Leia a transcrição da entrevista de Jaques Wagner à Folha e ao UOL

O governador da Bahia, Jaques Wagner (PT), participou do programa "Poder e Política - Entrevista", conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 1º.dez.2011 no estúdio do Grupo Folha em Brasília. O projeto é uma parceria do UOL e da Folha.

Leia a transcrição da entrevista e assista ao vídeo:

>>Fotos da entrevista com Jaques Wagner.

Narração de abertura: Jaques Wagner, governador da Bahia, nasceu no Rio de Janeiro. Tem 60 anos e exerce seu 2º mandato consecutivo.

Filiado ao PT, Wagner teve papel relevante no governo Lula. Foi ministro do Trabalho e, depois, ministro de Relações Institucionais. Antes disso, foi eleito 3 vezes deputado federal pelo PT.

Em 2006 foi eleito governador da Bahia pela 1ª vez. Em 2010 foi reeleito. Em 2011, uma de suas atitudes políticas relevantes foi ajudar o prefeito de São Paulo, Gilberto Kassab, a fundar seu partido, o PSD, na Bahia.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um “Poder e Política –Entrevista”, um programa cuja realização é do jornal Folha de S.Paulo, do portal UOL e da Folha.com.

A gravação é sempre aqui no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

O entrevistado desta edição do “Poder e Política” é o governador da Bahia, Jaques Wagner.

Folha/UOL: Governador, muito obrigado por aceitar o convite. Eu começo perguntando sobre essa pequena crise política aqui em Brasília, o sr. que viveu tantos anos aqui. A Comissão de Ética Pública da Presidência da República recomendou a exoneração do ministro do Trabalho, Carlos Lupi [do PDT]. É uma situação inédita. O sr. que já esteve no Palácio do Planalto, como deve regir a presidente da República numa situação dessas?

Jaques Wagner: Primeiro, Fernando, quero cumprimentar você e todos que nos acompanham no “Poder e Política”. É um prazer, mais uma vez, receber seu convite para esse bate papo.

Olha, eu acho que é uma situação que se agrava. É evidente. Porque tinham denúncias que estão sendo investigadas. O ministro deu as explicações dele. Evidente que, na hora da explicação, eu acho que fez uma abordagem que acabou não sendo bem vista. Então ficou um clima ruim. Mas, de qualquer forma, a presidenta tomou a decisão de que ia fazer mudanças quando fosse fazer uma reforma, pelo que entendi, em janeiro e fevereiro.

É claro que o conselho de ética é conselho, não é tribunal. Mas ele existe para aconselhar. Se não puder aconselhar, não tem sentido existir. Ele aconselhou, ela evidentemente não tem que fazer isso  no dia seguinte, mas, imagino eu que a opinião do conselho, pelas figuras que têm assento no conselho, pesa. Porque, insisto, não é um tribunal, mas carrega a legitimidade exatamente dada pela Presidência da República ao instalá-lo. E, portanto, ele se manifesta por unanimidade. É óbvio que, no registro da presidenta da República, existem algumas coisas anteriores e existe mais essa agora. Então realmente eu acho que ficou uma situação mais delicada.

Folha/UOL: O que seria mais prudente fazer?

Jaques Wagner: Fernando, é complicado eu dizer porque obvio que ela tem uma programação de uma reforma. Então deve estar pensando nisso. Mas ela também vai ter que dar uma resposta ao próprio conselho. Acolhe ou não acolhe a sugestão?

Folha/UOL: E à sociedade, né?

Jaques Wagner: É. Não quer dizer que é amanhã, entenda. Pode ser ela dizer: “ok, isso aqui compõe o quadro. E eu estou terminando de fazer a análise geral”. Nós estamos agora, depois do dia 24, 25, nesse período que o ano vai terminando e, portanto, acho que esse período trabalha a favor dela se ela entender que é melhor fazer tudo em conjunto dentro da chamada reforma administrativa. Ou pode fazer até a qualquer momento. Aí é uma decisão muito dela. Ou dele. Porque é evidente que o ministro pode achar que está causando um desconforto para ela. E eu estou até muito à vontade porque o Lupi comigo, lá na Bahia, teve uma postura muito correta, do PDT, no momento em que o PMDB rompeu conosco. Eles [do PDT] realmente se mantiveram no governo e me ajudaram muito. Mas é claro que a situação construída... De repente o próprio ministro pode... [simula fala do ministro Lupi]“Presidenta, não sei se vai ficar uma coisa... Está ficando muito desconfortável. Quem sabe é melhor eu lhe deixar à vontade”. Aí é uma coisa unilateral dele.

Folha/UOL: O sr. foi ministro de Relações Institucionais, conhece de perto esse tipo de problema que acontece em qualquer governo. Não seria o caso então de o ministro Lupi se antecipar e pedir demissão?

Jaques Wagner: Olha, de uma certa forma eu disse isso. Agora, repare: pedido de demissão ou demissão, cada um é um ato unilateral ou do ministro ou da presidenta. Aí eu também não quero fazer sugestão porque fica também desagradável. Mas é óbvio que se consolidou uma situação em torno do ministro delicada. Mais delicada ainda com o pronunciamento por unanimidade do conselho de ética.

Eu entendo que, com o conselho de ética se proclamando dessa forma [pela exoneração do ministro Lupi], ficou uma situação muito de esquina para o ministro [Carlos Lupi]. Ficou uma coisa praticamente insustentável.

Folha/UOL: Tem aqueles momentos na política em que se passa por um portal assim: “agora a situação ficou realmente muito ruim”. Agora seria essa momento?

Jaques Wagner: É... Por isso que eu digo. É uma coisa muito íntima do ministro e dos conselheiros mais próximos a ele e da presidenta. A presidenta parece que está em viagem né para a Venezuela. Deve retornar e, seguramente, ela toma uma decisão. Só tem duas decisões a tomar: [simula fala de Dilma] “vou fazer qualquer modificação em janeiro”. Daí seguramente ela vai avaliar todo o quadro.

Folha/UOL: Mas daí já indicaria que ele sairia.

Jaques Wagner: É... Se bem que... Tirar antes.. Aí é melhor sair logo e deixar nem que for o secretário executivo [do ministério] assumir. Quer dizer... “vou sair lá em janeiro”, [nesse caso] a pasta deixa de funcionar.

Folha/UOL: Muita gente, analisando a parte política do primeiro ano do governo Dilma, diz o seguinte: talvez, no governo Lula, esses ministros que acabaram perdendo a cadeira, foram cinco acusados de alguma forma de “mal feito”, como diz a presidente, talvez não tivessem perdido a cadeira no governo Lula. O que o sr. acha dessa avaliação?

Jaques Wagner: Olha, ela tem um ponto que ela está correta. Mas eu fico até com medo de falar desse tema para não ser mal interpretado. Por quê? É óbvio que o presidente Lula pela sua história, a vida inteira caminhando na política, sindicato, partido, deputado, presidente da República, eu diria que ele é mais paciente com o gênero humano. [Ele] sabe que nem todos que estão ao seu lado têm o seu padrão de comportamento. Quando eu digo que falo isso com cautela é para não parecer que ele é mais paciente com coisa errada. Vamos lembrar que no governo dele muita gente da primeira linha em torno dele também saiu em função de acusações. Eu não conheço nenhum processo de investigação que tenha sido travado por qualquer tipo de interesse que não fosse a busca da verdade. Agora, ele é um cabra, por sua história de vida, mais paciente com o gênero humano do que ela. Ela é uma coisa muito... [simula fala de Dilma] “Olha isso aqui não está exatamente como eu quero a tchau”. O que vale não só para denúncia de coisa errada, como vai valer, tenho certeza, na avaliação dela, para a eficiência e competência de todos que trabalham para ela. Se as coisas não estiverem funcionando, não estou falando de coisa errada, se não estiverem andando do jeito que ela quer, na velocidade que ela quer, não tenho dúvidas de que ela, nesse aspecto é mais dura e ia trocar também...

Folha/UOL: Se esses episódios tivessem ocorrido no governo Lula, os ministros teriam ficado mais tempo? É isso então?

Jaques Wagner: É uma suposição... É difícil fazer isso, Fernando. Seguramente, o jeito de tocar coisas, cada um tem o seu jeito. Não seria o jeito dela. Mas é difícil... Por isso que eu estou falando, que o presidente exonerou muita gente ou porque era ineficiente ou porque tinha problemas desse tipo, não explicáveis.

Você sempre dá um crédito de confiança a quem está lhe servindo. Se essa pessoa dentro desse crédito de confiança não corresponde... Então nesses casos colocados... O caso do Jobim [Nelson Jobim, ex-ministro da Defesa] é diferente porque foi muito mais de trato entre colegas de ministério do que esse tipo de problema [de suspeita de corrupção]. No caso do Palocci [Antônio Palocci, ex-ministro-chefe da Casa Civil] foi assim uma coisa mais pessoal que de governo. Na minha opinião a postura do presidente teria sido a mesma. O Rossi [Wagner Rossi, ex-ministro da agricultura] acabou ele pedindo para sair. E nos outros dois, dos Transportes e do Turismo, eu crei que a posição dele teria sido a mesma. Agora o “timing” eu não sei te dizer, se demoraria um pouco mais. Aí é muito do jeito de cada um...

Folha/UOL: Todos esses casos de que a gente se recorda foram levantados pela mídia, o caso foi crescendo, houve uma investigação inicial da mídia e depois, enfim, houve a consequência com a saída do ministro citado. Mas parece que agora mudou um pouco o padrão. Porque tem dois ministros, no caso o ministro Carlos Lupi, do Trabalho, e Negromonte [Mário Negromonte], das Cidades, sobre os quais há investigações até semelhantes aos que já saíram. Mas eles não saem da cadeira. Por quê?

Jaques Wagner: Olha, porque não dá para fazer uma linha de produção de demissão de ministro. Então é uma decisão de foro íntimo dela. Ela pode ter entendido que com numa resposta muito imediata à denúncia estava acabando estimulando, aí minha cabeça não é conspirativa, não estou falando de algo arquitetado, mas podia estar estimulando que as pessoas buscassem mais assim prontamente... Porque... Vou falar aqui, você é jornalista de alto coturno, e você sabe que também quando uma matéria de um jornalista tem como consequência ou a demissão ou algo... Me lembrando do Nixon [Richard Nixon, presidente dos EUA que deixou o cargo após investigação de repórteres do jornal “Washington Post” no caso conhecido como “Watergate”], do ponto de vista profissional, não estou dizendo que ele tenha prazer pessoal de ver demitido, mas é óbvio que do ponto de vista profissional, o cara cresce. O cara fuçou o negócio, descobriu uma denúncia. Então eu acho que... Primeiro que repito: sou contra a imolação. Eu acho que a presunção de inocência tem que existir. Às vezes eu até acho que a gente vive uma política da desconfiança... todo mundo que está na política é ladrão até que se prove o contrário. Também não dá para funcionar assim.

No caso, por exemplo, vou falar do que eu conheço mais de perto, do ministro Mário Negromonte [das Cidades, filiado ao PP]... Aquela coisa da “festa do bode”, me perdoe, é um negócio deste tamanhinho. Qualquer [festa de] São João todo mundo pede patrocínio. Aí o cara bota lá o cartaz e diz: “agradecimentos ao ministro Mário Negromonte e ao deputado fulano de tal”. Achar que isso foi engendrado é achar também que o cara é muito pequeno. Então essa para mim é muito fraca.

Folha/UOL: Mas e esses convênios todos...

Jaques Wagner: Não... quais?

Folha/UOL: No caso dele, do Ministério das Cidades, sobre os quais há dúvidas a respeito da boa execução dos projetos.

Jaques Wagner: Não, aí eu acho que tem que investigar e se tiver confirmado... Por isso que eu estou falando: há suspeita. Por exemplo, há pouco eu estava no Ministério dos Transportes dizendo isso. Às vezes o tribunal diz: “olha para uma obra porque eu tenho uma suspeita de faturamento”. Dois meses depois ele conclui que era uma suspeita que não se confirma. Como é que fica? Então tem  uma suspeita...

Depois, no episódio inclusive que citaram o metrô lá de Salvador, que era BRT e passou a ser metrô. Quem pediu para ser metrô fui eu. Achava que BRT era um meio de transporte que ia durar pouco tempo para o volume de tráfego que a gente já tem em Salvador. Fui lá convenci as equipes, consegui mais dinheiro com a presidenta, não teve licitação feita. Estou falando do caso baiano. Não conheço o caso do Mato Grosso. Mas não teve licitação feita, não teve empenho nenhum feito. Foi simplesmente anunciado e aí já tem a suposição que saiu de BRT para metrô para poder ter uma coisa escusa. Por quê? Metrô e BRT é empreiteira que constrói. Metrô e BRT tem que comprar equipamento. Um compra ônibus próprio para BRT, que é ônibus, outro vai comprar vagão de trem, que o metrô é vagão de trem. Aí acharam que isso foi feito... Vieram até me perguntar. Eu disse: “Olhe, se alguém tem culpa nesse caso, sou até eu. Porque eu que pedi, porque eu quero um equipamento melhor para lá”.

Folha/UOL: O sr. está no segundo mandato, cinco anos de governo. Seus críticos dizem que, em algumas áreas o sr. tem sido um pouco tímido. Muitos reclamam de segurança pública. Alguns falam das grandes obras de investimento que estão ficando para 2014, que seria o seu último e oitavo ano. E quem vai ao centro de Salvador e vê o Pelourinho nota uma visível deterioração daquela área. O que o sr. tem a dizer sobre esses aspectos todos?

Jaques Wagner: Repare, Fernando, eu, primeiro, me orgulho muito, sinceramente, dessa caminhada de cinco anos. A gente mudou radicalmente, 180 graus os hábitos políticos na Bahia. Isso é reconhecido por todo mundo. Você respira muito mais democracia, a classe política tem muito mais liberdade de contraditar. O empresariado diz isso. E o que tem chegado de investimento na Bahia não é qualquer coisa. Eu estou com uma obra de uma ferrovia, 1,1 mil quilômetros, com um porto na ponta. Ferrovia Oeste-Leste. [Por] 60 anos esse projeto estava na gaveta. Nós tiramos da gaveta, cinco trechos já estão sendo construídos. Eu estava também no Ministério dos Transportes resolvendo problemas para poder acelerar a obra. Fizemos uma obra viária dentro de Salvador que conclui no final de 2012, que é a chamada Via Expressa, mas que a parte mais importante dela foi resolvida, que é chama Rótula do Abacaxi, que é a maior intervenção urbana de Salvador desde a construção da avenida Paralela. Então fizemos concessão de via e estamos duplicando algumas vias em torno do polo petroquímico, do complexo industrial de Camaçari que está dando um dinamismo muito grande. Agora, obra dessa envergadura, como não tinha projeto preparado, realmente você prepara projeto. A ponte Salvador-Itaparica é sonho aprovado por 70% da população dos dois lados. Aquilo não é uma ponte, é um sistema, que eu chamo sistema viário Oeste, que vai representar um vetor de desenvolvimento incrível para Itaparica e par ao baixo Sul. Agora, uma ponte de 12 quilômetros sobre a Baía de Todos os Santos, alguém achar que dá para fazer da noite para o dia... Não dá. Eu tive que, primeiro, fazer a escolha do projeto. Eu fiz uma manifestação manifestação pública de interesse, uma obra de seis a sete bilhões. Essa escolha já foi feita. Agora eu já estou com um grupo de trabalho entre a Fazenda, principalmente para ver a modelagem financeira, a Secretaria de Infraestrutura para fazer a obra. Vamos preparar o edital, começar a preparar as licenças e eu acredito que, em 2014, a gente pode botar o edital. Isso vai ter concorrência internacional. Uma obra de R$ 6 bilhões...

Folha/UOL: E o Pelourinho?

Jaques Wagner: O Pelourinho. O Pelourinho... É que eu não gosto de ficar falando para trás. Tinha uma maquiagem feita, tinha uma série de financiamentos oferecidos a uma série de comerciantes que estavam, muitos deles, inadimplentes. Então eu gosto de fazer as coisas direito, fizemos uma renegociação. Eu posso lhe garantir que o comércio do Pelourinho já começa a sentir a melhora. Estamos fazendo uma revisão toda da estética do Pelourinho. Ele neste momento está num processo de pintura, readequação, melhoria de piso. Vou fazer um Natal maravilhoso. São João do Pelourinho tem mantido o Pelourinho aceso. E o Pelourinho é a área da cidade, o metro quadrado mais policiado, com câmeras e policiais. Agora, é evidente que eu tenho problemas de roubo de celular, roubos de... sei lá... de usuários de crack [que] chega lá. Eu, no meu governo eu não tenho como colocar catraca no Pelourinho. Catraca que eu digo é impedir de os baianos circularem. Então tem que ser um misto de trabalho social, que a gente está fazendo, com trabalho de policiamento. Eu posso lhe garantir que a gente vai começar a colher fruto  logo agora dessa melhoria.

Folha/UOL: O sr. está já no quinto ano de mandato. Nesses cinco anos não teve como fazer alguma coisa para impedir que se chegasse nesse nível?

Jaques Wagner: Não, repare... Foram feitas algumas coisas. Evidente que você pode fazer a crítica de que poderia ser feito mais rápido. Eu não estou isento à crítica porque... Repare, eu peguei um Estado que estava pronto para funcionar para um dono. Tive que mudar uma máquina e reeducar cabeças para dizer que o dono da Bahia não sou eu. Eu sou o governador da Bahia. É mudar a cultura na Polícia Militar, na Polícia Civil, nos empresários. Eu digo sempre que o prêmio que eu mais me orgulho, entre alguns que eu ganhei, foi o prêmio que eu ganhei da Associação Baiana de Imprensa que, por unanimidade. Um prêmio criado em 1985, portanto tem 26 anos, só tinha entregue seis ou sete prêmios desses e eu recebi pela oxigenação, pela contribuição à liberdade de imprensa. É claro que a oposição não tem que falar bem, então às vezes o pessoal reclama assim: “ah, mas as obras grandes que têm é dinheiro federal”. Eu vou lhe dar um dado assim: a Bahia é o  vigésimo quarto pior per capita fiscal do país. Eu sou a sexta economia, sou o sexto ou sétimo maior orçamento do país. Mas quando você divido por 14 milhões eu caio para vigésima quarta posição em volume de dinheiro por cidadão baiano para investir. Então minha capacidade de investimento é muito baixa e eu dependo de convênio com o governo federal.

Folha/UOL: Aqui em Brasília a gente ouve as coisas. Outro dia na Câmara dos Deputados, vários deputados da Bahia diziam assim: “Eu não vou votar na deputada Ana Arraes para ser ministra do TCU [Tribunal de Contas da União] porque ao votar em Ana Arraes eu estarei eventualmente alimentando um  futuro adversário do PT, o governador Eduardo Campos”. E mais: “Quem diz isso é o governador Jaques Wagner da Bahia”. É verdade?

Jaques Wagner: [risos] Não, não é verdade. As coisas são muito claras. Primeiro que tinha um baiano concorrendo. Era o deputado federal Sérgio Carneiro [do PT]. Então enquanto ele estava concorrente, evidentemente que ele era o meu candidato, por ser um deputado federal da Bahia e da minha base. A pedido do próprio PT que queria se posicionar em torno de outro nome, ele acabou abrindo mão da candidatura. Quando ele abriu mão da candidatura, o Aldo me procura e diz: “Eu sou candidato”. Eu disse ao Aldo: “Olha, tudo bem”. Tenho uma relação com o Aldo, substituí ele lá na articulação política [na Secretaria de Relações Institucionais da Presidência da República]. O Eduardo me liga e eu fui franco. Eu disse: “Olha, Eduardo, eu falei com o Aldo, com todo o respeito, conheço sua mãe, a história dela, segunda vez deputada federal...”

Folha/UOL: Mas o sr. orientou os seus aliados na Câmara a votarem como?

Jaques Wagner: Não. A quem me perguntou, porque eu não fiz uma orientação, não é meu estilo...

Folha/UOL: A quem perguntou...

Jaques Wagner: Eu falei que tinha uma preferencia pelo Aldo. Falei isso. Isso ficou público. Falei isso para o Eduardo sem nenhum problema. E fui à posse da mãe dele, a Ana Arraes para parabenizar. Aliás, fez um belíssimo discurso. Acho que as pessoas não podem ver o fato de você ter o direito da escolha que é porque você está contra. Você está a favor de alguém e não contra a outra pessoa.

Folha/UOL: Mas o sr. acha que o governador Eduardo Campos, de Pernambuco, do PSB, é um eventual adversário do PT no plano federal, ele que tem pretensões de chegar à Presidência da República?

Jaques Wagner: Adversário do PT insisto que não é, porque nos ajudou a construir essa caminhada. Agora, eu não posso tirar o direito dele de amanhã, amanhã pode ser 2014, 2018, de querer pleitear a vaga de presidente. Não é cargo vitalício do Partido dos Trabalhadores até porque de quatro em quatro anos existe uma eleição. Eu faço a seguinte aposta: a aposta de que a Dilma vai para a reeleição. Nesse caso, vou dar uma opinião, acho difícil que o Eduardo se coloque contra a candidatura da Dilma. Mas a Dilma acaba o mandato dela, um segundo mandato, eventual, em 2018. Aí, como se diz na brincadeira, fica todo mundo japonês. Ou seja, tanto pode ter nomes do PT pretendendo, do PMDB, e do PSB. Então eu reconheço nele uma pessoa que tem musculatura para pleitear. Mas não olho como inimigo, como adversário. Acho que seria precipitar. Ele também pode pretender, como hipótese, a Dilma sendo candidata: [simula fala de Eduardo Campos] “Olha quero me credenciar para ser o vice-presidente”. Pode ser um pleito. Aí é uma discussão que as pessoas podem fazer. Ou pode dizer: “Vou ser candidato a presidente da República”.

Folha/UOL: O sr. acha apropriado trocar essa composição da cabeça da chapa PT-PMDB em 2014? Ou o normal é manter do jeito que está?

Jaques Wagner: O normal é manter. Se ela for para a reeleição acho que é até normal manter o próprio vice, eu estou falando de possíveis pretensões porque nós não passamos nem por 2012, quem dirá por 2014.

Folha/UOL: O sr. mencionou que acredita que a presidente Dilma será a candidata à reeleição em 2014. Então o sr. acredita que o ex-presidente Lula não deve ser candidato a presidente em 2014 como às vezes se especula?

Jaques Wagner: Fernando, eu posso dizer aqui porque eu já disse para o presidente pessoalmente. E ele já disse para mim. Quem sai da Presidência da República depois de oito anos com 83%, 82%, 85% [de aprovação], na minha opinião, aí eu estou falando como amigo, não como analista político, não tem muito porque voltar. Vai subir para 90%? Não. Então vai, na verdade, colocar um patrimônio político com praticamente um caminho. O de manter, que seria excepcional, ou de perder, então não vejo porquê. Segundo: ele sabe que as condições dos oito anos dele foram condições boas, não quer dizer que essas condições vão se repetir. Eu estou falando do ponto de vista da macroeconomia mundial. Estamos aí com uma crise da Europa que perturba todo mundo. Quer dizer, perturba a gente. Não adianta dizer: “a crise na Europa faz com que muito investidor venha para o Brasil”. Essa torcida não é uma boa torcida, porque se a crise lá se estende por muito tempo, não adianta investir aqui porque você não vai ter onde vender porque o mercado Europeu está em baixa. Então, se me perguntarem, e ele me perguntou, eu digo: “Ó, presidente, eu não voltaria”. Mas é evidente que se ele quiser voltar, se for essa a vontade política dele, pelo menos dentro do partido, ele não terá nenhum dificuldade. E perante o povo e a opinião pública eu também acho que ele terá facilidade. Mas eu tenho convicção que o caminho dele, hoje, é construir a reeleição da Dilma. Esse é o caminho natural das coisas.

Folha/UOL: Quem o sr. enxerga na oposição com músculos e força suficiente para se contrapor a esse projeto hoje encabeçado pelo PT em plano nacional?

Jaques Wagner: Olha, não vou falar de nome. Vou falar da situação. Nesse momento eu não vejo, com o andar da carruagem, com esse processo que está acontecendo, da economia mesmo que vai crescer 3,2% neste ano e no ano que vem pode crescer acima de 4,5% com a macroeconomia controlada, com um processo de inclusão social que ela continua trabalhando, eu não vejo muito projeto político que se contrapõe. Eu não vou falar de nomes. Os nomes estão aí. É o Aécio, o Serra. No DEM, sinceramente, eu não vejo nome. Então, repara Fernando, não se trata só, é óbvio que a qualidade individual de cada um é importante para conduzir um projeto, então não se trata só... O Lula é um ótimo candidato, concorda? Perdeu em 1989, talvez por inexperiência nossa. E pelo jogo que foi montado de demonizar o PT e o próprio Lula. Em 1994, ele não perdeu pela demonização. Ele perdeu pelo encanto que o povo tinha com um projeto que começou no governo Itamar com o Fernando Henrique ministro da Fazenda, que foi do Real forte. Foi o Real que ganhou aquela eleição. Óbvio que o Fernando Henrique tem o mérito de ser ministro da Fazendo. Depois em 1998, era reeleição. Ou seja: mesmo o bom candidato Lula, com o mesmo projeto político, mas sempre atualizado, do PT, e óbvio com o amadurecimento do PT, perde em 1989 por uma circunstância, perde em 1994 por outra e em 1998 pela reeleição, porque o povo não queria mudar aquele projeto. E ganha em 2002 e em 2006. E o povo gostando daquele projeto. Porque tem muito a ver: a economia vai bem, o povo vai bem, se sente incluído, melhorando de vida. Meu caro, vamos embora tocar aqui. Agora, é óbvio que qualquer projeto  pode ter fadiga de material. Quando é que isso pode acontecer? Eu não sei, mas na minha opinião eu hoje não vejo, insisto, um projeto político. Pode até ter bons candidatos, Aécio ser bom candidato, o Serra é um bom quadro político. Outros que podem aparecer. Mas eu não vejo demanda, neste momento, da sociedade brasileira de uma outra condução, de um outro projeto político.

Folha/UOL: Nelson Pellegrino [deputado federal do PT da Bahia] vai ser candidato do PT a prefeito de Salvador?

Jaques Wagner: É o candidato escolhido pelo PT a candidato em Salvador e o processo está continuando, não existe só o nome dele dentro da minha base. Existe o nome da deputada Alice Portugal, do PC do B. Fala-se do nome do deputado federal João Leão, do PP, que é o partido do atual prefeito João Henrique. Tem o deputado federal Bispo Marinho do PRB, que também fala de ser candidato. E eu, meu estilo, eu deixo os partidos irem se entendendo. E de oposição tem o nome de ACM Neto [deputado federal do DEM], tem o nome de Imbassahy [Antonio Imbassahy, deputado federal do PSDB], tem o nome do jornalista Mário Kerstész, que é citado, está filiado ao PMDB. Eu acho que não está pronto o jogo político da oposição como não está pronto o nosso jogo político. Eu não vejo porque ter pressa. Isso é para ser afunilado em março, abril. Nelson [Pellegrino] já tem um handicap bom. Já foi candidato, tem uma presença na cidade, conhece a cidade e está no maior partido da base, o PT, que lá não vai ter nem prévia nem nada, o PT já optou. O Valter Pinheiro [senador pelo PT da Bahia] era outro nome cogitado e outros. Bom, tem a senadora também Lídice da Mata, do PSB, mas que até agora não tem colocado o nome. Ela prefere apostar na unidade da nossa base.

Folha/UOL: O sr. foi muito... Demonstrou simpatia, não sei se é o termo correto, à formação desse novo partido, que foi comandado pelo prefeito de São Paulo, o PSD, digo na Bahia. Por quê?

Jaques Wagner: Porque eu não concordo com a fidelidade partidária do jeito que ela está aí hoje. A fidelidade partidária do jeito que está aí hoje, com todo o respeito, porque não se discute decisão da Justiça, mas se pode opinar, e já disse isso para alguns ministros do TSE [Tribunal Superior Eleitoral], ela é um interpretação da lei que não atende o pré-requisito básico para você ter uma fidelidade partidária de verdade, que é o funcionamento realmente democrático dos partidos.

A maioria dos partidos no Brasil, Fernando Rodrigues, todas as comissões estaduais e municipais são provisórias. Que isso significa? Que o comando centralizado pode decidir, quando quiser tira, “não lhe dou legenda, tiro legenda”. Bom, aí se cria uma fidelidade com esse funcionamento partidária, onde um telefonema de alguém diz assim: “é para votar contra, é para votar a favor, se não fizer, na próxima eleição não lhe dou legenda”. Isso para mim não é fidelidade, isso é ditadura intrapartidária. Não tem necessariamente um programa... Por exemplo, o PT: eu cobro fidelidade interna porque tem um debate na bancada para decidir a bancada. Isso é um. Segundo: nós não podemos eternizar a fidelidade partidária, você tem que ter uma janela em algum momento o cidadão pode dizer: “Gente, tudo bem. Eu fui fiel nesses três anos do meu mandato, mas agora eu estou me preparando para a outra eleição, eu não estou satisfeito com o partido pelo seu ideário, pelo seu funcionamento, pela falta de oportunidade que eu tenho dentro do partido, e posso querer mudar”. Não se criou isso.

O que aconteceu? Eu, por exemplo, você conhece a realidade que era a baiana. A realidade de poder absolutamente centralizado e unipessoal. Tinha um dono. Então a estrutura partidária baiana sempre foi assim. Aí eu faço uma reviravolta. Ganho uma eleição inesperada, em 2006, quer dizer eu acreditava, mas totalmente surpresa. É um susto na política nacional, na política local, e as pessoas querem fazer o seu realinhamento. Fizeram  o realinhamento naquela época, no começo do meu governo, ainda não tinha regra de fidelidade. Muita gente indo para o PMDB, para outros partidos. Depois vem, está todo mundo prisioneiro de seus partidos. O PMDB por exemplo vai para a oposição, então as pessoas diziam: “Governador, eu fui para tal partido porque eu queria me aproximar do governo. O partido agora foi para a oposição. Como é que eu faço?”. Aí aparece a ideia... Aliás eu já tinha discutido a ideia de  formar um novo partido inclusive com o Eduardo [Campos, presidente nacional do PSB e governador de Pernambuco]. Chegamos a conversar. Disse: “OIha, precisa criar um outro partido porque se não mudar a regra de fidelidade, as pessoas viraram prisioneiras do chefe do partido, do dono do partido, da direção do partido”. Aí veio a ideia do PSD do Kassab. Então para mim interessava, ajudei. Na legenda, deve estar entre os três mais estruturados, tem 10, 11 deputados estaduais [na Bahia], quatro ou cinco federais [pela Bahia], tem o vice-governador Otto Alencar. Então realmente para mim foi um momento importante. Agora, eu insisto: o PSD foi criado com o peso com que foi criado como consequência de uma regra que virou uma prisão.

Folha/UOL: O sr. tem um relacionamento muito próximo do ex-presidente Lula, falou com ele algumas vezes depois que foi anunciado o diagnóstico de câncer na laringe, o que ele disse para o sr.?

Jaques Wagner: Por acaso eu estive lá no dia anterior [ao conhecimento do diagnóstico] que era o aniversário dele. Fui. Estava eu, Déda [Marcelo Déda, governador de Sergipe, do PT], o Eduardo [Eduardo Campos, do PSB], muita gente amiga. Eu até fiquei pouco porque eu tinha que voltar num voo comercial para Salvador. E no dia seguinte sai a notícia. Eu tomei até um susto porque eu estava com ele de noite. Até oito, nove, dez da noite. Bom já falei com ele, já falei com a Marisa [mulher de Lula], já falei com o Fábio [filho de Lula]. Falei nesta semana inclusive com o Fábio, o filho dele, um dos filhos dele, porque eu hoje estou indo para São Paulo. Porque amanhã casa uma sobrinha minha. E eu quero ver se eu vou visitar com Fatinha [mulher de Jaques Wagner] até porque tem uma porção de lembranças de Bahia, oferendas, energias positivas que eu quero entregar para ele, mas eu não quero também invadir a privacidade.

Folha/UOL: O que é? Alguma imagem, algum ícone?

Jaques Wagner: Tem. O pessoal de Irmã Dulce mandou uma imagem de Irmã Dulce. Fatinha que está colecionando isso. E, óbvio, eu queria ir lá dar um abraço nele.

Folha/UOL: Ele se emocionou ao falar com o sr. ao telefone? Disse alguma coisa?

Jaques Wagner: Não. Nas falas que eu tive com ele, eu diria assim que ele estava bem. É óbvio que ele fez a segunda sessão de químio, vai completar agora acho que 15 dias e cada sessão no pós sessão sempre tem um momento pior, eu sei que ele está reclamando, que não tem paladar, essas coisas todas. Mas o astral dele, de quem tem estado com ele, é um astral muito... Eu acho que ele é um cara que tem muita energia interna e eu acho que essa coisa é fundamental em recuperação principalmente de doenças como essas. O que eu ouço dos médicos é que depois da terceira sessão eles terão conseguido vencer a batalha contra as células de câncer. Depois, eventualmente eles fazem uma rádio. Então eu creio que ele volta com condições de estar no trabalho político que ele gosta de fazer.

Folha/UOL: Deve coordenar bastante negociações para as eleições do ano que vem nas principais cidades do PT?

Jaques Wagner: É, não tenho dúvidas. Porque ele ainda é um nome, vamos dizer assim, é um símbolo do projeto da gente. Tem um peso de interlocução com o povo, com a sociedade em geral muito grande. E ele estando bem de saúde, eu espero que ele esteja, ele não fica trancado em casa de jeito nenhum [risos].

Folha/UOL: Governador Jaques Wagner, da Bahia, muito obrigado por sua entrevista.

Jaques Wagner: Obrigado a você, obrigado a todos os internautas que nos acompanharam. E quando precisar, eu estou à disposição para bater mais papo sobre Bahia, Brasil e sobre política. Obrigado.