Leia a transcrição da entrevista de Aloizio Mercadante à Folha e ao UOL

Aloizio Mercadante, ministro da Educação, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 10.jun.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Aloizio Mercadante – 10/7/2013

Narração de abertura: Aloizio Mercadante tem 59 anos. É filiado ao PT e é ministro da Educação.

Mercadante nasceu em Santos, litoral de São Paulo. É economista formado pela USP. Tem mestrado e doutorado pela Unicamp.

Iniciou sua trajetória política no movimento estudantil. Foi presidente do Centro Acadêmico da Faculdade de Economia e Administração da USP de 1974 a 1975, durante a ditadura militar.

Em 1980, ajudou a fundar o PT.

Em 1990, elegeu-se deputado federal.

Em 1994, Mercadante foi candidato a vice-presidente da República na chapa encabeçada por Lula.

Também já foi candidato a governador de São Paulo em 2006 e em 2010. Perdeu as duas eleições.

Mercadante foi senador por São Paulo, de 2003 a 2010.

Em 2009, contrariado com a decisão do PT de apoiar José Sarney, disse que abandonaria a Liderança do partido em caráter irrevogável. Depois de conversar com Lula, recuou.

Em 2011, Mercadante foi nomeado por Dilma Rousseff ministro da Ciência e Tecnologia.

Em 2012, substituiu Fernando Haddad no Ministério da Educação.

Hoje, em 2013, Mercadante é um dos principais ministros de Dilma Rousseff, com atuação expressiva na coordenação política do governo.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista".

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é sempre realizada aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

Hoje participa também na entrevista o jornalista Valdo Cruz, da Folha de S.Paulo.

E o entrevistado desta edição do Poder e Política é o ministro da Educação, Aloizio Mercadante.

Folha/UOL: Olá, ministro. Muito obrigado por estar aqui no estúdio da Folha de S.Paulo. Eu começo perguntando sobre os royalties do petróleo. O governo queria 100% dos royalties do petróleo para a educação. Aí, houve algumas modificações. Esse percentual mudou. Caiu, se eu não me engano, para 75% no que diz respeito à União. Para estados e municípios não haverá essa vinculação. Como é que ficou isso e por que ficou assim?
Aloizio Mercadante:Primeiro, muito obrigado pela oportunidade, Valdo e Fernando Rodrigues, ao UOL e à Folha.

A presidente Dilma que levantou essa bandeira e não é uma bandeira que veio das ruas, não veio dos movimentos, não veio das entidades, nem nenhum parlamentar. Foi o governo que tomou a iniciativa de vincular 100% dos royalties para a educação.

Qual é a ideia? O petróleo é uma riqueza não renovável. As futuras gerações não terão acesso a essa riqueza. E ue nós precisamos preparar o Brasil para o poço de petróleo por uma economia do conhecimento e que o nosso maior desafio estrutural é a educação. Por isso a vinculação.

O governo entregou no projeto inicial 100% dos royalties do pós-sal e dos royalties de produção interna, on-shore e off-shore. 100%. Depois, na tramitação da Câmara, a Câmara retirou 50% do fundo social.

Do capital.
Do principal. O fundo social tinha sido votado em 2010 com a concepção de um fundo soberano. Ou seja, o Brasil, pelo menos, não repetiu os erros que nós já conhecemos dos países produtores e exportadores de petróleo, que é uma economia parasitária, uma moeda muito apreciada. Você vive a chamada da “doença holandesa”. Todos os outros setores da economia não se desenvolvem e você vive exclusivamente da renda de petróleo. A Venezuela é o exemplo mais próximo, a Arábia Saudita, o Iraque, Irâ etc.

Então, era uma visão de trazer a melhor experiência, que é a da Noruega. Bom, então o governo queria preservar o fundo social, que assegurava 50% dos rendimentos do fundo e garantiam o principal. Como a Câmara tirou 50% do fundo e, na realidade, os recursos disponíveis, só de 100% dos royalties do pós-sal e em terra, são recursos relativamente pequenos dos desafios da educação, o governo aceitou tirar a parte dele dos royalties do pré-sal, que estava no fundo social, e trouxe para a educação. Então, ficou 100% dos royalties em terra e em mar no pós-sal e 50% dos royalties do pré-sal, que são os royalties do governo, vieram para educação e para a saúde.

A outra fonte de receita é a unitização. Ou seja, o parecer da Câmara falava em receita de R$43 bilhões. Não há a menor possibilidade de isso acontecer. Mas é uma receita adicional importante, que é quando você tem mais de um produtor no mesmo campo de petróleo, a ANP tem que arbitrar. A parte da União, que fora unitizada, que fora individualizada como produção da União, também comporia esses recursos para a educação e para a saúde.

A Câmara e o Senado preferiram 75%, 25% saúde porque a saúde é a maior demanda social, apesar de que, do meu ponto de vista, a saúde é custeio. No projeto agora, a mesma regra do Fundeb: Você pode usar até 75% dos recursos para custeio pessoal e 35% [sic] para investimento. O Senado resolveu um segundo problema importante – porque essa solução foi feita no Senado – que é não judicializar a matéria, Há um dispositivo no projeto da Câmara que usa a declaração de comercialidade do campo de petróleo. Isso, para os estados e municípios produtores, vai retroagir o contrato. O prefeito vai judicializar. Então, o Senado retirou esse dispositivo e, ao que me consta, a Câmara não manterá esse dispositivo para não judicilizar.

Então, se não judicializar e incorporar a unitização, eu acho que o projeto final do Senado... Aí, tem uma discussão final. Fica com metade do metade do fundo, fica com os rendimentos do fundo. Nos próximos quatro anos, é indiferente porque o que tem no fundo são os royalties que já saíram. O que vai ter para daqui quatro ou cinco anos são a contrapartida em óleo. Do Campo de Libra, são R$ 9,5 bilhões que nós imaginamos a produção nos próximos 10 anos. Então, não é tanto recurso a diferença de rendimento é o principal. Agora, se usar o rendimento, nós vamos usar por mais tempo, e com mais cautela e prudência. Se usar o principal, você comprometeria a ideia do fundo soberano.

Resumindo, ministro, não vai ficar, pelo que a gente vê, 75% para a educação e 25% para a saúde sendo que vai tirar 50% do capital do fundo...
Não. 50% dos royalties do pré-sal. A votação vamos aguardar. O governo continuará defendendo 50% dos rendimentos do fundo. Mas isso é um tema para daqui quatro, cinco anos. De qualquer forma, esperamos preservar a concepção do fundo soberano, dizer que tem que poupar estrategicamente o país...

Pelo menos 50%?
É. Dos rendimentos do fundo. 50% do rendimento.

Para um leigo que vai nos ler, ouvir, assistir, quando o dinheiro vai entrar para a educação e qual é o montante, em cifras, que se espera disso?
Eu acho que para 2014, se for votado nesses termos... Porque, na realidade, a questão do fundo social para 2014 não faz diferença. Fará a partir de 2019.

Quando vai ser?
A partir do ano que vem, eu imagino que possa chegar a R$ 4 bilhões.

R$ 4 bilhões a partir de... ?
2014. Já para o ano que vem. Eu acho que talvez não chegue a quatro [bilhões de reais], mas alguma coisa entre três e quatro bilhões.

Agora, no caso dos municípios e dos estados, não ficou a vinculação, não é? Eles vão usar os royalties mesmo do jeito que eles quiserem?
Não. Ficou a vinculação para a produção futura. O que não ficou é a retroatividade da vinculação.

Para os contatos existentes?
É. O que eu acho é que vai ter que abrir um debate. Especialmente, no Rio de Janeiro, Espírito Santo, municípios, por exemplo, Campo de Goytacazes. O próprio deputado [Anthony] Garotinho defendeu isso no colégio de líderes, que haja algum tipo de vinculação também. Mas você não pode impor por uma lei ordinária porque você vai judicializar e vai inviabilizar a iniciativa como já aconteceu antes.

Isso não vai acontecer, pelo visto, neste projeto.
Eu acho que há maturidade da Câmara. A OAB soltou uma nota dizendo que o judicializaria. Eu acho que sensibilizou os líderes. Eles não farão a retroatividade para que possa repartir os royalties já no ano que vem.

Algumas ONGs defendem aumentar o valor vinculado do orçamento que se investe em educação para até 10%. O sr. acha isso viável?
Isso viável é. O impacto é de R$ 200 bilhões. A nossa luta pelos 100% dos royalties é exatamente para criar uma fonte, a única que nós temos disponível nesse momento. Se não for, os royalties vão contribuir por uma parte, mas não resolve 10% do PIB em 10 anos. Não tem uma fonte de financiamento.

O Congresso... Porque tem um problema hoje no país. É você buscar atender as demandas sociais fazendo vinculações de despesas sem ter contrapartida da receita.

Se você quiser R$200 bi... Vamos supor que R$50 bi a gente resolva com os royalties. Talvez seja um pouco mais em 10 anos. Vamos supor que sobrem R$120 bilhões. São três CPMFs. Então, vamos criar três impostos como a CPMF? Eu não vejo condições econômicas. Se nós não vamos criar, você tem que tirar de algum lugar. De onde nós vamos cortar? O Congresso precisa, quando estabelece uma bandeira – que eu acho uma bandeira nobre –,dizer: “Olha, nós vamos cortar aqui, aqui e ali.” Porque, se não, a conta não fecha. Daqui a pouco, nós estamos... Já estão vinculando também agora 10% da receita bruta para a saúde. Mas de onde vão sair esses recursos? São R$45 bilhões.

O sr. tem alguma sugestão?
No caso da saúde e da educação?

De onde tirar.
Eu acho que de onde nós temos que tirar, que é possível tirar e o governo se dispôs a tirar – e teve uma atitude corajosa, 100% dos royalties, inclusive tirou 50% do pré-sal – é o pré-sal. E é o petróleo. Daria uma fonte nova de receita que nós estamos vinculando à educação e à saúde.

Mas isso no futuro, não é ministro, é, como o sr. diz, a partir de 2019 que começam a ter recursos mais fortes do pré-sal.
Mais significativos. Mas, então, nós já temos um recurso significativo para o ano que vem. Você começa a ampliar. Você começa a ter uma receita nova, que é a receita possível de você repartir.

No mais, nós vamos ter que ver, fazer muita conta e muito esforço de redução de custeio de outros programas para poder atingir essa meta. Como é uma coisa de 10 anos, se você pegar o investimento total, que é o que nós estamos trabalhando como conceito no Plano Nacional de Educação no Senado, o investimento do governo, do Estado brasileiro, em educação, e não investimento em educação pública necessariamente – então entra Prouni, entra o subsídio do Fies, entra o Ciência Sem Fronteiras, entra o Pronatec, entra alguns programas –, nós estamos hoje com 6,1%. Para 2017, seria 7%. Eu acho totalmente viável.

Ministro, me diz uma coisa. O governo conta muito com os recursos pré-sal para financiar educação e saúde no futuro. Agora, existe todo um debate neste momento no mundo de que o Brasil talvez tenha demorado demais a explorar essa riqueza no momento em que os Estado Unidos descobre uma nova fonte de energia, que é o shale gas [gás de xisto], que é o gás não convencional, que está revolucionando a questão da matriz energética nos Estados unidos. Os Estados Unidos começa já a reduzir a exportação de petróleo do Brasil. Será que a gente pode ter demorado demais e, agora, chegar atrasado? Ficar com uma riqueza na mãe e essa riqueza não gerar o dinheiro que a gente esperava?
Olha, Valdo, a demanda de petróleo no mundo é muito maior do que a oferta, do que a descoberta de novas reservas. A grande demanda de petróleo é a Ásia. O grande crescimento da demanda mundial é a Ásia, especialmente a China. De fato, os Estados Unidos mudou a sua matriz energética. Com a descoberta do shale gas, o gás de xisto, eles reduziram o custo de um milhão de BTUs por 11, 12 dólares – até a 13 dólares chegou – para três, quatro dólares. Eu não sei por quanto tempo, mas reduziram significativamente.

Há alguns problemas geológicos na exploração, alguns problemas ambientais. Quer dizer, é um tema sensível, mas eles encontraram. Nós também temos gás de xisto já comprovado no Brasil. Agora, três mil produtos dependem do petróleo e a demanda do petróleo é muito maior do que o crescimento das reservas.

Você veja, nós tivemos 249 leilões de concessões pelo Estado brasileiro. O bônus de assinatura nós arrecadamos, até hoje, R$2 bilhões e 800 [milhões]. O Campo de Libra, o lance é R$15 bilhões. O Campo de Libra é quase 70% de todas as reservas do Brasil e a União assumiu o risco exploratório, fez a sondagem, fez a demonstração em 3D, em três dimensões, depositou em Londres para comprovar a comercialidade do campo e está licitando uma reserva aprovada. Por isso que nós vamos entrar, já na entrada, com R$15 bilhões. Nós devíamos ter vendido isso no escuro, como se pretendia na 8ª Rodada [de Licitação] do Petróleo? Sem que ninguém identificasse o que havia ali? O que nós receberíamos? O que nós recebemos dos leilões da área do pré-sal no passado recente? Alguma coisa em torno de R$100 milhões. Porque você sabia que tinha, mas ao invés de você provar que tem, documentar e, portanto, valorizar o seu acervo e receber um aporte muito maior de recursos, e ter uma competição mais significativa, nós estávamos vendendo como se estivéssemos vendendo água no mar.

Então, eu acho que a estratégia do governo trouxe uma rentabilidade espetacular. Você teve que provar, furar, documentar para poder licitar. Mas você viu o mercado todo dizer: “R$15 bilhões era o que nós estávamos esperando. Entre R$15 e 20 bilhões o bônus.” Fora a contrapartida em óleo que nós vamos receber.

Agora, o outro ponto. No Campo de Libra, vão precisar de 17 plataformas de petróleo. Cada plataforma significa um investimento de $1,3 bilhão aproximadamente. O investimento na cadeia produtiva que isso pode trazer para a indústria brasileira é tão importante quanto a produção do petróleo propriamente dito. Quer dizer, você alavanca a indústria. Nós temos que usar o pré-sal dentro de uma visão de industrialização e com equilíbrio para não prejudicar os outros setores da economia. Porque nós já somos a 6ª economia do mundo, somos o 3º maior    produtor e exportador de alimento, produzimos avião, celular, automóvel. Tem uma série, uma indústria bastante diversificada e nós temos que usar essa riqueza pensando na estratégia econômica.

Deixe eu voltar um pouquinho só para a educação. O governador de São Paulo, Geraldo Alckmin, estabeleceu lá uma política de bônus para professores da rede estadual com pagamento de acordo com o desempenho das escolas. É uma boa estratégia essa para melhorar o nível da educação?
Fernando, nós fizemos um programa, que eu espero poder ter recursos – se os royalties forem aprovados hoje [10.jun.2013], quem sabe, permitam – para outras áreas. Nós fizemos um programa que é o Pacto Nacional pela Alfabetização na Idade Certa. Nós estamos dando um bônus, uma bolsa de R$200 por mês para, hoje, 310 mil professores alfabetizadores. Dois anos de formação. A contrapartida: Nós damos uma bolsa de R$200, mas você tem que fazer um programa de avaliação e acompanhamento. Então, nós damos uma tutoria. Temos 15 mil monitores trabalhando, 38 universidades, acompanhando o trabalho de alfabetização. Todo o material didático o MEC entregou. E nós introduzimos uma avaliação quando a criança tem setes anos de idade e quanto tem oito anos de idade, duas vezes, para verificar o conhecimento dela em leitura, redação e primeiras contas.

E mais. Nós programamos para esse projeto um bônus de R$500 milhões que poderá ser dado para as escolas e/ou para os professores, a depender de um acordo que o Consed, que é o Conselho dos Secretários de Educação, e o Conselho dos Secretários Municipais.

Então, nós pretendemos dar alguma bonificação, mas o programa atinge todos os professores, todos os que estão fazendo a sua parte. Há um programa de formação, quer dizer, não é só aumentar o salário. Dá uma contrapartida, a formação, e cobrar o resultado, que é a avaliação.

Essa bolsa que vai ser dada para os professores de ensino médio se capacitarem é isso aí que o sr. está falando ou é outra coisa?
Não. Isso é para alfabetização. Primeiro nos anos iniciais.

E para os professores de ensino médio, que há uma discussão sobre dar uma bolsa para professores dessa faixa do ensino se capacitarem?
O ensino médio, para nós hoje, é o maior desafio. Quer dizer, nós estamos avançando muito na educação infantil, creche para a escola. Fizemos esse programa forte de alfabetização, que é o problema mais sério porque, se uma criança não sabe ler e escrever, não adianta você imaginar que ela vai conseguir percorrer à escola porque ela não vai conseguir. Quando chega na 6ª série, você troca, ao invés de um professor por sala de aula, você põe cinco, seis professores, ela se desorganiza e abandona a escola.

Então, atacamos a raiz do problema, que é a alfabetização. Agora, lá na ponta, no ensino médio, você veja, por exemplo: No Ideb [Índice de Desenvolvimento da Educação Básica], os anos iniciais estão muito acima da meta. Os anos finais do ensino fundamental estão acima da meta. E o ensino médio está na meta. Ou seja, a meta é pouco para nós em relação a melhora de desempenho. Você pega, por exemplo, qualquer avaliação internacional do ensino médio no Brasil, nós temos um problema. Por quê? Em 15 anos, nós pusemos cinco milhões a mais de alunos no ensino médio. Cinco milhões a mais. Nós tínhamos três milhões e meio, hoje nós temos em torno de oito milhões e meio de estudantes. Então, houve uma explosão do ensino médio e você não conseguiu ampliar com qualidade.

86% dessa rede do ensino médio são secretarias estaduais de educação. Nós estamos fazendo um pacto. A exemplo do que fizemos com a alfabetização nos municípios, queremos fazer um pacto no ensino médio. Então, vai envolver formação de professores, se nós tivermos recursos, uma bola de complementação...

Para os professores?
Para os professores. Nós distribuímos, neste ano, 660 mil tablets para os professores, como você está fazendo aí, para preparar aulas.

Você ainda está analógico, viu, Valdo? Mas o Fernando já está totalmente digital [risos].

[Valdo Cruz] Eu esqueci o meu em casa.
Esqueceu em casa? Tem que ser digital no UOL.

Mas nós estamos distribuindo 660 mil tablets. Todas as obras pedagógicas para todas as áreas do conhecimento em PDF no tablet, para os professores. Isso nunca existiu no Brasil. Eles só tinham o livro didático da escola deles. Agora tem têm todos os livros didáticos.

O que eu quero é Academy [software] traduzido para matemática, física, português e biologia, que ele tem aulas. Ele tem 15 mil aulas disponíveis e dois mil objetos pedagógicos internacionais para ele preparar a aula. E um projeto digital wi-fi. Então, ele prepara a aula no tablet e usa, na parede da sala, a internet. Trouxemos o ambiente da internet para a sala de aula começando pelo professor.

Mas esse aspecto que o sr. falou da captação do professor do ensino médio. “Se houver recursos” foi a sua frase. É isso?
Não. A capacitação nós vamos fazer. Já fazemos. Por exemplo, nós temos a Universidade Aberta hoje. Temos 250 mil professores fazendo a segunda graduação ou fazendo algum tipo de especialização. Nós queremos chegar a 350 mil professores neste ano.

Vai ser uma bolsa para eles?
Nós queremos dar uma bolsa de estudos além do tablete.

De quanto e quando?
Isso nós vamos esperar primeiro aprovar os recursos porque...

Mas a sua expectativa é que seja aprovado o que e quando?
Os royalties? Os royalties são uma receita adicional e eu posso pensar um programa adicional dentro do orçamento que nós temos.

Então, nós daríamos uma bolsa...

Com os royalties aprovados tal como estão, parece que vai ser?
Faríamos um programa semelhante ao que fizemos com a Alfabetização na Idade Certa.

Mas seria o que? Seria do que a bolsa?
Uma bolsa semelhante. Uma formação semelhante. Professores tutores acompanhando...

Mas qual o valor da bolsa?
A bolsa do ensino médio... [A de alfabetização] é R$200 pagos para o professor na sala de aula e é R$750 para o professor monitor que, em geral, são professores universitário que fazem a formação e tutoria desse programa.

No ensino médio nós não temos como ir muito além disso porque nós temos 660 mil professores no ensino médio. Então, o impacto é muito grande no orçamento do MEC. O orçamento é do governo do Estado.

Que seria na linha desse valor. É isso?
Alguma coisa em torno do que nós estamos fazendo no Alfabetização na Idade Certa.

R$200 por professor e R$750 para o monitor?
R$750 para o monitor. E o coordenador ganha mais do que isso. É que é o coordenador por área.

Agora, além disso, nós vamos fazer um programa... Nós temos uma bolsa de estudo que se chama Pibid, que é a [Programa Institucional de] Bolsa de Iniciação Docente. Então, o professor que está fazendo licenciatura para ser docente recebe uma bolsa, R$750, para dar aula e fazer estágio na escola pública. Então ele ajuda a melhorar a escola pública e também se forma na experiência didática. Nós vamos pegar dez mil dessas bolsas e vamos criar um programa para 100 mil estudantes, que é para matemática, física, química e biologia. Quero Ser professor, Quero Ser Cientista. Há um grande déficit nessas áreas.

Por exemplo, o Brasil pela primeira vez em engenharia passou direito. Medicina está crescendo fortemente, mas matemática, física, química e biologia estão em torno de 3% das matrículas no ensino universitário. Nós temos que ampliar. Então, nós vamos começar a pegar no ensino médio. Por exemplo, todos os medalhistas das Olimpíadas de Matemática vão receber uma bolsa de estudo já no ensino médio. “Você quer continuar estudando matemática?” Porque, quando entra na universidade, ele tem direito a uma bolsa hoje. Mas vamos começar no ensino médio. Você vai começar a estudar matemática. Então vai ter uma tutoria. Vai ter uma universidade federal apoiando o programa nessas áreas. Os professores dessas áreas vão ter um acompanhamento, vão ter um apoio pedagógico das universidades e esses alunos vão para os laboratórios de física, de química e de biologia.

Então, uma das áreas que a gente quer estimular é o ensino da ciência.

Ministro, o governo acabou de anunciar essa mudança na área de ensino da medicina. Vocês ampliaram essa extensão do curso para mais dois anos. Essa obrigatoriedade de mais dois anos para o trabalho no SUS. Por que vocês não fizeram essa proposta por projeto de lei ao invés de medida provisória? Não estou entendendo isso. Vai começar a funcionar em 2015.
Valdo, olha. O médico pesquisador, acho que uma grande autoridade da medicina, que mais entusiasmo tem por essa proposta e com quem mais eu conversei, quem mais me motivou nessa direção e outros do governo é o professor Adib Jatene. O que ele dizia? “Mercadante, nós estamos formando médico que é especialista em hospital e equipamento.” Existe uma indústria na medicina que criou uma dinâmica. Nós estamos perdendo a essência da formação do médico, que é ser especialista em ser humano. Ele tem que lidar com as situações concretas. O médico, para se formar, tem que passar um tempo na tensão básica, lá na ponta, atendendo a população ali no dia a dia. E tem que trabalhar na urgência e emergência. O médico... Ele falava assim: “Se você puser um médico no pronto socorro das clínicas, ele vai sair um profissional muito melhor do que você imaginar que a aula teórica na faculdade possa ter dado a ele.” Nós não daremos um salto na formação...

A medida tem...
Deixe eu concluir. Aí ele dizia o seguinte: “Por que nós temos que fazer isso?” A Inglaterra já fez. A França já fez. Portugal já fez. A Espanha é uma variante, mas é o mesmo modelo. Lá a residência é obrigatória. A Suécia já fez. O México já fez. A Bélgica já fez. Quase toda a Europa foi nessa direção e toda a área acadêmica científica da medicina avalia como uma bela experiência essa concepção de você se formar na graduação em seis anos. Às vezes é um ano e oito meses, dois anos, dois anos e meio, tem até três anos esse estágio. No Brasil, nós estamos pensando em dois anos. E ele [o estudante de medicina] vai trabalhar como médico em serviço, mas ainda dentro de um programa formação na rede pública de saúde. Isso vai responder ao grande déficit de médicos que nós temos e vai dar um salto de qualidade na formação do médico porque as universidades vão continuar tendo preceptor, acompanhamento, tutoria e avaliação nesse programa de formação.

Concordo com o sr. O programa tem método. O que eu questiono é o seguinte...
Por que foi medida provisória? Deixe eu explicar. A medida provisória não vai impedir o debate. Se o Congresso aprovar, tem 18 meses... Seis meses, desculpe. 180 dias para o Conselho Nacional de Educação regulamentar essa medida, que é o tempo que o Conselho precisa para fazer audiência pública, trazer os especialistas, discutir com as universidades qual é o campo de prática...

Não tem nada disso de, por exemplo, um aluno da faculdade de medicina em Ribeirão Preto vá para o Amapá. Não é isso. Ele vai trabalhar na sua região porque há demanda do Sistema Única de Saúde em todo o país. Então, ele vai trabalhar perto da sua faculdade, com os professores, com o acompanhamento, com formação. Ele vai sair um profissional muito mais completo.

Mas, ministro, haveria tempo suficiente para fazer por projeto de lei.
Mas por que essa medida tinha que sair assim? Porque existe um segundo problema. Essa medida começará a entrar em vigência em 2015. Seis anos [o tempo de formação no curso de medicina]... Nós estamos lá em 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020. Em 2020, nós estamos formando a primeira geração. Em 2022, nós já estamos acabando a conclusão. Qual é o problema? É que, daqui até lá, faltam médicos no Brasil. Não adianta a corporação – e nós temos muito respeito pelas entidades médicas – dizer: “Olha, nós temos faculdades demais.” É verdade.

O sr. está se referindo aos médicos estrangeiros?
Não, não. Eu vou chegar lá. Faltam médicos. Nós temos 1,8 médicos para mil habitantes por local.

Sim, sim. A medida provisória trata também da vinda dos estrangeiros.
Portugal, Espanha, Argentina e Uruguai têm o dobro do Brasil. Inglaterra... O que você quiser.

Claro. Mas a nossa pergunta é: Os médicos estrangeiros, medida provisória. Agora a mudança no currículo por lei não poderia ser assim...
Deixe eu explicar, Fernando. Deixe eu explicar para você. Qual que é a questão? Uma das grandes deficiências no Brasil hoje é o acesso a médicos. Dizer que falta de estrutura, falta. Nós estamos fazendo um esforço tremendo de infraestrutura no país depois que nós perdemos a CPMF, que prometera mundos e fundos, mas nós perdemos R$43 bilhões no Sistema Único de Saúde. Então, perdemos receita e temos que ampliar o sistema e melhorar oferta de médicos.

Então, esse programa é um programa estrutural. Criar 11 mil e 300 vagas de graduação, 12 mil e 400, 12 mil e qualquer coisa vagas de residência médica, que era uma grande demanda dos médicos, e fazia essa formação complementar, o segundo ciclo da formação.

Bom, enquanto nós estamos construindo esse caminho, que vamos ter resultados pelo menos daqui a seis anos, até lá nós temos que suprir uma deficiência de médicos que 700 cidades nesse país não têm um único médico. Um único médico. E se tem médico com má formação, pior é não ter ninguém para atender uma mãe com um filho doente de madrugada, uma senhora de terceira idade que teve um problema qualquer de pressão ou acidente e não tem ninguém que possa fazer o primeiro atendimento. A única resposta é uma ambulância para jogar para a cidade vizinha, a cidade-polo.

Então, o que o governo está fazendo? Nós vamos pagar R$10mil. Se for para a Amazônia, pagamos mais quatro salários para instalação. Para o Nordeste, mais três. Um valor adicional, um enxoval para poder... E o governo vai pagar integralmente esse salário para colocar os médicos onde está faltando médico. O edital é para médico brasileiro. Está aberto já. Já até, inclusive, muitos médicos se inscreveram. Os médicos vão se inscrever. Se nenhum médico quiser ir para uma unidade básica, para uma UPA, para uma área que tem condições de ter um médico e precisa ter um médico, ainda pagamos R$4mil para ele montar uma equipe de apoio. Uma auxiliar de enfermagem, a equipe básica, para o município poder custear o apoio a esse médico que vai para lá. Se nenhum médico quiser ir, tem que ir um médico estrangeiro.

Agora, isso é uma política para seis anos. Talvez oito anos. Por quê? Porque o aumento da oferta de médicos virá com as medidas estruturais que nós estamos tomando. Então, o projeto é um projeto completo. Qual era a ideia? É mostrar que tem uma estrutura completa. É um projeto estruturante com uma política de transição. Eu não podia simplesmente apresentar esse tema de trazer médico estrangeiro sem mostrar que o projeto é completo, estruturante.

Ao mesmo tempo, por que medida provisória? Para a gente poder implementar. Porque você encaminha... Sabe quanto tempo que nós encaminhamos projeto dos royalties no Senado? Dois anos e meio.

Pois é, mas aí é uma outra discussão.
Nós vamos chegar na outra discussão. Mas esse é o Brasil real que nós vivemos, são as dificuldades de tramitação de projeto de lei. A medida provisória traz eficácia, ela permite ao Ministério da Saúde abrir o edital hoje [10.jul.2013] para os médico. Agora, é pra ontem médico. Falta de médico é pra ontem e anteontem.

O sr. está dizendo que o governo acha fundamental que fosse por medida provisória porque todas as medidas podem imediatamente ter efeito, é isso?
E elas são estruturantes. Agora, se o Congresso disser o seguinte: não vai ter o segundo estágio. Não vai ter o segundo estágio, se o Congresso disser “vai ter o segundo estágio”, nós temos 6 meses do CNE [Conselho Nacional de Educação], se ele precisar ele pode prorrogar esse prazo, nós temos um ano e meio pra discutir como é que vai ser o segundo ciclo. Nós não queremos fazer uma coisa só, dada, porque eu ouvi o seguinte, “não, tem que ajustar o currículo da universidade”. Lógico que tem que ajustar. Por isso que tem um ano e meio, nós não fizemos para 2014. Estamos fazendo para 2015.

O sr. não teme essa questão que todo mundo tá questionando que pode cair na Justiça por ser uma forma de obrigatoriedade?
Ontem um ministro do Supremo Tribunal Federal me ligou, e é um ministro que eu vou preservar a reserva, porque foi uma conversa pessoal, e não é um ministro que foi indicado pelo governo do PT. É anterior.

Falta pouco então agora... Sobraram 3 [ministros].
Você é um grande perdigueiro da imprensa brasileira, você e o Fernando, você vai descobrir. Depois se quiser ele [o ministro do Supremo] se apresenta. Mas ele falou o seguinte, “Mercadante, olha, vocês tomaram uma grande decisão, eu achei absolutamente espetacular, acho fundamental essa formação dos médicos, e acho que na área do Direito nós tínhamos que pensar, não exatamente isso...”. Porque o MEC não está tratando de nenhuma outra profissão, a nossa deficiência hoje é médico. Não tem nenhuma outra iniciativa no MEC para nenhuma outra profissão. É médico. Nós não temos problemas hoje de oferta de enfermeiro, de psicólogo, é médico. Então esse é um programa específico para uma área crítica. Mas ele falou “naquele estágio obrigatório do Direito...”. Porque tem um estágio, mas que não é fiscalizado, não é cobrado, então nós estamos rediscutindo com a OAB a formação de advogados, e paramos a abertura de faculdades enquanto não arrumar isso. Você não pode ter um curso em que 80% não passam no exame da Ordem. Então você tem que organizar o sistema. E ele falou “precisa ter um campo de prático de Direito também, nós precisamos pensar essa política”. E eu falei: “Faça uma proposta e vamos discutir”. Ele estava entusiasmado, achou a proposta excelente.

O sr. não teme que seja inconstitucional então...
Não, quem decide a constitucionalidade é o Supremo, do que eu ouvi da área jurídica, da AGU (Advocacia-Geral da União), da discussão que travamos,  nós trabalhamos com muito cuidado essa iniciativa, eu acho que ela está muito bem preservada juridicamente. Mesmo porque o seguinte: me explica por que é inconstitucional aqui uma coisa que tem lá na Inglaterra, na França, na Bélgica, na Suécia. Nós não estamos inventando uma coisa...

Porque a lei é diferente. 
A lei é diferente, mas a base do arcabouço jurídico é o mesmo, em alguns países é serviço civil obrigatório, que não é o nosso caso, e em todos os demais é um segundo ciclo de formação. Por que economia eram 4 anos e passou pra 5 anos? E não é inconstitucional? Passou na minha geração. Quando eu me formei eram 4 anos. E depois hoje são 5 anos de curso. Por que eu posso prorrogar economia de 4 pra 5 e não posso expandir o segundo ciclo de formação do médico formado ter uma experiência? Que é quase uma residência. Já tem a residência. Nós estamos é fazendo a residência é obrigatória, vai ter que ser feita no SUS e conta pra especialização em residência se ele for fazer. Eu não vejo risco de inconstitucionalidade.

A propósito disso, o curso passa, a rigor, de seis para oito anos.
E mesmo a questão do médico estrangeiro, que venha, por que na Inglaterra tem 37% de médicos estrangeiros? Os Estados Unidos têm 25%. A Austrália tem 22%.

São países mais cosmopolitas que o Brasil.
E nós temos 1,7%.

São países mais abertos que o Brasil.
1,7%. E mais, nós não estamos trazendo médico estrangeiro para concorrer com o profissional brasileiro. Nós estamos dizendo: as periferias da cidade, o interior do Nordeste e da Amazônia e uma parte do Centro-Oeste, aonde nenhum médico brasileiro quer ir, e o povo precisa de médico, o Brasil deve ou não trazer alguém de fora que queira trabalhar nessas condições?

Ministro, uma última pergunta nessa questão da saúde ainda, o médico da presidente Dilma edo presidente Lula também, o Kalil [Roberto Kalil Filho] ele meio que questionou essa medida hoje dizendo que o importante é que não adianta ter médico se você não tem toda uma estrutura nesses lugares onde os médicos vão trabalhar. Que estaria um pouco desfocado esse programa. Como é que o sr. acolhe essas críticas?
A crítica é sempre bem-vinda, é democrático, é um debate que tem que ser feito. Agora, evidente que eu não vou ter no interior do semiárido nordestino, ou no meio da Amazônia, a mesma estrutura que eu vou ter no Sírio-Libanês, aonde ele trabalha. Não terá, nem hoje nem amanhã. Agora, o interior da Amazônia ou do semiárido nordestina precisa ou não de médicos numa situação de emergência? Precisa ter alguém pra poder atender, o primeiro atendimento, porque 80% dos atendimentos é atenção primária, é prevenção e atenção primária, você resolve no posto, ali no posto de saúde. É como o professor Adib Jatene disse hoje. 80% dos exames não têm nada, às vezes um terço [deles] o cliente nem volta para pegar o exame, o médico já fala “ah, não tem nada, fique tranquilo”. Então é evidente que não tem uma estrutura do Sírio. Mas tem gente vivendo lá, que precisa de médico, e uma coisa que não falta na presidenta Dilma é coragem de enfrentar os problemas, e o que não falta nela é compromisso com o povo. Então esse debate nós vamos fazer. Nós não temos problema, podem abrir o debate, acho que os argumentos que nós temos, pegando a experiência internacional, tanto que tem muito mais médicos estrangeiros em países mais desenvolvidos. E que tem uma experiência semelhante à que nós estamos propondo, nós estamos ancorados em uma grande experiência da medicina internacional para avançar numa área que nós temos uma deficiência. Agora isso tem que ser feito com os médicos, não é contra eles. Eu vi, por exemplo, na coletiva que nós demos, no Planalto, uma jornalista perguntou assim para mim: “Você não acha que isso vai desestimular a matricula em medicina?” É de longe o vestibular mais concorrido do Brasil, de longe. Porque há uma demanda de médicos, é o mercado mais aquecido, os maiores aumentos salariais, a maior jornada de trabalho, do país hoje, é médico. Trabalha sobrecarregado em função da ausência de profissionais, então eu não acho que vai ter problema de interesse na medicina. Mas eu me pergunto o seguinte: você ir trabalhar com o povo brasileiro, você que é um profissional que vai salvar vidas. Você tá aprimorando a sua formação, isso é um desestimulo para algum medico? Que médico é esse? Que médico que nós estamos formando? Eu tô com o professor Adib Jatene: médico tem que ser pós-doutorado em gente, especialista em gente. A escola é essa, é lidar com o povo brasileiro e cuidar dele. E nós vamos fazer profissionais mais humanos, com uma formação muito mais politica, muito mais articulada, muito mais orgânica, e realmente eu acho que vão ser profissionais mais felizes, porque vão estar realizando a plenitude de sua formação, que não é a remuneração que ele ganha no consultório. É a vida que ele salvou ali, que ele ajudou a melhorar.

Ministro, ali no ajuste do debate da medida provisória no Congresso, é possível formalizar que um desses dois anos de trabalho compulsório no SUS possa valer como período de residência ou...
É essa a ideia. A ideia já está contemplada. Esses dois anos de trabalho médico em serviço e em formação contará para a residência.

Os dois anos?
Esse período contará pra residência. Aí depende da residência, porque tem que ter a residência vai de três a oito anos a formação, então vai contar a atenção básica, seguramente vai contar.

O curso passa de dois para seis anos, então ele recebeu diploma definitivo depois que prestou. De seis para oito anos.
Aos 6 anos ele recebe o diploma e recebe um registro provisório que ele já tem autonomia pra trabalhar como médico, no âmbito do sistema único, ainda no processo de formação e acompanhamento.

Em 2021, quando essa primeira turma começar a trabalhar no SUS, porque é isso, 2015, 16, 17, 18, 19, 20, em 2021 começariam. Só que nesse ano estarão se formando também aqueles que faziam pelo sistema antigo e daí não ficar um gap entre os que têm o curso de seis anos e iriam para a residência e os outros que vão ter fazer 8 anos com o SUS. Quem vai fazer residência nesses dois anos?
A residência nós estamos ampliando fortemente as ofertas.

Mas os alunos, porque vai acabar né, quem começou pelo sistema antigo em 2014, quando chegar em 2020 é isso, daí ele termina o curso e vai fazer residência...
As residências vão continuar abertas, ele vai poder se inscrever na residência.

Mas ele não tem que antes fazer o SUS?
Não, a lei não pode retroagir. Acabei de falar do petróleo, isso vale também pro contrato das pessoas, eu entrei numa faculdade de medicina numa regra, não posso alterar essa regra no meio do jogo.

Mas claro, mas vai ficar um buraco de dois anos.
Os estudantes de 2014 eles vão terminar o curso e vão entrar nas várias, haverá muito mais oferta de residência do que tem hoje, nós aumentamos em 50% as residências.

Eu sei, mas aqueles que terminarem em 2021 não vão fazer residência, vão pro SUS primeiro. Daí quem vai fazer residência?
Hoje nós temos uma oferta de residência muito menor que a demanda. É concorridíssimo a residência, não tenho problema de demanda pra residência no Brasil.

Mas ainda que exista demanda, não haverá alunos porque todos terão que ir pro SUS.
Não, haverá porque esse pessoal que tá saindo todo, e tá entrando, e tem muita gente que se formou e não tem vaga na residência. A residência hoje tem uma demanda brutal, falta residência. Os médicos querem se especializar, é um segundo vestibular você entrar numa residência. Por isso que alguns programas quando conta ponto, por exemplo, eles disputam tipo o Provab pra poder ter acesso à residência.

Ministro, o sr. participa de muitas reuniões dentro do governo fora da sua área, hoje em dia está sendo muito demandado. Dizem até inclusive que o sr. virou primeiro-ministro. Por que que o senhor, de repente, está com tantas áreas de atuação, como é que o sr. consegue administrar o seu tempo?
Hora, sendo bem sincero. Primeiro, no presidencialismo não tem primeiro-ministro. E com a presidenta Dilma jamais haverá. O presidencialismo é um regime, e o primeiro-ministro é uma característica própria do sistema parlamentarista. Não existe isso na República nem no governo da presidenta Dilma. O que eu acho que a contribuição que eu posso dar, para além da minha pasta Educação, que já é muito sobrecarregada, e é o que mais absorve... Uma parte que as pessoas tiveram dificuldade em absorver é o seguinte: A presidenta Dilma colocou a Educação no topo, Educação, Ciência e Tecnologia, ela colocou no topo da diplomacia, o Programa Ciência sem Fronteiras nós estamos hoje com 21 mil bolsistas já concedidos, todos os países desenvolvidos do mundo, em todas as viagens, querem discutir o Ciência sem Fronteiras, todos. Hoje mesmo ela (Dilma) ganhou o prêmio de um instituto da ONU, eu até fui convidado para ir na cerimônia, não sei se ela vai poder ir, quando será. Talvez na viagem para os Estados Unidos eu acho que ela vai ter que definir, exatamente pelo Ciência sem Fronteiras. A repercussão foi estrondosa internacionalmente, foi extraordinária. Não só os estudantes querem encontrar com a gente, com ela especialmente, como os chefes de Estado e os reitores dessas universidades. Esse programa entrou na diplomacia internacional e a Educação, Ciência e Tecnologia, por exemplo, nós estamos fazendo um programa fortíssimo com a África. Nós tínhamos o PEC-G e o PEC-PG, que já tinha um programa de bolsa de estudos há muitos anos, nós estamos incrementando as bolsas de estudos com a África. Estamos fazendo Universidade Aberta em Moçambique, Angola, Guiné-Bissau, todos os países de língua portuguesa. O Brasil agora vai dar aula nas universidades pan-africanas, inclusive vamos selecionar professores de inglês e francês, além do português, que é uma demanda dos africanos, estamos começando a montar para eles ensino tecnológico profissionalizante, o Pronatec. No caso da América do Sul, do Mercosul, que nós temos uma coordenação do Ministério da Educação, nós estamos fazendo uma série de programas, inclusive programas de mobilidade intra-Mercosul, reconhecimento de professor. Uma discussão, por que que eu viajava com a presidente? Por causa da pasta. Então, primeiro, estar na agenda internacional do Brasil, e isso nos diferencia, por exemplo, na África, da China. A relação que o Brasil constrói com os africanos – também porque a gente foi colônia, tem uma sensibilidade muito maior e esse soft power do Brasil, essa liderança que o Brasil tem  dos emergentes. Quem é que votou na gente, quem votou [na eleição para presidente da Organização Mundial do Comércio]? Foi a Europa? Não. Foi os Estados Unidos? Não. Eles não vetaram, tiveram grande simpatia pela competência do embaixador Roberto [Azevêdo], mas quem sustentou o voto foram os pobres do mundo, foram os países emergentes, foi a África, a América Latina, que sustentou no momento de votação...

Mas ministro, o sr. tem alguma função na articulação política?
... Isso é uma parte da diplomacia externa do Brasil, onde a Educação, Ciência e Tecnologia é uma nova dimensão. E nos diferencia de outras relações que os países construíram historicamente com a África e com a América Latina. Depois, internamente, eu tenho 40 anos de militância, 33 anos de PT, cheguei em Brasília em 1920. E, desculpe, em 1990. 1920 não. 1990. Nenhum de vocês tinha cabelo branco e eu tinha bastante cabelo na época. Então vocês já estavam aqui também. São 24 anos, 23 anos. 23 anos de Brasília. Então eu, nesses 23 anos, fui líder da oposição, fui presidente de comissão, fui líder do governo, fui deputado, fui senador, eu construí uma experiência e uma vivencia política, que eu acho que eu ajudo o governo, especialmente num período tão especifico, tão cheio de desafios como esse que nós vivemos recentemente. Então tem momentos que você tem que tomar atitude, você tem que ter iniciativa, você tem que ter liderança, e eu acho que a presidenta tem, e ela contou comigo pra ajudar a formular, encaminhar e estabelecer uma presença política nesse período recente. As coisas se acomodam, eu volto para a minha função no Ministério da Educação. O que eu tenho articulado, basicamente, no Senado são os projetos, eu tenho uma medida provisória para votar que está na pauta.

Até pelos seus métodos, o sr. estava dizendo, a gente reconhece. Pelos seus métodos, o sr. ocupou o espaço dentro do governo. O sr. hoje é muito mais demandado dentro do governo pela presidente Dilma para articular politicamente com o Congresso e tudo mais. Isso não mostra que o governo está precisando de um rearranjo na sua estrutura?
Eu acho que essa questão de arranjo a presidente tem reflexão sobre as necessidades do governo e ela fará se ela se sentir necessidade, na hora que ela sentir necessidade. Uma coisa que ela não funciona é tomar iniciativa porque ela é pautada. Com quem quer que seja, para o que quer que seja. Se há uma coisa que ela tem muita convicção é do ritmo do governo e dos interesses do governo.

A presidente Dilma sabe falar “não” quando tem que falar “não”. E ela fala “não”. O que eu acho que um valor republicano fundamental no momento como esse. Não ceder à demandas populistas porque...

Fale uma.
Primeira prioridade. Qual foi a resposta dela à esse movimento todo, essa situação?  Acho que a gente podia entrar um pouco mais nessa...

O movimento dos protestos de ruas?
É. Vamos entrar um pouco nessa agenda porque eu acho que isso que envolve também a minha atitude, o meu movimento dentro do governo.

Eu acho que tivemos aí, nesse período, novos movimentos sociais que têm a característica de movimentos que emergiram no processo de globalização. Nós tivemos o Occupy Wall Street. Mas, ali, o que era o movimento? As pessoas estavam perdendo a casa num governo que estava salvando bancos. Era essa a razão. Nós tivemos os indignados na Espanha e em quase toda a Europa. 60% dos jovens na Europa estão desempregados... 40% da Europa, 60% na Espanha. Perda de direitos sociais. Nós tivemos a Primavera Árabe, que era uma demanda por democracia. Nós tivemos Turquia e Egito, que é um movimento religioso, étnico, de confrontação.

E aqui? Qual é a sua leitura? Por que aconteceu?
Em todas essas situações, o Manuel Castells [sociólogo espanhol] fez uma entrevista muito interessante dizendo: “Nenhum governo negociou”. A presidente Dilma falou: “Eu estou ouvindo as ruas”. Mesmo porque nós nascemos na rua. Nós nascemos na rua.  A nossa geração foi que abriu esse... As primeiras manifestações na retomada da luta nos anos 60, eu estava lá. Alexandre Vannuchi Leme, Vladimir Herzog... Todas aquelas manifestações na rua, nós fomos para a rua lutar contra a ditadura.

Então, ela [a presidente Dilma Rousseff] ouviu a rua. Acho que ela captou com muito mais rapidez e com muito mais verdade os sentimentos da rua, que eu acho que são... É um movimento coletivo, mas individualizado. Um pouco essa coisa do Facebook na rua, das redes sociais. Mas eu acho que tinha um movimento por novos valores, especialmente combate à corrupção, transparência na vida pública. Esse movimento quer melhor representação política. Quer mais participação política. Quer uma democracia direta, participativa, e não só democracia representativa. Quer dizer, as instituições terão que se reformar para dialogar com esse sentimento de cidadania novo que a Internet permite porque ela é transparente e é inclusiva.

E tem direitos sociais. A população quer melhores serviços públicos. Saúde, educação, segurança, transporte público. Começou com transporte porque nós vivemos uma situação de grandes problemas urbanos. Quer dizer, o inchaço das cidades brasileiras, o crescimento desordenado da periferia. O problema da mobilidade. Por que aparece na passagem de ônibus? Porque mesmo que comprou o carro não consegue andar. Então, tem um problema estrutural. Você vê, São Paulo tem 70 quilômetros de metrô. Tinha que ter 400 para ter um mínimo de viabilidade. Então, 20 anos perdidos aí. A falta de investimentos  estruturantes, de metrô, ferrovia, criou uma situação urbana e esse ambiente é de tensão e de stress.

Agora, a nova geração tem a fotografia deste momento. Ela não tem o filme dos últimos dez anos. No Brasil, o movimento não é por rebaixamento de direitos. É o movimento por avançar os direitos sociais, por avançar o processo democrático, por reformar as instituições e por novos valores.

Aí chegamos, então, na proposta que a presidente fez.
Os cinco pactos.

Os cinco pactos. Sendo o mais saliente, nos sentido de que teve mais repercussão, o aspecto político. Primeiro, a presidente sugeriu uma constituinte específica, foi essa a expressão, depois um plebiscito para fazer a reforma política e essa duas propostas, no momento, parecem que não foram para a frente, o Congresso não as aceitou. O governo poderia ou deveria ter articulado de maneira mais eficaz essas ideias antes de apresenta-las?
Olha, Fernando. Primeiro, como é que foi articulado os cinco pactos? Numa reunião com todos os governadores, e todos os partidos e todos prefeitos de capitais.

Não é verdade, não é, ministro? Eles foram convidados para conhecer os pactos. Não foi articulado.
A iniciativa foi do governo. Mas eu participei da reunião e das consultas a várias lideranças, governadores...

Mas a não todos os governadores, não é?
Todos os governadores foram e vieram. Todos os prefeitos de capitais foram convidados e vieram.

Para ouvir.
E os principais foram... Houve diálogo, construção e mediação para a gente construir a proposta.

O sr está dizendo que os governadores participaram da construção da proposta?
Vários governadores foram consultados antes, participaram e opinaram. E, antes do lançamento formal...

Mas por que alguns são mais iguais do que os outros?
Porque nós tivemos problemas na velocidade. A política não tem vácuo. Você tem que dar resposta no tempo da política. A sociedade estava na rua pedindo respostas. A presidente veio a público e se pronunciou claramente sobre o que estava acontecendo na visão dela e disse: “Estou ouvindo. Vamos dialogar e vamos tomar iniciativas.” Imediatamente convocou o que você tem de mais representativo no momento: os governadores e os prefeitos eleitos, todos sendo atingidos por esse movimento. Nós estávamos sendo demandados para ajudar na política de segurança, força nacional, orientar, apoiar. Convocamos para dialogar o momento e ouvir as opiniões.

O primeiro pacto foi combate à corrupção. Votou o projeto de lei contra crimes hediondos. Votou a expansão do ficha limpa, que eu acho que foi uma medida muito importante para todos os poderes. E tirou a PEC 37 que estava na Câmara, que era um dos pontos mais visíveis que haviam também setores organizados dentro desses movimentos sociais, não é? Tinha cartazinhos impressos da PEC 37. Havia um movimento organizado. De qualquer forma, são três medidas importantes.

A reforma política disse o seguinte: “Nós precisaremos de novos instrumentos de participação popular”. Ela fala de plebiscito e, inclusive, com possibilidade de mudanças constitucionais porque o plebiscito pode tratar de matérias constitucionais.

Ela usou a expressão “constituinte exclusiva”.
Não usou.

Processo constituinte exclusivo...
Um processo constituinte exclusivo para fim da reforma política...

Que todos os integrantes do governo diziam para nós que seria o equivalente a uma constituinte exclusiva.
Não, não. Deixe eu explicar. Processo constituinte exclusivo por quê? A participação popular é para estabelecer um processo constituinte exclusivo porque o plebiscito – a lei que regulamenta o plebiscito – pode tratar de temas de natureza constituinte. Por exemplo, o sistema proporcional é uma matéria constituinte. Se é voto distrital ou não. É um artigo da Constituição.

Claro, claro. Mas, de toda forma, isso foi rejeitado pelo Congresso, não é?
Não, não. Espera um pouquinho. Acalma. Nós vamos chegar lá. Vamos com calma. Vamos primeiro.

Então, processo constituinte exclusivo não era uma assembleia constituinte. Assembleia constituinte, quem propôs foi o Fernando Henrique Cardoso. 17 de abril de 1998.

A Folha de S.Paulo... Eu trouxe a Folha para prestigiar vocês. Acho que dever ser aqui que está escrito a matéria. Tem uma aqui, logo embaixo. É você aqui, Fernando. “País gasta para a PF sem licitação.“ Está criticando a Polícia Federal. E, aqui em baixo, diz assim: “O líder do PSDB na Câmara, Aécio Neves, disse que haverá emprenho em aprová-la até agosto. Segundo Fernando Henrique Cardoso, o governo discutirá a reforma apesar das eleições”. Aqui é abril de 98. A eleição é me 98.

Então, o Fernando Henrique Cardoso tentou uma constituinte restrita para estabelecer a reforma política

Não deu certo?
Não conseguiu. O presidente Lula encaminhou duas propostas. Uma, inclusive, um longo trabalho de reforma política, encaminhou ao Congresso, não avançou.

Eu participei na Câmara muitas vezes, e no Senado inúmeras... O Senado, inclusive, você tem mais facilidade. A gente provava, mandava para a Câmara, não acontecia nada. A reforma política, todo mundo fala, é a mãe das reformas. Eu não vejo como a reforma política pode ser feita só pelos políticos que têm mandato parlamentar hoje no Brasil.

Dou exemplo de ontem. O presidente [do Senado] Renan [Calheiros], que já tentou isso no passado, tentou acabar com o segundo suplente e acabar com familiar na chapa porque já existe uma jurisprudência contra nepotismo no Brasil, que é valor republicano. As relações familiares são próprias do período monárquico. Na república, é a meritocracia. Então, nos outros poderes você não pode nem ser candidato se tiver um parente.

Ontem [9.jun.2013], só pare recapitular, o Senado rejeitou a proposta de acabar com segundo suplente a senador.
O presidente Renan se emprenhou e não conseguiu aprovar terminar com segundo suplente e com parente na chapa.

Faltou sensibilidade do Senado?
Não. Eu não vou julgar. Eu já estive lá muito tempo. Eu não estou mais nesse papel. Eu só estou constando os fatos.

Por que será que eles não aprovaram isso?
A Câmara disse o seguinte em abril: “Nós não faremos mais reforma política.” E o que as ruas disseram? Precisa reformar as instituições. As instituições precisam se abrir à opinião pública. Precisam dialogar com a sociedade. Quando a gente fala... E aí, qual foi a proposta da presidente? “Vamos fazer um plebiscito.” Por que plebiscito? Porque o povo é sujeito do processo. O povo vai votar algumas matérias, vai decidir sobre algumas matérias. Sobre esse alicerce, a Câmara fará a reforma política. Para quê? Para acabar com o impasse.

Mas o Congresso está dizendo “não”.
A presidente sentiu esse clamor na rua e incorporou essa energia da rua, falou “vamos fazer um plebiscito pra tentar acabar com esse impasse que tem 20 anos”. Eu estou mostrando para vocês aqui que não é o único governo que teve iniciativa, a reação é diferente, porque os mesmos que hoje, por exemplo, criticam a ideia do plebiscito, quando foram governo, já defenderam no passado.

O sr. acha que sem o plebiscito não teremos uma reforma política?
Eu, na minha experiência no Congresso, e os dias de hoje. Também, se você me perguntar isso hoje. O Senado não conseguiu acabar não é com o suplente, é com o segundo suplente.

O que que isso significa então?
Significa que o autointeresse do parlamento impede uma reforma política profunda. Foi isso. Agora..

Mas o que é autointeresse do parlamento?
Só explicar. Não é os que estão lá. É os que estavam lá porque eu estive lá. Eu tô dizendo do meu período. Qual é o autointeresse? O parlamentar se sente inseguro em alterar as regras porque as regras que aí estão são as que permitiram ele se eleger, é absolutamente compreensível isso. Como é que você resolve esse problema? Cada partido tem uma leitura, uma visão, você não consegue avançar na reforma política. Então a presidenta falou, vamos ver se é possível.

O sr. acha então que sem o plebiscito fica muito difícil aprovar uma reforma politica no Brasil?
Que é muito difícil aprovar uma reforma política, faz 20 que nós sabemos. Por isso que nós propusemos [o plebiscito]. A presidenta propôs porque tem um impasse. A sociedade quer reformar, muitos parlamentares reconhecem que tem que reformar. O presidente Renan, ao colocar essa matéria em pauta, ele sente que o Congresso tem que dialogar com a sociedade. E não consegue. Então voto aberto. Sabe quantas PECs eu votei a favor do voto aberto?

Por que o Congresso não dialoga com a sociedade, ministro?
Não é que não dialoga com a sociedade. Acho que o Congresso dialoga, e tem dialogado. Uma parte da pauta do Congresso veio da demanda da sociedade.

Mas nesse caso específico.
O que eu acho é que a dificuldade é a reforma política, porque a reforma política altera as regras da disputa em que os parlamentares se elegeram.

O que eu tenho ouvido dentro do governo e até dentro do Congresso é que o plebiscito seria a forma de forçar o Congresso a votar uma reforma política.
O plebiscito é uma forma do que o povo tá dizendo. Ele quer ser sujeito da política. Essa é a ideia que o papel do cidadão é votar um dia... Democracia Mistsubishi. Quatro anos depois você vai ver a garantia. Aí você vai lá e vota de novo? Isso aqui não dá mais? Você lembra aquela propaganda da Copa que tinha lá, quatro anos de garantia? Não é mais assim. A sociedade hoje tem muito mais informação, quer mais participação, quer discutir, o Brasil precisa usar mais o plebiscito. Precisa mais de democracia participativa, precisa colocar mais temas na agenda de debate, a sociedade participar, discutir e interferir.

A democracia direta.
É. Por exemplo, eu achei o debate presidencialismo parlamentarismo, em que eu participei. Perdi, inclusive. Perdi dentro do partido e depois não pude participar do plebiscito como eu gostaria. Eu era parlamentarista, ganhou o presidencialismo, perdeu a monarquia parlamentarista e o parlamentarismo. Foi um belo debate da democracia brasileira, por que não retomar isso?

O sr. está falando de mudar a forma de governo?
Não, isso não vai mudar, já teve 2 plebiscitos no Brasil, 63 e recentemente, isso não muda mais.

Mas então qual debate?
O debate sobre financiamento de campanha, sobre o sistema eleitoral, se é proporcional, se é misto, se é distrital, se nós vamos ter coligação ou não, porque qual é o incômodo do eleitor? Ele vota num parlamentar e aí o outro que teve menos voto que o parlamentar dele se elege, isso fere a representatividade, fere o reconhecimento do voto no poder legislativo. O voto aberto, se você é um representante, você tem que ter o voto aberto do ponto de vista de suas decisões, para que o eleitor e a opinião pública discuta o voto que você teve. Pode questionar, critica, bater, mas tem que ter transparência no voto, porque é um voto delegado. Esses princípios que a presidenta colocou que poderia ser o esboço de um plebiscito, a nossa tentativa, do governo, é a iniciativa dela, foi “gente, vamos acabar com esse impasse, não vamos desassociar as instituições políticas da sociedade na rua”.

Ministro, todos nós já entendemos isso, mas deixa eu falar uma coisa pro sr. Todos nós já entendemos isso. A presidente queria ampliar o processo de debate sobre a reforma política, propondo um plebiscito... Foi a última... Só que o Congresso disse não... A Câmara disse não. A Câmara praticamente enterrou a proposta para o ano que vem. A Câmara disse que neste ano não dá para fazer um plebiscito para valer em 2014, que era a intenção principal da presidente. A minha pergunta para o sr. a minha e a do Valdo é a seguinte: por que o governo, que tem uma base tão ampla não consegue articular para não sofrer um revés desses?
Primeiro, vamos ver politicamente quem é que vai sofrer revés com essa decisão.

Quem vai?
Eu acho que é o Congresso. O Congresso precisa ouvir a rua.

O Congresso vai ser visto como vilão da história?
Não o vilão. E nem é a intenção nossa...

Mas não parece...
O Congresso...

Ministro, o que parece é que a presidente está dizendo assim: “Lá [apontando para o Congresso] estão os políticos responsáveis...”
Espera um pouquinho. Eu peguei o Fernando Henrique Cardoso [mostrando a reprodução de uma primeira página da Folha, de 1998], poderia ser a iniciativa do presidente Lula, e eu lutei muitos anos dentro do Congresso por reforma política. Então, eu não cheguei agora para falar sobre esse tema. Eu como parlamentar reconhecia que nós tínhamos que reformar. O problema de financiamento de campanha, por exemplo, não pode continuar como está no Brasil. É um dos problemas mais sérios da democracia brasileira. Nós temos de dar transparência...

E se o Congresso não quiser? Como é que faz?
Não, espera. Deixa eu cegar lá. O que que eu acho que o Congresso está... as preocupações... Primeiro há um problema de prazo mesmo. Quando o TSE chegou e falou que precisa de 70 dias para organizar. E o TSE vem e diz assim: anualidade é cláusula pétrea... O tempo político ficou muito curto para você fazer o plebiscito e fazer a reforma. É verdade, isso. Mas de qualquer forma nós podíamos fazer a reforma política, mesmo o plebiscito. Bom, não dá para fazer a reforma toda? Vamos fazer alguma reforma para 2014. Vamos tentar mudar alguma coisa? Eu achei positivo criar uma comissão hoje [10.jul.2013]. Achei positivo. A Câmara chegar e falar: nós vamos montar uma comissão e vamos ver o que é possível fazer.

Já montou várias [comissões]...
...Mas os pontos fundamentais não serão alterados sem a participação popular. Só a participação popular fará uma reforma política profunda no Brasil. Essa é a minha experiência de quem chegou no Congresso...

E se o Congresso se recusar a fazer isso? Erra?
Eu acho que o voto vai cobrar caro...

Como assim?
...Essa recusa.

Vai cobrar caro?
Vai.

Como assim?
Eu acho que vai ter uma renovação forte no Congresso se o Congresso não ouvir esse sentimento que está na rua. Isso eu disse para todos os líderes. É a minha visão pessoal.

O Congresso vai ser...
O tempo vai dizer.

A atitude do Congresso vai ser interpretada como um óbice para essa mudança?
É uma demanda da sociedade absolutamente legítima. Nós precisamos aprimorar as instituições políticas. E a reforma política é um dos pontos centrais da agenda.

Quando sr. fala que a presidente Dilma ela não quer ceder a populismo. A gente queria pedir algum exemplo para o sr.
Exemplo: a questão... Vamos pegar alguns pontos. Nas matérias fiscais. O primeiro ponto do pacto que ela colocou foi a responsabilidade fiscal. Ué, se todo mundo achar que pode resolver todas as demandas imediatas por serviço, aumentando os gastos sem ter a contrapartida da receita, isso vai dar endividamento público e inflação. Nós já sabemos esse caminho. Então, nós precisamos fazer... Atender as demandas dentro da capacidade fiscal do país. Eu hoje [10.jul.2013] com ela [presidente Dilma Rousseff] na marcha dos prefeitos. Ela anunciou uma série de medidas importantes...

Foi vaiada...
Não. Ela foi muito aplaudida de pé durante todo o discurso. Ao final, eles queriam aumento do FPM [Fundo de Participação dos Municípios]. Ela falou: o que eu posso fazer este ano é dar R$ 1,5 bilhão agora, em agosto, e darei mais R$ 1,5 bilhão em abril do ano que vem para o custeio. Estou dando médicos de R$ 10 mil para todos os municípios que precisam. Está aberto edital, você entra e ônus é inteiramente do governo federal. Estou dando três equipamentos: uma pá carregadeira, um caminhão e uma motoniveladora para todos os municípios. O cronograma é esse e vai ser entregue desta forma. Nossa prioridade hoje é o semiárido. Estamos dando caminhão-pipa porque a situação lá é de abastecimento, é absolutamente prioritária para a gente. E foi mostrando todas as medidas, e várias outras que o governo está fazendo. Agora, nós temos uma restrição financeira. O governo está fazendo contenção de despesas. Nós vivemos numa economia mundial em crise. A Europa está em recessão. A China está desacelerando a economia. A economia americana melhorou um pouco, mas é um pouco, não é ainda um crescimento pujante. O Brasil está numa situação de quase pleno emprego, com 5,8% de desemprego, os melhores índices da nossa história.

Mas por que a presidente foi vaiada, ministro?
No final. Eu estava lá... As pessoas: “Queremos fundo. Fundo de Participação dos Municípios. Fundo de Participação dos Municípios. Aí ela falou: “Não tem mágica. Nós temos, eu e vocês, temos restrição. Eu estou fazendo tudo o que eu posso dentro da responsabilidade fiscal que o governo vai ter”. Isso é um exemplo. Um exemplo claro... Outro dia um deputado falou assim para mim: “Quando você está lá no Congresso, a galeria está cheia e bateram muita palma? São R$ 2 bilhões. Se bateram palma de pé, você pode botar R$ 4 bilhões a R$ 5 bilhões. Agora, se bateu palma de pé e cantou o Hino Nacional, custa pelo menos R$10 bilhões o que você está votando”. Então, é um pouco verdade isso. O Brasil precisa entender que gasto tem que ter receita. Valdo, você não pode criar impostos novos nesta conjuntura. Portanto, para eu criar algum programa novo eu tenho de cortar alguma coisa que eu fazia antes.

Não seria bom reduzir o número de ministérios?
Do ponto de vista fiscal... Isso aí, simbolicamente pode ter alguma importância. Mas do ponto de vista fiscal não tem nenhuma importância.

Mas simbolicamente seria positivo reduzir o número de ministros?
Todo mundo fala: “Por que tem Ministério da Mulher?” Porque havia uma demanda histórica de participação. Quanto custa esse ministério?

Sim, há uma razão política para o presidente Lula ter criado. Mas ainda assim, do ponto de vista simbólico seria um bom exemplo?
Cortar gasto público e como cortar a cabelo. Tem de cortar sempre. Você tem sempre que cortar para aumentar a eficiência. Não há nenhum impacto fiscal importante nessa medida.

... Mas do ponto de vista simbólico, ministro?
Não há nenhum impacto fiscal. Não há. Se você pegar o serviço de um e colocar dentro do outro.

O sr. acha que não adianta nada cortar o número de ministérios?
Não tem nenhum impacto fiscal. Isso aí... O que nós precisamos discutir é coisa mais substantiva. O que nós estamos discutindo aqui são coisas de bilhões de reais.

O governo federal emite sinais para a população. Ainda que seja só sinais, o corte do número de ministérios é um sinal importante. Ou não?
O sinal de austeridade do governo está sendo dado toda hora. Eu estou falando. Esse pactos: responsabilidade fiscal. Nós estamos fazendo uma série de iniciativas dentro dos limites fiscais que o país tem. Na área de educação você acabou de perguntar: o ensino médio não precisa? Precisa. Mas se eu não tiver uma nova receita não terei como fazer. Eu vou aguardar a votação dos royalties. Se aprovarem os royalties, nós podemos fazer um bom programa para o ensino médio. Se o Congresso der 100% dos royalties, 75% dos royalties [para a educação], tratar dessa forma ou daquela, é o tamanho do recurso que eu tenho para fazer o programa.

O sr. prefere não opinar sobre a redução dos ministérios?
Não, Fernando. Eu expliquei para você: não tem nenhum impacto fiscal relevante. Nenhum. Nenhum. Se eu pegar o ministério e puser dentro do outro a despesa é exatamente a mesma.

O ex-presidente Lula sugeriu para ela Dilma essa medida...
Eu nunca vi ele falar isso. E eu falo bastante com ele.

O sr. participou da reunião de ontem [9.jul.2013], entre a presidente Dilma e Lula?
Reunião da presidente Dilma e do presidente Lula, eu não converso e eu não menciono.

Mas o sr. participou?
Eu já disse toda vez que me perguntam sobre isso eu digo pergunte para eles. Se eles disserem se eu estava ou não na reunião e o que eles conversaram, eu estou totalmente de acordo. Eu não falo sobre isso. Vamos mudar o assunto.

A articulação política precisa de alguma mudança?
Precisa.

De qual tipo?
A articulação política do governo precisa ter muito mais a participação dos ministros. Os ministros precisam ter mais presença no Congresso. Dialogar mais com os parlamentares. Receber os parlamentares. Atenderem demanda de parlamentares.

Por que eles não recebem?
Eu não sei se não recebem. Eu estou dizendo... Eu, por exemplo, para votar os royalties [do petróleo]... Daqui a pouco, inclusive, tenho de ir para lá. Eu fiquei a noite inteira no Senado.

Sim, sim... Mas se eles [ministros] precisam receber mais é porque estão recebendo de menos...
Eu fiz reuniões com todos os líderes. Aí os líderes lá elogiaram. Falaram: “Se os ministros fizessem isso ajudaria muito. Vir aqui discutir a proposta e defender suas ideias, convencer a gente ou não. Ajuda muito na relação com o Parlamento”.

Então, eu acho que os ministros precisam ter mais aproximação, mais proximidade com os parlamentares. As pessoas precisam entender que se nós estamos no governo é porque eles disputaram a eleição. Por exemplo, emenda parlamentar. Ela é uma dimensão fundamental na vida do parlamentar. Ele precisa chegar na cidade e dizer: “Eu trouxe recursos para esta cidade”.

Mas por que o governo não libera?
Está liberando agora. Está liberando. Já está encaminhando a liberação das emendas. Atrasou o Orçamento este ano e atrasou a liberação das emendas. Mas tem que liberar. Eu sou totalmente favorável à emenda desde que sejam em programas prioritários. Em programas prioritários tem de fazer.

Mas atrasou...
Isso foi um problema. Atrasou mesmo. E é um erro político. Tem que respeitar o mandato parlamentar.

O foi um erro político? Não liberar no prazo?
Erro político não é o que você faz, é o que o adversário diz que você fez.

Mas o sr. usou essa expressão...
Eu usei essa expressão pelo seguinte... Como houve atraso na votação do Orçamento, atrasou a execução orçamentária este ano. Isso também implicou num atraso na liberação das emendas. Mas os ministérios estão trabalhando fortemente para poder atender essa expectativa dos parlamentares, que é legítima.

A presidente Dilma Rousseff sofreu uma forte queda na sua popularidade, assim como outros governantes pelo país afora. O marqueteiro João Santana, que fez a campanha de 2010, deu uma declaração dizendo que em quatro meses ela recupera essa popularidade, tudo volta ao normal e ela ainda ganha a reeleição no 1º turno no ano que vem. O sr. concorda?
Olha, eu acho que o João Santana conhece muito de eleição, é um grande especialista nessa área. Tem tido uma carreira brilhante. Elegeu vários presidentes da República no Brasil e fora do Brasil. Eu não sei dizer o prazo. E eleição tem muito chão. Mas eu estou muito confiante na recuperação e muito confiante na nossa vitória eleitoral.

Mas é exequível esse cronograma, de quatro meses...?
Eu não sei te dizer isso. O tempo da política eu não sei te dizer. Meu sentimento é o seguinte: a vida das pessoas não se alterou por causa das mobilizações. As mobilizações têm um impacto psicológico ali, na hora. Eu acho que gerou uma insegurança, principalmente aquele negócio de quebrar coisas, vandalismo, aquilo gerou uma insegurança coletiva. Tanto é que a sociedade falou: olha, isso aí não dá desse jeito, não quero isso. E o governo foi muito firme. Por exemplo, aquela mobilização dos caminhoneiros, a presidente [Dilma] falou: isso aqui não tem negociação. É inaceitável bloquear estradas. A Polícia Federal vai entrar, vai processar, vai identificar e vai responsabilizar.

Faltou a mesma autoridade que houve para enfrentar os caminhoneiros na época das outras manifestações com os baderneiros?
Não... Os baderneiros era uma coisa difícil de você atuar, para a polícia. A polícia é estadual né? A responsabilidade é da polícia estadual, não é do governo federal. Mas você tinha uma manifestação, quando escurecia tinha um grupo organizado pra depredar. Tentaram incendiar o Palácio do Itamaraty, é uma coisa inacreditável alguém assistir aquilo pela televisão, o que que isso constrói? Não pode ter nenhuma legitimidade com a violência, não pode ter nenhuma conivência.

Agora, mais de 100 pessoas foram presas, foram identificadas, estão sendo processadas, e há uma investigação em curso para identificar esses grupos. Em alguns casos, você via que a manifestação tinha um objetivo e de repente tem um pequeno grupo que tenta conduzir para uma outra direção. E é difícil para a polícia agir nessas circunstâncias. Mas eu acho que ela agiu com maturidade, sem violência, nas principais manifestações. Não no começo, acho que lá naquele episódio na Avenida Paulista foi um erro a atitude da polícia, que desencadeou um movimento muito amplo. Houve uma violência fora e incompreensível naquele momento. Talvez por causa da violência dos manifestantes do dia anterior a polícia foi muito violenta. Mas depois, não, a polícia buscou atuar com competência, com responsabilidade, tentando preservar os manifestantes, como uma coisa da democracia.

Se a presidente continuar perdendo [popularidade]...
Valdo, posso falar sinceramente? Todos os políticos tiveram uma queda, todos que nós conversamos, que fizeram pesquisa ou as que vocês fizeram, ou qualquer outro instituto fez, demonstrou o mesmo fenômeno. Eu acho que é um problema político-psicológico circunstancial. Não acho que é um episódio que tenha impacto duradouro. A presidenta... Não há nada no governo dela que tenha se alterado nesse período, nós já fizemos muito e estamos fazendo mais.

Mas eu só quero falar sobre o “volta Lula”. Dentro do seu partido tem muita gente dizendo que se ela continuar caindo, se ela continuar numa situação difícil, que vai ter o volta Lula.
Eu não discuto essa hipótese porque eu acho que ela não só vai se recuperar como nós vamos vencer as eleições. A oposição não conseguiu crescer nessas eleições. Nesse processo. Não conseguiu eleitoralmente. Nenhuma liderança da oposição conseguiu se firmar. Ao contrário, quem respondeu, quem dialogou, quem teve iniciativa, quem recebeu os manifestantes, as centrais sindicais, movimentos sociais, a juventude, movimento do campo, povos indígenas, a LGBT, foi a presidenta Dilma. Quem dialogou, teve iniciativa, teve pauta, e vai entregar, está entregando a agenda do Congresso, como a questão do combate à corrupção, Ficha Limpa, está entregando, teve redução na tarifa, aumentou o subsídio do transporte para melhorar, está lançando o programa de mobilidade, tá lançando um programa de investimentos, R$ 50 bilhões de mobilidade, que vai ser um programa novo de grande impacto, fez um programa fortíssimo na saúde, quebrando tabus, abrindo um grande debate para melhorar a oferta de médicos no país, a infraestrutura da medicina, aprovando os royalties do petróleo, quer dizer, a agenda que ela propôs do pacto, nós estamos implantando. Essa energia da rua trouxe avanços para o Brasil que ela soube dialogar e incorporar e encaminhar, por isso ela sairá fortalecida desse processo, como liderança, com estabilidade do país, como coragem politica, como disposição de negociação, como [Manuel] Castells diz. No mundo, nenhum presidente agiu como ela. E isso talvez até faça a diferença pro futuro, diante de mobilizações como essa.

O sr. teme uma candidatura do Joaquim Barbosa?
Absolutamente democrático, que todos sejam candidatos, que acharem que têm condições, e dispute a eleição. Acho absolutamente democrático qualquer um que ache que tenha condições de disputar eleição. O que eu tenho convicção é que nós temos 10 anos de história nesse país de estabilidade econômica, de avanço da democracia, a maior distribuição de renda da história do Brasil, os maiores avanços sociais da história do Brasil, e estamos vivendo grandes avanços da democracia do Brasil. E isso tudo tem nome, sabe como chama? Dilma.

Falando em estabilidade econômica hoje nós temos reunião do Copom e tudo indica que o Banco Central vá subir pra 8,5% os juros, o senhor acha que tem que subir tudo isso?
Eu gostei muito de uma frase de uma matéria que você escreveu que falava assim. Tem gente plantando tomate e colhendo juros. Achei muito inteligente.

Usando a saída do Guido como adubo...
Usando a saída do Guido como adubo. Eu acho que tivemos, acho que teve uma pressão muito forte, a inflação está 0,26%, caindo nesse segundo semestre, e o Banco Central vai avaliar, ele tem todas as informações e autonomia operacional para decidir sobre juros.

O Banco Central não demorou a reduzir os juros lá atrás?
Não, acho que não, nós tivemos um choque externo de oferta, por isso que há o sistema de bandas. O que tivemos foi uma deterioração de expectativas, porque houve muita pressão pela inflação. Tivemos muitos jornais importantes, televisivos, falando de inflação, houve uma deterioração de expectativas. Acho que o Banco Central atuou, a inflação está caindo, o problema do mundo e do Brasil não é inflação, o problema do mundo é crescimento.

Até quando o sr. acha os juros vão subir?
Sobre isso eu não opino.

O governo tomou muitas medidas para reaquecer a economia, mas por conta de vários fatores o crescimento não foi o esperado. Poderia ter tomado mais medidas?
Você viu o relatório do FMI, já é o quinto rebaixamento de previsão de crescimento no mundo neste ano. Então, é uma conjuntura internacional muito complexa. O que é importante é nós entendermos primeiro que é um cenário internacional difícil e que o Brasil vem atravessando, preservando o que é essencial, o emprego. Somos o país que mais gerou empregos nos últimos cinco anos de crise, que melhor teve desempenho de taxa de desemprego na economia mundial, que é o relatório do FMI. É o país que teve melhor desempenho no emprego, isso está mantendo a renda da população, que é outra coisa fundamental. O Brasil é um dos poucos países no mundo que está melhorando a distribuição de renda, diminuindo a desigualdade. Mantivemos as políticas sociais. E, mesmo nessa crise, essa mobilização está exigindo mais dos homens públicos, mais competência, mais eficiência, mais iniciativa, mais resposta. Agora, isso tem de ser feito como a presidente Dilma vem defendendo, com responsabilidade fiscal. Não podemos entrar numa visão que tudo pode ser atendido num curto espaço de tempo sem olhar de onde vêm os recursos, quem paga essa conta, ou então quem vai pagar é a inflação ou imposto.

Está certo que parte da queda do crescimento se deve ao cenário internacional, mas outra parte é devido à queda do investimento no país. Os empresários reduziram investimento porque criticam o intervencionismo da presidente Dilma.
Eu vi esse discurso. Então vamos pegar esse discurso. Se você falar o seguinte: o governo, quando reduziu a taxa de juros de 27% para 7%, tirou proporcionalmente de 2003 para cá R$ 163 bilhões de juros da economia. O governo deixou de pagar e alguém deixou de ganhar. Então, a economia estava acomodada a viver com juros altos, é uma transição difícil, perdeu o lucro financeiro das empresas e das famílias. Só neste ano foram mais ou menos R$ 40 bilhões a menos de pagamento de juros. Aí tem uma acomodação difícil. Na questão da energia, qual a crítica, a presidente interveio. Não, ela respeitou os contratos. Os contratos estavam vencendo de concessão e ela falou: quem quiser renovar o contrato antecipe e dê desconto de energia. Por que ela disse que tinha de descontar de 18% a 32% de energia? Porque um dos países que está se recuperando, os Estados Unidos reduziu o preço do gás de US$13 para US$3, US$4, esse é o grande instrumento de aumento de competitividade da economia americana. Então, ela falou: temos de reduzir o custo de energia, se já amortizou o custo de energia, tem de reduzir a tarifa para distribuir com a indústria e consumidor. Isso prejudicou alguns investidores? Prejudicou. Mas você acha que deveríamos reajustar como fizeram com os contratos de pedágio, sem reduzir a tarifa? Não. Isso ela fez dentro do respeito ao contrato. Ela repartiu com o consumidor, com as famílias e com as empresas a redução do custo da energia. Depois veio a questão dos portos, disseram que ela foi muito intervencionista. Nós tínhamos um comércio de US$ 100 bilhões a oito anos e agora temos um comércio de quase US$ 500 bilhões. Os custos portuários do Brasil estão elevadíssimos, não tem como sermos competitivos sem reduzir o custo do porto. O que ela fez? Abriu os portos, o país que tem um litoral deste tamanho não tem que abrir o investimento para os portos? Só esta semana foram anunciados R$ 11,5 bilhões de investimento nos portos brasileiros porque mudou o marco regulatório, foi uma disputa duríssima por causa dos interesses consolidados nos portos, mas é uma uma abertura para eficiência, para o investimento, é uma intervenção que abre outras oportunidades para a economia. Se você pegar as principais medidas que a presidente tomou sempre foram marcadas pelo espírito público, pelo interesse coletivo, para aumentar a competitividade e a eficiência da economia brasileira.

O sr. falou que a presidente vai se recuperar e se reeleger.
É a minha convicção profunda, é o melhor projeto para o Brasil.

Duas perguntas objetivas. Ela tem condições de se reeleger no primeiro turno e reunir uma aliança, como em 2010, com dez partidos na coligação? Pode repetir esse número ou até ampliar?
Eu acho que temos. Em todas as conversas com todos os partidos, temos algumas dificuldades no parlamento, mas fomos muito bem em termos de aliança para 2014. Todo mundo vê na presidente Dilma um grande projeto de continuidade das mudanças no Brasil e uma grande perspectiva eleitoral. E não só as pesquisas, porque o Datafolha não publicou o segundo turno.

Não fez pesquisa de segundo turno.
Mas daria Dilma disparado. Na minha opinião, não há ainda nenhuma candidatura... Hoje, por exemplo, se você pegar na última eleição de 2010, o candidato da oposição, na época José Serra, neste período ele tinha 35% da intenção de voto. Não tem nada próximo a isso na oposição, há uma dispersão, e nenhuma candidatura conseguiu ampliar em termos de aliança, não estão conseguindo ampliar em termos de aliança, não estão conseguindo construir palanques estaduais fortes e não conseguiram crescer apresentando alternativas ao Brasil. Quais foram as ideias que foram debatidas no Brasil nesta crise? Me diga uma ideia da oposição. Eu vi uma hoje: acabar com a reeleição, que não fomos nós que construímos. E o povo votou a favor da reeleição, Fernando Henrique se reelegeu, Lula se reelegeu, vários governadores se reelegeram. Não vi uma intervenção, não que a oposição não tenha ideia, [digo] projetos marcantes, ideias generosas, ousadas, alternativa da politica econômica, alternativa de políticas sociais, uma alternativa para as reformas políticas do país. A agenda do país é a agenda da presidente Dilma, uma agenda ousada, corajosa, que está permitindo o Brasil manter o emprego, crescer, distribuir renda, manter a democracia, realizar as metas de redução e é por isso que o país é essa referência internacional.

O sr. diz então que a situação é mais confortável do que 2010?
Seguramente é mais confortável. A presidente Dilma, em 2009, ela não existia nas pesquisas, ela era o que vocês diziam, traço, não tinha chance nenhuma, não tinha vocação para política. Leiam tudo o que foi escrito no período, não tinha a menor chance de se eleger, era uma aventura, e ganhou. Hoje ela tem história, realizações destes dez anos para mostrar e, na hora que começa a campanha, ganha quem tem café no bule, quem tem argumento, que tem o que mostrar o que fez para o país. E na narrativa deste período também vai ficar registrado que quem teve iniciativa, apresentou uma agenda, quem apresentou avanços para o país é a presidente Dilma. Foi ela que dirigiu o país com segurança, firmeza e espírito democrático.

Ela tem condições de vencer no primeiro turno e com dez partidos?
Tem. Eu acho que tem. Seguramente a aliança vai estar em torno disso. Vai ser mais forte do que foi na última eleição. A aliança nacional, hoje eu vejo com mais chances de se ampliar, em torno disso, depende mais da qualidade do que do número de partidos. Mas os principais partidos do país, que são da base de sustentação do governo, estarão com a presidente. Nos Estados vamos ter de ter mais de um palanque.

E no primeiro ou segundo turno?
Temos chances de vencer no primeiro turno. Apesar de que, em todas as eleições presidenciais nossas, nós vencemos no segundo turno. Temos de nos preparar para o segundo e trabalhar para ganhar no primeiro. E o João Santana é um grande estrategista.

O governador Eduardo Campos, do PSB, da base de apoio da presidente Dilma, sinaliza que pode não deixar a aliança e ser candidato. Essa é uma baixa já certa?
Não, ele não definiu ainda que será candidato. É uma liderança nova, que tem futuro político, é absolutamente legítimo se ele quiser ser candidato, nós estamos preparados para a disputa eleitoral. E, se você olhar as grandes realizações do governo dele, tem muito a ver com o presidente Lula e com a presidente Dilma. O porto de Suape, a ferrovia Transnordestina, a duplicação da rodovia, o polo petroquímico, a fábrica de hemoderivados, a ida da fábrica da Fiat e o polo automotivo, todas essas grandes realizações do governo são projetos estruturantes do governo federal. Então, essa aliança com o governo federal foi muito importante. Já em 89, eu me lembro que eu ia com o presidente Lula fazer aliança com o Miguel Arraes. Quando ele tomou posse em 1961, como governador, eu até já citei essa frase numa entrevista ao jornal Valor, ele fala assim: É muito importante manter a unidade e a aliança do campo popular. Que a nossa divisão sempre levou a um retrocesso político e atraso na história do Brasil.

Então o sr. acha que ele deveria ficar na aliança da presidente Dilma?
Evidente que ele sempre será sempre muito bem recebido no campo de alianças, mas se ele quiser sair vamos respeitar e é um direito legítimo e democrático. Será sempre bem recebido o PSB na nossa aliança.

Quem é o principal adversário da presidente Dilma?
Olhando para as últimas eleições, o partido mais estruturado no país é o PSDB, tem mais governadores, tem mais base social, tem base econômica. A dificuldade deles é comparar os oito anos do governo Fernando Henrique Cardoso com os dez anos de Lula e Dilma. Essa é a grande dificuldade eleitoral, eles perderam base social e política no país. Mas ainda é o partido com maior inserção e maior capacidade de aliança e maior potencial eleitoral.

O sr. enxerga a possibilidade de uma terceira via, fora da disputa entre PT e PSDB?
Hoje eu não vejo ainda nenhuma candidatura fora dessa alternância de poder com chances reais de construir uma aliança e se viabilizar eleitoralmente. Agora, eleição é uma eleição, vamos esperar. Hoje eu diria que o projeto hegemônico na sociedade, majoritário na aliança política, que vai ter os melhores palanques estaduais, que tem mais história para mostrar, indicadores e realizações é o governo da presidente Dilma. Quem vai ser o adversário? Se me perguntar hoje, a candidatura mais estruturada ainda é a do PSDB.

E a hipótese do volta-Lula?
O presidente Lula pode ser candidato a qualquer coisa depois de tudo que ele fez pelo país. Mas ele tem um profundo carinho, respeito e compromisso com o governo da presidente Dilma. E o candidato de Dilma é Lula. Todas as tentativas de separar os dois fracassarão.

O candidato de Dilma é Lula? Tem um erro aí? Foi o que o sr. falou.
E o candidato de Lula é Dilma. E vice-versa. E nessa eleição o candidato de Lula é Dilma. Ali é uma coisa só. O povo vê os dois como uma coisa só. É uma instituição só. Se ter um presidente só era muito bom, agora ter dois é melhor ainda, essa é a leitura do povo brasileiro.

Significa então que, se não der para ir de Dilma, vocês vão de Lula?
Não, nós temos uma candidata que é Dilma, mas temos o presidente Lula que é uma âncora, uma referência popular, um cabo eleitoral extraordinário, articulador político, comunicador social, tem uma história belíssima. Que é outra grande alavanca para candidatura da presidente Dilma. E é isso que vai acontecer. A candidata é Dilma e terá o apoio incondicional do presidente Lula, como tem tido em todo seu governo.

Ministro Aloizio Mercadante, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Obrigado a vocês.