Leia a transcrição da entrevista de Luís Roberto Barroso ao UOL e à Folha

Luís Roberto Barroso, ministro do Supremo Tribunal Federal, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 18.dez.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília. 

Luís Roberto Barroso – 18.dez.2013

Narração de abertura: Luís Roberto Barroso, nascido em Vassouras, no Rio de Janeiro, tem 55 anos. É bacharel e doutor em Direito pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro, onde também é professor. Fez mestrado em Yale e foi pesquisador visitante em Harvard, ambas universidades nos Estados Unidos.

No início da carreira, Luís Roberto Barroso foi assessor jurídico do Estado do Rio de Janeiro, no primeiro governo de Leonel Brizola, na década de 80. Aos 27 anos, foi aprovado em primeiro lugar no concurso de procurador do Estado do Rio.

Barroso teve escritório de advocacia próprio, com sedes no Rio de Janeiro, Brasília e São Paulo. Advogou no Supremo Tribunal Federal em casos de grande repercussão, como o do reconhecimento do direito da união civil para casais homossexuais, o da constitucionalidade das pesquisas com células-tronco, o do aborto de fetos anencéfalos e o da defesa do italiano Cesare Batisti, que era acusado de assassinato na Itália, mas conseguiu autorização para permanecer no Brasil.

Em maio de 2013, Luís Roberto Barroso foi indicado pela presidente Dilma Rousseff para uma vaga de ministro no Supremo Tribunal Federal.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um “Poder e Política - Entrevista”. Este programa é uma realização do jornal “Folha de S. Paulo” e do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília. O entrevistado desta edição do Poder e Política é o ministro Luís Roberto Barroso do Supremo Tribunal Federal.

Folha/UOL: Olá ministro, como vai? Tudo bem?
Luís Roberto Barroso: Tudo bem, é um prazer estar aqui com você.

Ministro, o sr. é o relator do chamado mensalão tucano. Quando o caso estará pronto para julgamento em plenário?
O mais rápido que o devido processo legal permitir.

Isso significa quando?
Acho que realisticamente em algum momento do próximo ano.

O sr. acha que é temerário dizer se é primeiro ou segundo semestre?
Acho, inclusive, porque não depende só de mim. O processo está em alegações finais, um deles.

O que significa isso, “em alegações finais”? Para um leigo entender.
É a ultima manifestação do acusado em um processo, depois de ouvida todas as testemunhas e produzidas todas as provas. E aí o processo vem concluso para mim, eu elaboro o meu voto, em seguida encaminho para o ministro Celso de Mello, que é o revisor. E, portanto, em rigor, vai depender de eu preparar o meu voto, do ministro Celso de Mello preparar o dele e da presidência pautar para julgar.

O prazo para as alegações finais serem apresentadas se encerra quando?
Agora no final do ano.

Neste ano de 2013? Ou seja, após o recesso de janeiro, o sr. recebe todos os dados e prepararia o seu voto?
Exatamente.

E o sr. estima que o seu voto, dado o tamanho do processo, tomará quanto do seu tempo?
Eu sou relativamente rápido. Portanto, tudo estando pronto na volta do recesso, eu imagino que em meados do primeiro semestre o meu voto esteja pronto.

Aí vai para o ministro Celso que é o revisor?
Que é o revisor.

Entendi. Daí o sr. acha exequível que ao longo do ano de 2014 possa estar pronto para ser pautado no plenário?
Certamente.

Tem chance de ficar para 2015, será?
Fernando, é ruim fazer prognóstico nessas coisas. A gente deve prever o que está sob o nosso controle. Isso não está inteiramente sob o meu controle, quer dizer, existe outros atores importantes e existem alguns componentes aleatórios, como a própria pauta do Supremo ao longo de 2014. De modo que tudo que eu posso dizer é que é muito provável que o meu voto esteja pronto no primeiro semestre de 2014.

Aí depende dos outros atores?
Depende dos outros atores. É.

O sr.  já se familiarizou com o processo sendo relator, ou não?
Ainda não. Vou começar a estudá-lo no começo do ano e tratar com a seriedade que eu trato todos os processos e sem nenhuma paixão.

O sr. acha que esse caso guarda similitudes com o outro, também rumoroso, chamado mensalão, propriamente, que ocorreu no primeiro mandado do então presidente Lula?
Eu não tenho elementos para responder a essa pergunta. Talvez o pano de fundo seja um sistema eleitoral que, no geral, a meu ver, dá um papel excessivamente proeminente ao dinheiro, o que de certa forma faz com que o financiamento eleitoral esteja por trás de boa parte dos problemas brasileiros. Eu não estou dizendo especificamente deste processo porque eu ainda não o estudei. Mas eu acho que essa é uma percepção difusa da sociedade. Há um problema grave no financiamento eleitoral no Brasil.

Sobre percepção difusa da sociedade, no meio político, costuma-se analisar com muita paixão esses dois casos chamados de mensalão. Às vezes a gente ouve a seguinte interpretação, sobretudo no Congresso: “Poxa vida, o Supremo já analisou e julgou o caso de um dos mensalões, mas o outro está demorando mais do que deveria”. Essa percepção é correta?
Eu creio que não, mas eu estou chegando agora.

Exato.
De modo que, desde que eu recebi o processo do mensalão, os inquéritos associados ao mensalão, eu os toquei o mais rápido que pude e tenho certeza que o ministro Carlos Ayres [Britto], que me antecedeu, procedeu da mesma forma. O Supremo e eu pessoalmente, o Supremo é um espaço mais de racionalidade do que de paixões. O problema é que às vezes você se enreda um pouco na burocracia e às vezes, num devido processo legal, o sistema brasileiro é um sistema que às vezes favorece a demora, a procrastinação. Portanto, eu diria assim, em uma agenda para o futuro, ao lado da reforma eleitoral, todo mundo já colocou também a questão do sistema processual, do volume de recursos, da demora dos processos. O Brasil é uma democracia relativamente jovem. E vive um momento de um certo amadurecimento da consciência política e da consciência cívica. Quando isso acontece, as pessoas começam a perceber subitamente um conjunto de problemas que passavam despercebidos. Eu acho que esse é o momento que o Brasil vive. Uma percepção crítica do sistema político, do sistema judicial, do sistema tributário, do sistema federativo. Evidentemente as coisas têm um tempo razoável para serem consertadas.

A propósito disso, há uma discussão já há algum tempo no Congresso, que foi patrocinada até pelo ex-ministro [Antonio Cezar] Peluso, que ficou conhecida no Congresso como a PEC dos Recursos, que visaria a reduzir as instâncias recursais do sistema judiciário brasileiro. Há quem considera que isso feriria uma cláusula pétrea da Constituição, que ninguém pode ser considerado culpado em definitivo antes do trânsito e julgado e outros acham que não, que é possível sim que depois de duas instâncias de condenação iniciar o processo de punição daquele que foi considerado culpado. O sr. tem um juízo formado a respeito disso?
Tenho. Eu acho que talvez seja preciso fazer uma grande divisão entre o que seja matéria penal e o que seja matéria não penal. Eu não teria dúvida nenhuma em dizer que tudo o que seja matéria não penal, o devido processo legal e o acesso à justiça devem se realizar em dois graus de jurisdição. Portanto, como regra geral os processos devem acabar ou no Tribunal de Justiça ou no Tribunal Regional Federal.

Aí executa-se a pena?
Aí executa-se a decisão. Estou falando...

A decisão sem prejuízo de mais recursos?
É. Em matéria penal eu, talvez, tivesse uma visão ligeiramente mais flexível para, ao menos em certos casos, admitir uma instância a mais, pela gravidade. Mas era preciso que essa instância a mais operasse com uma certa celeridade. Eu sou a favor, filosoficamente, de um direito penal pequeno, mas sério e eficiente. Não sou a favor de penas exacerbadas, não sou a favor de criminalizações amplas, como eu acho que em alguns segmentos se faz no Brasil. Mas acho que o direito penal, que está muito desarmado no Brasil, ele tem que ser efetivo, porque o direito penal tem um papel muito importante que é o que nós chamamos de prevenção geral. As pessoas muitas vezes deixam de delinquir pela certeza de que se o fizerem vão sofrer uma consequência negativa.

E não pelo tamanho da pena que vão cumprir.
Não. Mas se o sistema não for capaz de fazer incidir essa consequência negativa as pessoas fazem um cálculo de custo beneficio ou risco proveito. Como o risco de ser apanhado é mínimo e o proveito é grande muitas vezes as pessoas fazem coisas erradas. De modo que o sistema penal precisa desempenhar esse papel que é, inclusive, um papel de proteção dos direitos fundamentais dos outros, porque na medida em que você desincentiva o crime você está protegendo aquele que seria lesado. Mas o sistema punitivo, no Brasil, está desarrumado, sobretudo na sua porta de entrada e na sua porta de saída. O sistema punitivo, ele começa na polícia, com um inquérito policial, vai ao Ministério Público para a denúncia, vai ao Judiciário para o julgamento e vai ao sistema penitenciário para a execução da pena. Eu acho que ao longo da Constituição de 1988, o Ministério Público viveu uma expansão importante, uma acensão institucional importante, e o Judiciário da mesma forma. Mas a polícia ficou extremamente negligenciada e eu acho que é uma percepção equivocada tratar a polícia como se fosse uma questão menor, ou como se fosse uma função menos digna e, portanto, você tem uma polícia pouco aparelhada, pouco treinada. Com uma polícia técnica com muitas deficiências e, portanto, o processo investigatório no Brasil é deficiente. O número de delitos efetivamente apurados pela polícia é muito baixo. E depois quando alguém entra no sistema pela denúncia do Ministério Público, o sistema penitenciário é tão degradante que, muitas vezes, os juízes ficam procurando qualquer filigrana jurídica para não mandar alguém para o sistema porque todos temos a convicção não apenas de que a pena que ele sofrerá será de violação da sua dignidade, como ele saíra muito pior do que entrou. Eu, por exemplo, atuo no Supremo, julgo muitos processos criminais. Boa parte desses processos envolve tráfico de maconha em quantidades não muito relevantes, mas o suficiente para serem caracterizadas como tráfico. Eu acho que é uma política pública discutível você entupir os presídios brasileiros com jovens pobres pegos com quantidades relativamente pequenas de maconha, porque quando eles saírem estarão muito piores do que quando entraram.

Nesse sentido do exemplo que o Estado pode dar a respeito da eficiência ao punir aquele que cometem delitos, recentemente tivemos um exemplo que foi a entrada na prisão de condenados no processo chamado mensalão, a ação penal 470. O senhor acha que o efeito pedagógico dessas prisões existe e é presente na sociedade? É importante?
Eu acho que existe certamente o efeito pedagógico. Evidentemente ninguém deve ser condenado para ser um efeito pedagógico. As pessoas devem ser condenadas se elas efetivamente tinham uma culpa.

Nesse caso.
Eu acho que o que a ação penal 470 teve de verdadeiramente singular foi superar um pouco esse caráter seletivo que historicamente caracterizou o direito penal brasileiro, que era um direito penal que, no geral, só incidia sobre pessoas pobres e muito mal defendidas. Portanto, houve uma certa mudança de paradigma. Houve um ponto fora da curva, que foi a frase que eu disse na minha sabatina e que me assombrou ao longo do semestre. E acho que o mensalão terá feito a diferença se ele não for o que ele de fato foi, um ponto fora da curva. Ou seja, se nós mudarmos a curva e tivermos um sistema punitivo que não seja exasperado, que não seja truculento, mas que seja igualitário. A desigualdade que existe na sociedade brasileira, ela se manifesta de forma muito nítida no sistema punitivo. A ação penal 470 foi, de certa forma, essa catarse que ela foi, porque aconteceu uma exceção. Pessoas bem postas na vida foram colhidas pelo direito penal. Evidentemente ninguém fica feliz em condenar ninguém. Eu pelo menos não fico. Mas fico feliz em ver o país dar um passo rumo a uma certa proclamação da República nessa área, que é uma igualdade geral entre as pessoas.

Essa sua expressão “ponto fora da curva”, ela pode ser entendida sob dois aspectos. Primeiro porque atingiu a pessoas, como o senhor disse, bem postas na sociedade, com acesso a bons advogados e, segundo, também pelo fato de as punições serem altas para quem não colocou em risco, diretamente, a vida de ninguém. São esses dois aspectos?
É. Eu não gostaria de falar sobre as punições altas, porque elas foram de uma fase do julgamento em que eu não participei, de modo que eu me sinto muito à vontade, e acho que faz parte do meu papel como um agente público, como alguém que aceitou um cargo público, dar satisfações sobre o que fez. Mas eu não tenho a motivação de comentar o que os outros fizeram. Em algumas situações, quando me tocou votar, eu de fato fiz o comentário de ter achado aqui, ali, penas exacerbadas, mas no geral eu mantive as decisões e, ao contrário do que talvez se tenha divulgado, a minha percepção jurídica, do julgamento da ação penal 470 foi extremamente positiva. Eu acho que o Tribunal prestou um serviço importante ao país e acho que os dois protagonistas do julgamento, o relator que foi o ministro Joaquim Barbosa, e o revisor, que foi o ministro Ricardo Lewandowski, os dois tiveram desempenhos que merecem ser louvados e acho que eles ajudaram, de certa forma, a avançar o processo político brasileiro.

Para algumas pessoas parece haver uma certa assimetria no cumprimento das penas, no sentido de que foram 25, não é? Os condenados. E a execução das penas começou sem que todos tivessem sido enviados para o sistema penitenciário para cumprir as suas sentenças. Há um caso objetivo, que é o caso do ex-deputado Roberto Jefferson que ainda não está cumprindo –pelo menos hoje, no dia em que estamos fazendo essa entrevista aqui– parece que por problemas de saúde, há duvidas se ele poderia ser recepcionado nos locais onde poderia cumprir a pena. Mas há outro que, enfim, o ex-deputado José Genoino, que também tem problemas de saúde, e já foi executada a sua sentença. O sr. acha que esse tipo de execução penal aos pedaços foi a mais apropriada?
Olha, se eu achasse alguma coisa relevante sobre esse assunto eu diria internamente, e não publicamente. Essa é a minha resposta para a sua pergunta. E eu, sobretudo, tenho uma postura de não fazer juízos públicos sobre votos, ou posições dos meus colegas do Tribunal, o que eu acho, eu digo em plenário, na turma [de julgamento] e, eventualmente, digo pessoalmente. Mas não me passaria pela cabeça criticar um colega publicamente.

Do ponto de vista apenas, vamos dizer, objetivo ou operacional, os sentenciados do mensalão foram trazidos para Brasília, a capital da República, para iniciarem o cumprimento de suas penas. São de vários estados. Teria sido mais apropriado que cada um deles começasse a cumprir pena no seu Estado?
Eu vou te dar a mesma resposta anterior. Se você perguntar a minha opinião, quer dizer, eu tenho certeza que o presidente é uma pessoa bem-intencionada e fazendo o que acha certo. Se eu tiver alguma divergência em relação a isso eu manifestaria a ele e não aqui nesse ambiente.

Mas o sr., estou sentindo, tem alguma opinião a respeito.
Eu, antes de ser juiz, eu faço parte de uma geração que tinha opinião sobre tudo. A minha geração é a geração da segunda metade da década de 70 que é a primeira geração pós anos de chumbo, de reconstrução democrática do Brasil. De modo que eu sou acostumado a ter opinião sobre tudo. E até a minha posse, em 26 de junho, desse ano, eu era, sobretudo, um participante do debate público. Portanto, eu discuti de interrupção da gestação a casamento de homossexuais, nepotismo, reforma política, com toda a liberdade, e esse era o fascínio que eu tinha na minha vida, participar do debate público. Ser juiz envolve alguns deveres de alto contenção. Portanto, eu, hoje em dia, para bem para mal, já não falo tudo o que penso. Mas o que posso te dizer, a propósito do presidente do Supremo, e sem mandato para defendê-lo, é que eu o considero um homem íntegro que está fazendo o melhor que ele acha que deve fazer na perspectiva dele. Talvez outra pessoa estivesse conduzindo de maneira diferente, mas essa é uma competência dele e, portanto, eu não acharia própria criticá-la.

O sr. mencionou casos rumorosos dos quais o sr. tomou partido, até participou como advogado. Me lembro do caso de Cesare Battisti, foi um deles. O senhor foi advogado do italiano que acabou conseguindo permanecer no Brasil. Agora outro caso rumoroso, um vazamento grande de informações no plano internacional por Edward Snowden, que era funcionário, enfim, que prestava serviços para a Agência de Segurança Nacional dos Estados Unidos. Uma discussão se ele poderia ser aceito pedindo asilo ao Brasil. O sr. vê similitudes no caso com o Battisti? Olhando assim esse caso, o que acha dele?
Eu não vejo nenhum tipo de similitude, salvo eventualmente um pedido de asilo ou de refúgio. O Cesare Battisti era um ex-militante da extrema esquerda italiana que se refugiou no Brasil. Na verdade ele fugiu para o Brasil e depois ele obteve refúgio do governo brasileiro, em uma decisão na época do ministro Tarso Genro. Uma decisão que foi escrita com muita habilidade. Mas que, em última análise, questionou, e com razão, o processo no qual ele foi condenado, na Itália, à pena de prisão perpetua. O interessante é que diversos outros militantes da esquerda italiana e das brigadas vermelhas mesmo já haviam se refugiado no Brasil e o Supremo tinha negado a extradição. O Cesare, que era o menos importante nas organizações de esquerda do que os outros, foi colhido um pouco pela história, por um momento italiano. O Silvio Berlusconi transformou em um símbolo de acerto de conta com o passado. Transformou aquilo em uma questão de Estado italiano e a República italiana se mobilizou e fez muita pressão política nesse caso. O caso era relativamente simples. Ele só foi potencializado por essa decisão política da Itália. A lei claramente dizia “o refúgio extingue o processo de extradição”. O Supremo anulou um ato de refúgio, que é uma decisão incomum, e posteriormente se discutia se a decisão do Supremo meramente autoriza a extradição ou se ela impõe ao presidente da República que a cumpra. Também era uma questão bem equacionada na doutrina. O caso Cesare Battisti era um caso juridicamente fácil. Ele se tornou politicamente difícil. Juridicamente ele era fácil. Não acho que haja muito proveito em a gente reinvestir tempo e energia nisso. O caso do Snowden é diferente porque ele era um servidor do governo americano, salvo engano meu, ele é acusado de traição ou alguma imputação grave e, portanto, o único traço em comum que teria com o caso do Cesare Battisti é que a decisão de aceitar um estrangeiro no país é uma decisão política de governo. De modo que tal como valeu para o Cesare valeria para esse cidadão. Mas as circunstâncias são muito diferentes, até porque os perigos do mundo já não são mais o comunismo que se expandia, e sim a invasão de privacidade e, às vezes, de soberania via internet. Mas não vejo um real paralelo nesses casos não. Mas se o Brasil desse asilo a ele e eu ainda fosse advogado eu o defenderia também.

Ah é? O sr. simpatiza com a causa?
Não, eu simpatizo com a defesa.

Só para encerrar esse assunto. No caso do mensalão, da ação penal 470, os embargos infringentes devem ser apreciados no ano que vem ou o sr. acha que podem até se estender mais para frente?
Não. Para o meu gosto teriam sido apreciados esse ano ainda. É porque eu acho que processualmente não havia tempo. Eu votei, como você bem sabe, pelo cabimento dos embargos infringentes porque acho isso, estou absolutamente convencido de que aquela era a solução técnica adequada. E acho isso, Fernando, por duas razões fáceis de demonstrar. A primeira, o regimento interno no Supremo previa expressamente os embargos infringentes nesse caso. É verdade que há uma lei posterior que não previu os embargos infringentes. Portanto, haveria uma dúvida se a lei posterior teria revogado ou não esses embargos infringentes do regimento. Mas a verdade é que o Supremo emendou o regimento muitas vezes e nunca tirou os embargos infringentes. Inúmeras decisões do próprio Supremo faziam referência a esse dispositivo do regimento, de modo que o Supremo sinalizava claramente que entendia que ele não tinha sido revogado. A isto se somou o fato de que, em 1998, o presidente Fernando Henrique [Cardoso] mandou uma mensagem com um projeto de lei para o Congresso para acabar com os embargos infringentes no Supremo e o Congresso, em um voto devidamente justificado, disse “não, nós queremos manter os embargos infringentes”, de modo que o Executivo achava que eles subsistiam, tanto que mandou um projeto para revogá-los. O Legislativo achava que existiam, tanto que não quis revogar, e o Supremo tinha diversas decisões se referindo a embargos infringentes. De modo que, entrando no julgamento sem nenhum clima de paixão, produzindo uma decisão puramente técnica, eu acho que os embargos infringentes cabiam e acho que o Supremo faria mal se, na reta final de um julgamento emblemático como este, tivesse produzido uma decisão casuísta para acelerá-lo sob pressão da mídia e sob pressão da opinião pública. Sofri o diabo por achar isso. Porém, a gente na vida deve fazer o que é certo e eu acho que isso era o que é certo.

E com relação à expectativa de finalização desse caso o sr. acredita que é lícito supor que, ao longo de 2014, isso seja liquidado?
Eu penso que sim.

O que impediria disso terminar em 2014?
Eu acho que todo mundo quer terminar. Eu tenho certeza que o relator, ministro Luiz Fux, também quer trazer a julgamento, que o presidente quer trazer a julgamento. O país precisa virar esta página. Precisamos ter uma agenda nova, uma agenda construtiva e acho que essa é uma agenda de quem está olhando para trás.

Esse julgamento teve uma cobertura intensa dos meios de comunicação, a população ficou sabendo tudo que se passava e em dado momento, ali em uma sessão, o sr. disse que não julgava para a multidão. Aí nessa sessão o ministro Marco Aurélio acabou o chamando de novato. Como foi esse episódio, como o sr. se sentiu nesse dia?
O ministro Marco Aurélio é meu amigo, de longa data. Acho que escapou ali. Eu não vi nenhuma maldade. Continuamos amigos. Eu acho que o Supremo tem, dentre outras coisas, um papel pedagógico e um papel pedagógico, para a sociedade, significa demonstrar que as pessoas podem divergir de uma maneira civilizada e devem divergir sempre com o foco no argumento e não na pessoa. Este é um salto civilizatório que o Brasil precisa dar. Quem pensa diferente de mim não é meu inimigo, não é meu adversário. É meu parceiro na construção de um mundo plural. Portanto, argumentar não é desqualificar a outra pessoa. Argumentar é não perder a cabeça e continuar discutindo o argumento. O meu argumento central era: nós julgamos pessoas e ninguém deve julgar para agradar à multidão. Nem julgar para agradar à opinião publica. Em uma democracia todo o poder é representativo, inclusive o que os juízes exercem. Os juízes não são eleitos, mas os juízes também atuam em nome da sociedade e no interesse da sociedade, portanto devem satisfações à sociedade, de modo que a opinião pública não é indiferente, mas o meu papel e o meu dever é o de interpretar a Constituição e as leis. Este é o meu papel constitucional e esse é o interesse público. De modo que, se a correta interpretação da Constituição e das leis não corresponder à vontade da multidão, da opinião pública, ou da vontade da imprensa, eu devo fazer o que é certo contra todas essas vontades somadas. É um pouco como um autor americano exemplifica. O sujeito vai em uma festa de carro e aí ele entrega a chave para um amigo e diz: “Se eu tiver bebido demais, você não me devolve a chave, você não me deixe sair dirigindo”. O que significa isso? É isso que é a Constituição em um tribunal constitucional. O povo diz ao tribunal constitucional “se eu me perder em paixões desordenadas você, por favor, continue a ser a minha razão pública”. Portanto, passado o momento de exasperação no julgamento dos embargos infringentes, quase todas as pessoas olhando para trás e com serenidade vão reconhecer  ue de fato cabiam os embargos infringentes. É pena que coubessem, mas cabiam. E foi bom que o Supremo tenha preservado a legalidade. Portanto eu acho que nós existimos para preservar a razão quando as pessoas ameaçam se perder em paixões.

Ministro, o Supremo tem se dedicado com muita frequência em todas as quintas-feiras, em tempos recentes, a julgar, analisar casos, ações penais envolvendo políticos que tenham o chamado foro privilegiado. É necessário modificar essa regra para liberar um pouco mais o Supremo para julgar outros temas?
É preciso modificar esta regra para liberar o Supremo e também por outras razões.

Quais?
Eu acho que esse foro por prerrogativa de função é um resquício não republicano da Constituição brasileira. É um resquício aristocrático de que algumas pessoas são diferentes das outras. Eu acho que só deveriam foro por prerrogativa de função pouquíssimas autoridades: o presidente da República, o vice-presidente da República, os chefes de poder, penso que os ministros do Supremo para não serem julgados por um tribunal inferior, se esse fosse o caso. Mas fora isso, a minha proposta é, de longa data antes de entrar no Supremo, uma emenda constitucional pela qual se suprimiria o foro por prerrogativa de função da maior parte dessas autoridades e se criariam na Justiça Federal de Brasília duas varas. Uma para julgar as ações penais e outra para julgar as ações de improbidade contra essas autoridades que hoje têm foro por prerrogativa de função. Por que em Brasília? Porque a autoridade pública também precisa de um grau mínimo de proteção institucional e seria muito ruim se ela estivesse sujeita a responder uma ação em Campo Grande, ou uma ação no Oiapoque, outra ação no Recife. Então para evitar essa dispersão que o procurador da República de Goiânia, e o procurador da República de Curitiba... Então você concentra em uma vara, mas de primeiro grau, essa vara conduziria a instituição, teria um juiz titular para cada uma, escolhido pelo Supremo e da decisão de cada uma dessas varas caberia recurso para o Supremo, de modo que o Supremo continuaria dando a última palavra e sairia desse fronte inóspito, que ele tem dificuldade de fazer, de conduzir o processo, ouvir testemunha, fazer perícia, que atravanca a agenda do Supremo.

Essa sua proposta, se adotada, mais ou menos com o trâmite que existe atualmente nos levaria a crer que, no caso da ação penal 470, estaria chegando na fase agora de recursos ao Supremo Tribunal Federal. É isso?
Possivelmente ela estaria mais adiantada do que isso, porque o recebimento de uma denúncia em um caso normal é feita monocraticamente pelo juiz, dias depois de o Ministério Público tê-la oferecido. No Supremo é um processo muito mais complexo, porque tem um relator, que é obrigado a levar a plenário, onze pessoas se manifestam.

Mas ainda assim, certamente, as penas não estariam sendo cumpridas ainda, nesse caso.
Provavelmente já estariam, porque o mensalão, a denúncia, se eu não me engano, é de 2007. Um típico processo penal, ainda mais com um rito abreviado, que seria vara especializada e Supremo, no normal da vida eu não creio que você precisasse de mais do que dois anos para conduzir um processo desse.

A minha pergunta foi no seguinte sentido: embora desafogasse o Supremo, esse sistema, será que ele não tornaria mais lento ainda o processo para autoridades que fossem processadas?
Não. Eu acho exatamente o contrário. Tudo no Supremo é mais lento porque, sobretudo se for ao plenário, envolve vaga no plenário, que tem uma fila imensa, e onze cabeças ao invés de uma. Portanto, eu não penso assim não. Penso que seria mais rápido, além de ser mais republicano. Agora, a ação penal 470, ela foi atípica. Você normalmente não tem ações penais envolvendo pessoas com foro, 40 pessoas. Portanto, ali, tudo foi diferente. Inclusive, acho que essa é uma observação importante de se fazer em uma perspectiva política do julgamento que é um pouco a espectativa que eu tenho. Eu falei um pouco antes assim. A história vai mudando patamares e mudando paradigmas e coisa que antes eram impensáveis, ou coisas que antes eram aceitáveis, elas passam a ser pensadas ou deixam de ser aceitas. Vou te dar um exemplo, uniões homoafetivas. Quando eu propus a ação há uns oito anos atrás, dez anos atrás, ninguém imaginava que a sociedade brasileira fosse evoluir para aceitar com naturalidade primeiro as uniões homoafetivas e hoje em dia o casamento de pessoas do mesmo sexo. Em menos de uma década nós tivemos uma transformação profunda no modo como esse fenômeno era compreendido. No caso do nepotismo, o nepotismo, sobretudo no Judiciário, mas em geral a nomeação de parentes em cargos de comissão é uma tradição brasileira de 500 anos e quando um desembargador era nomeado, tradicionalmente, a primeira coisa que ele fazia era nomear pessoas da sua estrita confiança, portanto, geralmente era mulher, filho, sobrinho, para cargos em comissão. Isso foi no Brasil desde sempre. Um dia, em meados da década de 2000 alguém, o CNJ [Conselho Nacional de Justiça] finalmente resolver questionar isso, os tribunais estaduais, sobretudo, reagiram e aí foi-se ao Supremo, eu mesmo fui advogado da AMB [Associação dos Magistrados do Brasil] e aí se declarou, talvez tenha sido o único país do mundo em que precisado que o Supremo Tribunal Federal declarasse que não é possível empregar a parentada em cargos públicos de livre nomeação. Então uma percepção que sempre, um fenômeno que sempre foi tolerado, um dia muda a percepção e ele deixa de ser aceito. Em relação ao financiamento eleitoral, e o que desaguou na ação penal 470, e essa é a minha visão política geral, ali aconteceram coisas que fizeram parte da história brasileira, da história republicana brasileira tradicional. Circulação de dinheiro para obter apoios políticos, circulação de dinheiro para financiamento eleitoral. Eu acho que isso fazia parte de uma cultua leniente. E um dia, por uma porção de razões que agora não é o caso discutir, essa percepção mudou. O que era aceitável passou a não ser mais. Eu cresci com a cultura de que isso não é corrupção porque era dinheiro pro partido. Isso não era corrupção porque era dinheiro para o financiamento eleitoral. Eu cansei de ver, isso em diferentes governos, como um mero observador externo. Houve uma mudança qualitativa, uma mudança de paradigma. E o que era antes aceitável, subitamente passou a ser objeto de grande repulsa. Quem estava atravessando a rua nessa hora foi atropelado pelo trem da história. É como eu vejo.

Havia até um axioma aqui em Brasília, que agora acho que não está mais em voga, que era assim: há dois tipos de políticos, aquele que precisa de dinheiro para fazer política e aquele que precisa de política para fazer dinheiro. Então, esse segundo não pode, o primeiro pode. Era assim antes. Agora nenhum dos dois mais pode. A propósito dessa mudança de percepção da sociedade, tramita no Supremo hoje um recurso da Defensoria Pública de São Paulo, questionando um artigo da Lei de Tóxicos que define como crime o uso de entorpecentes para consumo pessoal. A Defensoria pede que um cidadão não seja punido por portar drogas para consumo próprio. O sr. tem opinião a respeito?
Tenho. A minha opinião é uma opinião institucional e de política pública. Primeiro lugar, talvez faça a diferença o tipo de droga. Eu não estava preparado para essa pergunta e não gosto de improvisar em coisas importantes. Então vou lhe dar uma visão geral. Eu acho que a criminalização de drogas leves é uma má política pública. Portanto, eu acho que a criminalização da maconha é uma política pública equivocada. E eu não estou preocupado, quando eu falo isso, propriamente com o consumidor. Não estou preocupado quanto de mal ela faz. Estou preocupado com o impacto que o fato de esta atividade ser criminosa produz sobre as comunidades que são dominadas pelas pessoas que fazem o tráfico. Portanto, eu acho que seria uma política pública boa, ou pelo menos uma boa experiência que não produzirá nada pior do que o que a gente já tem, a descriminalização da maconha.

Essa experiência do Uruguai, por exemplo?
Essa experiência do Uruguai é um projeto piloto que a gente deve observar. Mas é porque o problema, quando as pessoas pensam a questão da droga e falam “ah, mas na Holanda tem usuários intoxicados nas ruas e o Uruguai vai ficar igual”. É claro que se houver usuários intoxicados vai ser muito ruim e deve ter uma política pública para acudi-los. Mas não é com isso que eu estou preocupado. Eu estou preocupado é com o fato... Eu sou do Rio de Janeiro, como você sabe. Há comunidades imensas no Rio, há centenas de milhares de pessoas no Rio que são reféns dos barões do tráfico, portanto pessoas que são oprimidas na sua liberdade de ir e vir. Pessoas que são oprimidas no direito de criar os seus filhos sem um ambiente em que o tráfico os coopta.

Especialistas dizem que hoje não é mais apenas a maconha e que descriminalizar apenas uma droga considerada mais leve, como a maconha, não resolveria o problema porque o grande dinheiro dos barões do tráfico, como o sr. diz, seria obtido com outros tipos de drogas sintéticas mais complexas. Como resolver isso?
Eu no Supremo Tribunal Federal... As pessoas falam normalmente dos seus pontos de observação. Eu não sou um estudioso da questão das drogas nem quero ser uma pessoa pretensiosa de ter uma solução para um problema do qual eu não sou estudioso. Mas eu era um advogado e hoje eu sou um juiz e eu vejo quantos casos chegam às minhas mãos de pessoas, e a Defensoria Pública está certa, que são condenadas por tráfico, mas pequenas quantidades de maconha. Sei lá, 100 gramas, 200 gramas, 500 gramas de maconha, o sujeito está condenado. E isto provoca um impacto extremamente negativo sobre esta juventude porque quando ele vai preso por 250 gramas de maconha e entra no sistema penitenciário ele sai violentado, embrutecido e pronto para crimes mais graves, de modo que, do ponto de vista de uma política criminal eu não teria nenhuma dúvida que de descriminalizar a maconha é positivo. E a cocaína, que é uma droga potencialmente mais danosa e que produz mais dinheiro, também no caso da cocaína a minha maior preocupação não é com o usuário, embora não me seja indiferente, é de novo com o poder que o tráfico passa a ter pela quantidade de dinheiro que arrecada. A tragédia brasileira é que para um jovem que cresce em uma comunidade dominada pelo tráfico, além dele ser cooptado, o tráfico paga a ele muito mais do que qualquer outra oportunidade de emprego formal que ele tenha.

Mas como resolver e distinguir entre o que talvez deve ser descriminalizado e o que deveria ser mantido como crime?
Olha, as pessoas que são do ramo... Eu estou falando desse assunto porque você suscitou e porque eu julgo e, portanto, eu estou lhe dando uma opinião limitada de um juiz em uma matéria que talvez exigisse um estudo interdisciplinar, com pessoas de diferentes especialidades. Mas quem é do ramo diz que o crack, por exemplo, desiquilibra esta equação. O potencial destrutivo do craque é devastador e, portanto, deixa de ser apenas uma questão de descriminalizar a maconha, descriminalizar a cocaína. E é preciso incluir essa variável muito acessível, barata e que dizima as pessoas em pouco tempo. De modo que no mínimo, para concluir esse tópico, eu acho que o país precisa de um debate sem preconceitos de saber qual é a melhor política publica. O que eu posso lhe assegurar, do meu ponto de observação, é que é uma má política pública prender dezenas de milhares de jovens por tráfico de pequenas quantidades de maconha e mesmo, eventualmente, de cocaína quando não estejam associadas a outro tipo de delinquência.

O sr., pelo pouco tempo que já está no Supremo, conseguiu ter uma ideia de qual é o espírito geral do tribunal a respeito desse tipo de tema? Porque em algum momento o tribunal vai ter que enfrentar esse tema, porque tem algumas ações chegando, como essa que eu citei. O que o sr. acha?
Não saberia dizer. Eu estou há seis meses no Supremo, mas eu fui advogado por muitos anos no Supremo antes de me tornar juiz. Eu tenho algumas impressões importantes sobre o Supremo em geral. A primeira e boa: as relações interpessoais são muito melhores do que as pessoas que estão fora imaginam. As relações são cordiais.

Realmente não é o que se fala do lado de fora.
Mas não é. Eu não confirmaria isso. As pessoas no geral se querem bem.

Não é um serpentário como a gente ouve falar?
Não acredito, não tenho esse sentimento, pelo contrário. É um tribunal, no entanto, que aprendeu a funcionar como individualidades, portanto, o Supremo hoje ele é um conjunto de ilhas com uma certa soberania e pouca institucionalidade. Não por culpa de ninguém, mas por culpa do sistema e como ele funciona a um tal ponto que eu não saberia te responder qual é a percepção geral das pessoas. Curiosamente, os ministros do Supremo debatem em plenário, debatem ali na frente da TV Justiça. Eu acho que para julgar casos...

Isso é bom?
Já chegarei lá, mas eu acho que, e acho que já há essa percepção e outros ministros também pensam assim, era preciso haver conversas internas institucionais, de o Tribunal se repensar, de o Tribunal fazer –isso eu acho e outros colegas acham, não vou dar nomes para falar só por mim– precisa fazer revolução no modo que o Supremo opera. O Supremo julga muito, julga muita coisa irrelevante e consequentemente julga sem um nível de reflexão desejável algumas questões importantes. É preciso reduzir drasticamente o número de casos que chega no Supremo, é preciso selecioná-los por um critério de relevância. A repercussão geral, por exemplo, que foi um mecanismo processual. Como é que ela funciona: para um caso ser conhecido no Supremo é preciso que dois terços dos ministros considerem que há repercussão geral. O que o Supremo tem que dar repercussão geral? O Supremo só poder dar repercussão geral aos casos que seja capaz de julgar naquele ano, porque quando você da repercussão geral em um caso, todos os casos idênticos ficam sobrestados na origem. O Supremo tem 400 repercussões gerais pendentes, em temas importantes. Nós estamos atravancando a Justiça do país, que não pode deixar transitar em julgado essas ações. A minha proposta radical é dar no ano que vem, como tem estoque, dar dez repercussões gerais, e vamos acabar com o estoque. Pensar em uma forma de acabar com o estoque, de modo que a primeira revolução a fazer é quantitativa, qualitativa, a gente só pode admitir o que pode julgar em um ano. Senão você fica acumulando processo. Depois é preciso mudar um pouco a dinâmica da decisão. A dinâmica hoje é, como regra geral, eu fico sabendo o que o colega que senta do meu lado acha sobre a questão que ele é relator no dia do julgamento em que ele lê o seu voto. Então, o que acontece. Às vezes eu tive que preparar um voto que é igualzinho ao dele, de modo que perdi um tempo danado que podia gastar com outras coisas, e se eu divergir, muitas vezes, eu não estou preparado para construir o meu argumento divergente naquele momento, porque eu fiquei sabendo o argumento dele naquela hora. Aí eu tenho que pedir vista. Então, nós tínhamos que ter um sistema, e essa é a minha proposta interna, é: a pauta é divulgada com 30 dias de antecedência e não com quatro, cinco dias como é hoje, para eu ter 30 dias para me preparar. E o voto do relator, ou pelo menos a conclusão do voto do relator, tem que circular uma semana antes, para eu chegar na sessão já sabendo o que ele acha, porque se for para aderir eu falo de acordo com o relator e se for para divergir eu já organizei os meus argumentos. A mecânica de deliberação é extremamente disfuncional. A tudo isso se soma a TV Justiça, que você me perguntou. A TV Justiça tem vantagens e desvantagens. Eu acho que as vantagens prevalecem de maneira nítida sobre as desvantagens. Quais são as desvantagens? A primeira, uma certa perda de naturalidade. No momento em que se acendeu essa luz e ligou a câmera a nossa própria conversa passa a ser menos espontânea do que era quando eu tinha chegado aqui. Isso vale para todo mundo, qualquer pessoa que está sobre um holofote e uma câmera perde um pouquinho da sua naturalidade. Em segundo lugar, dificulta um pouco a construção informal de consensos –“você acha isso? Mas já pensou nisso?” – em que as pessoas trocam impressões. Ao vivo e a cores a construção do consenso é um pouco mais difícil naturalmente.

Como resolver isso?
A terceira consequência são os votos que ficaram mais compridos porque as pessoas se sentem na obrigação de dizer a que vieram. Quanto ao voto mais comprido eu acho que está mudando. Já há uma nova mentalidade de votar mais curto. Qual é a vantagem, Fernando? É que o Brasil é um país no qual o imaginário social supõe que por trás de qualquer porta fechada estão acontecendo tenebrosas transações. E aquela imagem ao vivo e a cores para todo o Brasil de 11 pessoas discutindo construtivamente para produzir a melhor solução é uma imagem que dá transparência, é uma imagem pedagógica de como se constrói uma decisão de um modo que eu acho que a TV Justiça mudou a percepção do Judiciário, deu transparência, deu credibilidade e, de certa forma, sofisticou o debate público no Brasil. E produziu-se no Brasil uma distorção, que é preciso ainda de algum tempo para avaliar, que é uma certa centralidade política do Supremo em um momento em que o Poder Legislativo vive uma crise de funcionalidade e talvez de representativa. Veja esse exemplo que eu vou lhe dar. O Congresso Nacional, salvo engano em 2005, aprovou as pesquisas com células-tronco embrionárias. Permitiu que os embriões congelados que sobravam dos procedimentos de fertilização in vitro fossem destinados a pesquisas científicas se os genitores concordassem. A lei passou relativamente despercebida. Uma lei importante para o país, uma decisão ética e política importante. Porém, quando o procurador-geral da República, na época o professor Cláudio Fonteles, entrou com uma ação direta de inconstitucionalidade contra a lei no Supremo, as pesquisas com células-tronco embrionárias viraram um debate público nacional. Ou seja, o debate público do Supremo teve e está tendo mais visibilidade do que o debate público no Congresso Nacional. Evidentemente isso está errado. Evidentemente não era para ser assim. O cenário por excelência do debate político é o Congresso Nacional. Daí a minha obstinação por reforma política que restitua a centralidade política ao Congresso.

Já vou entrar nesse tema. Deixa eu só voltar um pouquinho ainda para o tema das drogas. A expressão que o senhor, a posição que o sr. expressou depende, evidentemente, de ações concretas que vão chegar lá em casos objetivos que terão que ser julgados. Para eu entender bem o sr. disse que como política pública prender jovens por maconha ou eventualmente até por pequenas quantidades de cocaína como se fossem traficantes não é uma boa política pública. Mas isso dependeria de mudança de lei? O sr. acha que há espaço para interpretação jurídica para que isso seja considerado dessa forma?
A criminalização de uma conduta depende de lei, esse é um debate púbico que depende do Congresso. Mas, por exemplo, a intensidade da pena, muitas vezes, o juiz tem um grau de discricionariedade, a condenação à pena de prisão ou a medidas alternativas o juiz tem discricionariedade, a decisão entre regime aberto ou regime semiaberto o juiz pode ter algum grau de discricionariedade.

Aí nesse ponto o Supremo pode, enfim, atuar? Se chegar a ele algum tipo de questionamento.
Mas o meu debate era menos jurisdicional e mais de política pública. Quer dizer, eu acho que em uma democracia nenhum tema é tabu e, portanto, tudo que está gerando problemas tem que ser objeto de debate.

O sr. tomou conhecimento, evidentemente, desse caso recente no Uruguai que adotou, está adotando, uma nova política a respeito de drogas leves, no caso a maconha. Tem alguma opinião sobre essa experiência que o Uruguai está prestes aí a...
Eu tenho simpatia pela experiência e acho que a gente deve observá-la. Apenas o problema do Uruguai, que é um país com 3 milhões de habitantes, é completamente diferente do problema do Brasil. Eu estou aqui, tratando nesse debate, quer dizer, eu não estou nem julgando, nem legislando, nós somos duas pessoas conversando. Se eu tivesse que tomar uma decisão sobre isso eu precisaria de mais informação, mais debate público e mais elementos. De modo que eu estou lhe dando uma opinião informal de um observador. Para decidir a gente tem que unir mais elementos relevantes. O Brasil é um país que as pessoas acham muito sem terem procurado. Eu não sou uma dessas pessoas, de modo que nós estamos aqui trocando impressões sobre um tema de grande complexidade. Mas o que eu insisti é que o Uruguai está focado no usuário e como tratar o usuário. Quando eu digo que o país deve considerar seriamente a descriminalização da maconha, eu, sem ser indiferente ao usuário, estou mais preocupado com o poder que o tráfico exerce sobre a sociedade e sobre comunidades específicas, independentemente do consumidor final. Eu gostaria de terminar com o poder deletério que esse tipo de criminalidade da este tipo de bandido porque ele se torna poderoso e rico em uma comunidade pobre. Ele vive o suposto bem feitor e ele coopta a juventude para o crime. Portanto, é esse o problema que está me preocupando e não a questão do usuário, que eu acho que é o foco no Uruguai. Nós vamos prestar atenção para ver se vai aumentar o consumo, vamos ver se as pessoas vão ficar jogadas pela rua. As duas questões são importantes, mas são focos diferentes. Do único ponto de observação que eu tenho, com um grau de autoridade, é como juiz, de dizer eu acho ruim entupir os presídios com jovens pobres, presos com pequenas quantidades de maconha.

Vou cometer uma heresia aqui. Vou pedir para o senhor me ajudar com um pouco de concisão nas próximas porque nós já estamos estourando o tempo.
Mas você edita ou não? Editamos, mas a gente coloca a íntegra também no ar, porque, enfim, é um documento que fica. O governador Geraldo Alckmin, do Estado de São Paulo, defende uma mudança na forma de punição a menores de idade que cometem crimes. O sr. conhece a proposta? Tem alguma opinião sobre ela?
Esse é um debate recorrente na sociedade brasileira, a redução da maioridade penal. Eu entendo as razões, respeito as razões, mas talvez tenha dificuldade de aderir a esse ponto de vista. Não fora por muitas coisas razões, por uma razão pragmática. O sistema prisional não comporta o aumento da clientela neste momento. Eu não tenho a estatística aqui, mas provavelmente existem mais de 200 mil mandados de prisão na rua não cumpridos e sem lugar para cumprir essas pessoas. De modo que a política pública de redução da maioridade penal, dentre outros inconvenientes, aumentaria a clientela de um sistema que já não está dando conta. Aliás, eu acho que a questão da ação penal 470 pode ajudar a jogar um foco de luz nesse espetáculo degradante que é o sistema penitenciário brasileiro, verdadeiras masmorras medievais. Se eu fosse advogado ainda, a próxima questão pro bono que eu tentaria articular, em termos de interesse público, seria a reforma do sistema prisional brasileiro. Eu, que não venho da advocacia penal, falei para a minha assessora em matéria penal “não custa nada você ter água quente em um presídio, não é uma coisa tão cara você colocar água quente em um presídio”. E ela que é do ramo me disse “o problema não é água quente, o problema é ter água, que frequentemente não tem nem água”. É um espetáculo de violência física, violência moral, violência sexual, falta de higiene. As pessoas são condenadas a uma pena privativa de liberdade e não à degradação plena. Isso precisa ser colocado, de modo que então nós queremos mandar um menino de 16 anos para esse sistema? Não tenho certeza.

O sr. votou a favor de considerar inconstitucional a doação de uma empresa privada para políticos em campanha eleitoral. O caso ainda vai demorar um pouco para ser concluído. Na sua opinião, se as empresas forem proibidas, realmente, de doarem para políticos em campanha, como deveria ser o modelo de financiamento então?
Eu vou lhe falar sobre coisas que eu achava e sobre as quais escrevi antes de virar ministro do Supremo, porque aí eu posso dizer “olha, eu escrevi isso”, porque eu acho que o ministro tem alguns deveres de autocontenção em questões políticas. O meu voto para justificá-lo e eu já o manifestei, portanto, estou falando sobre a minha posição e não sobre o resultado do julgamento, partiu de uma constatação muito simples. Alguém disse no julgamento: “as empresas podem legitimamente ter a sua ideologia, querer eleger um candidato, ou dar dinheiro para um partido que avança o seu modo de ver do mundo e da sociedade”. Por isso que eu disse, em tese, não considero inconstitucional em toda e qualquer hipótese a doação por empresa. Mas a verdade é que no modelo brasileiro não é isso que acontece. Se você for olhar, as grandes empresas elas doam para o partido A, para o partido B, para o partido C ou para o candidato A, para o candidato B. Não tem nada a ver com ideologia. Elas doam ou por medo, ou porque são achacadas, ou porque querem favores. Portanto, o sistema que nós temos, que conjuga doação por empresas privadas com um sistema proporcional em lista aberta, é um sistema no qual a derrama de dinheiro produz um impacto antidemocrático e antirrepublicano. De modo que nós precisamos, em primeiro lugar, baratear o sistema eleitoral brasileiro. Em segundo lugar, nós precisamos dar um mínimo de autenticidade do sistema partidário brasileiro. E em terceiro lugar, nós precisamos de um sistema que ajude a formação de maiorias. Presidente eleito deveria sair das urnas com uma razoável maioria de sustentação para ele não ter que negociar caso a caso, fisiologicamente, cada votação importante. De modo era isso o que eu achava e o que continuo achando. Para baratear você tem alguns mecanismos. Você tem a lista fechada, que há uma percepção equivocada na sociedade de que ela é menos democrática do que a lista aberta, porque o sujeito acha assim “mas na lista aberta eu voto em quem eu quero”, mas essa é uma falsa percepção. Menos de 10% dos candidatos são eleitos com votação própria, como você bem sabe. Você vota, forma-se um consciente eleitoral para a coligação, de modo que, quem vota em um candidato, não gosto de citar nomes, mas no caso de São Paulo, quem votou no deputado Tiririca [PR], que teve uma expressiva quantidade de votos, elegeu mais três ou quatro deputados sem saber que estava elegendo. O sistema em lista aberta acaba sendo pior. Mas a OAB tem uma proposta que enfrente esse preconceito contra a lista fechada. Porque a lista fechada barateia na medida em que você não vai ter cada candidato correndo em busca do seu próprio financiamento. Que é o sujeito, o eleitor, dar um primeiro voto no partido, verifica-se quantos candidatos o partido vai fazer e depois, num segundo turno, ele vota nos nomes. Apenas cada partido só pode oferecer o dobro de vagas que conquistou. Com isso você barateia as eleições.

Eu estou entendendo que o sr. acredita que é possível desenhar um modelo que mais adiante possa prescindir das doações diretas de empresas. É isso?
Eu acho que é possível desenhar um modelo que possa prescindir. Ou é até possível desenhar um modelo que a doação de empresas não tenha este impacto deletério sobre o princípio republicano e sobre moralidade pública, porque se você doa para os dois, você certamente está querendo alguma coisa.

O sr. conhece o modelo norte-americano, sr. estudou nos Estados Unidos. Lá é proibido doar diretamente ao candidato, ao partido, uma empresa. Porém, existem algumas janelas no modelo norte-americano, com base inclusive na liberdade de expressão, que foi definida pelo Supremo Tribunal daquele país, que permite a grupos de pessoas, inclusive empresários, formarem comitês, que lá são chamados de PACs (Political Action Committee) que compram espaço no horário das televisões e fazem propaganda sobre qualquer tema e aí favorecem candidatos A ou candidato B. Isso nunca aconteceu no Brasil. Mas considerando-se o princípio da liberdade de expressão no Brasil, se algumas empreiteiras, bancos, decidirem se juntarem, R$ 100 milhões, e defenderem determinada proposta durante o período eleitoral e comprarem horário nobre nas principais emissoras de TV, o senhor acha que haveria algum óbice legal para isso?
Possivelmente sim. Eu acho o modelo americano um desastre.

Pois é. Mas aqui qual seria a razão pela qual uma empresa não poderia comprar o horário na TV?
O modelo americano é um modelo plutocrático. É um modelo que transformou a política em um espaço dos ricos e aí tem os ricos democratas e os ricos republicanos. Mas os Estados Unidos têm tantas coisas boas e nós temos o mau hábito de copiar os ruins. Esta é péssima. Porque eles não admitem o financiamento eleitoral direto, mas admitem a formação desses grupos cujo papel, muitas vezes, é denegrir, é desconstruir o outro da forma mais primitiva possível. Os Estados Unidos, a grande instituição americana, você e eu sabemos, essa nós não copiamos, a grande instituição americana é a universidade. De todas as grandes universidades do mundo, talvez as dez primeiras ou mais do que isso estão nos Estados Unidos, e isso nós não conseguimos fazer ainda. Um dia teremos grandes universidades. Nós copiamos as coisas erradas. Na Corte Americana, que embora seja muito exaltada, ela é muito problemática. O Supremo Tribunal Federal brasileiro, com todas as suas circunstâncias, é mais plural e mais sofisticado politicamente do que a Supremo Corte Americana, em que o sujeito é democrata ou republicano.

Mas aí, tudo isso daí eu conheço. Mas eu estava perguntando para o sr. sobre hipótese. O que aconteceria? Isso nunca aconteceu porque as empresas podem dar dinheiro direto para os políticos aqui no Brasil. Elas não têm esse dilema existencial de, enfim, tentar fazer de outra forma como nos Estados Unidos. Lá esse problema chegou, inclusive, à Suprema Corte e foi considerado, em nome da liberdade de expressão, um direito líquido e certo de qualquer cidadão ou empresa. Aqui no Brasil nós temos também escrito na Constituição o direito à liberdade de expressão. O que impediria empresas de fazer a mesma coisa aqui?
Em primeiro lugar a liberdade de expressão é um direito fundamental individual, ele não se aplica a pessoas jurídicas ou pelo menos não seja aplica na mesma extensão.

Empresários como pessoas físicas dariam dinheiro e fariam esse grupo. O que aconteceria no Brasil?
Eu penso que uma interpretação, aí eu teria que examinar a legislação, ou da textualidade do que já existe, ou uma interpretação teleológica do que já existe, conduziria claramente à ilegitimidade dessa prática.

É difícil acreditar nessa sua teoria. Por que o que impede o dono da padaria, o dono da oficina mecânica ou o dono da empreiteira que ganha milhões de darem dinheiro, montarem um grupo e comprarem um horário na televisão e falar que um projeto econômico de determinado grupo político é ruim?
Porque você interpreta o direito, normalmente, pela sua teleologia, pela finalidade, pelo bem jurídico que ele está protegendo. De modo que se o Supremo declarou a inconstitucionalidade da contribuição da empresa é porque ele não quer esse protagonismo do dinheiro. Você está me lembrando um exemplo clássico do Luís Recaséns Siches, que é um autor mexicano e que esteve na Espanha, e que ele diz assim: Havia uma placa que dizia “Proibida a entrada de cão”. Aí o sujeito chegou lá abraçado com um urso. E aí o sujeito, bom, urso pode? Provavelmente não, porque na inspiração da proibição do cachorro já estava incluído o urso também. De modo que isso seria uma fraude à lei, seria uma forma de contornar uma vedação. Se vier a passar a vedação, se ela vier a ser aplicada nesse primeiro momento. O que eu espero que a decisão do Supremo provoque, se ela vier a ser nesse sentido, é o desemperramento desta agenda. A competência para fazer reforma política é do Poder Legislativo, é do Congresso Nacional.

Nós estamos com o tempo super estourado. Mas ainda sobre esse caso das doações. O sr. trabalhou antes de ir para o Supremo, eu me lembro, conversamos a respeito daquele projeto de reforma política patrocinado pela OAB, que eu imagino resultou até nessa ação direta.
Não.

Não há conexão? Naquele projeto já não se tocava nesse assunto?
Não. Na proposta que eu fiz para a OAB, depois da minha eles fizeram uma nova proposta diferente, com uma ideia que não constava na minha e que eu acho muito boa e original, que é essa questão do voto em dois turnos em lugar da lista fechada. Não. Eu acho que o modelo ideal é um modelo que legitime a contribuição individual, não é de pessoa jurídica, combinada com o financiamento público. Mas o financiamento público só pode ser viabilizado se você baratear de maneira substancial o custo das eleições. Esse modelo de sistema eleitoral em lista aberta em que cada um corre para um lado parece um filme do Monty Python, que eu vi quando era jovem que ele sempre dava tiro de largada nos 100 metros rasos, corre cada um para um lado. Quer dizer, você não vai saber... E o sistema é um pouco assim, é preciso revolucionar esse sistema e revolucionar com experiências que o mundo já pratica. Voto distrital misto, o mundo já pratica, sistema em lista fechada, a gente precisa empurrar essa agenda. É preciso fazer alguma coisa nova. Se você me perguntar qual é a solução, eu acho que eu não posso ter esta pretensão, nem ninguém tem a pretensão. O André Gide tem uma passagem feliz em que ele diz assim: acredite em quem procure a verdade, mas desconfie de quem a encontra. Portanto, a gente tem que fazer testes. Quando eu estive no Congresso para a minha sabatina, fui muito bem recebido, tem pessoas lá que eu aprecio e admiro. O Congresso, pressionado pelas multidões que tinham ido para as ruas, estávamos no final de maio, quando eu estive lá, eu cheguei e naquele momento tinha uma reunião dos líderes discutindo: “Nós vamos fazer a reforma política, não queremos nem plebiscito, que a presidente quer, nem Constituinte exclusiva, vai sair daqui”.

Não saiu nada.
E logo que o povo saiu da rua essa agenda foi desarticulada. De modo que eu espero que a decisão do Supremo recoloque essa questão na agenda do Congresso. Mas eu acho que esta é uma competência política, decisão política tem que tomar quem tem voto. Agora, a inércia do Congresso traz riscos para a democracia. E proteger as regras da democracia é um papel do Supremo.

O sr. acha que o Congresso tem sido inerte por que razão nos últimos tempos?
Porque há muita dificuldade de se formarem consensos, porque nós temos esse sistema político, esse sistema partidário, nós temos pessoas que, compreensivelmente –faz parte da natureza humana– não querem mudar a lógica do jogo que os ajudou a chegar lá. Portanto é tudo muito difícil. A solução que a presidenta propôs era, de certa forma, engenhosa. Ou transfere diretamente para a população ou vamos transferir para um órgão distinto do Congresso. Não seria uma Constituinte, seria alguém que, por delegação do Congresso, faria uma reforma política. Seria um pouco o reconhecimento do Congresso de que “nós não estamos conseguindo fazer aqui e, portanto, vamos delegar essa competência”. Mas a realidade é que nesse mundo ninguém quer delegar competência.

Agora, a propósito disso houve muita controvérsia a respeito dessa ideia de se convocar... enfim, deputados ou senadores, ou nem sei que nome teriam esses representantes, com poderes constituintes. Ainda que fosse por meio de um plebiscito. O sr. tem opinião sobre isso?
Eu acho que a ideia foi mal compreendida. Ou, por simplificação, de se chamar Constituinte exclusiva. Não existe isso, porque uma Constituinte é soberana. Portanto nenhuma força externa heterônoma dirá a uma Constituinte o que que ela pode ou deve fazer. Então, de Constituinte não se trata. É a primeira observação. Mas a criação de um órgão externo que, por delegação do Congresso, elaborasse o projeto...

Mas isso não vai acontecer nunca.
Não vai acontecer nunca. Porque aí o Congresso pôs-se em brios e disse: “eu não vou abdicar dessa competência, eu vou fazer”.

Mas não fez.
O problema passou. Porque o problema passou. Isso foi uma pena, porque aquela energia cívica que foi o povo nas ruas em maio foi formidável. Atrapalhou a minha posse, como você testemunhou, mas povo na rua, mobilizado por mudança legítima, é a energia que move a história. Quando aquilo desandou em vandalismo, nós perdemos essa energia. Porque é assim que se produzem as grandes transformações. Nós perdemos aquela energia. Mas, a gente pra fazer andar a história, não precisa estar com o povo gritando, atrás. É preciso interpretar isso e fazê-la andar. De modo que isso foi o que disse no meu voto. Está ruim, não está funcionando, nós temos que empurrar a história. Está emperrado, nós temos que empurrar.

Talvez o ideal seria que o Congresso, à luz dessa possível decisão do Supremo então, tomasse uma iniciativa e fizesse algo. Daí o Supremo nem teria que chegar até o final dessa ação, porque a decisão já teria sido tomada pelo Congresso, é isso?
Seria o ideal, eu não sei se dará tempo. E acho que há muitas dificuldades de consenso no Congresso. Quer dizer, a única coisa que legitimaria a solução externa é você reconhecer que “eu não estou conseguindo fazer, porque aqui na minha instituição tem tantos interesses na mesa que eu preciso que isso venha de fora”. Mas ninguém quer.

Se o Congresso não correr e fizer algo e o Supremo finalizar o julgamento dessa ação a respeito de doações de empresas, há um dispositivo, na própria ação inclusive, dando um prazo de 24 meses para que algo seja colocado no lugar. Agora, isso significa então que, em o Supremo considerando inconstitucional, a aplicação não seria imediata, ou seja, já para 2014? Ou não?
Havia três pedidos na ação da OAB. O primeiro é para que pessoa jurídica não pudesse participar de financiamento eleitoral. A segunda é que houvesse um teto para as pessoas físicas. E a terceira, que houvesse um teto para o autofinanciamento, para o gasto do próprio dinheiro do candidato. Quanto a essas duas, a decisão do ministro [Luiz] Fux que eu acompanhei dava 24 meses. Quanto à não participação de empresas, era efeitos imediatos. O ministro [Dias] Tofolli acompanhou o ministro Fux, mas disse que quanto à modulação temporal, o momento em que vai começar a viger, eu ainda não estou me manifestando, vou esperar o avanço do debate. De modo que se houver uma perspectiva real de que o Congresso vá fazer, eu acho que o Supremo deve ser deferente. Eu insisto..

Estabelecer um prazo, para que não...?
É difícil estabelecer um prazo. Primeiro porque o Congresso não cumpre, você desmoraliza a decisão, e segundo, nem sei se é próprio ficar estabelecendo prazo para outro órgão. O que eu diria é assim. Há um problema constitucional, porque se fosse uma mera decisão política o Supremo não estaria legitimado. É que há um problema constitucional. Qual é o problema constitucional? A representação política está distorcida por conta do dinheiro.

Mas ainda assim, então, como fazer? Daí teria que valer imediatamente, não tem jeito.
A minha esperança é que a... Primeiro, a minha posição teórica: quem tem a última palavra é o Congresso. É o Congresso que tem que fazer isso. Mesmo o Supremo decidindo, o Congresso pode fazer depois. Não pode fazer a mesma coisa que a gente disse que é inconstitucional, mas pode fazer outra. Então a minha motivação é: eu não quero um sistema de lista proporcional aberta sem financiamento de pessoa jurídica, porque eu acho que vai ser muito difícil. É preciso mudar o sistema.

Mas nesse caso específico. Se o Supremo decidir –a sua opinião é esse, porque foi assim que o senhor votou–: é inconstitucional, validade imediata, de acordo com o seu voto. E aí o Congresso poderia correr, em uma semana ou duas, ou sei lá quanto tempo fazer algo, mas se não fizer, prevaleceria a validade imediata da inconstitucionalidade, é isso?
É isso, é isso.

Uma última pergunta...
Ou, se se achar que o Congresso efetivamente vai fazer, eu não descartaria modular a própria questão do financiamento por pessoa jurídica para um momento posterior. Curto, mas posterior. Eu estou falando em tese, eu vou ouvir os debates, a votação não acabou. Então alguém poderá me convencer de que talvez não seja bom aplicar isso nesta eleição. E eu acho que se houver um comprometimento do Congresso: “Olha, está aqui o que nós vamos fazer, mas é para logo”. Depois, se for satisfatório, acho que pode ser uma alternativa.

O sr. poderia reformar o seu voto no final?
Poderia, na questão da modulação.

Entendi. A população tem visto as instituições de uma maneira de uma maneira não muito positiva nos últimos tempos. Um pouco pra lá, ou pra cá, mas ninguém se salva, inclusive o Judiciário, muitas vezes. Uma coisa que é muito citada sempre são as férias a que têm direito os magistrados no Brasil em todos os níveis. São 60 dias de férias. Já perguntei isso para vários colegas seus do Supremo, para outros juízes também. Em geral, quando a gente pergunta para um magistrado, ele diz: “olha, eu inclusive nunca nem tiro férias, aproveito as férias...”. Eu digo, mas esse não é o ponto, o fato é que elas existem. E certamente alguns juízes desfrutam dessas férias. Sem contar os feriados prolongados, que são emendados. Há algumas contas aí que são vários dias a mais, além dos 60 que os juízes não trabalham. Qual é a sua opinião a respeito disso?
Primeiro, vou falar sobre a questão da credibilidade das instituições,
que eu considero muito importante. E acho que este momento de dificuldade que todas as instituições enfrentam é um momento positivo. A sociedade brasileira aumentou a sua demanda por justiça, aumentou a sua demanda por política honesta, aumentou a sua demanda por bons serviços públicos. Portanto houve uma elevação do nível da cidadania no Brasil. E as instituições ainda não estão conseguindo atender a tempo e a hora a todas essas novas demandas. Esta é, a meu ver, a insatisfação que foi manifestada nas ruas, é isso que está por trás das manifestações de maio e de junho. Uma coisa positiva. Estamos empurrando a história para frente. Questão das férias: eu me incluo, eu sou juiz agora, e ainda não tenho direito a férias, porque eu sou juiz só há seis meses. Mas eu vou te falar da minha posição como advogado e como professor. Porque professores também têm férias de dois meses. Eu não as tiro, é o período em que eu estudo, é o período em que eu escrevo. E mesmo no Supremo, que é por onde eu posso falar. Quer dizer, janeiro, para nós lá, não vai ser mês de recesso. Eu tenho 8 mil processos, a gente está correndo atrás do prejuízo.

Isso eu entendo, mas ainda assim, o que que o sr. acha desse sistema que dá oficialmente aos juízes 60 dias de férias ao ano?
Eu preciso ter o direito às férias, que eu ainda preciso de mais seis meses, para te dar uma opinião sobre isso. Eu diria a você que tudo que não seja republicano, tudo que não seja igualitário, é problemático. A única observação que eu faria, que considero importante, é que eu, um juiz, eu não trabalho só quando estou ali na frente das câmeras da TV Justiça, na quarta-feira à tarde, na quinta-feira à tarde, e na turma [de julgamento] na terça-feira à tarde. Eu asseguro a você que eu trabalho nas manhãs e trabalho nas segundas e nas sextas.

Mas esse argumento também vale para os jornalistas, para várias pessoas também que não trabalham só quando estão aparecendo um pouco mais.
Não tenho certeza. Porque os juízes têm um estoque [de processos]. Nós estamos sempre trabalhando no estoque. Eu poderia, populisticamente, responder da forma mais simples. Eu considero que tudo que não seja republicano é indesejável, e portanto se todas as categorias têm um mês, eu acho que os juízes deveriam ter um mês também. Se você quer minha opinião em tese, é esta. Mas o que eu queria chamar a atenção é que muitas vezes esse segundo mês é um mês de não sessão do tribunal, mas não é um mês de férias. No Supremo, eu acho que falo por mim e talvez eu fale por todos. As pessoas voltam das férias com uma grande quantidade de processos cumpridos, decididos. De modo que, no limite, a minha resposta é: os direitos devem ser iguais para todos. Mas este segundo mês de férias é uma ilusão. Na verdade, a gente trabalha.

Ministro Luís Roberto Barroso, obrigado por sua participação no programa.
Eu é que agradeço.