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Leia a transcrição da entrevista de Neca Setubal ao UOL e à Folha

Do UOL, em Brasília

22/08/2014 06h00

Maria Alice Setubal, coordenadora do programa de governo do PSB e da Rede em 2014,  participou do Poder e Política, programa do UOL e da “Folha” conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues.  A gravação ocorreu em 21.ago.2014 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Narração de abertura [EM OFF]: Maria Alice Setubal tem 63 anos. É graduada em ciências sociais pela USP e doutora em psicologia da educação pela PUC.

Maria Alice é conhecida pelo apelido de Neca e filha de Olavo Setubal, que morreu em 2008. Olavo Setúbal foi prefeito nomeado de São Paulo nos anos 70. A família Setúbal é uma das principais controladoras do Banco Itaú. Neca é irmã de Roberto Setubal, atual presidente do banco.

Neca preside duas ONGs. O Cenpec (Centro de Estudos e Pesquisas em Educação, Cultura e Ação Comunitária), considerado uma referência na produção de material didático. A outra instituição é a Fundação Tide Azevedo Setubal, que oferece cursos e projetos culturais na zona leste de SP.

Neca Setubal ganhou o Prêmio Jabuti em 2005, com a obra "Terra paulista". Entrou na política em 2009, quando participou da campanha presidencial de Marina Silva, então filiada ao PV.

Depois ajudou na criação da Rede Sustentabilidade, grupo político vinculado a Marina Silva.

Pela Rede, Neca coordenou o programa de governo de Eduardo Campos e Marina Silva. É um dos quadros mais próximos da atual candidata a presidente da República pelo PSB, em 2014.

Folha/UOL: Olá, bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília. A entrevistada desta edição do Poder e Política é Maria Alice Setubal, a Neca Setubal, coordenadora do programa de governo do PSB e da Rede nesta eleição presidencial de 2014.

Folha/UOL: Olá Neca, tudo bem?
Neca Setubal: Olá, bom dia, tudo bom.

Neca, Marina Silva foi confirmada candidata do PSB agora a presidente nesta quarta-feira (20.ago.2014), sete dias depois da morte trágica de Eduardo Campos [1965-2014]. Como você sintetizaria esse momento, essa semana pela qual passou o PSB e a Rede até chegar à escolha formal de Marina Silva?
Bom Fernando, certamente foi uma das semanas mais intensas que nós vivemos, e que eu pessoalmente vivi em toda a minha vida. Desde a notícia, eu estava na casa da Marina [Silva], tinha participado do Fórum Exame e do fórum eu sai para a casa dela porque nós tínhamos uma reunião lá de coordenação e, enfim, esse baque, essa notícia trágica acho que todos nós, a imprensa divulgou isso amplamente, mas foi muito impactante. É claro que a gente não quer comparar com as pessoas do PSB, mas a convivência com o Eduardo [Campos] durante todo esse tempo tinha sido muito intensa também para quem estava próximo na campanha. Então, nós aprendemos a gostar muito do Eduardo, quer dizer, a respeitar, a admirar. Eu acho que tem vários depoimentos ao longo desses dez meses de pessoas que quando a Marina fez esse gesto, entrou nessa coligação, pessoas ligadas a ela que tinham se afastado e que aos poucos, vendo o Eduardo, convivendo com o Eduardo, começaram a chegar mais próximos. Então, especialmente a Marina, a Marina ficou completamente derrubada nesse momento, por conta de tudo, mas pela relação que ela tinha construído com o Eduardo, que, apesar de toda a imprensa colocar muitas intrigas, eu, as pessoas que me perguntavam eu sempre falava “acho que tem diferença, tem diferença especialmente das equipes locais”, como nós estávamos conversando, mas ela e o Eduardo têm uma sintonia impressionante. Era incrível a sintonia dos dois, têm uma complementaridade e um respeito e uma admiração que era muito grande. Então, como o todo o Brasil, mas foi um impacto muito grande e até a gente nos dois, três primeiros dias acho que de imobilização, realmente, de luto de estar muito impactado.

A impressão que a gente teve na reunião desta quarta-feira em Brasília, quando foi formalizado que Marina Silva seria candidata a presidente pelo PSB, é que houve alguns momentos de tensão entre os grupos do PSB e da Rede. Houve tensão?
Eu acho que a Rede, nesta decisão da candidatura da Marina [Silva] e do vice, a Rede ficou absolutamente... Nós não demos entrevista, nós ficamos recolhidos porque foi a orientação da Marina. Marina ficou completamente recolhida. Então eu acho que talvez tenha havido tensão interna do PSB, mas de grupos, mas a gente também, eu especialmente que não sou tão ligada às questões partidárias, não acompanho isso, não sei dizer, mas da Rede, nenhuma. Nenhuma no sentido de que nós nos recolhemos ficamos na espera, obviamente, a gente achava que isso iria acontecer, a Marina seria candidata, ela não teria como não ser, e a gente também acreditava que o PSB não tinha como não lançá-la como candidata, era uma questão que não tinha para nenhum dos dois lados tinha uma saída.

E no plano ali dos assessores, dos coordenadores de campanha, houve a nomeação de Walter Feldman como coordenador agora da campanha, a Marina pela Rede, antes era Carlos Siqueira, que havia sido nomeado por Eduardo Campos, nesse ponto específico houve uma certa tensão?
O Carlos Siqueira é muito ligado ao Eduardo, muito, acho que desde sempre ele já era ligado ao Miguel Arraes, então, porque ele está muito sensibilizado ainda, enfim, como todos, mas ele talvez mais ainda. E houve um certo desentendimento dele em relação ao desejo da Marina tê-lo como coordenador, a Marina quer ter como coordenador, a Marina sempre teve uma relação muito próxima ao Carlos Siqueira. E a mudança do Basileu [Margarido] para o Walter Feldman é porque agora,como a campanha tem um novo CNPJ, a coordenação financeira precisa estar ligada com a Marina, porque ela será a responsável, junto ao PSB, logicamente, mas por responder pelo financeiro, pelas contas da campanha, então, alguém tem que assinar. Aí no caso, vai ser o Basileu que é a pessoa de confiança total da Marina.

Entendi. A propósito, sobre as doações de campanha, não estava muito claro antes do acontecimento, da morte de Eduardo Campos, que a coligação aceitaria doações de qualquer tipo de empresa. No caso da Rede, Marina Silva sempre disse que não gostaria de receber doações de empresas ligadas ao setor de agrotóxicos, bebidas alcoólicas, armamentos, entre outros. Isso é uma mudança prática que vai ocorrer, e isso causa algum prejuízo para a campanha?
Olha eu não sei te dizer, eu não sei responder porque isso ainda não foi discutido, mas eu acredito que em 2010 a Marina não recebeu doações da indústria do tabaco e de armas. Agora, isso obviamente com Eduardo teve outra conotação. Eu não sei te responder, eu acredito que não porque a campanha já recebeu de bebida alcoólica, não sei se de agrotóxico, talvez tenha alguma restrição, mas eu não sei. Eu acredito que não terá de bebida alcoólica.

Entendi. Não terá a partir de agora?
A restrição.

Não há restrição?
É. Eu acho que não, acho que não terá restrição a bebida alcoólica também, mas eu não tenho certeza. Eu estou afirmando, isso não foi discutido ainda.

No caso de tabaco, por exemplo, se houve alguma doação como é que seria tratado na tua avaliação?
Bom, aí já foi, né? Porque agora vai zerar tudo e vai começar de novo, é isso que eu entendi. É outro CNPJ e se já foi aí não tem...

Queria falar um pouco de programa de campanha. A tua área, que junto com o Maurício Rands, que foi indicado pelo PSB, vocês dois ajudaram a dar forma ao programa de campanha da coligação. Aqui mesmo neste programa Marina Silva falou muito sobre vários aspectos de como ela pensava que deveria ser um programa de governo para o Brasil. Ela falou, por exemplo, que no caso de legalização do aborto e descriminalização da maconha talvez, para ela, fosse conveniente fazer um plebiscito a respeito desse tema. Como esse assunto é tratado no programa agora deste ano?
O programa não entra em nenhum desses dois temas, nós temos um tópico sobre política de drogas, de drogadição dentro da área de saúde, porque a gente acredita que não é um tema de segurança, mas é um tema de saúde. Obviamente que existe uma relação de droga com segurança, mas no programa ele está dentro da área de saúde e muito mais em termos de prevenção, de recuperação, e não entramos na questão da descriminalização da maconha, nem a favor nem contra, mas ambos os candidatos, tanto Eduardo, candidato naquele momento, como Marina, se posicionaram como contra. E em relação ao aborto, nós temos no programa um eixo que trata das questões de cidadania e identidades onde o foco desse eixo é a questão dos Direitos Humanos. Então, nós vamos tratar de todas essas questões relativas às mulheres, relativas à saúde LGBT, em termos de Direitos Humanos, mas também não vamos entrar especificamente nessa questão, mas como a gente brinca, ninguém é a favor do aborto, a gente é a favor de dar suporte às mulheres nessas situação. E tanto a Marina quanto o Eduardo já haviam se pronunciado sobre isso.

Então temos como, por exemplo, drogas e aborto serão tratados nesse capítulo: Direitos Humanos, é isso que estou entendendo?
Drogas está dentro de saúde, que é um outro capítulo, e a questão de aborto ela não é especificamente tratada, mas ela é...

Mencionada?
Não, não é mencionada. Nós não mencionamos esse termo, entendeu. Mas ela está tratada em todas as questões que envolvem mulheres e apoio às mulheres e contra a violência.

Não haverá nenhuma menção a mulheres que por eventualidade tenham praticado aborto e têm que receber apoio do Estado para um tratamento, tem alguma assim?
Não, eu acho que isso sim. Isso sim.

Isso está mencionado?
Está mencionado.

Entendi.
Nesse caso que o SUS deve atender em todas as condições para as mulheres.

Drogas, no caso, é o tratamento. O foco é no tratamento daqueles que são dependentes?
No tratamento e na prevenção. Exatamente.

A sua posição pessoal sobre esses dois temas, se eu entendo, é mais liberal do que era a de Eduardo e do que é de Marina.
Em relação ao aborto, eu sou a favor. Eu acho que é um direito as mulheres, eu acho que isso deveria ser liberado. Mas, em relação às drogas eu tenho que te dizer que eu não tenho uma posição, acho muito complexo. Eu já morei um tempo na Colômbia, nossa, então é outro caso, mas enfim, eu tive muito contato lá nesse tempo, eu acho muito complexo, precisaria estudar um pouco. Eu não tenho uma posição.

O Eduardo Campos falou várias vezes nas entrevistas sobre economia, meta de inflação, que é um tema muito importante para um país como o Brasil. E falava que ao longo de quatro anos ele perseguiria a redução dessa meta para que em 2019 o Brasil pudesse assumir uma meta de inflação menor, de 3% ao ano. Isso vai estar explicitado no programa?
Vai.

É dessa forma?
Dessa forma. Exatamente. Que ele quer que a meta de inflação vai para o centro, vai para 4,5%, e depois, ao longo do governo de quatro anos, chegar a 3%. Isso está explícito.

E a dúvida que existe em relação a isso, os economistas mais ortodoxos e também alguns do governo dizem o seguinte: “Para reduzir a inflação ao longo de quatro anos nesse nível seria necessário aumentar juros e produzir desemprego no país”. Esse tema é tratado no programa?
Não dessa forma, não vai dizer. Eu acho que não existe “vou aumentar juros”, eu acho que nenhum programa vai colocar dessa forma, mas eu acho que é interessante a gente pensar que, pensando no Eduardo, obviamente o capítulo de economia ele tem um olhar do Eduardo nessas questões macro muito grande, que se combina com uma, dentro do capítulo, com uma parte que é de gestão de recursos naturais. Então, busca esse diálogo todo da questão do desenvolvimento sustentável. Mas o Eduardo tinha, como vocês sabem, muito presente um compromisso com o social, com a Justiça social. Então, realmente, eu acho que ele, ao mesmo tempo que enfatizava toda essa questão da gestão e ele era economista e entendia muito desse tema, ele nunca perdia de vista todo o compromisso dele com a questão social, com a Justiça social, reforma agrária e tudo isso. Então, ele se dizia mesmo que ele ia conseguir compor essa questão de trazer a inflação, de ter uma responsabilidade fiscal, no programa tem o que ele falou, já havia falado do conselho de fiscalização, de ter um conselho de fiscalização, ao mesmo tempo que ele ia estar preocupado com a questão do salário mínimo, do emprego, enfim.

E Marina, como o programa já está pronto, enfim, concordava com todos esses pontos e vai assumi-los todos agora?
Vai assumi-los, vai assumir todos os programas. Talvez ela tinha se posicionado em alguns pontos de uma forma diferente do que Eduardo, no caso, por exemplo, de Banco Central.

Pois é.
Isso é um tema que ela, pessoalmente, achava que não era necessário ter uma autonomia formal do Banco Central, embora, vamos dizer, o conteúdo dos dois é o mesmo, porque ela acredita na importância da autonomia do Banco Central, e ela não achava que precisaria...

De uma lei...
De uma lei para dar mais autonomia, mas eu acho que são os consensos, como a gente falou, existiam diferenças e o programa ele reflete o que é de consenso, então ela, enfim, aceitou isso. E

Posso entender então, que no caso do Banco Central, foi bom que você citou, seria a minha próxima pergunta, como o Eduardo propunha fazer um Banco Central com autonomia, mandatos para o presidente do Banco Central para os diretores, mandatos não coincidentes, inclusive ele falava, não é como o do presidente da República, isso tudo está mantido e será assumido pela Marina?
Será assumido pela Marina. Marina, a declaração dela é que ela vai assumir todos os compromissos do Eduardo.

Entendi. No caso do Banco Central, portanto, é essa lei que seria proposta?
No caso do Banco Central, é lógico que a gente ainda nem discutiu nada sobre o programa até agora, que isso não foi possível nesse espaço, mas dentro dessa declaração geral, enfim, muitas vezes ela falava “bom isso não era a minha posição, mas essa foi a posição do Eduardo e a gente concordou com isso”. Então, ela vai assumir essas posições.

A autonomia do Banco Central?
É.

No caso da inflação, Neca, queria voltar para o aspecto da operacionalidade de trazer a inflação para o centro da meta, hoje a inflação anual no Brasil é perto de 6,5% que é o teto da meta, a meta é de 4,5% ao ano. Para trazer para 4,5%, o que todo mundo diz é que seria necessário tomar algumas medidas ortodoxas. O programa explica de alguma forma como ao longo de quatro anos isso vai ser possível?
Não. Assim, nesse detalhe não, mas, vamos dizer, o programa foca pontos muito claros, e agora não dá... Eu entendo o que você está falando e o programa não explicita como que isso vai acontecer, mas o programa destaca metas da inflação, o tripé [macroeconômico], enfim, e depois destaca, muito fortemente, há declarações do Eduardo, a reforma tributária. Então, isso com essa responsabilidade fiscal muito grande que o Eduardo falava, Marina vai manter isso também, que nos primeiros meses ele vai entregar no Congresso uma proposta de reforma que vai se dar ao longo do governo dele.

Reforma fiscal?
É. Então isso daí será mantido, isso está no programa de governo, está certo. E várias [vezes], dentro disso, ele se comprometeu com alguns pontos, que não iria aumentar o imposto, mas iria redirecionar os impostos, a questão da regressividade, ele se comprometeu com maior empoderamento dos Estados e Municípios, então, a União realmente repassando recursos de uma forma maior, mais recursos para Estados e Municípios.

No Fundo de Participação?
No Fundo de Participação, ele falou de aumentar 2% o repasse, mas eu acho que isso vai perpassar o programa todo como os Estados e Municípios terem um papel muito mais de destaque, mesmo, por exemplo, na educação, que é a minha área mais próxima, de você estar repassando o Fundeb, repassando mais recursos para os municípios diretamente do que acontece hoje, porque, então, isso também era um compromisso dele, e muito forte dele, ele falava muito, tem um capítulo... O primeiro capítulo se fala sobre o novo federalismo, isso perpassa todo o programa no sentido desse empoderamento maior para os Municípios, mas com receitas maiores. Então, de realmente, ele sempre falava também, isso é muito forte, na Marina, que ele não quer os municípios com pires na mão, submissos ao governo federal e, portanto, porque hoje acontece que muitos programas estão em nível federal e portanto os municípios acabam ficando submetidos a isso.

Agora, para a gente passar um pouco dessa parte econômica, só deixa eu insistir. Como o dinheiro é um bem finito e os recursos do governo também, e certos programas precisam continuar a ser tocados e o governo tem compromissos, de fato sem saber como vai ser a engenharia para reduzir a inflação e manter juros baixos, etc., é difícil de imaginar como isso vai se dar na prática. O programa contém um elemento que deu uma segurança para quem lê dizer “bom isto é mais que uma promessa, porque eu estou vendo aqui que tem uma fórmula, objetiva, que vai me dar esse resultado no final”, ou não?
O Eduardo, a gente tem sempre que se reportar a ele, principalmente nesses temas macroeconômicos. Acho que a história dele é uma história de muita coragem mesmo, ele era uma pessoa que era corajosa, arriscava, e vamos dizer, no meu caso específico, que passei a conhecer o Eduardo agora, e acho que o que ele trazia para as pessoas era o resultado dele em Pernambuco. Claro, Pernambuco é um Estado muito pequeno, obviamente que é completamente outra relação em relação ao Brasil, mas era isso que a gente acreditava também, entendeu? Porque em Pernambuco ele conseguiu, realmente, virar a história de Pernambuco em termo de desenvolvimento econômico e o que ele falava também, ele passou a falar isso ultimamente, é que todo mundo pergunta de onde eu vou tirar o dinheiro, os recursos para a educação integral, de ensino médio, para o passe livre que custa R$ 12 bilhões, o ensino integral que custa R$ 20 bilhões, e ele falava “então, bom, e os R$ 50 bilhões da energia que agora vai ter que ter pelo rombo que aconteceu? E cada taxa Selic que aumenta 0,5%, que significa R$ 15 bilhões na dívida?”. Enfim, essa era a fala dele, eu não sei como a Marina vai construir essa narrativa, mas é era a fala do Eduardo. Agora, de onde ele vai tirar o recurso... Ontem eu tive uma conversa com o dr. Jorge Gerdau, que era um admirador do Eduardo Campos, e ele deu vários números, que eu não vou ser agora capaz de repetir, de como o Eduardo conseguiu fazer mais com menos recurso.

Em Pernambuco?
Em Pernambuco. Exatamente. Então ele deu vários exemplos que não vou conseguir lembrar de nenhum, mas pela admiração que ele tinha pelo Eduardo ele falava isso, e era a fala do Eduardo. Então assim, o que agente... Eu sou mais racional, não venho dessa área política, então a minha confiança era nisso e ontem (20.ago.2014), por coincidência, eu tive essa reunião e o dr. Jorge um pouco que confirmou espontaneamente.

O Jorge Gerdau vai, ou colaborou um pouco no programa?
Não, mas ele disponibilizou todo o material do Brasil Competitivo para nós. Já tinha disponibilizado para o Eduardo, mas disponibilizou para o Aécio também. Então ontem ele disponibilizou para mim e para o Maurício [Rands].

Tem uma dúvida, em geral no establishment mais, que a discussão ainda não chegou ainda não está tão presente na população, sobre a capacidade administrativa de Marina Silva. Porque Eduardo Campos foi governador de um Estado que é não é o maior Estado do Brasil, mas um Estado relevante no Nordeste, por oito anos, então ele tem uma experiência administrativa. Marina Silva não tem uma experiência dessa natureza. Como ela vai responder, ao longo da campanha, a essa questão?
Eu acho que é muito relativo Fernando, porque hoje nós temos uma pessoa, uma presidente que o perfil dela é um perfil de gestão pragmático, racional, talvez o oposto da Marina, as qualidades de ambas, e o resultado que nós temos é bastante insatisfatório e toda essa fala da Dilma com o PAC de gestora, eu acho que ela se desfez ao longo de quatro anos e mesmo no PAC, vamos dizer. Em termos de Brasil com certeza e em relação ao PAC também os números de entrega do PAC são muito abaixo [do esperado], então eu acho que isso é muito relativo. Fernando Henrique tinha muita pouca referência de gestão também, e o Lula acho que nenhuma, menos ainda que Marina, que Marina foi por quase oito anos, sete anos, ministra do Meio Ambiente, além de senadora e tudo isso. Então, eu realmente eu entendo que o mercado se preocupe, obviamente eu entendo perfeitamente, aí a complementaridade Eduardo e Marina era uma coisa muito bacana, muito boa, mas isso para mim, realmente, não é um problema. Por que não é um problema? Pelos exemplos que eu dei anteriores, e porque eu acho que o presidente da República, a principal qualidade dele é liderança, a principal qualidade dele é ter uma visão política interessante. Só voltando, ontem com o dr. Jorge ele falou, nem era em relação à Marina, ele falou que técnicos bons nós temos, no Brasil não faltam técnicos bons. A questão é ter como você pode ter um olhar técnico com uma visão política. Ele falando do Brasil em geral, da experiência dele em vários Estados, municípios e tudo isso, mas ele não estava nem se referindo à Marina. Então, eu acho que a principal qualidade do presidente... Tem que ser competente, lógico que tem que ser competente, mas tem que tem uma visão política e tem que ter uma visão, uma liderança, tem que saber escolher as pessoas certas. Tem que saber escolher. E aí a Marina, diferentemente do Eduardo, cada um com seu estilo, a Marina é uma pessoa que trabalha em equipe e ontem isso também nessa conversa com a coordenação. O Eduardo era uma pessoa muito mais centralizadora, que interferia dentro da forma dele, a Marina é uma pessoa de equipe.

Vai ser necessário, talvez, ou desejável, que no lançamento do programa Marina faça uma síntese de compromissos nessa área mais macroeconômica a respeito de inflação, autonomia do Banco Central, que sintetize, enfim, para os agentes todos econômicos como seria o governo dela?
Talvez, talvez seja importante. A gente... Vamos estar começando a trabalhar amanhã o Maurício e eu sobre como a gente vai fazer o lançamento e nós estamos querendo ressaltar os principais pontos, pontos mais importantes do programa, não pensamos ainda, não sei se vamos fazer alguma conversa específica sobre economia no programa.

Porque uma coisa é estar no programa, e a outra, que antes ela até dizia, “olha eu não concordo, por exemplo, com autonomia, mas o consenso, Eduardo é o candidato a presidente”, etc. Agora mudou. Agora ela é a candidata a presidente, o programa foi muito conduzido pelo que pensava pela área macroeconômica o Eduardo Campos.
Nessa área.

É nessa área, por exemplo, que é muito cara aos agentes econômicos todos.
Sem dúvida.

Controle da inflação, autonomia do Banco Central, ajuste fiscal.
Eu acho que sem dúvida ela terá que falar isso e vai assumir, mas talvez as pessoas...

Não tem chance de recuar nesses pontos?
Não, não tem. Não tem pela consistência da Marina.

Meta de inflação mantida, com redução, autonomia?
Isso não vai ter. Porque ela vai assumir os compromissos do Eduardo, ela vai assumir. Ela já até pediu para a gente levantar todos os compromissos que ele fez, todas as falas dele, todas asque estão no programa.

Chegaram a mencionar um pouco sobre esses sistemas mais econômicos com ela?
Agora não.

Não ainda?
Não deu tempo, Fernando, foi uma loucura tudo.

Você está segura de que ela vai assumir?
Vai, certeza. Isso certeza. E eu acho que o principal também, acho que as pessoas que estarão... O mercado visualizando as pessoas que estão ao lado dela é que vão dar muito mais essa segurança ou não. Ela já tem vários economistas que sabem, mas eu acho que terão outras pessoas mais operadoras. Então eu acho que tem [Eduardo] Giannetti, André Lara Rezende, Eliana Cardoso, José Eli da Veiga, são economistas que eu entendo, pelo olhar do mercado, e até porque eles se colocam dessa forma, eles têm um olhar mais acadêmico mesmo, mas são economistas que não têm uma visão heterodoxa, quer dizer, são economistas que têm uma visão dentro desses conceitos que estão no programa. Então esses economistas é que estão respondendo à Marina, são economistas que vieram com a Marina, nem são economistas que eram ligados ao Eduardo. Então, eu acho que eles já dão um certo aval para o mercado embora eu entenda que não seja suficiente porque eles são mais teóricos. Eu acredito que ao longo da campanha nós vamos ter outras pessoas que estarão se aproximando, que são mais, vamos dizer, operadores, vamos dizer assim.

E ela própria, a candidata Marina Silva, talvez fazendo uma declaração um pouco mais específica a respeito desses pontos?
Isso sem dúvida. Sem dúvida.

Ainda sobre, pulando agora economia, tinha uma... Ainda em economia, taxação a grandes fortunas, esse tema vai fazer parte do programa ou era só uma ideia?
Ele esteve no programa, e saiu do programa, mas o Eduardo fez uma declaração.

Fez.
Pois é, então eu acho que ele não voltou para o programa porque ele tinha saído, mas isso é bem do Eduardo. Então, vamos dizer, é um termo que está aí, mas não está no programa.

Não está?
Não está, mas certamente será discutido pela sociedade.

Marina se pronunciou?
Acho que não, mas pela sociedade brasileira. É um tema que, se nós vamos falar de reforma tributária, nós vamos nós tocar nesse [tema], isso será inexorável que... Será um tema...

Para mais adiante.
Agora eu não sei como ela vai fazer, porque como ela está fazendo levantamento de todas as falas do Eduardo, eu não sei, como ele falou disso, eu não sei qual será a posição dela.

Tem um tema sempre recorrente sobre política que Eduardo Campos falava que era contra a reeleição, mandatos de 5 anos coincidentes para todos os cargos executivos e legislativos. Isso está no programa?
Está. Explicitamente desta forma.

Isso era um desejo muito dele. Marina também abraça a causa?
Ah, total. Marina é contra a reeleição completamente, completamente.

E mandatos de 5 anos?
Sim. O próximo, se caso ela seja eleita, não o dela, mas o próximo. Sei lá, isso nem sei, que eu sempre fico pensando como é que vai fazer essa conta, mas não sei.

Agora, você sabe que uma vez Eduardo Campos falou isso, aqui até, e eu perguntei, “mas o sr. está propondo que o Brasil tenha menos eleições?”.
É, eu até li, você escrever sobre isso.

Porque o Brasil tem eleição a cada dois anos e o sr. está dizendo que nós vamos votar menos, vamos votar só uma vez a cada cinco. Aí ele falou que não, que isso não era. Enfim, não me respondeu muito isso daí. Qual é a sua opinião sobre isso e Marina tem uma opinião?
Eu lembro que eu li sobre isso que você escreveu, e eu acho que não é por aí, por quê? Quando, e aí talvez a Marina personifique, se o Eduardo personificava muito o macroeconômico, a Marina personifica muito a nova política. E ela também sempre fala em várias conversas dela que, eu já vi uma vez ela estava com o mercado financeiro antes de ser vice, mas qual que é a principal reforma que a sra., qual é a primeira? Ela fala a reforma política, sem ela nós não vamos... Tudo mais vai estar emperrando e tal. Então essa concepção de uma nova política, que é um termo muito vago e que está em construção no mundo, ela traz embutido uma maior participação da sociedade, ao longo dos anos, não assim, a questão formal da eleição é um aspecto, claro, talvez o mais importante, mas esta implícito que ao longo dos anos os cidadãos teriam muito mais possibilidade de participação, participação virtual, vindo de diferentes ferramentas que existem hoje.

Isso está no programa?
Está.

De que forma será essa participação ao longo do mandato de uma eventual presidente Marina Silva?
Eu acho que ele está no programa, primeiro capítulo é sobre política, Estado, o papel do Estado e democracia, mas também ao longo do programa isso vai se repetir na questão de inovação na democracia digital.

Vai ser por meio de consulta direta, como que seria essa participação?
No programa está explicitado outras formas, apoio a outras formas de participação. Plebiscitos, esqueci o nome...

Consulta popular, referendo?
Referendo. Exatamente. Referendos e tudo isso está explicitado. Mas eu acho que também ao longo e, principalmente, no primeiro capítulo esta nova forma de participação mesmo, que muito do que os jovens estão fazendo, mas todos esses vários aplicativos, essa questão que também era muito forte da transparência, de poder estar trabalhando com transparência nas contas públicas, acompanhando. Enfim, é romper, eu sei que parece muito idealismo, “imagina romper com isso...”. Hoje a gente sabe, que embora tenha a lei de transparência das contas públicas, ninguém consegue entender o que se passa com raras exceções de alguma secretaria ou  ministério.

Tem alguma ferramenta descrita, objetivamente, sobre a maior participação popular que haveria?
Como seria alguma ferramenta não tem, mas tem, existe, tem uma discussão, uma análise sobre isso, entendeu.

Seria mais desejável ter mais plebiscito, referendo.
Isso está. Isso está explicitado, mas assim, mais do que isso Fernando, acho que tem esta forma de estar realmente tendo uma maior participação através dos mais diferentes aplicativos mil que têm hoje, disponíveis e que acessam, acho impressionante. Enfim eu que trabalhei muito com jovens em periferia e na zona leste da cidade de São Paulo, é uma realidade completa hoje nas periferias toda essa mobilização, tudo isso, e essa possibilidade de ser usado de uma forma política também. Então, vamos ter só o momento de eleição, mas vamos ter muito mais participação, eu acho que, e eu acredito que uma maior escolaridade da população, no meu entendimento, junho de 2013, também está ligado muito com isso. Não era só a Vila Madalena que esteve nessas manifestações, estou falando no caso de São Paulo, mas foi muito desses jovens, primeira geração, que estão fazendo, que fizeram  faculdade com todas as restrições e precariedades e que têm um... Percebem que o ensino deles ou a faculdade que eles fizeram, ou ensino médio não é suficiente para o emprego que eles desejam.

Essa democracia mais direta, não sei como eu poderia chamar.
Mas com respeito aos partidos, isso é óbvio, entendeu? Não é que é uma posição alternativa ao sistema político, mas é que esse sistema político, no mundo, é um sistema político, sou socióloga, que ele foi cunhado no século 19, não dá, realmente, ele não dá conta, porque é difícil, é que eu acho que nós estamos em uma transição, e não está claro como será a nova forma de participação, mas é um momento no mundo de discussão desse sistema.

Porque uma das dúvidas que existe a respeito da eventual eleição de Marina Silva  é como ela poderia lidar com o Congresso Nacional visto que a coligação é formada por partidos pequenos, visto que Eduardo Campos falava, e ela também fala sobre não se aliar a determinados grupos políticos. Ocorre que esses determinados grupos políticos são muito preponderantes dentro do Congresso e ai sempre se imagina, “haverá um impasse”. Então, como é que resolve isso?
Eu vou de novo, eu vou reproduzir a fala que também era do Eduardo, mas da Marina, e que pode ser vista como uma fala utópica, mas é assim, é a coragem para mudar mesmo. Nós acreditamos que é possível fazer diferente e que tem que ser feito diferente e que isso não vai ser feito do dia pra noite. Então...

Mas em um primeiro momento?
No primeiro momento...

Para não haver uma paralisia.
Teve o Itamar Franco que também teve problemas. Eu acho que no primeiro momento, certamente, primeiramente, o PSB é um partido que não é tão pequeno assim, não é um partido nanico então é muito mais que a Marina se tivesse a Rede, sozinha essa pergunta seria mais complexa do que ela é com o PSB. Você tem as alianças, algumas alianças já com o PMDB, e a Marina aposta nisso que o Eduardo também apostava, ela tem certeza que as pessoas, que muitas pessoas do PSDB e do PT vão estar fazendo parte deste governo e que, dentro do governo no Executivo. Agora, na Câmara eu acho que vai precisar muito diálogo mesmo, aí uma pessoa como o Beto [Albuquerque] e como tinha uma pessoa como Eduardo também vai ser fundamental, uma pessoa como o Beto que é pessoal do diálogo.

Beto Albuquerque?
Beto Albuquerque. Uma pessoa do diálogo, uma pessoa que sabe transitar nas diferenças, nos diferentes partidos, uma pessoa como Walter Feldman que tem também experiência na Câmara, e a gente está apostando.

Essa é uma dúvida que a gente tem é que você vai ter bons articuladores dentro do Congresso, digamos, eles vão ter trânsito e vão conversar. Só que no plano dos partidos dentro do Congresso tudo funciona muito na base das alianças formais...
E das bancadas específicas.

Exato. Daí tem a bancada grande do PMDB, digamos, que vai dizer olha...
As bancadas evangélicas.

“Vou apoiar o governo da Marina Silva, se Marina vencer, mas eu quero ter um ministério, o Ministério dos Transportes, porque eu quero participar do governo”. Você acha que esse tipo de negociação é viável num governo Marina Silva?
Eu acho que não dessa forma.

Seria como?
Acho que não dessa forma, acho que a Marina vai negociar e vai discutir em termos de programa. Se o partido se comprometer com o programa de governo eu acho que isso vai ser, a discussão vai ser dentro dessa linha do partido de governo.

Você acha possível o partido dizer “eu concordo com o programa da presidente Marina Silva” e daí participa do governo?
Não, mas aí eu acho que vai ter discutir. Essa discussão vai ter que entrar no caso, dando um exemplo, no caso de transporte vai ter que entrar, nossa proposta de transporte é isso, isso assim desse jeito. Como que o partido vai se colocar em relação a isso. Tenho certeza que será assim, certeza. Claro que isso não vai mudar, tem um dado de realidade. Porque a gente achar que isso vai mudar de um dia pra noite, não é possível. Mas de novo eu insisto, a Dilma hoje tem uma coligação enorme, tem 12 minutos na televisão e não consegue aprovar muitos dos projetos de lei dela, de programas que ela quer aprovar. Então, eu acho que não é só por aí. Não é só por aí. Eu acho que é possível uma nova forma de acordo, claro que tem que ter acordos, faz parte da política. A política, eu falo, a Marina é uma política antes de qualquer outra coisa, ah porque “ela é frágil, porque isso, porque não gosto, porque é religiosa, por que não sei o quê”. Marina é uma pessoa política, todo o olhar dela –eu vejo isso muito porque eu não sou, não venho dessa área então para mim é muito claro enxergá-la dessa forma–, porque toda a decisão dela, as falas dela, tudo isso é dentro de uma visão do político. E quando ela insistiu na criação da Rede e porque ela acredita na reforma política como a primeira reforma é porque ela acredita que é por ai, se não passar pelo político nós não vamos mudar. 

E você acha então, que você, imagino que dirá que sim, mas as pessoas enxergam muito um início de governo Marina Silva um pouco relacionado a uma possível paralisia do governo, dificuldade política em que as coisas vão ficar totalmente paradas no país por um tempo. Você acha que esse risco existe?
Não, eu acho que não. Eu acho que não. Enfim, depois de tudo que aconteceu, tudo pode acontecer, eu acho que nós estamos vivendo um momento histórico brasileiro absolutamente inédito, é claro que se teve outros momentos importantes, mas com talvez com a mídia, com tudo isso, potencializa muito mais esse momento. Mas ontem a Marina falou uma coisa que, eu também não tinha pensando, mas me fez sentido, ela começou a fala dela ontem, quando ela começou a ler, que entre várias outras coisas toda a homenagem que foi feita pela sociedade brasileira e a comoção que criou a morte do Eduardo, embora a maioria das pessoas nem o conhecessem, foi uma demonstração de que as pessoas têm um respeito pela política, quer dizer, não é que ninguém quer saber de política e que política não faz parte da vida, que rechaça a política, mas que quando se apresenta uma liderança política, essa liderança política ela é homenageada de uma forma absolutamente, em uma comoção nacional. Então a importância disso. Então estou querendo dizer isso para te dizer que eu acredito que isso tudo que aconteceu, com a morte do Eduardo, que todo mundo está fazendo análise, nós estamos respondendo às manifestações de 2013. Então, essa governabilidade eu acho que ela vai existir como ela existiu ato contínuo depois do movimento, se votou e se aprovou sei lá quantas  medidas que estavam engavetadas, em uma forma de pressão. Então eu acredito que isso vai levar a uma governabilidade, em um primeiro momento. É lógico que isso depois vai depender da capacidade da Marina, caso eleita, e de sua equipe de conseguir manter isso.

Quais foram, na sua opinião, os principais erros do governo Dilma Rousseff?
Não sei. Eu acho que, assim na minha visão. Eu votei na Marina em 2010, obviamente eu fiz parte da campanha, mas quando a Dilma assumiu eu, como muitas pessoas, eu fiquei com uma esperança, achei foi uma coisa, aquela posse dela foi uma coisa digna, as primeiras falas, então eu acho que nos primeiros meses eu tinha mudado a minha percepção em relação a ela, achando que realmente ia ser um governo, que ela ia acontecer. E aí ao longo do tempo, no meu entendimento, o principal problema do governo Dilma é a questão política, eu acho que ela tem uma incapacidade de ouvir e ela tem um discurso absolutamente racional, de uma gerente, gestora, mas que que é bom ser gestora, não é ruim, mas gestora tem que ter uma liderança, e eu acho que ela não tem essa capacidade política. Ela não ter essa capacidade política, não ter capacidade de ouvir e de agregar as pessoas, ela desagrega. Outra, essa centralização e falta de uma visão política, no meu entendimento, faz com que ela queira estar em todos os ministérios. E é impossível ela conseguir gerir todos os ministérios e fica fazendo coisas erráticas e sem planejamento e enfim. Então, eu acho que são essas as principais dificuldades. Incapacidade política, uma incapacidade de ouvir.

E de liderar, seria isso?
E de liderar, exatamente.

Eu li uma declaração sua dizendo que Dilma tem um perfil com características masculinas, uma frase sua, e que Dilma não traz uma síntese do feminino com o masculino e basicamente que Dilma reproduz um modelo masculino dentro do governo. O que você quis dizer com essas observações?
Eu acho que o século 21 é o século do novo, é um século que está nos colocando desafio de construir uma nova sociedade, e eu acho que a construção de uma nova sociedade é um olhar muito mais feminino, a mulher é que dá à luz. E esse olhar feminino ele tem que ser diferente, ele não é o mesmo olhar do masculino, ele tem que saber equilibrar o masculino e o feminino, todos nós temos o masculino e o feminino. Então é uma visão e uma ação e uma atuação, não é só o olhar, mas é uma atuação onde você tem que saber ouvir, você tem que saber acolher, você tem que saber ser criativo, saber lidar com os diferentes, e com o inusitado, e saber acompanhar e saber cuidar disso, ao mesmo tempo que tem que ter muita firmeza, não é uma coisa mole, chorosa, muita firmeza, muita determinação, enfim você tem que ter esses equilíbrio. Eu acho que a Dilma reproduz uma liderança masculina. Claro que tudo isso é radical, óbvio, acho que um bom líder tem que ter sempre os dois, esses dois mecanismos, então um pouco nessa direção. A Dilma é aquela pessoa dura, que bate na mesa, que briga, que fala que “eu vou fazer, eu vou acontecer, eu sei”. Isso é um, no estereótipo, é uma liderança muito mais patriarcal do masculino, do coronelismo brasileiro, do político tradicional que vai resolver tudo sozinho e tal.

Acho que nesse caso as atitudes e a forma de governar da presidente evocam uma forma de governo antiga, é isso?
É isso.

Tem uma crítica que se ouve sobre Marina Silva muito recorrente que é a seguinte: “Marina Silva foi incapaz de fundar um novo partido, quando decidiu que ia fundar um novo partido, porque deixou para fazer muito em cima da hora. Como é possível que alguém que quer fazer um partido e não consegue, vai conseguir governar o país depois?”.
Bom. Eu acho que também amplamente divulgado e discutido e analisado. Acho que primeiro todo processo que foi da criação da Rede, então um ponto que eu acho que foi verdadeiro que foi muito em cima da hora, foi assim, no tempo limite.

Exato.
Então, isso é um ponto realmente. Bom, porque que não foi antes? Não foi antes porque a Marina não queria sair do PV e entrar em um outro partido sem saber qual era aquela base, ela sempre falava: “Eu não posso pular no escuro, nós temos uma base para criar um novo partido?”. Porque não era, você tinha uma base do PV que não se confirmou, então era preciso construir essa base. Sempre ela fava também, o PT tinha base todos do desenvolvimento sindicais, era uma coisa concreta, outro mundo em outro momento, porque hoje o  movimento sindical nem é tão base mais. Mas precisava se consolidar uma base que tornasse possível a criação do partido, porque justamente outros partidos que não tem base nenhuma, zero, se criaram, mas se criaram na base burocrática. Não era o que a Marina queria, Marina queria criar um partido orgânico que foi o que acabou acontecendo, embora não acontecendo. É um partido orgânico porque ele tem diretórios em todo o país, ele tem uma militância, mas ele não se concretizou na questão burocrática que os outros concretizaram. Então assim, o único ponto que eu concordo aí é a questão do tempo, poderia ter sido, deveria ter sido antes, mas tiveram essa condições que eu estou te falando da criação orgânica e de se pensar que existia mesmo, que era um partido que estava representando e não era apenas uma papel burocrático. Então, daí a demora. Depois, se não fosse toda a, vamos dizer uma certa dificuldade que foi colocada nos diferentes cartórios, que foi obviamente essa dificuldade óbvia política que aconteceu, a rede teria se viabilizado, como outros partidos se viabilizaram de uma forma burocrática sem nenhuma militância, sem ter nada de orgânico. Então, aí a única questão que eu coloco é a questão do tempo e que realmente foi uma perseguição política, entre aspas, que aconteceu em relação a Marina. É claro e óbvio que a lei que a Dilma queria aprovar, enfim, era muito óbvio isso.

A Rede está em formação ainda e, enfim, em algum momento vai ter o seu registro definitivo como partido político, e pelo o que eu entendi ficou acordado que todos os acordos entre Marina e Eduardo serão honrados, e Marina sempre disse que quando a Rede estivesse pronta se filiaria à Rede. E nesse caso, ela sendo presidente da República, se ela for eleita, isso também ocorre?
Eu não sei te dizer. Ela até fala no texto do futuro improvável, não é improvável, enfim, imponderável, não sei, não sabemos o que vai acontecer no futuro. Isso continua sendo a fala dela no sentido de que ela pertence à Rede. Ela foi acolhida pelo Eduardo, mas sempre em todos os momentos sempre considerou a Rede como uma partido. Não sei, já até me falaram que presidente não pode mudar de partido, nem sei.

É. Do ponto de vista legal, o presidente, um deputado e um senador, enfim, todos quando são eleitos por um partido, têm que ficar nesse partido até o final do mandato porque a Justiça já disse que o mandato pertence ao partido.
É. Então eu acho que é isso, talvez isso, não sei. Quer dizer, para te responder, eu não sei acho que ela continua falando que ela é Rede, ontem até se falou “não, de repente se constrói um terceiro partido, que a Rede se funda”. Não sei, acho difícil, mas enfim tantas coisas. 

Houve essa discussão ontem?
Não. Não foi nem uma discussão, acho que se falou. Nem sei se foi algum jornalista, não sei, alguém falou isso ou nem... Sei lá. Quer dizer, eu acho que está tudo em aberto, vou te dizer, acho que está tudo em aberto, ela não quer deixar de manter a identidade Rede, mas também de um compromisso muito sério dela de fortalecimento do PSB. E ela está levando isso.

Em 2012, pelo o que vi, você apoiou o Fernando Haddad na campanha para a prefeitura de São Paulo.  Fernando Haddad, que é prefeito de São Paulo, do PT. Agora você está ajudando no grupo da Rede, Marina Silva. No Brasil isso é quase que uma praxe, as pessoas em geral escolhem pessoas em quem elas desejam votar e menos nos partidos. Agora, esse tipo de tradição é boa para o Brasil? Votar em pessoas e não em partidos?
É uma questão. Eu cheguei à conclusão que já faz algum tempo que eu votava em pessoas. Eu fiquei fazendo uma retrospectiva dos meus votos e que há muito tempo eu votava em pessoas. Eu acho que, vamos dizer, de novo, eu como socióloga, fiz até mestrado em ciência política, diria que não, eu aprendi sempre a importância dos partidos, o fortalecimento dos partidos. E eu acredito em instituições também, acho que isso também na minha vida, na educação, sempre procurei fortalecer as instituições das quais eu participei e as várias de que eu fiz parte de conselhos, então eu acredito na institucionalidade. Mas eu acho que no Brasil, e talvez de novo, não só no Brasil, no mundo, os partidos não estão respondendo aos desafios da sociedade contemporânea. Então eu acho que algumas pessoas estão... Então, de novo, nós temos que passar por uma reforma política. Eu acho que o mundo vai passar por algumas reformas também nessa visão do político, mas no Brasil com certeza, porque a gente ainda tem, incrivelmente, porque não é só... “Ah no Nordeste”. Não é só no Nordeste. É em São Paulo, Brasília, em qualquer lugar no Brasil todo a gente ainda tem uma forte influência desse patrimonialismo. Enfim, quando eu vejo a zona leste de São Paulo você está ali em um território é impressionante aquele território fatiado pelos diferentes vereadores e isso é uma coisa muito cultural. Para mim foi, quando eu comecei isso em 2005, foi um susto quando eu vi que as lideranças comunitárias preferiam muito mais estar dependendo e ir na mão dos vereadores do que pensar em fazer projetos que eles tivessem que prestar conta e recebesse um recurso. Preferiam estar na mão do vereador que eventualmente iria lhe fazer um favor, mesmo que fosse intermitente esse recurso para tocar creche, tocar o que fosse, do que fazer isso. Mas isso foi mudando, isso foi em 2005, o que me assustou muito. Mas hoje esse trabalho, não é que não existe isso não, obviamente que existe, mas já mudou bastante. Estou falando de uma coisa muito micro e minha. Minha no sentido da experiência, mas eu acho que é uma experiência reveladora porque, isso aí de novo. Então essa experiência na zona leste em 2005, internet, juventude, pensar em universidade é um negócio distante. A USP leste estava lá, eles nem sabiam que existia. Hoje isso é outro mundo, eles estão entrando nas universidades, eles estão conectados. A população participa de fóruns de reivindicações, vão a secretarias, não todo mundo, mas mudou, entendeu? Então eu acho que existe um processo de mudança que não é fácil, que não é nada disso tudo, mas existe um processo de mudança. Então voltando à tua pergunta inicial, talvez a resposta é não é bom para um país votar em pessoas, mas eu acho que nós precisamos reformar os partidos para que os partidos possam ter mais credibilidade e ter a pessoa. Mas eu acho também Fernando, pensando, nunca tinha pensado especificamente sobre essa pergunta, mas eu penso também que hoje o olhar contemporâneo hoje não é mais daquela coisa que você casa com o partido a vida inteira, que dizer essa coisa mais difusa mais,  para o bem ou para o mau, não é um juízo de valores, mas essa, vamos dizer, essa visão hoje ou essa atitude hoje de que você não tem mais, você entra no emprego e fica 30 anos naquele emprego, você não tem mais aquela lealdade com a empresa, aquela lealdade com o partido. É o que a Marina, no caso, a Marina chama muito ativismo autoral, as pessoas querem ser protagonistas querem passar, não querem ficar presas numa caixinha. Então não sei como seria isso hoje, acho que tem que ser diferente.

Com a Marina candidata a presidente como vai ser a arrecadação de fundos para a campanha. Na sua avaliação vai ser melhor ou pior do que estava sendo com o Eduardo?
Vai ser melhor, com certeza.

Ah é, por quê?
Porque a gente já está vendo isso. Porque eu fiquei até chocada, para dizer bem a verdade.

Ah é, mas conta por quê?
Não vou te dizer, porque eu não sei, não está concretamente, mas o que eu quero dizer é assim, eu acho que o pragmatismo, saiu a primeira pesquisa...

Pelo fato de ela ser mais competitiva, pelo menos nesse momento do que estava sendo Eduardo.
Sim, pela pesquisa, só por isso, não por ela. Não, claro que é por ela, mas, então eu acho que já tem vários...

Houve um aumento...
A procura, procura. A gente ainda nem se montou.

De possível doadores?
Isso.

A campanha esta superavitária ou deficitária?
Não sei te dizer. Olha isso é outra coisa que assim, realmente, eu apoiei muito o Henrique Costa, que era o tesoureiro do Eduardo, quer dizer, ele era arrecadador, sei lá. Gosto muito dele, ele certamente irá continuar, mas na indicação de nomes, às vezes fazer um telefonema para falar com ele lá, mas não participei de nada. Não tenho ideia, nem ninguém tem da Rede. Nós não temos nenhuma ideia, nós nunca participamos.

Mas a resposta inicial...
Isso. Mas agora várias pessoas da Rede receberam telefonemas de pessoas, empresas que estão interessadas em fazer doação.

Interessante. Se Marina Silva vier a ser eleita a presidente da República você, Neca, gostaria de ajudar participando do governo? Com um cargo?
A gente nunca discutiu cargo, ainda mais com a Marina nem se coloca isso nem nada. Mas eu certamente estarei ao lado dela, não sei como, mas certamente estarei.

E se ela te convidar para participar em algum cargo, você estaria à disposição de ajudá-la?
Estaria à disposição.

Neca, você, a sua família, a família Setubal, é acionista do banco Itaú. O banco Itaú tem relações com o governo como qualquer grande banco tem. O Banco Itaú, inclusive, neste momento neste ano aqui, teve uma autuação com Receita Federal e recorre, um valor altíssimo, quase R$ 19 bilhões a multa. E isso vai continuar, porque é um banco, tem dependências com o governo. No seu caso, se você vier participar do governo teria um conflito de interesses?
Eu acredito que não porque eu sou acionista do banco Itaú, logicamente faço parte da família, mas eu nunca ocupei nenhum cargo no banco nem no Itaú Social. Eu nunca participei. Eu participo do conselho consultivo que não é nem deliberativo. Então eu acho que eu nunca tive um cargo no governo, e eu acho que não. Mas é interessante Fernando, que outro dia eu estava com meus irmãos e a gente estava conversando, pensar, olha que o Brasil foi outro Brasil. Pensar que, primeiro o meu pai [Olavo Setúbal, 1923-2008] foi convidado a ser presidente do Banco Central, ela não aceitou, foi na época do [governo] João Figueiredo [1918-1999], mas imagina que conflito de interesse que seria, mas se passava naquela época. Ditadura. E outra coisa, ele participava, depois ele não, porque ele saiu da presidência do banco, não sei, mas o José Carlos Moraes de Abreu, que era presidente do banco, participava do Conselho Monetário Nacional [risos], outro mundo né. Outro mundo, queria dizer. Isso que era conflito de interesse real.

E o banco Itaú, me refresca a memória, em 2010 contribuiu para campanhas e para a campanha da Marina?
Olha eu li ontem nesse artigo que você se referiu, que contribuiu com R$ 1 milhão, mas eu nem lembrava eu nem sabia, deve ter contribuído com muito mais para Dilma e para o [José] Serra, também não sei.

E nesse ano você tem informação em saber se o banco Itaú vai contribuir?
Não sei. Eu imagino que já tenha até contribuído, mas eu não tenho certeza. Eu acho que já contribuiu.

Na conversa com os seus irmãos esse assunto não vem à mesa?
É porque o banco, sempre como banco como o Itaú como todos os demais bancos, contribuem, normalmente, com todos os candidatos. Isso é uma questão aberta, então, como foi em 2010 e como, não sei se já foi esse ano.

A propósito, o Supremo Tribunal Federal já formou maioria, só falta concluir o julgamento, para impedir  que empresas, de qualquer ordem, bancos ou não, doem para políticos e para partidos. Na sua avaliação, é uma boa providência?
A minha, pessoal, sempre foi, inclusive na Rede que era uma discussão, muito queriam que não tivesse, que pessoa jurídica não pudesse doar, a minha pessoal sempre foi de ter um teto. Porque eu acho que se não mudar outros pontos você dá muita margem ao partido principal, no caso agora hoje o PT. Se não tivesse empresas, nada, era só um fundo partidário. Então, eu acho que tem que ter financiamento público de campanha, eu acho que tem que mudar, eu acho um absurdo isso. Acho um absurdo o tamanho dos custos das campanhas, completamente desproporcional todas as campanhas. A gente em 2010 fez uma campanha pobre e, enfim, agora eu também acho que é outro momento, outro tudo, também vai ser muito menor do que as outras campanhas, mas de qualquer jeito é muito dinheiro e eu acho um absurdo isso de ficar na mão das construtoras, dos bancos, de tudo, entendeu. Eu acho que não faz o menos sentido. Então, na minha opinião, devia ter um teto, um teto para pessoa jurídica, um teto já tem, mas um teto altíssimo de 2%, sei lá, do faturamento. Devia ter um teto muito mais baixo, não sei quanto, mas é minha pessoal.

Isso vai estar no programa de governo?
Vai estar de mudar o financiamento de campanha, isso está no programa de governo.

Mas, daí no caso de programa porque...
Não está especificado.

Não está detalhado?
A gente discutiu muito isso. Não é uma reforma política nossa, é uma reforma política da sociedade. A gente colocou alguns pontos, esses que eu estou te falando, que norteariam uma posição do PSB-Rede e coligação, os demais partidos, na direção do que a gente entende como reforma partidária.

Ou seja, teria que construir isso ainda?
Construir isso. Inclusive não está porque não tínhamos um consenso em relação a voto distrital, misto e tal, isso não aparece.

Neca, como é tua relação hoje pessoal com a Marina?
É muito próxima, eu acho que desde 2010 a gente construiu uma relação muito próxima e embora, enfim, que a gente conversa, histórias diametralmente...

Falam por telefone? Com que frequência?
Ah sim, quase todo dia. Quase todo dia. A gente se fala por telefone bastante.

E isso nasceu... Porque vocês não se conhecem há muitos anos, não?
Não, desde só de 2010, 2009. Porque eu sou muito ligada a Oded Grajew, Guilherme Leal, Guilherme eu conheço desde a adolescência, e foi a partir daí que participei do movimento Brasil Sustentável, que lançou a Marina, enfim, Guilherme falou “não Neca, vem para a educação você tem que vim” foi aí, e foi uma relação que a gente teve uma identidade muito forte as duas, com as vidas opostas, mas que a gente tem valores, princípios, acho que a Marina tem essa capacidade, embora todo mundo fale que ela é intransigente, que ela não tem diálogo, mas ela é a pessoa que eu conheço que tem essa capacidade de conversar com o Roberto [Setubal], meu irmão, e com outros e todo mundo e eu acho que eu também tenho, assim, de outro jeito.

Você, me parecem, têm posições diferentes em relações a alguns temas, vários temas, não é? Você me parece uma pessoa do ponto de vista dos costumes mais liberal, ela menos, ela mais religiosa ortodoxa, você nem tanto. E ainda assim, nunca houve nenhuma divergência séria entre vocês ou ao contrário?
Não, porque a gente tem essa questão do respeito e a Marina, no entorno dela, se você for fazer uma questão ela tem mais um ou dois talvez que sejam evangélicos, tem agnóstico, tem católicos, enfim, tem de tudo, têm pessoas com preferências, com orientação sexual outras, enfim. Ela tem essa capacidade, embora, como ela é muito consistente e tem alguns princípios fortes, ela sempre passa por intransigência, mas todo mundo que chega perto dela, o pessoal do PSB mais próximo fala muito “nossa, que surpresa encontrar essa Marina”, o que não é o papel.

Isso às vezes, essa capacidade de ouvir e ouvir todos os diferente é muito bom, é um predicado. Mas ontem quando a gente viu a reunião da Rede/PSB que demorava e não terminava, etc. Daí começou a se dizer “puxa, será que vai ser assim se tiver um governo de Marina Silva com essas reuniões intermináveis”?
Essas reuniões intermináveis não são só da Rede e do PSB, porque foram na verdade duas reuniões, foi uma reunião que era a Rede e PSB, mas que começou às 11h30 da manhã e foi até às 15h da tarde. E a outra reunião era da Executiva do PSB, então foram duas reuniões diferentes e vocês têm que ver que num prazo em sete dias ter toda essa mudança, quer dizer, foi muita coisa em jogo e que se conseguiu construir em sete dias, não é pouca coisa. Então ter demorado das 11h30 às 20h da noite até que não foi tanto para o tamanho da coisa. E pensando que, obviamente tiveram conversas em Recife, mas a maioria das pessoas estava muito mal ali mesmo, ninguém vai dizer que não teve conversa, articulação política, as equipes tinham que ter, porque tinha uma questão que tinha que ser resolvida até amanhã (22.ago.2014), mas se você for olhar os vídeos e tal, a maioria das pessoas estavam lá, ali do lado no enterro no velório. Então não teve tanto tempo. Depois disso, a partir de segunda-feira, e o dr. Roberto Amaral é uma pessoa muito tradicional, falou que ele só ia discutir isso só depois... E a Marina também. Os dois nisso muito, os dois principais, que só ia ser discutido depois do enterro do Eduardo. Então, abertamente só foi possível fazer isso a partir de segunda (18.ago.2014), não foi tanto tempo assim.

Maria Alice Setubal, ou Neca Setubal, muito obrigado por sua entrevista à Folha de São Paulo e ao UOL.

Obrigada a você Fernando.
 

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