o presidente [do PMDB] Michel Temer, que é renomadamente um político de alta consideração no meio político em Brasília. No Congresso, foi três vezes presidente da Câmara, todos o respeitam. É um jurista emérito, um constitucionalista respeitado, professor. Enfim, é uma pessoa que tem todo o nível e o credenciamento político para essa missão. Então eu penso que a presidente acertou em cheio quando delegou a ele essa posição.

Ministro, em abril uma reportagem da Época acusou o senhor de fazer lobby junto à Eletrobras para que a companhia ampliasse um contrato com a empresa portuguesa EDP renováveis, que mantém operações em um terreno pertencente ao senhor em Tramandaí, no Rio Grande do Sul. O senhor já respondeu que, enfim, não procede. O quê aconteceu? Que providências o senhor tomou?
Vamos lá. Vamos ao absurdo. A ideia era de que eu estaria fazendo lobby para um programa chamado PROINFA. Esta empresa IDP ela tem um contrato do Programa de Incentivo às Fontes Alternativas de Energia, criado lá no governo do presidente Fernando Henrique Cardoso e que terminou, ter-mi-nou no ano de 2005. Nenhuma contratação foi feita, porque era impossível a partir de 2005. Logo, em 2015, seria possível tratar sobre um programa que se extingiu em 2005? Por óbvio que não. Houve, na verdade, por razões que não vem ao caso, houve interesse em fazer com que viesse essa matéria, viesse essa discussão. Desconheço a fonte dos interesses. A verdade é que, como se trata de algo impossível, a resposta possível, que se pode dar é essa. É uma criação absolutamente abstrata. É impossível juridicamente e materialmente. Sim, eu tenho de fato uma área de terras que pertence a mim e a outras duas empresas lá no Rio Grande do Sul, e que foi arrendada no ano de 2002 ou 2003 para a construção de um parque eólico. Foi construído esse parque eólico que funciona lá a muitos anos.

Ministro, de 0 a 10, qual a chance de o mês de agosto ter um agravamento da situação política, na sua opinião?
Veja, se nós estamos tratando de ter uma volta da ação do Congresso, de forma mais positiva; se nós pensarmos que estamos resolvendo as principais inquietações dos parlamentares para que se tenha uma base mais consistente… Hoje, me parece que já é [parte da] consciência nacional que o agravamento da situação não é dirigido só contra o governo e nem só contra o governo federal. Este agravamento da situação atinge a máquina federal, a máquina estadual, a máquina municipal e em última análise o destinatário de toda a função pública e de toda a estrutura pública, que é o cidadão. O agravamento das condições do governo recaem sempre por sobre as costas do cidadão. Então, os parlamentares que voltam agora do recesso, eles convivendo com as suas comunidades, eles foram ver como estão os serviços básicos que são prestados na área de saúde, de educação, de segurança pública, de inclusão social, habitação popular, saneamento básico. Portanto, se nós vermos tudo isso, nós vamos querer chegar aqui ainda querendo criar mais dificuldades para a atuação do governo? Nós vamos ter consequências que serão divididas por todos. E eu penso que já chegou, sem dúvida nenhuma, já chegou o momento que os parlamentares sabem que não pode ser agravada a situação.
É difícil de que não tenha consciência coletiva de que o agravamento atinge a todos. E mais: o governo de hoje não será o governo de 2019. A presidente Dilma não vai concorrer mais. Todas as condições que nós criarmos que sejam negativas, elas vão se propagar por um determinado tempo. E essa conta é paga pelo cidadão. E o próximo governo vai ter que carregar os problemas que forem criados agora.

Ministro Eliseu Padilha, ministro da Aviação Civil, mas que também trabalha na Secretaria de Relações Institucionais do Palácio do Planalto, muito obrigado por sua entrevista ao UOL.
Eu que agradeço de vir aqui, Fernando. Sei que nós estamos falando com muita gente agora. Espero que tenha sido claro e compreendido na intenção que me move. 

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