Leia a transcrição da entrevista de Vinicius Carvalho ao UOL e à Folha

Vinicius Carvalho, presidente do Cade, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 10.dez.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Vinicius Carvalho - 19.dez.2013

Narração de abertura: Vinicius Marques de Carvalho tem 36 anos. É formado em Direito pela Universidade de São Paulo e doutor em Direito Comercial pela Universidade Paris I, na França.

Vinicius Carvalho presidiu o Centro Acadêmico XI de Agosto, da Faculdade de Direito do Largo São Francisco, em 1999. No ano seguinte, filiou-se ao PT... Em 2003, assumiu a chefia de gabinete do então deputado estadual petista Simão Pedro.

Dois anos depois, Vinicius Carvalho mudou-se para Brasília, nomeado assessor legislativo no Senado.

Em 2006, Vinicius Carvalho foi aprovado no concurso de gestor público federal e começou a trabalhar no Conselho Administrativo de Defesa Econômica (o Cade). Em 2008, tornou-se conselheiro do órgão. 

Três anos depois, Vinicius Carvalho foi nomeado secretário de Defesa Econômica do Ministério da Justiça. Em agosto de 2012, após sabatina no Senado, tornou-se presidente do Cade, cargo que ocupa até hoje.

Em novembro de 2013, Vinicius Carvalho foi advertido pela Comissão de Ética Pública da Presidência da República por ter omitido de seu currículo a filiação ao PT. Ele afirma ter se desfiliado do partido em 2008, mas que se esqueceu de comunicar o fato à Justiça Eleitoral.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo ao “Poder e Política - Entrevista”. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é sempre realizada no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Participa hoje também como entrevistadora do Poder e Política a repórter Renata Agostini. E o entrevistado desta edição do programa Poder e Política é o presidente do Cade, Conselho Administrativo de Defesa Econômica, Vinicius Carvalho.

Folha/UOL: Olá Vinicius. Muito obrigado por aceitar o convite.
Vinicius Carvalho: Obrigado.

Começo perguntando. Ao assumir, o sr. estabeleceu como uma das metas do Cade zerar o estoque de casos de fusão e aquisição. Mas, há ainda cerca de 300 casos a respeito de conduta. Por que houve essa prioridade e como resolver esse passivo de casos de conduta?
É importante a tua pergunta, Fernando, porque a política de defesa da concorrência ela tem que equacionar duas grandes vertentes: o combate a condutas anticompetitivas e o controle, que a gente costuma chamar, de atos de concentração, fusões e aquisições de empresa. De certo modo, durante muito tempo, o Cade se voltou para análise desses atos de concentração ,dessas fusões e aquisições. Isso tem diversas explicações. Desde problemas de estrutura interna, falta de estrutura, falta de gente, até problemas relacionados ao fato de que um ato de concentração, uma fusão e aquisição é algo que você, o Estado precisa autorizar e, de certo modo, as empresas têm direito de fazer fusões e aquisições e há essa cobrança sobre o Estado na aprovação delas ou na reprovação, mas enfim, em uma decisão acaba sendo muito maior. Elas estão só esperando a decisão do Estado para poder efetivar o negócio. Enquanto que, nas condutas anticompetitivas depende muito mais de uma atuação investigativa do próprio Estado. Os processos são mais complexos, são mais densos. Muitas condutas envolvem buscas e apreensões ou investigações um pouco mais complexas. Quando veio a nova lei de defesa da concorrência a gente julgava por ano, em geral, quase 90% dos casos julgados no Cade julgados por ano eram atos de concentração. 10% de conduta, por exemplo. Até o ano passado, nós julgamos 13 processos administrativos somente, 13 condutas. Condenamos dois.

Até 2012?
É. Esse ano nós já conseguimos julgar 36. Ou seja, o triplo praticamente. E desses 36, 22 foram condenações. Ou seja, de duas condenações, 22. Um salto bastante razoável e eu acho que vai aumentar de ano a ano. Mas o que aconteceu naquele momento da transição. Nós tínhamos um estoque muito grande de fusões e aquisições que tinha que ser resolvido e a gente queria trocar um processo de estoque por fluxo. As fusões têm que entrar e sair e não ficarem acumuladas ao longo do tempo. A gente sabe que isso é custo Brasil, que isso gera problema para as empresas. A gente investiu muito em resolver esse estoque, em priorizar a resolução desse estoque e também, porque a missão do que se veio a chamar Supercade, era uma missão bastante mais difícil do que era anteriormente. Por quê? Na lei anterior, o Cade analisava esses atos de concentração depois deles já serem consumados. Então era uma espécie de análise a posteriori e que dificultava, de certo modo, o trabalho do Cade, porque você tinha que lidar com uma série de fatos consumados. Por outro lado era ineficiente para a própria economia, para as empresas. Porque imagina uma empresa esperar dois anos uma decisão do Cade e o Cade reprovar uma operação e aí ela fez investimentos. Então tudo isso era ruim. Com a nova lei esses atos têm que ser analisados antes da consumação. Então o que se apresenta ao Cade hoje é um projeto de fusão, um projeto de aquisição, e era necessário que a gente fosse muito mais eficiente do que era antes.

Mas no caso das condutas. Como resolver o passivo das condutas?
Pois é. A gente fez a opção de primeiro atacar esse passivo dos atos de concentração e agora, como eu disse, esse ano a gente já conseguiu julgar 36 casos de condutas anticompetitivas. Então a gente resolveu esse passivo de certo modo nesse primeiro ano e agora a gente está atacando os processos administrativos. O ano que vem, por exemplo, o tribunal, provavelmente, vai julgar, não sei inverter, mas certamente mais de 50%, no ano que vem, dos processos julgados pelo tribunal serão processos de condutas anticompetitivas. E conduta anticompetitiva tem uma singularidade em relação a atos de concentração. Não necessariamente você tem uma visão negativa sobre o número grande de processos. Desde que você consiga dar vazão a eles é importante também abrir processos. Abrir investigações. A gente tem uma meta de redução, mas a gente tem que ter também uma meta de abertura. Não é uma meta objetiva, falamos “queremos abrir tantos processos”. Até porque você não sabe quantos processos você vai abrir, mas queremos investigar. Queremos analisar condutas empresariais tanto cooperativas, que são chamados carteis, quanto condutas unilaterais.

Falando um pouco justamente do passivo da lei antiga. O caso do cimento, que é um caso antigo, que é um caso antigo, ia ser julgado agora o caso do suposto cartel do cimento e foi adiado. Por que e quando que ele deve ser enfim julgado?
Você sabe que eu estou impedido nesse processo. Eu era secretário de Direito Econômico. Na lei anterior a Secretaria de Direito Econômico era responsável pelas investigações de cartel. Agora essa estrutura está dentro do Cade. E eu era secretário de Direito Econômico quando assinei o parecer pedindo a condenação das empresas e esse processo foi encaminhado ao Cade. Então eu estou impedido, eu não posso... É como se eu tivesse sido um membro do Ministério Público que agora virou juiz e não posso atuar em um processo que eu atuei como membro da investigação, enfim... Então eu não participo da discussão desse processo no Cade, nem das reuniões com os advogados e nem das reuniões dos conselheiros sobre o processo. Então eu não sei exatamente o motivo do adiamento. O que eu sei é o que eu ouvi na sessão. É que o relator havia entregue o voto e que os conselheiros queriam se debruçar um pouco mais sobre o voto e sobre os dados, que ele tinha apresentado no voto, para trazer o caso em janeiro, na primeira sessão em janeiro.

Mas a expectativa é que no ano que vem ele possa ser, evidentemente, liquidado?
Sem dúvida. Sem dúvida. A expectativa que... Até porque um conselheiro relator ele não pauta o processo. Ele pauta o processo quando para ele o processo está pronto para ser julgado.

Outro caso...
Então eu imagino que ele não vá esperar um ano pra...

Outro caso que é de interesse geral. O governo andou dizendo a respeito da necessidade de investigar o cartel na venda de pacotes de hotéis e serviços em geral na época da Copa do Mundo, que vai ser hospedada aqui no Brasil. Essa investigação começou, avançou, o que há a respeito dela?
Não, na verdade o que há, houve a formação de um comitê dentro do governo para acompanhar isso. Essa discussão dos hotéis, ela tem um debate, aliás, em muitas coisas em defesa da concorrência há uma intersecção entre defesa do consumidor e defesa da concorrência, porque no limite o que a gente faz como órgão antitruste é combater o abuso do poder econômico para evitar aumento de preços e diminuição da qualidade de serviços. No caso dos hotéis, foi montado uma comissão, um grupo interministerial, em que o Cade e a Secretaria Nacional do Consumidor, que também foi criada em decorrência indireta da nova Lei de Defesa da Concorrência, atuamos juntos para pesquisar o que está acontecendo com os preços de hotéis em relação à Copa do Mundo, principalmente agora. Uma das coisas que foram detectadas, Fernando, foi uma situação específica de um contrato que a Match, que é a empresa contratada pela Fifa para fazer, ser representante dela para fazer a venda dos hotéis, enfim, dos quartos. Uma situação em que ela havia feito um contrato com os hotéis em que ela reservava uma parcela dos quartos para ela. Até aí tudo bem, normal. Vai lá e reserva “eu quero 20% dos quartos e tal”. Mas havia uma cláusula especifica em que ela estabelecia, juntos com os hotéis, que o preço que o hotel ia pagar por, por exemplo, que o hotel ia vender os 80% restantes, por exemplo em uma situação como essa, seria o mesmo preço que ela venderia para o consumidor final. Então é quase como se ela embutisse para o hotel o “markup" dela, o lucro dela também. Porque não era o preço que ela tinha comprado do hotel, era o preço que ela iria vender para o consumidor final. Quando nós tivemos acesso a esse contrato, logo no início, nós, a Match nos procurou porque nós pedimos explicações sobre isso e abriu mão da cláusula imediatamente e comunicou todos os hotéis. Então de plano, o que eu posso te dizer hoje é que os hotéis têm liberdade para precificar, independentemente da Match. Qualquer coisa que aconteça diferente disso a gente pode até avaliar a conduta específica.

Então, na prática, o caso foi encerrado? A investigação foi encerrada?
Isso. O que tem hoje é um monitoramento e um acompanhamento do que está acontecendo porque há discussão de preço. Existe uma discussão toda sobre uma conduta específica, que é super polêmica, ainda mais em uma economia de mercado que é a conduta de preço abusivo. Isso é até uma discussão teórica, enfim... Há quem vai dizer “olha, o preço abusivo ele não é uma conduta em si. Ele é consequência de uma conduta anterior, de um cartel, por exemplo”, e vai ter quem defenda “não, ele pode ser uma conduta em si”. Vai lá põe o preço alto e essa é uma conduta e tal. E a gente prefere, em geral, os órgãos de defesa da concorrência preferem tratar a discussão do preço abusivo em si como uma questão relacionada à defesa do consumidor. Isso a gente tem acompanhado e tentando ajudar a secretaria nesse acompanhamento.

Aproveitando que você citou o Supercade. Com o surgimento do Supercade a proposta era justamente que o Cade se centrasse em grandes casos, cados complexos, fusões que envolvessem valores maiores, mas esse ano houve pelo menos um caso curioso, que foi o do cartel do pãozinho francês em Sobradinho, que é uma cidade satélite de Brasília. Por que isso aconteceu, como é que se explica isso?
Isso era um processo, enfim, que já existia no sistema de defesa da concorrência, estava na Secretaria de Direito Econômico. Esse processo, ele tem um lado curioso, Renata, e acho que até pedagógico. Por mais que pãozinho seja, enfim, as pessoas falam “pãozinho em Sobradinho, um órgão de defesa da concorrência que tem uma abrangência nacional vai se preocupar com isso?”. Tem um lado dessa história que é: chegou uma denúncia a gente tem que investigar. Nesse caso a polícia deu o flagrante. Houve prisão. A polícia entrou em uma reunião do Sindicato das Padarias de Sobradinho e eles estavam negociando o preço, inclusive, o preço do pãozinho, Fernando, o preço né, o cartazinho com o preço do pãozinho era o mesmo em todas as padarias, inclusive com o mesmo erro de português, tinha um erro de português no cartaz e era o mesmo preço. De um lado a gente tem por ofício investigar qualquer denúncia robusta que nos chegue, não importa o tamanho. Eu não posso fazer uma avaliação de importância, até porque eu posso ser cobrado depois pelo Ministério Público sobre isso. O Cade pode ser. Eu, quando eu falo, eu estou falando em nome da instituição. De outro lado isso revela uma coisa bastante interessante também. Se você for pegar livro-texto de economia, vai estar lá que o mercado pulverizado, como mercado de padaria, é um mercado em que é impossível ter cartel, porque ninguém tem posição dominante, ninguém tem poder econômico. E um caso como esse revela que a vida real vai muito além do livro-texto. Ela é muito mais complexa que o livro-texto. E pãozinho é sim, pelo menos eu acho que para a maioria da população brasileira, pelo menos para mim é, algo muito importante. E se tem um cartel tem que ser apurado. Isso é bastante curioso porque nos Estados Unidos, por exemplo, os órgãos de defesa da concorrência, acho até que pela cultura jurídica, eles têm uma liberdade muito grande para escolher. “Isso aqui pode até ser que tenha, mas eu não tenho interesse em investigar porque eu tenho um recurso escasso. E eu tenho que alocar meu recurso escasso naquilo que tem um impacto maior”. No Brasil a gente não tem essa cultura. A autoridade pública que investiga, ela tem que investigar a denúncia que chegar...

Para investigar do pãozinho francês, em uma cidade pequena no entorno de Brasília, até as grandes corporações, a estrutura do Cade é suficiente? O que poderia ser dito a respeito disso?
Eu acho que melhorou muito com a nova lei.

Falta alguma coisa?
Falta. Falta gente.

Quanto?
A lei, ela previu a criação de 200 cargos de gestores para o Cade. Eu vou falar uma coisa...

200?
É. Eu vou falar uma coisa que normalmente um administrador público não falaria, até porque nessas negociações, dentro do Estado brasileiro, ninguém usa isso como estratégia. Se você me perguntar hoje “o Cade precisa de 200?” O Cade não precisa de 200, mas o Cade precisa de 100, certamente. Isso dobraria a nossa força de trabalho.

Hoje são quantos?
Técnicos a gente tem hoje no Cade uns 80.

Você precisaria de mais quantos para trabalhar do pãozinho a grandes corporações?
Eu acho que se a gente tivesse desses 200 mais 100 a gente conseguiria melhorar muito a nossa capacidade de trabalho. É claro que não é uma questão só de número de pessoas.

Para isso precisa abrir concurso público? É isso?
É. Foi aberto um concurso público. A carreira que hoje ocupa, praticamente, todos os cargos no Cade, inclusive os cargos comissionados, hoje a gente por volta de 80% dos cargos comissionados ocupados por servidores públicos de carreira, talvez até um pouco mais. É a carreira de gestor governamental. A carreira que foi escolhida para servir ao Cade, digamos assim. Eu sou, inclusive, dessa carreira. O superintendente-geral é dessa carreira e tem outras tantas pessoas que também são. Essa carreira, é uma carreira que ela é horizontal, transversal na Esplanada. O gestor, ele pode ocupar cargo em todos os ministérios praticamente. E toda vez que tem um concurso, é uma carreira que paga um bom salário, há uma briga entre todos os ministérios para que esses gestores venham. Nessa briga é evidente que o Cade, a gente faz o que pode. Tem um compromisso do Ministério do Planejamento para esse concurso agora, que está sendo realizado, de que das 150 vagas, 50 irão para o Cade. Isso para nós já seria de grande valia.

Também, recentemente, o Cade julgou dois casos envolvendo as teles. Um que foi a aquisição da fatia que a Portugal Telecom tinha pela Vivo...
Pela Telefônica.

Pela Telefônica e passando a deter 100% da Vivo e outro um acordo feito entre Telefônica, o Cade e a Tim em que as empresas tinham que manter as suas operações independentes. Com as decisões o Cade, na verdade, impôs um rearranjo nas operações, que na prática é: se a Telefônica quiser ficar com 100% da Vivo, ela tem que abrir mão da Tim. Ainda há espaço para que essas decisões sejam revistas de alguma forma? Que elas sejam contestadas?
Olha, há um... em relação ao ato de concentração, a saída da Portugal Telecom, dentro do Cade, é a única possibilidade de recurso que existe, teoricamente, é de embargos de declaração. O Cade não... as decisões do Cade não são objetos de revisão hierárquica dentro do Poder Executivo. Há órgãos de defesa da concorrência no mundo em que há essa possibilidade do ministro rever a decisão do órgão, que no Brasil não há essa possibilidade. E na minha opinião, isso é bom. Existe da perspectiva das empresas sempre a possibilidade de recorrer ao Judiciário. Enfim, é um direito que eles têm. Agora, da perspectiva do Cade...

Você acha que isso é um caminho possível? A judicialização do caso?
Em tese sempre é.

Você acredita que vai caminhar por esse lado?
Não sei. Eu preferia que eles cumprissem a decisão do Cade [risos]. Mas assim, a gente tem um aumento nos últimos tempos de cumprimento voluntário das decisões do Cade, digamos assim. Claro que estou falando das decisões que impõem algum tipo de restrição. Mas na grande maioria dos casos as empresas recorrem ao Judiciário.

Tem uma disputa a respeito de quem deve julgar casos de fusão e aquisição no sistema financeiro. O Cade considera que deve caber a ele, o Banco Central discorda, acha que tem que ficar com o Banco Central. O caso parou no Supremo. Por que o Cade faz questão disso? E como é possível que dois órgãos de Estado fiquem disputando entre si? Não tem alguém dentro do Estado para arbitra e definir?
É. A segunda pergunta é mais difícil que a primeira [risos]. Mas assim, o que eu posso te dizer. Essa discussão sobre a competência do Cade ou não, ela começou em 2000, mais ou menos, ainda era o governo do presidente Fernando Henrique [Cardoso] em que os conselheiros se insurgiram, o Cade se insurgiu contra um parecer do, então, advogado-geral da União, Gilmar Mendes, em que ele definia que a competência era do Bacen [Banco Central]. E o Cade disse “olha, o Cade não submete a esse parecer, porque é uma autarquia independente, as suas decisões não são passiveis de revisão. Então como o Cade tem decidido fusões nesse setor ele vai continuar decidindo.” Numa fusão específica isso foi para o Judiciário. Quando estava sendo discutido isso no STJ [Superior Tribunal de Justiça] houve um acordo entre o Cade e o Bacen em torno da redação de um projeto de lei complementar que tramitava no Senado, à época de autoria do senador Antônio Carlos Magalhães. Essa redação, ela praticamente, não exatamente, mas reproduzia no sistema financeiro a divisão de competências que havia, por exemplo, no setor de telecomunicações ou em outros setores regulados. O Bacen daria um parecer sobre a operação, em relação ao sistema financeiro especificamente olharia para a questão do risco sistêmico, e se identificasse qualquer problema relativo a isso, ele avocava a decisão para si mesmo. Senão ele mandava para o Cade e o Cade continuava analisando normalmente a operação. Havia esse acordo. Depois o STJ decidiu a favor do Bacen. Há discussões sobre isso, mas enfim, decidiu a favor do Bacen e aí...

O Cade recorreu ao Supremo.
O Cade recorreu ao Supremo e o Bacen voltou atrás em relação à posição sobre o projeto de lei. O projeto de lei que havia sido aprovado no Senado. Até porque havia um acordo dentro do governo em relação a isso. Foi para a Câmara, e na Câmara, inclusive na semana passada, se eu não me engano, foi aprovada em uma das comissões, em uma comissão, com essa redação que eu acabei de mencionar. Então para nós é algo que é de extrema relevância, porque não é possível, Fernando, que haja uma isenção antitruste para nenhum setor da economia brasileira. Essa é a nossa premissa. Todos os setores da economia brasileira devem estar voltados, ou vinculados, de algum modo à aplicação da lei de defesa da concorrência. E não tem porque o setor financeiro ficar excluído disso. Ainda que o Bacen diga que ele pode investigar condutas anticompetitivas, ou coisas desse tipo, há instrumentos que são essenciais para investigar condutas anticompetitivas. Entre eles, por exemplo, o Bacen pode fazer uma busca e apreensão? O Bacen pode fazer um acordo de leniência?

Mas se é tão importante assim por que o Estado não vai de uma vez e arbitra sobre isso e determina para a sua base no Congresso aprovar o projeto?
Olha, porque hoje existe uma decisão, um posicionamento do Cade e um posicionamento do Bacen. Enquanto o governo não tomar uma posição de governo, ou seja, arbitrando...

Por que o governo não toma essa decisão?
Não sei, Fernando. Eu não sei. A gente já provocou essa discussão uma vez na Casa Civil. Houve uma discussão, inclusive, com a presença técnica, né? Uma discussão com os técnicos do Bacen. Eu até acho que pode ter evoluído alguma coisa porque tendo aprovado agora, na comissão da Câmara, até imagino que deve ter tido alguma orientação para a base de apoio ao governo para aprovar o projeto também. Então a gente está com uma espectativa que isso... A gente acha que um projeto de lei seria melhor resolver do que no Supremo, mas de todo modo, não está havendo prejuízo, de algum modo, porque nós estamos julgando as operações. Julgamos no ano passado a fusão entre o banco Itaú e o BMG no crédito consignado. Analisamos a operação em 48 dias. E o ano passado fizemos um termo de cessação de conduta com o Banco do Brasil em relação também à exclusividade no crédito consignado porque considerávamos que essa conduta do Banco do Brasil era lesiva à concorrência.

A lei hoje estabelece que uma empresa tem de notificar ao Cade quando ela tiver uma das partes o faturamento de R$ 750 milhões ou mais e a outra R$ 75 milhões. Mas há a preocupação de hoje haver setores em que a concentração já seja tão expressiva que uma compra de uma empresa menor tenha impacto e o Cade está atento a isso?
A gente está atento. Isso é uma das coisas que precisam ser aprimoradas com uma estrutura melhor no Cade. Hoje eu tenho uma missão institucional, que é analisar, uma missão que é uma obrigação legal, de analisar operações como essa, com esses valores de faturamento. Para eu começar a buscar operações que não tenham esses valores de faturamento, mas que gerem concentrações regionais, por exemplo, em grandes que possam lesar consumidores de determinado município ou Estado, eu preciso melhorar a minha estrutura. Então o que a gente faz hoje é o acompanhamento dessas operações e se a gente fica sabendo de alguma delas, a gente pede para notificar. Quem é o nosso grande parceiro nisso? Acho que a gente tem dois grandes parceiros nisso. Um é a imprensa regional, que a gente acompanha, porque são operações que não aparecem nos grandes meios de comunicação, às vezes aparecem no jornal do município, e o Ministério Público. Tem sempre um promotor lá olhando. Uma das operações que a gente reprovou, inclusive, foi uma operação de uma compra de um hospital em Santa Maria, eu acho, no Rio Grande do Sul. Posso estar errando o município, mas acho que é Santa Maria, em que praticamente se formou um monopólio de dois hospitais, que passaram a ser do mesmo dono e que a gente foi avisado da operação pelo promotor que atuava no município.

Vinicius, caso Siemens. O Cade foi alvo de políticos da oposição que consideram que nesse episódio houve o que eles chamam de vazamento ou vazamento seletivo de documentos. O Cade vazou documentos?
Não, não. De forma alguma. Primeira coisa: a primeira matéria que eu vi nos jornais, eu fiz um levantamento, acho que eu posso dizer que foi a primeira matéria, em que saiu, em que aparecem documentos do acordo de leniência, foi uma matéria da Folha de S.Paulo do dia 2 de agosto, uma sexta-feira. E foi a matéria que provocou a reação do governo do Estado de São Paulo e que o secretário da Casa Civil, inclusive, acusou o Cade de vazamento seletivo e de polícia política. No dia 16 de julho, ou seja, 15 dias antes da matéria da Folha de S.Paulo, o juiz da 3ª Vara da Justiça Federal de São Bernardo do Campo decretou a publicidade do processo que era a medida cautelar de busca e apreensão.

O juiz errou ao fazer isso?
Olha, eu não vou dizer que ele errou, mas eu vou dizer que a gente não concordou com a decisão dele. A gente foi notificado disso no dia 6 de agosto, mais ou menos. Pedi imediatamente, imediatamente pedimos que ele voltasse atrás e mantivesse o sigilo do acordo de leniência, dos documentos do acordo. E ele não só não voltou com o sigilo, como no dia 13 de agosto sentenciou a nossa ação cautelar, que foi a ação que ensejou a busca e apreensão, tornando público o processo todo, enfim, aí por meio de uma sentença e não por meio de decisão interlocutória. E aí foi aí que o processo de fato ficou, digamos, a publicidade do processo não podia ter como retornar. Agora, o fato importante que eu queria frisar é: 15 dias antes da primeira matéria, em que se revelaram documentos do acordo de leniência... O acordo de leniência é composto do acordo, de um histórico da conduta e de documentos que comprovam essa história, que comprovam as denúncias. Esses documentos estavam na Justiça Federal em São Bernardo do Campo, em São Paulo, em Campinas e aqui em Brasília. Em São Bernardo do Campo, 15 dias antes da matéria, esses documentos já estavam públicos. Isso é comprovado. Então assim, não faz sentido para mim, Fernando e Renata, falar em vazamento. Juiz não vaza, ainda mais seletivo. Quem selecionou o que queria e o que não queria publicar foram os jornalistas que foram lá, provavelmente em São Bernardo do Campo, e tiraram cópia do processo. Aliás, qualquer cidadão podia ter feito isso, depois que um juiz torna público o processo.

Por que a discordância...
Acusar o Cade de vazamento, é pra mim, na minha opinião, é politizar uma investigação que estava sendo feito da maneira mais rigorosa possível do ponto de vista técnico.

Por que a discordância, para não dizer o erro, do juiz em torná-lo público? Até que ponto um processo como esse tem que ser mantido em sigilo?
Um programa de leniência é um programa que é adotado em vários países do mundo quando se fala em combate a condutas anticompetitivas e, principalmente, carteis. Aqui no Brasil ele existe desde os anos 2000, do comecinho. O primeiro acordo de leniência foi em 2003 e de lá para cá foram assinados 34 acordos, o que revela, na minha opinião, o sucesso do programa. Ainda mais se você olhar que isso vem em um crescente. A gente está falando de uma situação de delação premiada, praticamente, em que as pessoas, as empresas... As empresas têm um custo de imagem, quando elas confessam um crime, cartel é crime, e as pessoas físicas que trabalhavam na empresa, que têm os seus e-mails, as suas reuniões, as suas agendas devassadas para que isso seja entregue ao Cade como prova também têm que ser protegidas nesse processo. Eu sei muito bem que a transparência é um valor. Um valor constitucional, é um valor importante para a sociedade brasileira. O Cade é um órgão supertransparente. Posso dar vários exemplos sobre isso. Mas, por outro lado, não é um valor absoluto. Você tem que lidar com a transparência em relação a um valor que é a segurança, que é defesa da integridade de um processo investigativo que pode ou não levar à condenação de empresas e pessoas. E aí quando você tem um programa de leniência, você tem que incentivar esse tipo de prática delativa, digamos assim, que não é algo comum na cultura brasileira, na cultura jurídica brasileira. Agora a gente teve na Lei Anticorrupção também a previsão do acordo de leniência. Então você tem que criar incentivos para que as empresas venham. Um dos incentivos é a manutenção do sigilo até o julgamento do processo, sobre a identidade da empresa, enfim...

Tem um fato sobre esse processo que é, enfim, claro para todos. Houve uma politização desse processo. Na sua opinião, por que houve essa politização? Em que momento ela fica mais explícita? E em que medida o fato de, na sua sabatina, no Senado, para ocupar o cargo de presidente do Cade, não ter sido explicitado, ou para alguns, porque houve a sua omissão em dizer pró-ativamente que foi filiado ao PT e trabalhou para o deputado estadual do PT, em São Paulo, Simão Pedro?
O que eu posso falar sobre essa questão da politização é que ela não veio do Cade. A atuação do Cade nesse processo foi uma atuação que começou com a procura de uma empresa, que é... não sei se a maior empresa da Alemanha, mas certamente uma das maiores empresas do mundo, que nos procurou para fazer um acordo de leniência. Essa negociação, ela durou bastante tempo. É normal que dure. Ainda mais em um caso complexo e grande, que envolve uma série de contratos, enfim... E aí se assinou o acordo de leniência e nesse contexto, quem é a vítima do cartel? É o Estado. No caso específico, do que se investigou até agora, pelo menos na relação que apareceu no acordo de leniência, que foi já publicizado, é o Estado de São Paulo e o Distrito Federal. Caso esse cartel venha a se configurar de fato, por enquanto a gente está falando de uma investigação inicial. Esse é o primeiro caso em que eu vejo que a vítima se volta contra o investigador. O Cade está sendo acusado de investigar algo que beneficia o Estado de São Paulo, beneficia a população de São Paulo, se for comprovado o cartel. Então eu não vejo, não entendo por que acusar o Cade de politização de algo que deveria ser visto como uma cooperação. Olha, “que bom que o órgão de defesa de concorrência do país está investigando uma autodenúncia sobre contratos que, se comprovado que houve cartel, prejudicaram a população de um ou mais Estados do país”.

O fato de o sr. ter tido relação com o Partido do Trabalhadores e o deputado Simão Pedro não contribui para que, no caso, agentes políticos do Estado de São Paulo tenham desconfiança?
Eu acho que contribuiu para esses... talvez tenha contribuído para esses sucessivos mal entendidos, vamos chamar assim. Mas eu não vejo relação nenhuma entre uma coisa e outra.

O que aconteceu na sua sabatina?
Eu fui filiado ao PT até 2008. Me desfilei do partido em 2008. Não coloquei no meu currículo que eu... Fui cobrado de não ter colocado no currículo que eu fui filiado ao PT. Nem me passou pela cabeça que eu tivesse que colocar em um currículo filiação partidária. Em um currículo profissional, filiação partidária, ter sido filiado a um partido político.

O sr. ter trabalhado com um deputado do partido.
Fernando, eu fui... me formei em direito na USP, depois fiz o doutorado na França em cotutela com a Universidade de São Paulo, em regulação em defesa da concorrência, regulação de serviço de saneamento básico. Vim para Brasília, passei em concurso público, fui trabalhar no Cade, depois fui trabalhar na Secretaria de Direitos Humanos, depois me tornei conselheiro do Cade. Eu fiz três sabatinas no Senado, em quatro anos. Conselheiro, recondução para conselheiro e depois presidente. Não houve omissão no meu currículo. Na minha primeira sabatina no Senado havia menção ao meu trabalho na Assembleia Legislativa de São Paulo por dez meses, que eu trabalhei lá. Tinha acabado de me formar quando eu trabalhei lá. Faz dez anos isso. Deputado Simão Pedro não tinha, na época, nenhuma denúncia ou coisa parecida sobre Metrô ou trens enfim, nada disso. A minha suposta ligação com o PT, relação com o PT, apareceu na imprensa na época. A própria Folha de S.Paulo faz uma matéria em que dizia: Um dos indicados do conselho do Cade é Vinicius Marques de Carvalho, que tem relação histórica com o PT desde o movimento estudantil. Então isso não foi omitido. Os meus currículos posteriores, na verdade, eles trouxeram as informações posteriores da minha vida. Eu já tinha passado por uma sabatina, então foi a segunda, terceira sabatina. Associar isso, o fato desses currículos posteriores eu não ter colocado que eu trabalhei com o deputado Simão Pedro a uma denúncia que chegou ao Cade por meio da Siemens? Eu não vejo como relacionar essas duas coisas. Eu acho que de fato é uma tentativa de contaminar uma investigação que o Cade tem feito de maneira técnica, de maneira correta. Como eu me mencionei, a gente tem três...

Mas Vinicius, é fato que o deputado Simão Pedro trouxe o ex-diretor da Siemens, Everton Rheinheimer, a Brasília para falar com o senhor?
Olha, um processo de negociação de leniência é um processo sigiloso. Se uma pessoa que supostamente já está negociando um acordo de leniência é signatária ou é candidato a ser signatário em um acordo de leniência, vem ao Cade, discutir, colaborar com as investigações, é função dele como signatário do acordo de leniência fazer isso. Digamos que é o, é a tarefa dele nesse contrato é exatamente essa. Agora, eu não posso me pronunciar sobre isso porque a ida de qualquer pessoa que tenha contribuído, depois que a Siemens fez o pedido de leniência, para formatar o acordo com a empresa, ou formatar o acordo da empresa é sigiloso. Agora...

O problema é que essa informação foi negada e depois se mostrou que de fato houve um encontro do Simão Pedro...
Não houve nenhuma reunião pública, audiência publica minha com o deputado Simão Pedro ou com o doutor Everton. Se houve foi no escopo de uma negociação desse acordo e essas reuniões elas são sigilosas. E assim, se um... A empresa, quando ela vai fazer o acordo de leniência, é normal e é natural, isso eu estou falando em tese, tá? Que em determinado momento ela procure os seus executivos na medida em que ela vá fazendo a pesquisa interna e vá vendo quem teve envolvimento, quem não teve envolvimento. Ainda mais quando há uma troca de diretoria que a empresa precisa de fato fazer essa pesquisa. Ela procura esses executivos para convidá-los a assinar o acordo com ela, porque, afinal de contas, as provas que ela vai entregar, ou os indícios, são provas de pessoas físicas. Não existe a empresa, existem as pessoas que trabalham na empresa e tal. Então é normal que nesse momento ela procure essas pessoas e essas pessoas venham ao Cade conversar e oferecer colaborações à negociação desse acordo. Então, se aconteceu está dentro desse contexto.

Mas veja só, o caso envolve um Estado que é São Paulo, que é governado por um partido político que é o PSDB. O deputado Simão Pedro é do PT. É adversário político em São Paulo do PSDB. O fato de o Cade aceitar conversar ou receber ajuda por intermédio de um deputado estadual que é adversário de uma das partes do processo não revela uma imprudência no procedimento?
Fernando, não foi assim que aconteceu. O que aconteceu foi que a Siemens veio ao Cade e a Siemens trouxe as pessoas que ela achava que eram necessárias para esclarecer a conduta. E assim, dizer que um deputado ir ao Cade num processo de investigação ou antes, ou depois de um processo de investigação, olha, seria um problema? Eu recebo deputados, é a minha função como presidente do Cade receber parlamentares. Ano passado acho que eu recebi pelo menos uns quinze. Alguns vão fazer denúncias, alguns vão perguntar sobre alguma questão específica. Isso é natural, faz parte do processo democrático. Você tem um representante do povo no parlamento, ou em vários parlamentos, é que têm interesse em determinado processos e que procuram a autarquia. É normal isso.

O viés político que esse processo acabou tomando, não pode tornar letra morta esse acordo de leniência, porque tantas partes estão envolvidas e vão acabar questionando. Isso não vai dar em nada?
Essa é uma grande preocupação minha. Não é minha só, é de todo o Cade. Nós levamos dez anos para construir esse programa de leniência e não fui eu que levei. A defesa da concorrência no Brasil é uma política pública que desde o governo Fernando Henrique, 1994, ela vem em um caminho ascendente, sem solução de continuidade, sem grandes percalços institucionais. A gente de fato tem uma preocupação muito grande com a contaminação que essa politização tem no programa de leniência. A gente tem hoje um programa de leniência que é construído em conjunto com cada caso concreto com o Ministério Público. O Ministério Público Federal, hoje, ele tem assento no Cade. A única autarquia do governo federal em que o Ministério Público, além de fazer o controle externo, faz o controle interno, é o Cade. Você tem um membro do Ministério Público que tem assento no conselho, que participa das reuniões. Então, a gente precisa reestruturar essa discussão com o Ministério Público, com os órgãos que participam para pensar, inclusive com o Judiciário também, para pensar mecanismos de proteger o acordo. Não é possível que uma empresa faça um acordo de leniência... Ela tem que ser preservada, ela tem que ser resguardada, porque ela teve coragem de fazer um acordo desse, e de repente tudo isso venha por água abaixo por um caso específico, que talvez seja um ponto fora da cura, mas que de fato a tua questão é importante. Pode ameaçar...

Esse risco é real hoje?
Olha, ainda é difícil saber se esse risco é real porque a gente precisa ver o que vai acontecer em termos de propostas, de leniência no próximo ano. Quantas vão ser apresentadas, se vão ser apresentadas.

Isso de certa forma afugentou outras empresas?
Isso é muito cedo para dizer agora.

Mas nesse caso específico? Pode ter ido para o brejo?
Não, acho que não. Assim, não vejo porque ter ido para o brejo. Acho que a conduta do Cade ela foi completamente correta, do ponto de vista institucional. Foi feito um acordo, com base no acordo se pediu ao Judiciário a busca e apreensão nas, acho que foram 13 empresas, enfim... Foram quatro juízes que autorizaram a busca, todas autorizaram, com base nos elementos apresentados. Essas buscam foram realizadas, esse material foi apreendido. Depois que esse material foi apreendido ele está sendo analisado. Os juízes já determinaram o compartilhamento desse material com o Ministério Público Federal e Estadual. Eles também estão analisando. E com a Polícia Federal também.

O senhor acha que a Siemens contou tudo que sabe ou pode ainda estar escondendo alguma coisa?
Olha o que eu posso te dizer, Renata, é que em um acordo de leniência a empresa tem todos os incentivos para contar tudo que sabe, porque senão ela corre o risco, um risco que não é pequeno, de perde parte da sua proteção caso o Cade ou o Ministério Público, ou a polícia, no material apreendido nas outras empresas ache outros contratos que, por ventura, essa empresa tenha participado. Isso eu estou falando em tese. Não estou falando da Siemens.

Mas tem que ser especificamente em trens, em metrô, ou se ela participou de cartel em outras áreas, tem que ser especificamente no caso apurado?
Não, por exemplo, você entrou em várias empresas. Essas empresas, elas atuam em vários setores da economia. Você pode achar, estou falando em tese, você pode achar material que possa ser indício ou prova de cartel nesses mercados e em outros. Com envolvimento da empresa que assinou o acordo de leniência e sem envolvimento, porque às vezes são contratos entre as outras empresas. Se isso for encontrado, isso vai para o escopo da investigação. É claro que se for, aí tem uma discussão processual, se abre outro processo, se é um outro setor e tal. Mas será investigado. Não tenha dúvida que será investigado. Até porque esse material está com todos esses órgãos que eu mencionei para vocês, então todo mundo vai ter o interesse de investigar. Por isso que eu estou falando. A empresa, durante uma negociação que pode durar até um ano, dura um ano às vezes até um pouco mais, ela tem todo o incentivo para entregar tudo que ela achar dentro da empresa. Se ela não entregar, ela corre esse risco. E não tem porque ela não entregar, porque o que ela entregar vai estar no escopo da proteção dela.

A Siemens relatou ter atuado em conluio com algumas outras empresas, em cinco, ou seis casos em São Paulo e Distrito Federal. Uma empresa desse porte, as outras também de grande porte, teriam atuado só nesses casos específicos ou não parece estranho que seja assim? E segundo, porque não estender logo de uma vez a investigação para a atuação dessas mesmas empresas nessas mesmas áreas em outros Estados?
Essa avaliação que você está fazendo. Quando você recolheu o material dessas empresas. É importante ressaltar...

Quando é que se faz essa avaliação final?
É importante ressaltar que o acordo de leniência, o escopo do acordo de leniência, ele é um ponto de partido, a partir do qual você vai fazer as buscar e você vai recolher material, nesse caso, dessas empresas. O momento em que você vai decidir o escopo do processo, né? Porque o acordo ele é feito em fase de inquérito. O momento que você vai decidir o escopo do processo é no momento em que você instaura processo.

Que vai ser quando?
A Superintendência-Geral do Cade está fazendo todo o esforço para tentar instaurar o quanto antes, porque, enfim, processos que envolvem leniência são sempre prioritários. Mas eu não tenho como te dar, Fernando, um prazo específico, até porque eu não sei. Isso é algo que é feito em uma área específica do Cade, com autonomia, o superintendente do caso que conduz.

Mas há um prazo final para a análise.
Há um prazo de seis meses do inquérito administrativo que pode ser renovado por 60 dias, em 60 dias.

Ele se encerra quando?
Ele já se encerrou, se eu não me engano.

Foi renovado?
Foi renovado por mais 60 dias. Eu não sei se a gente já está na renovação, enfim, aí é uma questão...

Porque esse aspecto da politização parece ser muito claro. Como atinge apenas dois Estados que foram, à época, e ainda, no caso, um deles é, governado por partidos de oposição ao Partido dos Trabalhadores, que é hoje o governo federal, fica a impressão de que o processo foi todo direcionado contra governos que não são ligados à administração do governo federal. Quando muita gente diz “poxa, mas a Siemens vende para o governo federal, vende para todos os partidos, são só esses aqui que serão adversários políticos”.
Você me permite fazer duas observações?

Diga.
A primeira é o seguinte. O Cade investiga empresa, o Cade não investiga governo. E assim, o governo é vítima. Se há... E pode haver como pode não haver. Se há envolvimento de alguns agentes públicos específicos, o governo continua sendo vítima e o envolvimento desses agentes tem que ser avaliado pelos órgãos que avaliam isso, Ministério Público, polícia. Outra observação importante que eu queria fazer: por que a Siemens, por que achar que uma empresa do porte da Siemens iria direcionar a sua denúncia para esses contratos específicos se ela, tendo feito contratos no Brasil inteiro, não tivesse também feito carteis nesses, supostos carteis, nesses outros lugares. Por que ela faria essa opção? Por que, de novo Fernando, quem fez... O risco é todo dela. O risco é todo dela. Se ela deixou de denunciar carteis ao Cade, em outros lugares em que ela supostamente teria feito, o risco é todo dela.

Pois é, mas aí nós vamos entrar em uma área obscura, que a gente não tem condição de entender porque ela tomou essa decisão. Por outro lado o agente público tem o dever de desconfiar que ela pode não estar dizendo tudo o que sabe. Nesse caso, o que o Cade poderá fazer e em que momento ele poderá dizer “vamos investigar também contratos no plano federal e em outros Estados”?
Essa avaliação, ela está sendo feita exatamente com base no material recolhido em todas essas empresas. O que tiver lá, se tiver, envolvendo contratos com o governo federal, ou com outros contratos, ou mais contratos em São Paulo ou no Distrito Federal, tudo vai entrar no escopo da instauração do processo.

Isso é um ponto importante.
E aí vai ter que se avaliar, no momento da instauração, isso que você me perguntou. Então a Siemens não trouxe tudo que ela sabia? E esse risco, de novo, é dela. Esse debate no mundo, ele é um debate interessante porque existem advogados... Quando eu vou discutir defesa da concorrência em outros países, isso acontece muito. Existem advogados que reclamam do incentivo que o leniente tem, o signatário da leniência tem, de denunciar coisas a mais, nunca a menos. Porque se ele denuncia algo que ele não tem certeza, mas talvez tenha acontecido ali, ele já denuncia para já estar protegido. E isso também é um problema. Por que é um problema? Porque se tiver uma outra empresa que tenha mais elementos e que possa vir a denunciar com mais elementos, a se autodenunciar com mais elementos, se você já aceitou a primeira denúncia você não pode aceitar a da outra. Porque a regra do acordo de leniência diz que você só pode fazer leniência com o primeiro. Então isso, todo o debate internacional em torno dessa história não é da subdelação, é da sobredelação, porque a empresa tem um incentivo a delatar às vezes até mais do que ela realmente fez.

Se a Siemens, ficar comprovado que a Siemens fez uma subdelação, não contou, eventualmente, tudo que poderia ter contado, o que acontece nesse caso?
Ela corre o risco de não ter o benefício integral do acordo de leniência.

Que é?
Que é a extinção da punibilidade. Ela tem, ela pode ter, eu estou falando em tese, ela pode ter uma redução disso. Isso valeria para qualquer empresa. Agora, é importante dizer também, nada impede que, dado esses novos elementos, ela assine um acordo de leniência também em relação a novos contratos que possam aparecer. A única diferença, Fernando, é que –eu só estou falando o que está na lei– é que quando a empresa faz o acordo de leniência e o Cade já tem conhecimento da conduta, é o que seria o caso, a extinção da punibilidade também não é total. Ela pode ir até dois terços. Pode haver uma redução de até dois terços.
O modelo atual ele exime a empresa da penalidade, da multa, né. A empresa delatora...
E as pessoas físicas da punibilidade penal.

Mas esse é um bom modelo? Porque usando o caso da Siemens, no exterior a empresa pagou multas altíssimas, milionárias. Tanto na Europa quanto nos Estados Unidos. E aqui ela não vai pagar nada. E ela cometeu a infração.
Mas lá eu acho que ela não foi dentro do contexto do acordo de leniência em cartel. Foi no contexto dos acordos do FCPA [Foreign Corrupt Practices Act], pelo que sei. Porque tem questões relacionadas a corrupção.

Mas o caso da Siemens só como ponto para analisar o próprio modelo.
É um debate. É um debate importante, se você quer ter uma delação premiada ou não. Se você quer ter uma delação premiada, o cartel é uma conduta muito difícil de provar. Porque você tem que provar o acordo, você tem que conectar uma série de elementos, agendas, e-mails, reuniões, não é algo que, não é um homicídio, que você às vezes tem dificuldade de provar a autoria. Mas se tem um homicídio, você sabe que houve um homicídio. Cartel não, cartel depois que você prova a materialidade da conduta, saber quem foi é fácil. O legislador brasileiro fez essa opção, agora também fez em relação à Lei Anticorrupção. Há gente, por exemplo, outro dia li um artigo do Elio Gaspari em que ele falava. “Olha, tem que proteger e tem que incentivar”. Eu já vi artigos lá atrás, quando o programa começou a ser feito, o professor Miguel Reale Jr., por exemplo, dizendo que é um absurdo, que vai se premiar o delator, e tal. É uma discussão valorativa envolvendo isso, é óbvio. Agora, o modelo que a gente tem é esse. E cumpre a nós usá-lo.

No caso desse caso da Siemens, então, o prazo foi prorrogado, ele deve terminar, essa prorrogação deve terminar o quê, no início de 2014? Fevereiro?
Acho que pro final de fevereiro. Fevereiro, talvez.

Aí o que que acontece? Final de fevereiro.
Ele pode ser prorrogado de novo ou pode ser instaurado. Não há um limite, não há um limite. Já houve casos em que o sistema de defesa da concorrência, depois da busca e apreensão, levou um ano pra instaurar o processo.

A sua expectativa é qual?
Eu não tenho expectativa de que isso aconteça nesse caso.

Por quê?
Porque até onde eu sei a Superintendência-Geral [do Cade] está muito envolvida na análise do material. Está tentando fazer a análise o mais rápido possível. Até para instaurar o processo. E para delimitar exatamente o escopo do processo.

É no final dessa fase, quando se instaura o processo, que se vai tomar a decisão a respeito de se ficam só nesses contratos citados ou se amplia para outros contratos?
É importante você falar isso, Fernando. Nessa investigação. Nessa investigação.

Por quê?
Porque nada impede...

Que abra uma outra?
Que se abram outras com base em novas denúncias ou em novos acordos de leniência. Esse caso que a Renata mencionou agora, no começo, do cimento, ele começou com uma denúncia, não foi com acordo de leniência. Ele começou com uma denúncia de um funcionário. Existem outros processos no Cade envolvendo a Siemens, por exemplo. Que eu lembre, pelo menos mais um, em outro setor. Em outro setor.

Também de cartel? Ou outro tipo de conduta?
Também de cartel. É só isso que eu posso dizer por enquanto. Então o que eu estou dizendo é o seguinte. Se amanhã aparecer uma denúncia de um contrato em outro Estado da federação, envolvendo essas empresas ou outras empresas, isso pode ser apurado. Vai ser apurado. É nossa tarefa.

Mas o senso comum indica, vamos dizer assim, embora não devemos só confiar no senso comum, que é uma anomalia se foram cinco contratos, num esquema desse, só para cinco contratos. É uma empresa que atua nessa área no Brasil inteiro, e as outras [empresas] também. Pela sua experiência, é possível então que isso se estenda? O que vai acontecer?
Fernando, esse é, acho, que o segundo acordo de leniência que o Cade faz em supostos carteis de licitação. Então a experiência não é tão elevada assim. O que eu posso te dizer, com toda a convicção, com toda a certeza, é que se houver novos contratos que, da análise que os técnicos do Cade farão, decorrentes da busca, se identificarem indícios de cartel, esses processos serão abertos, sem dúvida nenhuma.

Com o governo federal, com qualquer governo?
Claro, claro. Não tem nenhuma... Isso é importante dizer. O Cade é hoje um órgão em que as pessoas trabalham com completa autonomia. A gente tem três coordenações de cartel lá. Todos os três coordenadores são gestores públicos, que fazem as suas investigações na medida em que eles acham que as investigações estão maduras, que cabe busca e apreensão. São feitas as buscas e apreensões. Não tem nenhum tipo de direcionamento político. “Investiga isso, isso você não investiga”. Não existe isso, não existe isso, isso eu posso te garantir. O que a gente faz é cumprir a Lei de Defesa da Concorrência. E, claro, a gente tem muita coisa para evoluir. A gente conseguiu dar um salto enorme do ano passado para este ano, o Cade foi avaliado pela revista internacional mais importante ficando entre os oito melhores órgãos de defesa da concorrência no mundo. Um ano atrás nós estávamos entre os 20. Isso se deveu ao trabalho de 100 técnicos, e de toda uma equipe por trás também. Tem 300 funcionários no Cade. Não é o Vinícius, o superintendente-geral, os conselheiros. Isso é algo que acontece num contexto de uma instituição forte, de uma instituição que tem se caracterizado no país por uma instituição que visa aplicar a Lei de Defesa da Concorrência e defender o consumidor no Brasil.

Nesse caso específico, então, nós estávamos falando de prazo, é muito difícil ter prazo. Mas eu estava vendo aqui. São cerca de 30 terabytes de material.
Eu nem sei o que é isso.

É uma coisa gigantesca, não é? Já foi pedida uma prorrogação, pode ser pedida outra prorrogação a partir de fevereiro. Tem material humano suficiente, equipe, para analisar tudo isso, para terminar no ano que vem?
Tecnologia tem, a gente conseguiu, o ano passado, adquiriu um software novo para análise de materiais de busca, e aí tem um dilema um pouco sobre a equipe. Porque não adianta você colocar 20 pessoas para analisar um material desse. Porque, de novo, cartel não se analisa em tiras. No mundo inteiro é assim, Fernando. Você vai colocar cinco, seis pessoas, com capacidade de lidar com esses equipamentos e com capacidade de fazer essas buscas, com treinamento para isso, elas são treinadas para isso. Porque são cinco, seis pessoas que precisam conectar todo o caso. Todos os casos. Então não é uma questão de colocar mais gente, é uma questão de capacitar pessoas para fazer isso. E a gente tem hoje um número de pessoas capacitadas para isso.

Mas corre-se o risco de se chegar ao fim do processo sem que todo esse material tenha sido analisado devidamente, no detalhe?
Não, não, o material vai ser todo analisado porque sempre é assim. É claro, 30 terabytes, você pode perder alguma coisa ou outra? Esse risco vai sempre existir. Agora, não vai existir nesse caso, por um motivo muito simples. Esse material está sendo analisado pelo Cade, esse material está sendo analisado pelo Ministério Público Federal e pela Polícia Federal, e esse material está sendo analisado pelo Ministério Público Estadual em São Paulo.

É necessário recolher um volume tão grande de documentos?
Você recolhe, enfim, porque na hora que você está nas empresas, até por uma questão de respeito ao direito das empresas, enfim, você não fica fazendo essa pesquisa nas empresas. Você tem que retirar e depois você devolve...

Eu digo isso do ponto de vista do acordo, porque não é uma operação de busca e apreensão simples, ela partiu já de uma denúncia, de um acordo de leniência.
Sim, você tem que ver no material o que comprova a denúncia e o que não comprova a denúncia. Eu vou dar um exemplo teórico. Digamos que uma empresa entregue um e-mail, uma leniente, uma signatária de uma leniência entregue um e-mail de um diálogo entre dois funcionários dela. “Fulano, olha, já falei com fulano da empresa tal e está tudo certo. Vamos combinar aqui a licitação, está tudo certo, não sei o quê”. É um e-mail interno da empresa, o sujeito se referindo a alguém, terceiro, da outra empresa, que não está na conversa. Aí você entra naquela outra empresa. Aí de repente você acha um e-mail lá que pode confirmar esse primeiro e-mail, como pode desmentir. Às vezes você tem um e-mail dentro da outra empresa falando: “Fulano da empresa tal me ligou querendo fazer, eu falei pra ele que ia mas não vamos. Foi só para ele parar de me perturbar”. Não estou dizendo que isso já aconteceu, estou só ilustrando. Então você tem que ver, entendeu? Senão você corre o risco de acusar pessoas inocentes, de maneira precipitada. E esse risco é o pior risco possível para uma autoridade de defesa da concorrência, porque é onde ela pode perder a credibilidade, além de ferir direitos individuais.

Recapitulando. Esse material todo, final de fevereiro termina mais um prazo. Pode ou não ser renovado esse prazo de 60 dias, e a sua expectativa realista é que ao longo de 2014 isso termine ou não dá pra falar?
Sem dúvida. Em 2014, pela experiência que eu tenho de casos pregressos, Fernando, haverá uma decisão sobre a instauração desse processo.

E tem como dizer, do ponto de vista realista, que ao final dessa fase de análise o processo vai ser instaurado com o que foi apontado até agora, nesses contratos, ou que é possível que se desmembre para outros contratos?
Não tenho como afirmar nada disso por enquanto, até porque esta investigação está numa área específica do Cade, eu não tenho nem acesso a isso.

Mas, se aparecerem indícios de que há irregularidades, formação de cartel...
Certamente, certamente porque é o cumprimento da lei. Sobre isso eu não tenho dúvida. Que os técnicos do Cade vão fazer um parecer, uma nota técnica dizendo “tem que ser instaurado aqui, aqui e acolá”. E isso vai ser obviamente respeitado.

Esse caso ele envolve cartelização e também possível cartelização, possível corrupção, tudo ainda está sendo apurado. Muita gente diz que no Brasil é quase impossível, se contratar projetos como esse, de infraestrutura, com o governo, sem que se faça um acerto entre empresa e governo. Sob o risco de ser, depois, questionado na Justiça por concorrentes, etc. O que se pode fazer nesse caso?
O que eu posso te dizer é que existe uma autora norte-americana que diz que a política de defesa da concorrência não se resume à autoridade de defesa da concorrência. Eu acho que essa é uma das frases mais sábias que alguém já proferiu nesse campo. O órgão antitruste é responsável pela repressão ao abuso de poder econômico. Isso é um pedaço dessa história. De outro lado, o Estado brasileiro, ele precisa se equipar para entender os benefícios de uma prática concorrencial adequada em todas as suas ações. Acreditar que a concorrência, que a liberdade de acesso e permanência no mercado é um valor fundamental para se garantir bem-estar para a população, para a sociedade de uma maneira geral, e para se garantir o desenvolvimento econômico do país. Não adianta você querer ser um campeão mundial, as empresas brasileiras quererem ser campeãs mundiais, sem que elas treinem muito no mercado interno, sem que elas compitam no mercado interno, sem que elas passem por esse processo. Não sou muito de paródias futebolísticas, mas, enfim, não dá para você ganhar a [Copa dos] Libertadores sem passar pelo [Campeonato] Brasileiro. E é isso. E é nisso que a gente acredita. E eu acho que todo desenho de advocacia concorrencial, que é disso que você está falando, ele tem que de fato permear o governo todo. E não só o governo federal, quando você pensa uma licitação, quando você pensa uma concessão, você tem que pensá-la de maneira a incentivar a competição o máximo possível. E eu acho que a gente tem caminhado. Claro, às vezes há solavancos, mas a gente tem caminhado no Brasil para instaurar esse valor como um valor fundante.

Vinicius Carvalho, presidente do Cade, muito obrigado por sua entrevista ao UOL e à Folha.
Eu que agradeço.