Leia a transcrição da entrevista de Henrique Eduardo Alves à Folha e ao UOL

Henrique Eduardo Alves (PMDB-RN), presidente da Câmara dos Deputados, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 17.jul.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Henrique Eduardo Alves– 17/7/2013

Narração de abertura: Henrique Eduardo Lyra Alves tem 64 anos. É presidente da Câmara dos Deputados.

Henrique Alves é filho de Aluísio Alves, governador do Rio Grande do Norte de 1961 a 1966. Graduou-se em Direito pela Universidade Federal do Rio de Janeiro.

Henrique Alves é deputado federal há 43 anos. Elegeu-se pela 1a vez em 1970, quando tinha 21 anos, e desde então foi reeleito 10 vezes.

Começou na política no extinto MDB, teve uma passagem pelo PP e hoje é filiado ao PMDB.

Em 2013, foi eleito presidente da Câmara dos Deputados.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política”.

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada sempre aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

O entrevistado do Poder e Política desta semana é o presidente da Câmara dos Deputados, Henrique Eduardo Alves do PMDB-RN.

Folha/UOL: Olá, deputado presidente Henrique Eduardo Alves. Muito obrigado por sua presença aqui no estúdio do Grupo Folha. Eu começo perguntando: Em junho, milhares de brasileiros foram às ruas demandar mudanças na forma como o país é governado. O Congresso conseguiu entender essas demandas e dar uma resposta?
Henrique Eduardo Alves: Eu acredito que sim. Até porque o Congresso está acostumado com essas demandas. Para que as pessoas tenham uma ideia, num ano normal legislativo da casa, quase 200 mil pessoas frequentam o Congresso Nacional. Quem frequenta a casa sabe. Toda semana, nas comissões, nos plenários, nos corredores são dezenas, centenas, milhares de pessoas que demandam àquela casa, que é a casa do povo brasileiro. Só que agora foi reforçada por essa demanda maior. É mais explícita, mais apaixonante, mais consciente das ruas a cobrar, sobretudo, a melhoria dos serviços públicos da saúde, educação, da mobilidade urbana, da segurança. Com forte apelo para que o Congresso, o Parlamento, o Executivo, o Judiciário, todos façam um Brasil mais ágil, mais rápido, mais eficiente, de melhores resultados. E, aí, se segue, naturalmente, para uma cobrança correta ao Poder Legislativo.

Agora, não obstante, o Congresso entra aí numa fase de recesso... Enfim, um recesso branco, vamos dizer assim, sem ter conseguido votar muitas das propostas da chamada agenda positiva. Por que isso aconteceu?
Porque não podemos. Nessa hora, um açodamento é uma irresponsabilidade porque há pautas que... Por exemplo, 10% [do orçamento] a mais para a saúde. Isso envolve recursos na ordem de R$ 40 [bilhões] a R$ 50 bilhões. Então, é muito fácil ter um tema, aprovar. Mas, depois, quem paga essa conta? A origem do recurso? Então, tem muita responsabilidade na hora de aprovar uma proposta que venha gerar aquilo que as ruas querem. Entendemos ser necessário, como é o caso da saúde, mas tem que ter a fonte de recurso. Senão, você vai apenas criar uma ilusão e, logo depois, uma imensa frustração.

Eu dou só esse exemplo para mostrar que nós temos que ter uma pauta muito consequente que atenda o que querem as ruas. Sobretudo a questão da melhoria dos serviços públicos. Eu acho que a classe média cresceu. Pessoas que saíram da pobreza absoluta tiveram uma melhor condição de vida. Só que, quando chegaram a esse patamar, encontraram lá um trânsito que não funciona, um hospital privado que não atende, uma segurança pública que virou insegurança pública, os assaltos se diluíram de maneira brutal de dia, de tarde, de noiteEntão acho que há todo um problema da prestação do serviço público que está agonizando, digamos assim, agoniando muito a classe média brasileira, com forte segmento nesses novos que incorporaram a classe média.

Os protestos de junho atingiram a muitos políticos e quase todos políticos e governantes. E também a presidente Dilma Rousseff. O sr. faz parte do governo por meio do seu partido, que é o PMDB. A presidente Dilma resolveu reagir fazendo uma proposta à nação de cinco pactos em várias áreas e de um plebiscito para fazer a reforma política. Foi a melhor forma de reagir que o governo tinha?
Eu acho que o plebiscito não estava no âmago, na questão central desses protestos, desses apelos. Eu não me lembro de ter visto – pode ser que tenha acontecido – cartazes pedindo plebiscito, reforma política. Essa é uma demanda natural, não é de agora, da sociedade brasileira, de uma modernização de uma prática política, sobretudo eleitoral. Melhorar o sistema político eleitoral, fortalecer os partidos, tornarem mais transparentes, mais programáticos, mais verdadeiros.

Agora, não é a questão central dos protestos. Eu acho que os protestos é á qualidade de vida. As pessoas querem, volto a dizer, uma saúde de qualidade, uma educação de qualidade, uma segurança que dê segurança, mobilidade urbana que faça que as pessoas possam ir e vir, portanto, com respeito, com cidadania. Essa que é a questão central.

Agora, nós temos o dever, como Parlamento e como partidos políticos, de fazer uma reforma política. Isso me frustra muito porque todos dizem isso, mas na hora de conseguir fazer, não conseguem fazer. Você não consegue articular a maioria para aprovar um item dessa reforma. Então, aproveitar esse momento desses grandes protestos onde vai também a modernização das práticas políticas e tentar, sim, num prazo que nós demos agora de 90 dias, se votar um projeto de reforma política que vá para um plebiscito ou referendo. O plebiscito já se deu apenas para questões pontuais por ser um tema tão complexo, então a reforma que vá para o referendo popular, que tenha essa interação com o povo brasileiro.

A presidente, do ponto de vista político, acertou ao fazer aquele pronunciamento no final de junho chamando governadores e prefeitos? Porque pareceu a muitos que aquele ato foi apenas para dar um respaldo a ela porque nem todos os governadores foram consultados, nem todos os prefeitos, nem os chefes dos poderes. Do ponto de vista político, ela tomou o melhor caminho?
Eu acho que ela tomou um caminho, talvez o único naquele momento, que é compartilhar com os governadores que são alvos também de críticas, que é bom observar que essa reclamação não atinge apenas ao governo federal. E está provado aí, movimentações sendo muito ativistas em todos os Estados brasileiros. Então, atinge também sim a prestação de serviços no âmbito dos governos estaduais.

Então, é hora de compartilhar sim. Não só para determinar soluções, mas para ouvir sugestões daqueles que estão no dia no dia no trato da realidade dos seus estados e dos seus municípios. Eu acho que é hora sim desse compartilhamento de responsabilidades e defender, portanto, comportamentos que venham trazer agilidade, presteza e eficiência. É isso que o povo quer ver acontecer para melhorar a sua vida.

No caso da reforma política, o ministro Aloizio Mercadante, que é da Educação, mas cada vez mais trabalha na área de articulação do governo federal, disse que a população vai cobrar caro do Congresso se o Congresso não aprovar o plebiscito para fazer a reforma política. O sr. concorda?
Eu acho que vai cobrar caro. Ele apenas esqueceu, o ministro Mercadante – a quem eu respeito muito porque não é apenas ministro do governo, é senador da República, então ele sabe os dois lados dessa faceta –, [que o povo] vai cobrar caro do Executivo também. Vai cobrar caro do Legislativo, do Executivo federal, estadual... Então, a cobrança é generalizada e cada um tem que fazer a sua parte. Sobretudo aquela casa que é a mais aberta, a mais transparente, que é o Legislativo brasileiro.

O sr. sente que, às vezes no Poder Executivo, há uma tentativa de dizer “olha, a nossa parte a gente fez, estão aqui as propostas. Então, se não acontecer nada, a culpa é dos deputados e senadores”?
É verdade. Aí vem a contrapartida. Então, eles querem fazer a nossa parte para atender essas demandas na saúde, na mobilidade, na segurança, na educação, mas, espere aí, não pode fazer porque cadê a fonte de recursos? Não pode fazer porque não temos como pagar. Não pode fazer porque não tem como custear. Se fosse cada um jogar para o outro a responsabilidade, seria uma irresponsabilidade. Que era só o Parlamento estar aprovando isso, isso, isso, aquilo e aquilo outro e a conta desse tamanho e ir lá vai o desiquilíbrio fiscal, isso, isso e aquilo outro.

Então, tem que ter muita responsabilidade, muita parceria e entender que a decisão tem que ser conjunta, de todos, voltando, portanto, suas atenções de sensibilidade para o reclame das ruas.

Mas o sr. está achando que existe um pouco essa embocadura aí na relação entre Congresso e Poder Executivo? De o Poder Executivo querer jogar para o Congresso a responsabilidade?
Eu acho que, num primeiro momento, a questão do plebiscito se deu como se fosse a questão maior e não era. Talvez fosse a última das questões a questão do plebiscito. É importante ouvir...

Mas, veja bem: Um plebiscito é uma coisa “sim” ou “não”, questões pontuais. O que nós queremos fazer é uma reforma política abrangente que venha, portanto, dar uma nova cara à legislação eleitoral brasileira. E vamos tentar fazê-lo. Eu assumo essa culpa – e com todos os parlamentares – de não ter conseguido ainda. Mas não é a questão central. A questão central, eu volto a dizer, é a melhoria dos serviços públicos. As pessoas estão reclamando da qualidade de vida. Isso passa por ações do Executivo e do Legislativo, lógico. E do Judiciário também, é bom não esquecer. Há lentidão dos processos na Justiça pra resolver questões que ficam se alastrando anos e anos também no Poder Judiciário. Então, é como se fosse um “repaginar o Brasil”. É como se fosse um Brasil novo, que quer instrumentos novos de ação e de resultados. E, aí, nós temos que ter uma presença muito forte, reconhecer erros e adotar uma postura, portanto, eficaz, ágil, na tramitação dos projetos legislativos.

A população não demandou, em certa medida ou em síntese, um gesto dos governos? E, no caso do governo federal, qual o gesto poderia ser esse em termos de melhorar a gestão da administração pública federal? Uma reforma ministerial? Diminuição de cargos? Que sinal o governo federal poderia dar a população?
Eu acho que há um consenso hoje na questão que você coloca que é o número exagerado de ministérios. 40 ministérios. 41 ministérios...

39 [ministérios].
39 ministérios. E eu acho que é uma coisa que demandaria, talvez, um enxugamento dessa máquina. Não é a questão, como diz o Mercadante, de que vai ter uma redução significativa de recursos, mas é uma construção simbólica de mostrar. Portanto, reduzir essa máquina administrativa que ficaria mais enxuta, dê melhor resultado, [tenha] uma maior objetividade. Essa é uma questão que seria simbólica se o governo fizesse nesse momento. Eu até acho que os partidos da base deveriam dar essa colaboração, delegando à presidente Dilma ampla liberdade de recompor o seu ministério. Se necessário, reduzir esse ministério sem nenhuma nova imposição partidária, não indicar esse ou aquele, deixar como era, sobretudo, essa responsabilidade que ela responderá ao final por esse bom ou mau resultado.

O sr. é do PMDB. O sr. acha que o PMDB teria desprendimento suficiente para dizer: “Olha, nós temos hoje 5 peemedebistas ocupando ministérios. Podemos ficar com um ou dois sem problemas”?
Eu acho que na hora de uma reorganização a esse nível, com essa profundidade, com essa responsabilidade, eu acho que todos os partidos da base deveriam ter esse gesto de delegar à presidente, que é uma decisão somente dela – ela que vai arcar com o ônus ou o bônus dessa decisão, com acerto ou erro dessa medida – ampla liberdade para essa recomposição. E eu diria: Vem aí a desincompatibilização dos ministérios no próximo ano. Aqueles que são candidatos – me parece que de 12 a 15 ministros – poderão sair.

Em geral, a desincompatibilização é feita pelos governos lá para março do ano da eleição.
É. Em fevereiro ou março.

O sr. acha que poderia ser feita quando?
Eu acho que poderia ser antecipada pelo seguinte: essa desincompatibilização... Ministros que são parlamentares, que são candidatos à eleição, deixariam em fevereiro ou março. Acontece assim costumeiramente. O que acontece? Quando os novos venham assumir esses ministérios, eles já chegam e já encontram o orçamento aprovado, as prioridades definidas pelo ex-ministro, toda uma programação já estabelecida pelo ex-ministro. Então, ele vai apenas cumprir tabela, fazer aquilo que o outro deixou arrumado para ele fazer.

Então, ele não consegue inovar. Ele não consegue oxigenar. Ele não consegue trazer ideia nova, uma programação nova. Então, quem sabe nesse momento, conjugando todos esses fatores, não poderia haver uma real antecipação desta reforma? Vi aqueles que vão sair e, nessa hora, a presidente faria uma reprogramação de todo o quadro ministerial com liberdade da escolha dos novos ministros, que já participariam da execução orçamentária nova do próximo ano e da definição das novas prioridades do próximo ano dando, portanto, a esse ministro que vai assumir uma participação muito maior na definição do governo do Brasil no ano eleitoral.

O sr. diria que essa posição hoje é majoritária no seu partido, o PMDB?
Acredito. Até a executiva se reuniu, já há alguns dias atrás, e deixou com muita clareza que o PMDB toparia, nesta hora, dar essa contribuição.

O vice-presidente Michel Temer também comunga dessa opinião?
Acredito. Acredito que, se essa for a necessária colaboração do PMDB, nós estamos dispostos a oferecer porque nós queremos encontrar uma saída. Não pode ficar esse impasse se adiando, se achando que as coisas estão caminhando como não estão. E nós queremos que caminhe, que se resolva essa questão que é a discussão hoje em todos os cantos e recantos desse país. Um Brasil mais ágil. Um Brasil, por exemplo, que a presidente dê respostas novas. Uma demanda que está aí. As movimentações cessaram um pouco, mas está latente ainda a insatisfação.

E, veja bem, não é com a presidente Dilma apenas. É com o Parlamento, é com o Judiciário, com os governadores estaduais, com os prefeitos que estão dizimados orçamentariamente nos seus municípios. Então, é hora de fazer uma repaginada e poderia começar assim, já que aqueles ministros vão sair no próximo ano, antecipando essa mexida.

O sr. acha que poderia, objetivamente, ser quando? Agora em julho, agosto, setembro? Já, o sr. disse. Quando?
Aí é com a presidenta da República. Somente ela pode fazer essa avaliação. Mas eu acho que o mês de setembro, na volta do Poder Legislativo, a volta do recesso, a retomada do segundo semestre, essa antecipação da parte do PMDB não teria nenhum problema. Pelo contrário. Eu acho que daria uma resposta àquilo que o país quer: de redução de quadros, de mudança, portanto, de ordenamento político-administrativo. Eu acho que seria um bom caminho.

O Brasil tem hoje 39 ministérios. Que número, do ponto de vista gerencial, o sr. acha que seria desejável o Brasil ter de ministérios?
Não sei. Esse número dependeria muito da prioridade, do foco que o governo tem para as questões administrativas, não é? Por exemplo, você vê um ministério como – que é status de ministro – a [Secretaria de] Aviação Civil. Você vê a [Secretaria] dos Portos. Por que não somar esses dois a um, por exemplo, Ministério da Infraestrutura? Então, há casos, realmente, em que se poderia juntar um ou dois – até três – e dar uma configuração só. Você, veja bem, pode dizer “ah, não vou reduzir grandes coisas”, mas tem um simbolismo de mostrar um enxugamento da máquina que esta é sim uma reclamação das ruas.

Mas, assim por alto, o sr. diria que dá para reduzir de 39 para quantos, mais ou menos?
Difícil fazer uma avaliação quantitativa. Acho que com a vontade enxugar a máquina, de fazê-la mais objetiva, fazer uma reforma, em torno de 25 ministérios seria do tamanho do Brasil. E na configuração que já se desenhou, formando ministérios com carreiras próprias, questões da mulher. Eu acho que em torno disso seria um bom tamanho e haveria uma redução significativa.

Mas isto, volto a dizer, é uma interpretação e decisão da presidenta da República. Ela que sabe, sentada onde está, desse tamanho, desses resultados que viriam desse enxugamento da máquina administrativa.

O Brasil tem enfrentado problemas de crescimento não de acordo com as necessidades do país. O sr. acha que é necessário também fazer algum ajuste na política econômica?
Esse é um dos itens mais falados, mais abordados, até porque se criou uma expectativa equivocada de um crescimento do PIB já no próximo ano. Agora se repete além do que nós esperávamos. Isso gera uma frustração muito grande.

E a questão da inflação, que eu tenho preocupação, tem um efeito psicológico enorme. Talvez até mais do que o real porque, na hora que se fala “a inflação está voltando ou vai voltar”, ela não pode nem estar voltando tanto quanto, mas com a expectativa de venha a voltar, empresários, já para se prevenir daquilo que pode acontecer, já alteram o preço, já repassam para o consumidor. Então, isso é uma bola de neve.

Então, tem que se tratar esse assunto cirurgicamente e ainda não conseguimos encontrar – o governo, estou falando do governo – uma resposta que tranquilize esse segmento em relação ao combate da inflação. E olha que tem sido uma meta objetiva e clara da presidente Dilma. Eu acho que a questão principal hoje que move os seus passos é o combate à inflação. É uma luta de todos nós.

Fala-se muito na recuperação da credibilidade do governo diante dos agentes econômicos e dos consumidores. O sr. acha que é desejável, por conta disso, fazer uma mudança no Ministério da Fazenda com a troca do ministro e trazer pessoas que possam oxigenar a equipe econômica?
É difícil uma opinião nessa área porque a economia é muito sensível. Aquilo que se diz sempre tem uma repercussão muito... sobretudo na função que eu exerço como presidente da Câmara. Mas, às vezes, mudar ministro nem resolveria. O problema é foco político, as prioridades, as propostas abrangentes estruturais que deviam ser feitas e não apenas pontuais.

O governo tem avançado muito nessa questão. Tem feito exonerações importantes para ativar, portanto, a indústria brasileira permitindo, portanto, um reinvestimento por parte dos nossos empresários. Acho que tem avançado, mas não tem dado resultado qualitativo e estruturante que nós esperávamos.

Então, essa é uma avaliação que a presidente tem que fazer todo dia nessa área econômica e a resposta é muito sensível às ruas e ao mercado.

Essa sugestão que o sr. vocalizou aqui do PMDB, sua também, de antecipar o máximo possível a reforma ministerial, reduzir o número de ministérios, fazer tudo isso possivelmente já no final de agosto, no início de setembro, eu estou entendendo. Isso tudo já foi dito com essas palavras para a presidente da República por parte do PMDB?
Essas preocupações o partido tem colocado para o vice-presidente Michel Temer.

Ele tem dito isso a ela?
Ele tem tido conversas com a presidente Dilma. Ela tem conversado mais com o vice-presidente Michel Temer. A nosso ver, poderia ter conversado mais ainda há mais tempo porque o Michel é o homem que presidiu a Câmara três vezes. Um homem que foi líder da bancada do PMDB por dois períodos com uma experiência extraordinária, de uma formação constitucionalista que ele tem, de mais respeitados do país. Então, ele tem uma grande contribuição a dar e é uma pessoa muito educada, muito correta nas suas postulações e é hoje a referência maior do PMDB. A referência maior do PMDB é o Michel.

Mas ele não foi nem consultado pela presidente em junho, quando ela chegou a sugerir um processo constituinte exclusivo, depois plebiscito, para a reforma política. Ele deveria ter sido consultado naquele momento?
É verdade. Eu acho que isso é um dos equívocos da condução do processo.

Mas o equívoco, aí no caso, é da presidente, não é? Porque é ela quem comanda. Ou não?
Se desde o começo o Michel tivesse tido esse acesso de qualidade que ele é, até porque é vice-presidente da República... O PMDB não pode esquecer que ele é governo. Não é achar que a crítica é ao governo Dilma. É ao governo Dilma que tem o vice Michel. Então, é o governo do PT e do PMDB. Então, essas críticas... Seria muito cômodo nós criticarmos também. Nós somos parte e, portanto, objetivo e objeto dessa crítica. Então, já que nós temos o Michel para colaborar, para analisar e dar essa contribuição, eu acho que faltou, naquele primeiro momento, essa companhia próxima à presidenta da República.

Por que o sr. acha que ela não o chamou naquele momento?
Eu não sei. Aí eu acho que talvez, sem ser condições mais próximas do seu partido, o que eu entendo, mas a contribuição que ele pode dar representando o maior partido do Brasil, que é o PMDB, que tem o presidente da Câmara, o presidente do Senado, o maior partido do Senado, a segunda bancada na Câmara, teria, portanto, um valor muito significativo.

Mas eu tenho informação que, já de uns dias para cá ou semanas, o Michel tem sido mais solicitado para dar essa contribuição à presidenta Dilma e ao seu governo na análise que ele faz muito competentemente, muito conceituada, a respeito das modificações que devem ser feitas no bojo da reforma eleitoral, de uma reforma política, de uma reforma administrativa, de uma reforma ministerial.

Quando o sr. fala em fazer uma reforma ministerial e reduzir o número de cargos de ministros, fica uma dúvida: A base de apoio ao governo da presidente Dilma é muito ampla, com muitas legendas. E, mesmo assim, é difícil de aprovar determinados assuntos no Congresso. Ao reduzir ministérios e impedir que algumas das legendas, que são as menores, tenham os seus ministros, ela não teria ainda mais dificuldades para aprovar as coisas no Congresso?
Mas, veja bem, não adianta você ter ministros que não têm, portanto, a visibilidade que os partidos que o indicaram possam ter. Então, não é apenas ter ministros, dizer que está ministério para fotografia, para receber no gabinete.

Mas é melhor ter uma fotografia do que não ter nada, vão dizer alguns partidos.
Não sei. Chega uma hora que você começa a avaliar isso. Será que é o melhor, realmente? Você não frustra, por exemplo, na hora que o processo eleitoral a nível nacional se desencadeou... A meu ver, esse é um dos graves erros desse processo porque você começa a confundir a presença do líder que é candidato e é dirigente do Poder Executivo. Isso começa a complicar esse comportamento, delinear onde é a presidente da República e onde é a candidata a reeleição. Isso começa a ser confundido. E também nos Estados. Esse processo também avançou.

No meu Estado, o Rio Grande do Norte, dou o exemplo: Parece que a eleição é outubro agora, deste ano.

Mas o que a presidente poderia fazer? A presidente Dilma. Porque ela foi em fevereiro praticamente lançada à reeleição naquele evento do PT pelo ex-presidente Lula, pelos seus correligionários. Ela estava presente e não disse nada. Se assumiu ali como candidata a reeleição. Ela teria que dizer que não é candidata?
Mas por que aquele momento? Até entendo o presidente Lula porque falavam muito que ele seria o candidato, era o “volta-Lula”. Ele quis estancar. Mas só que não ficou só no estancamento isso aí. Se começou – e a oposição fez bem da sua ótica – o processo eleitoral. Isso se desencadeou em todos os Estados também.

Mas, agora, como é que se concerta isso? A presidente teria que fazer uma declaração a respeito desse tema?
Não. Eu acho que é a prática, não é? Eu acho que é a prática política deixar essa questão eleitoral muito delineada que não é agora, não é o momento, porque, nesta hora, só vai atrapalhar, só faz confundir e vem emocionalizar.

E, veja bem, os deputados estão nesse processo também, de aflição, de ansiedade porque, adiantado o processo eleitoral também da eleição de deputado, de governador, de senador, as demandas de municípios e de Estados que nós temos dever de representar e resolver, como não se resolvem ou pela burocracia ou pelo engessamento ou pela falta de autonomia desses ministérios, tudo passou a ser muito mais difícil. E você preocupado em não ter respostas que o seu Estado está pedindo, que o seu município está pedindo com desgaste da sua atuação.

Então, embolou todo esse meio de campo e, daí, essa desarrumação geral do parlamento.

Mas vou dar um exemplo: Nesta semana, a presidente Dilma foi ao Paraná, à cidade de Ponta Grossa, para entregar casas do programa Minha Casa, Minha Vida. Levou junto com ela dois ministros que são do Paraná, Paulo Bernardo e Gleisi Hoffmann. Gleisi Hoffman da Casa Civil, que deve ser candidata do PT ao governo do Paraná.  Foi uma viagem pra inaugurar obras do governo. Mas, ao mesmo tempo, teve um conteúdo muito eleitoral, um substrato muito eleitoral. O PMDB não foi convidado para ir junto, até onde eu saiba, deputados do PMDB ali do Paraná. A presidente parece estar fazendo o oposto do que o sr. diz, porque ela continua a ter uma agenda muito eleitoral visando o ano que vem. Ou não?
Mas, por exemplo, ela foi ao meu Estado há cerca de um mês e meio atrás. A presidente que mais benefícios levou ao Rio Grande do Norte na sua história foi ela. Em várias vertentes, quase R$ 2 bilhões em obras importantes estruturantes que vinham seno há muitos anos reclamadas pelo meu Estado, ela levou num ato administrativo com a presença muito grande da bancada federal, toda ela foi, e ficou circunscrita um ato administrativo. No meu Estado, eu dou o exemplo do que foi certo e bem feito. E ponto. Tanto que ninguém reclamou. A oposição também não reclamou porque foi um fato importante para o Estado e nós ficamos muito gratos ao gesto de sensibilidade da presidente em relação a um pequeno Estado do Nordeste brasileiro. Ficou nisso.

Mas, em outros lugares, como você citou o Paraná, não é só a questão do PMDB. Os partidos da base da aliada reclamam de que não há essa participação da classe política nesses atos já que nós somos parte. Tudo aquilo que o Executivo faz, é bom lembrar, teve a participação do Parlamento. Não há uma medida provisória que resulte nesses benefícios de ações do Executivo que não tenha tido a participação expressa do deputado e senador em votações no Parlamento brasileiro.

Então, é um resultado que deveria ser conjunto também no seu anúncio e, portanto, naquilo que venha melhorar a vida do povo brasileiro. Às vezes, não é. Fica só a configuração do Poder Executivo. A meu ver, isso é distorção e uma injustiça com o Parlamento brasileiro.

Mas por que às vezes a presidente continua, então, a conduzir eventos dessa forma?
Não sei se é um assessoramento que talvez não diga como deveria ser feito. Não sei se é uma verdade nua e crua que pode chegar à presidente. Mas eu vou dizer aqui uma coisa: Não há uma boa gestão sem uma boa política. Você não pensa que com uma boa gestão você vai ter uma boa política. Você vai ter uma boa gestão se tiver antes uma boa política. Então, eu acho que a boa política antecede uma boa gestão.

Mas a presidente tem uma boa política?
Eu acho que está faltando essa boa política no sentido de conversar, de interagir. E ela, quando você conversa com ela, é uma conversa muito fácil. Ela conduz muito bem a conversa. Ela ouve bem. Mas deveria conversar mais, ter mais a oportunidade de ouvir a classe política.

Eu dou um exemplo aqui. Quando o presidente Lula era presidente da República, nos seus oitos anos e logo no início da Dilma, tinham reuniões quase que mensais do conselho político. Era uma presença de líder de presidentes partidários que ficavam duas ou três horas analisando tal medida seria anunciada e enviada ao Congresso, ao Parlamento, pelo Executivo e, aí, a coisa saía redonda. É muito mais fácil a sua condução, a sua discussão e a sua aprovação.

Há quanto tempo não se reúne o conselho político? Eu não me lembro a última vez. E olha que temas importantes. O Código de Mineração, que chega agora para aprovação, uma das emendas mais importantes que o Parlamento vai estudar, vai aprovar e vai debater, é uma medida que poderia ter sido, no âmago da sua discussão, pauta de um conselho político. Mas nunca mais se reuniu o conselho político. Eu achei que foi um erro do governo em não fazer porque ajudaria a presidente. Quando remeter a proposta ou medida provisória ou projeto, já viria discutida, pelo menos, com a sua base parlamentar. Eu acho que um daqueles procedentes é a falta desse diálogo mais interativo, mais amplo com a sua base partidária.

Então, a sua recomendação é que a articulação política entre o governo e o Poder Legislativo, o Congresso, seja melhorada com mais reuniões entre [o Palácio do] Planalto e Congresso?
Muito mais melhorada, com muito maior interação, com muito maior diálogo. Até porque eu sei porque tenho tido conversas com a presidente. Eu sei que, como ela conversa bem quando é provocada a conversar, como ela entende bem quando é instada a ouvir. Agora, tem que conversar e ouvir mais. As pessoas que estão querendo ajudar é para ajudar. O problema não atinge só a presidenta Dilma, não. A sua base é toda atingida. Não pense que ela vai ser atingida porque caiu a sua popularidade – tinha 50%, passou para 40% – não é essa a questão. Porque, na hora em que ela vai decrescendo na sua força política eleitoral, atinge a todos nós na sua base. Atinge profundamente também o PMDB.

Agora, voltando a pergunta que eu já fiz. O sr. acha que essa redução do número de ministérios, se bem conduzida, não reduz o poder de influência do governo dentro do Congresso para aprovar medidas?
Eu acho que, se bem explicado, se bem conduzido, como nós queremos todos encontrar uma solução e o PMDB mais ainda... É bom deixar claro, volto a dizer aqui, quando se fala do governo da Dilma, não é uma coisa distante do PMDB, não, como poderia ser para outros partidos porque o PMDB está presente no governo Dilma. Tem o vice-presidente da República, ocupa cinco ministérios. Bem ou mal, estão lá os seus ministros como disse você, com fotografia.

Então, nós estamos dentro desse governo. É diferente de outros partidos que podem avaliar se vão apoiar ou não porque não são o governo. Nós somos o governo. O PMDB não está no governo, [ele] é governo.

Agora, para que este governo avance melhor e, portanto, nos seus resultados, tem que tecer uma participação mais interativa, que não só é do PMDB, mas, na sua base partidária. Isso só tem um caminho: o diálogo, a verdade, a transparência. Não diminui ninguém reconhecer equívocos, não ter reunido, não ter conversado, não ter realizado a reunião do conselho político, não diminuir nada. Pelo contrário. Até ajuda, com um gesto de humildade, a recuperar e a resgatar esse espaço de diálogo entre o Poder Executivo [e o Legislativo].

Até para a nossa Constituição... Você sabe que a nossa Constituição é presidencialista no seu regime de governo, mas tem muita participação forte, digamos, do Poder Legislativo. Então, essa legislação tem que haver. O que aconteceu agora na votação dos royalties foi uma coisa impressionante. Quer dizer, a base toda dividida. Um para um lado, outro para outro, se acusando no plenário. Isso não pode acontecer num ano pré-eleitoral. Portanto, a demanda social quer resultados do Executivo e do Poder Legislativo.

Reforma política. Há dois itens aí. Há um que é a reforma política mais ampla e há outra que é a chamada minirreforma eleitoral. Quais são os prazos, os cronogramas, desses dois processos?
A minirreforma, eu diria, é mais procedimentos eleitorais. Vou dar um exemplo aqui. Na eleição passada, o meu Estado teve dois ou três casos em que o candidato a prefeito teve impugnação em primeira instância, foi mantida a impugnação dele na segunda instância, mas, quando recorreu aqui ao TSE e na demora da decisão, ele ficou com a candidatura dele até o sábado, véspera da eleição. Como ele sabia que não seria mantida a candidatura dele pelos indícios da primeira instância e da segunda instância, o que aconteceu? No sábado...

Ele renunciou e colocou outro?
Renunciou. Mas renunciou como? Não poderia mais o TSE tirar a sua fotografia da cabine eleitoral. Então, ele colocou o filho, a mulher, um amigo, mas na fotografia em que o eleitor ia votar estava a cara dele. Ou seja, uma manipulação. Então, por exemplo, nós queremos que essa mudança tenha que acontecer no mínimo 20 dias antes. Então, são procedimentos eleitorais que vai aperfeiçoar. Não tem nada a ver, digamos assim, com a reforma política, que é muito mais ampla.

E esses procedimentos serão apresentados e votados em agosto?
Em agosto.

Pela Câmara. E, aí, tem que ir para o Senado rapidamente.
É. Rapidamente. Esses são os prazos, mas são de procedimentos que venham, portanto, agilizar, simplificar o processo eleitoral.

Há um procedimento que vem sendo sugerido aí que é o fim de determinados recibos para despesas diretas do candidato, como refeições e algumas coisas assim, e muita gente vê nessa decisão uma redução da transparência no processo. Qual é a sua opinião?
Eu acho que é apenas desinformação do texto. É muito mais importante a verificação via movimentação bancária, via nota fiscal, do que um recibo com carimbo. Então eu acho que medida chegou um pouco mal explicada ao grande público. Mas isso vai com um debate. Vai se detalhar, vai se perguntar, vai se questionar. Eu tenho certeza que nada sairá dessa aprovação que não seja coisa clara de simplificar ao processo eleitoral. Até porque não se conseguiria, tal é a reação que haveria do Parlamento e da opinião pública.

E, no caso da reforma política mais ampla, qual é a sua expectativa sobre, digamos, um, dois ou no máximo três pontos, no seu juízo, que de fato vão acabar sendo aprovados? Ou é muito difícil de dizer?
Para algumas coisas, quem sabe, se for um rápido tempo, já poderiam acontecer para 2014. Por exemplo, proibir financiamento direto ao candidato, o que acontece muito. Prestigia um candidato, ele consegue... Essa coisa confusa. Isso o PMDB já definiu que vai ser contra qualquer financiamento diretamente ao candidato. Que ele [o financiamento] venha institucionalmente para o partido portanto que assuma de forma transparente.

Há questões da proibição da reeleição a partir da reforma consolidada. Da reeleição, que também tem sido fruto de muitos questionamentos, uso da máquina aqui e acolá, Estado, município... Essa matéria eu acho que teve uma experiência que eu acho que hoje deveria ser reexaminada. Então, são itens que, quem sabe, a gente poderia ir fatiando essa reforma até acelerar para 2014.

Agora, a questão essencial do sistema eleitoral, a do financiamento das campanhas, aí, sim, terá vir no bojo. Então, é a reforma política mais ampla que eu lamento, volto a dizer, a casa não ter feito até agora. Eu pautei em abril e me frustrei porque eu não consegui um item sequer conjugar uma maioria. Mas eu acho que, com essa participação toda, com essa pressão da opinião pública, nós temos obrigação de votar um projeto de reforma e submetê-lo a um referendo popular. Eu acho que esta é a hora, é o caminho, é a obrigação do Parlamento brasileiro.

Não será por via de plebiscito, de acordo com o seu entendimento?
Não. O plebiscito se daria para 2014 porque o TSE estabeleceu 70 dias de prazo depois que chegar lá. E, para chegar lá, tem que aprovar o decreto legislativo na Câmara e no Senado. Tem que estabelecer os itens. E cada item tem vários subitens. Então, não tem como essa matéria dessa complexidade, com o tempo exigido pelo TSE para a sua execução, valer para outubro. Então, a ideia é para 2016.

Então, se nós temos tempo para 2016, o plebiscito é de questões pontuais. Por que não a mais ampla? Uma ampla reforma, em que se consiga fazer as questões centrais, nem que seja, portanto, fatiadas, e submeter a um referendo popular. É importante sim. Eu acho que a rua impôs isso. A participação do povo brasileiro dizendo sim ou não a essa modernização das práticas politico-eleitorais do país.

O seu partido, o PMDB, defende o fim da reeleição a partir de 2018. É isso?
É, é isso. Essa é a tendência do PMDB, o fim do processo de reeleição.

E reeleição para todos os cargos executivos e, daí, coincidência de mandatos, como eu já ouvi. É isso?
É. Porque a cada dois anos você para o país. Na realidade, quem vive o processo eleitoral, quando entra o ano eleitoral – o próximo ano – a partir de fevereiro para qualquer tipo de repasse, de convênio ao Estado e ao município porque tudo que vai se fazer, mesmo que não seja assim, vai se fazer para é para ajudar candidato A, candidato B... Fazer convênio com um Estado é para ajudar a reeleição do governador. Fazer convênio com um prefeito é para ajudar a reeleição que vai ajudar o candidato a governador, ao deputado dele.

Então, para esse processo por esse tensionamento que existe. Então, para o ano. Aí vem o próximo ano e executa. Quando vem no outro ano, vem outra eleição. Então, a ideia é juntar as eleições, embora em dias diferentes, todas no mesmo ano eleitoral.

Não é pouco tempo para julgar se a reeleição realmente não funciona? Porque ela passou a vigorar na prática em 98. Não é pouco tempo?
Mas eu acho que tem se caracterizado em toda eleição em que você vai submeter uma reeleição fica muito desigual a disputa, a eleição de governador e a eleição de prefeito. Fica muito desigual na hora em que você tem oportunidade de se reeleger. Você sabendo da sua reeleição, você foca muito na sua reeleição. Então, estamos avaliando que é melhor fazer um período mais longo. Ao invés de quatro anos, cinco anos de mandato sem reeleição. Essa é a experiência que hoje o PMDB traz das suas bases, das suas próprias eleições de prefeitos, de governadores, de que seria o melhor caminho não ter reeleição e o mandato não de quatro, mas de cinco anos, que é um tempo mais exequível para o governo tomar posse e realizar as suas metas administrativas.

Cláusula de desempenho, fim da coligação para eleições proporcionais, esse tipo de medida o sr. acha que tem condições de ser aprovada? Ou não?
É um dos itens importantes porque hoje, na hora que você prende coligação do jeito que está, você descaracteriza muito a figura programática do partido, o partido com a sua cara, com o seu candidato. São partidos que se juntam muitas vezes diferentes uns dos outros para somar votos e eleger um. Então, essa falta de configuração clara do projeto partidário, do voto partidário, do que é o partido, do que é a sua a bandeira, do que é o seu compromisso e do que é o seu representante...

Mas aí vem a dificuldade. Como tem muitos pequenos e agora médios partidos no Parlamento, fora três ou quatro maiores, você têm a média. É o partido médio e o pequeno. O que aconteceu na eleição em abril, quando eu tentei pautar a reforma política? O fim da coligação. Todos querem. Achava que era uma coisa natural. Aí os pequenos e os médios se juntaram para que isso não acontecesse porque para eles a coligação permite eleger dois ou três candidatos nessa coligação. Se juntaram com partidos médios, de 20 deputados, 15 deputados, 18 deputados, 6 deputados... De repente, fizeram um bolo de 120 deputados. Então, com esse patrimônio de votos, começaram a fazer alianças com outros que queriam outras mexidas. “Mas você me dá os seus votos para essa mexida e dou os nossos votos para essa mudança.”

Então, se dificultou, digamos, formar uma maioria capaz de fazer uma mudança simples como essa, que é o fim da coligação. Eu espero que agora, com essas demandas todas e a pressão da opinião pública, a gente possa superar isso. Acabo pedindo desculpas à nação brasileira de não ter feito a reforma política que o povo brasileiro quer que se faça para modernizar as práticas eleitorais, políticas e partidárias. A gente consiga votar no segundo semestre na Câmara dos Deputados.

O sr. defende o chamado orçamento impositivo. Já está marcado, pelo que eu entendi, para o dia 8 de agosto a votação da proposta de emenda constitucional que instituiria essa nova modalidade de orçamento. O Palácio do Planalto é contra. Como resolver isso?
É contra. É contra, mas isso não impedirá o Congresso de aprovar. E, para ser mais preciso, vai se votar no dia 6 na comissão especial. Eu assumi o compromisso de votar no dia 7 no plenário da Câmara.

Dia 7 [de agosto]?
Sete. O que a gente quer com isso?  Acabar esse toma lá, dá cá. Não é possível mais pedir respeito. Primeiro, eu sei da importância da emenda individual. São pleitos, Fernando, lá de um município, lá de um recanto, de uma comunidade, de um assentamento que jamais, pelo seu tamanho, por ser pequeno e simples, vão chegar às mesas ministeriais dos grandes projetos. Então, ele vem pela demanda de associações, de comunidades, de vereador, de prefeitos através do interlocutor, que é o parlamentar.

Então, eu sei da importância dessas emendas. Elas são simples, pequenas nos seus pontos quantitativos, mas muito importante para resolver uma questão lá no seu município, na sua cidade. Quando chega aqui, passa por um processo desgastante. E é para os dois lados. Desgasta o governo democrático, que tem que respeitar o Parlamento, o parlamentar e a motivação desses pleitos, e profundamente o Parlamento, que fica submetido.

Eu liderei o PMDB com uma bancada de 80 deputados, eu liderei por seis anos com essa bancada. As vezes que eu tinha que ir ao palácio do governo para discutir emenda de R$ 100 mil, R$ 150 mil de um deputado... E não é de agora, não. Vem desde Fernando Henrique Cardoso, de todos os presidentes da República.  Então, acabar com esse toma lá, dá cá. Emenda impositiva clara, direito do Parlamento, Lei Orçamentária aprovada...

Portanto, sem nenhuma negociação, sem nenhum favorecimento de quem é de oposição, de quem é de governo, quem vota a favor, quem vota contra. Essa é uma imposição que vamos aprovar sim no Parlamento brasileiro.

Não importando se a presidente Dilma Rousseff disser ao senhor: ‘Por favor, presidente Henrique Eduardo Alves, não aprove’, o sr. vai dizer para ela que não tem como, vai aprovar.
Ela respeita tanto, primeiro a nossa história, o nosso posicionamento, que em momento algum, eu que estive várias vezes com ela já, e tratei de vários outros assuntos, e esse aí ela nunca tratou, porque ela sabe das minhas posições claras, expostas, e o respeito que eu tenho pelo Parlamento, sabe da importância de acabar esse toma lá, dá cá. Quantas vezes eu li, até na Folha de S.Paulo, com a independência do jornal, manchete de primeira página. “Governo libera tantos milhões para emendas para aprovar projeto tal ou qual”. Eu não quero mais ler essa manchete de jornal. Muitas vezes coincide a liberação de emendas com votação de tal ou qual, isso se vincula automaticamente. A oposição, por ser oposição, hoje nós somos governo, mas talvez não sejamos amanhã, não tem direito a receber essas emendas? Fica um favorecimento que eu acho que constrange o governo democrático, a figura democrática da presidenta Dilma e o brilho do parlamento. Isso acaba na Câmara dos Deputados no dia 7 de agosto.

E daí vai para o Senado.
Mas tem um dado importante, que eu não estou valorizando tanto, e essa é a mudança por completo da relação do Executivo com o Legislativo, que é a apreciação dos vetos. Antigamente os vetos do Poder Executivo, a propósito de ser aprovado pelo Parlamento, quando chegava ao Congresso, estabelecia o protocolo, registrou, passava a valer, pela Constituição, 30 dias para a sua aprovação. Não sendo apreciado, trancava a pauta por completo.

O que que se fez há 10 anos atrás? O jeitinho brasileiro, aí no mau sentido. Não era o registro do veto, a sua chegada ao Parlamento que estabelecia esse prazo da Constituição. Era a leitura dos vetos. Só que o veto nunca era lido. Passamos 12 anos sem ler nenhum veto. Ou seja, nenhum veto era apreciado. Agora, há dois meses a Câmara aprovou, foi para o Senado, agora o Senado se convenceu e aprovou conjuntamente conosco e o Congresso Nacional, a partir de 1º de julho todo veto do Poder Executivo terá o prazo de 30 dias improrrogável para a sua apreciação no plenário.

Olha a mudança que isso vai ocasionar. Por quê? Eu ia discutir com a área econômica, como líder do PMDB, uma alteração numa medida provisória, numa proposta, discutia horas, e eu sentia a insensibilidade daqueles que estavam participando, por parte do Executivo, é natural. Porque a gente falava falava falava e vinha a resposta: “Tudo bem, o governo não concorda, os senhores apresentem, mas o governo vai vetar. E vetava. E ficava por isso mesmo. Agora não, agora o governo democrático da presidenta Dilma, antes de encaminhar as propostas ao Executivo, ao Legislativo, é melhor conversar antes, porque o fato de mandar não quer dizer que aquele texto vai prevalecer, porque na hora que a Câmara mudar, por alteração, e ela vetar depois, esse veto pode ser derrubado em 30 dias.

Isso vai mudar muito a relação do Legislativo com o Poder Executivo. Vai ser mais qualificada, mais respeitosa de parte a parta. Essa foi a grande transformação na nossa administração como presidente da Câmara, ao aprovar na Câmara e agora no Congresso Nacional..

A aliança nacional entre o PT e o PMDB deve ser mantida no ano que vem, em 2014?
Deve ser mantida, eu não tenho a menor dúvida, até porque nós estamos participando do governo, com todas as reclamações, que são verdadeiras, da base. Tem uma participação mais qualitativa, mais representativa, mais transparente, de maior interação, maior diálogo, mas acredito que sim, que a presidenta Dilma faz um bom governo, a nossa avaliação é que ela vem sendo uma presidenta com as qualidades fundamentais para o administrador, que é honestidade, que é transparência, eu acho que ela tem portanto um perfil de administradora importante, que o povo brasileiro reconhece e aplaude.

Teve essa turbulência, e vamos avaliar que eu acho que vai ser recuperável, acho que até o final do ano ela volta aos patamares iniciais pela sua administração, pela sua seriedade, pela sua competência, pela sua história, seguindo o presidente Lula, que deixou esse patamar de muitos avanços na vida politica brasileira. Eu acho que sim, que será esse o caminho do PMDB. Agora, tem que ser cada vez mais conquistado por convencimento, acho que esse trâmite do melhor relacionamento terá inevitavelmente que acontecer.

O sr. fala, ela vai recuperar até o final do ano os níveis de popularidade e intenção de votos que tinha lá atrás. Mas tudo isso condicionado a essas mudanças que o senhor falou ao longo da entrevista - um rearranjo no ministério, uma mudança na articulação política, uma oxigenação do governo. É isso?
É lógico, é isso.

E se ela não fizer nada disso?
Aí corre um risco grande, primeiro do sucesso do seu governo. O que ela não quer, nós não queremos. Então isso aí está fora de cogitação porque ela sabe como ninguém, ela não tem a prática da política, porque nunca foi deputada, nunca passou pelo Parlamento, mas quem conviveu, como ela conviveu, com o presidente Lula, ela sabe exatamente o que é necessário fazer na hora da bonança e na hora das crises. Agora, na hora da crise, ela saberá conduzir.

O que nós queremos apenas é que ela ouça mais, converse mais com a classe política, tenha uma maior interação. Seja mais aberta àquilo que os partidos, os líderes, até a oposição, querem contribuir conjuntamente, pois está na hora de ajudar o Brasil a reencontrar esse caminho que as ruas estão reclamando, o Brasil novo que está surgindo. É natural essa transformação, essa mutação. E nós temos que estar muito abertos a esse reclamo que vem, para que a gente mude também e não sejamos mudados.

Quem o sr. enxerga como principais adversários na disputa presidencial no ano que vem?
Eu acho que naturalmente o PSDB, pela sua estrutura partidária, governou oito anos o país, deixou sua marca, lideranças como o Fernando Henrique Cardoso, o senador Aécio Neves, o ex-governador José Serra, são muito qualificados na história política brasileira, têm serviços prestados ao país, fizeram um governo de transformações, de mudanças, então por essa história, por essa tradição, acho que é o adversário natural, de novo, para um confronto PT-PMDB.

E os outros candidatos que já estão pré-lançados como Eduardo Campos, do PSB, Marina Silva, que constrói um novo partido agora, e até de vez em quando citado o presidente do Supremo, Joaquim Barbosa?
Eu acho que a Marina tem o seu potencial, vi uma entrevista dela dia desses na televisão, vi ela bem posta, acho que avançou muito nos seus conceitos mais abrangentes, saiu da questão meramente ambiental, acho que está se qualificando, mas eu acho que a falta de uma estruturação maior, de uma maior representação nos municípios e nos Estados brasileiros, não sei, pode ser uma dificuldade que ela venha a enfrentar.

O Eduardo Campos eu conheço bem, como nordestino, é um político muito qualificado, é um governador que marca história em Pernambuco, um dos maiores de sua história, é hoje uma excelente conversa política de qualidade, mas o seu partido tem divisões, por exemplo, no Ceará há divisões claras, entre o projeto de Eduardo Campos, e o que quer o governador Cid [Gomes], Minas Gerais também tem dificuldades com o prefeito [de Belo Horizonte] Márcio Lacerda, então falta ao governador Eduardo Campos talvez também um arco maior de alianças que lhe dê um desempenho, uma desenvoltura maior para se apresentar como candidato, mas é aí um talento que eu tenho reconhecer. Vamos aguardar os próximos meses.

Eu acredito que a presidenta Dilma, com o governo que até então vinha tendo médias altíssimas de aprovação, houve um movimento, sim, de um Brasil que está se sacudindo, querendo mais, querendo melhorar, querendo avançar, mas isso não vai tirar os méritos de um governo Lula, que fez tanto, que mudou esse Brasil, e da presidenta Dilma, que está avançando nesse sentido. Então é possível recompor todo esse patrimônio político, administrativo, cultural, econômico, social, e fazê-lo avançar.

Joaquim Barbosa. O sr. acredita que ele possa vir a ser candidato?
Não, eu não acredito não. E sua postura tem demonstrado isso, ele tem declarado isso. É um presidente importante do Supremo, pelo que fez, pelo processo que está tendo, e o Brasil está todo acompanhando. Agora, é diferente daí pra ser candidato, conhecer o Brasil, andar o país, a necessidade dos municípios, dos Estados, das regiões, é outra configuração para ser candidato, eu acho.

O ministro Aloizio Mercadante, que já citamos aqui, que tem trabalhado muito na área política do governo também, acha que a presidente tem como se recuperar e deve ganhar no 1º turno no ano que vem. O sr. acha que é mais ou menos por aí?
Eu acho, eu acho que ela tem condições, porque veja bem, antes desse movimento da rua, se você me trouxesse aqui para entrevista antes dessa movimentação em todo o Brasil, nós íamos conversar sobre os níveis de popularidade dela, da aprovação recorde de seu governo, maior do que o do Lula, em todos os tempos.

Então se não houver uma ocorrência grave, importante, se ela for bem entendida e for bem correspondida, e sinalizar com mudanças concretas, com um ato de humildade, de reconhecer. E o fato de você reconhecer, de você querer mudar rumos não lhe diminui. Pelo contrário, lhe engrandece porque mostra sensibilidade, mostra humildade. Todo o patrimônio do governo Lula e Dilma estão aí.

Mas deputado, veja só, o forte dos governos em geral não é reconhecer erros, às vezes em público, pelo menos. Veja o caso daquele problema com o Bolsa Família, há 2 meses, em maio, provocou um infortúnio para milhares de pessoas, o governo, num primeiro momento disse que era coisa da oposição, orquestrada, chegou a dizer que era um crime. Colocou a Polícia Federal para investigar, mas a gente está vendo que a culpa, se houve alguma, foi uma trapalhada interna do governo que liberou dinheiro sem avisar devidamente os beneficiários e provocou o tumulto. E o governo agora fica dizendo que não houve erro nenhum, ninguém foi demitido, por essa métrica devo entender então que não vai haver reconhecimento daqui para a frente.
Você deu um exemplo claro de um equívoco, de um erro do governo.

E o governo está dizendo que não errou. Mas todo mundo está vendo que errou, porque está claro.
Errou e errou mais na hora em que acusou a oposição. Mas são coisas pontuais que, por não ter o reconhecimento, se tornam maiores. E isso eu acho que é uma compreensão equivocada.

Mas quem que garante para quem está observando a política que a partir de agora vai ser diferente?
Porque eu tenho sentido nas últimas conversas, digamos, de um mês para cá, com a presidenta Dilma, essa preocupação. De ouvir mais, de conversar mais, de interagir mais. A presidenta Dilma queria muito era que conversasse mais mesmo, porque como ela conversa, ela é preparada, ela conhece o Brasil, por tudo o que viveu, ela portanto está muito motivada, muito consciente do que fez, do que poderá fazer.

Nós queremos que ela ouça mais, não o Henrique presidente da Câmara, nem o presidente do Senado, nem o Michel Temer, mas as lideranças partidárias, os políticos como um todo, porque todos estão juntos nesse processo. Não é pensar “ah, aqui ela vai perder, vai ganhar”, nós vamos perder com ela ou ganhar com ela falando em nome do PMDB.

Eu acho sim que há tempo de recuperar as coisas, eu acho que ela tem uma postura de uma transparência, de uma dignidade, de uma coragem que permite a ela, nesta hora, reconhecer o que não pode ser feito, reconhecer o que as ruas querem que nós façamos e fazer essa mudança.

Preciso falar, tenho poucos minutos só, queria falar de alguns passivos de imagem do Poder Legislativo e da Câmara, no caso. O deputado Natan Donadon [RN] está preso. Foi condenado em definitivo em 2010. Daí, à base de recursos, conseguiu protelar a execução da sentença. Foi preso no dia 28 de junho. Está preso, mas é deputado ainda. Eu entendo que tem que ser respeitado o direito de contraditório, que há ritos a serem seguidos, mas ainda sim, não podia ser mais rápido a cassação do mandato dele?
Não, porque tem o trâmite, como você colocou. É regimental. Tem prazo de defesa de cinco sessões. Ele não apresentou o advogado dele, uma manobra protelatória. Permite o regimento que ele tenha direito a um advogado dativo. Já foi indicado. Falta escolher agora. Trata-se de escolher agora um prazo e na primeira semana de agosto, apreciar.

O Supremo Tribunal Federal, que é a mais alta Corte de Justiça do Brasil, também ficou aceitando essas protelações. Aconteceram os protestos de rua, que emitiram sinais para todos os Poderes da República, o Supremo Tribunal Federal disse: “Chega. Não aceito mais recursos”. A rigor, ele [Donadon] tinha como apresentar recursos ao Supremo. Mas o Supremo disse: não. Por que o Poder Legislativo não pode também falar: olha, não, chega. Nós vamos cassá-lo hoje e pronto?
Não. Nós temos de dar o exemplo do cumprimento da lei...

Mas se o Supremo que é o Supremo deu um basta...
Sim, mas a Câmara não pode dar “basta”. Eu não sou ditador do Parlamento. Eu tenho de cumprir um regimento que estabelece normas e regras. E olhe, veja como é uma coisa delicada. Quando foi decretada a prisão  [de Donadon], muitos parlamentares, mas muitos me indagaram como é que eu permitiria ser preso um deputado no exercício do seu mandato. Houve esse questionamento. E nós tivemos uma posição correta e corajosa, até porque correta, de que realmente reconhecer que ele deveria ser preso, assim como foi. E talvez as pessoas não saibam. Na semana passada, semana passada, nós decidimos a demissão de todos os funcionários do gabinete [de Donadon]...

Bom, ainda bem, não é?
Pois é, mas é bom informar. Todo o seu salário foi, portanto, eliminado. O apartamento que ocupa a sua família está um drama. A mulher, os filhos. Foi solicitado pela Câmara. Então, essas medidas da prerrogativa do mandato nós já encerramos todas elas. O que falta agora é o cumprimento, pelo advogado dativo, que será agora no prazo de cinco sessões, no início da semana de agosto, apresentar o seu parecer que irá depois para o plenário da Câmara dos Deputados. É importante esse procedimento... Porque se você quebra normas a favor; amanhã, contra. Então, a Câmara tem de seguir o rito.

Evidentemente que eu não estou sugerindo, e ninguém acho que sugeriria, que o Poder Legislativo fosse contra as leis...
Nem quebrar normas.

O que o sr. está dizendo é que ele foi preso em 28 de junho. Então a Câmara vai conviver com um deputado federal preso... Junho, Julho, Agosto... Daí vai correr o processo...
Em agosto. Eu acredito que pelo prazo. O advogado assumiu sexta-feira [12.jul.2013]. A CCJ [Comissão de Constituição e Justiça] designou o advogado dativo na sexta-feira. Portanto ele vai ter o seu prazo para apresentar na primeira semana de agosto. Porque quebrar normas, neste caso, atendendo a esse apelo todo... Tá bom. Que se fizéssemos agora... Amanhã, quebra noutra direção. É bom não quebrar.

Eu entendo. É que é muito difícil para um cidadão comum entender. Que uma pessoa condenada a 13 anos de cadeia pelo STF continue a ser deputado... É difícil de entender.
Porque não conhece o regimento da Casa. Muitas vezes, as normas constitucionais.

O cidadão comum diria o seguinte: ‘Mas a Casa, então, o Congresso tem de mudar isso aí. Para que quando isso aconteça seja tudo mais rápido?
Aí é outra discussão. É mudança de um regimento, que tentamos algumas vezes e a oposição diz: ‘Se vai mudar regimento vão tirar prerrogativa da oposição’. Então, são sempre difíceis essas mudanças. Agora, é importante dizer que é importante obedecer as regras. Porque hoje poderiam obedecer a um clamor popular que não entende essas práticas. Mas amanhã, vão se valer desse mesmo privilégio, de mudar as regras, para algo que não fosse tão defensável. Então, na média, é obedecer ao regimento, obedecer estritamente a Constituição. E na primeira semana de agosto eu espero levar esse processo ao plenário da Câmara, o que vai culminar, formalmente, com a cassação do mandato do parlamentar.

Transparência. Que pede dados sobre, por exemplo, salários de funcionários da Câmara dos Deputados –no Senado também–, recebe os dados. Porém, tem os seus próprios dados [daquele que requereu a informação] informados para os funcionários dos quais as informações foram fornecidas. O Poder Legislativo é o único que tem essa regra. Isso não existe no Executivo nem no Judiciário, no Supremo. O sr. não acha que é um constrangimento para quem quer olhar informações ter os seus próprios dados entregues para as pessoas dos quais os dados foram pesquisados?
Não entendi, Fernando. Poderia explicar melhor?

Se eu entrar no site da Câmara dos Deputados, agora, e quiser verificar o salários de alguns servidores...
Tem o portal, está aberto...

Aberto, porém, para que eu tenha esses dados eu tenho de fornecer o meu nome, endereço, CPF, quem eu sou etc. Esses dados são imediatamente informados para aqueles funcionários dos quais eu olhei o salário. Isso também acontece no Senado. Mas isso não acontece no Poder Executivo nem no Poder Judiciário. Lá, é livre. Você pode olhar os dados e pronto, sem ser constrangido a dizer o seu CPF, nome, endereço. E mais: a ter os seus dados informados para a pessoa de quem você olhou os dados. O sr. não acha que esse procedimento é um constrangimento para quem pede os dados?
É, pode ser um dado inibidor sem justificativa. Eu acho que a identificação de quem está pedindo, para não ser uma coisa irresponsável, você não sabe quais são as intenções, hoje em dia você não sabe porquê. A identificação, pura e simples, eu acho que é importante. Que seja repassado a quem vai fornecer, eu acho que aí, realmente, talvez  seja um dado inibidor, constrangedor, porque não teria sentido... Eu vou até examinar essa crítica construtiva para verificar se há lei que talvez não justifique. Eu acho que identificação de quem está solicitando, para não ser uma coisa irresponsável, aleatória, é importante. Mas que quem vai informar saber quem está pedindo, acho que realmente aí é um exagero. Eu vou verificar isso. Acho que é uma crítica construtiva.

O sr. acha que isso poderia ser, no caso da Câmara, extinto esse tipo de procedimento?
É possível. Eu vou verificar isso, porque eu acho que não tem porquê. Volto a dizer: você se identificar: ‘eu sou fulano de tal’. Não tem porquê. Se você quer os dados de uma pessoa, não tem porque esconder os seus próprios: ‘Eu sou fulano de tal, nome tal, CPF tal e ponto’. A partir daí, aí há um exagero que eu acho que pode ser um dado muito inibidor, constrangedor, procede essa crítica. Eu vou verificar.

Eu não tinha como deixar de perguntar sobre os voos dos jatos da FAB. O sr. usou um avião da FAB, requerer na condição de chefe de um Poder, no caso, da Câmara dos Deputados, 48 vezes neste ano, pelos números que eu tenho aqui. E teve um caso rumoroso que foi quando o sr., de Natal, foi ao Rio de Janeiro, e deu carona para algumas pessoas –se eu não me engano sua noivas, ou seus parentes... E foi ao Rio de Janeiro. O caso foi noticiado e o sr. devolveu R$ 9.700. O que que aconteceu nesse episódio e porque que o sr. devolveu? E esse dinheiro já foi devolvido, esses R$ 9.700?
Veja bem. Eu fui ao Rio de Janeiro porque eu tinha uma agenda e ela aconteceu e eu lhe afirmo, inclusive, documentalmente, com o prefeito Eduardo Paes. Marcamos na sexta-feira e ele marcou essa agenda no sábado. Até disseram que foi num restaurante. Não foi. Foi na sua [de Eduardo Paes] oficial, na Gávea Pequena. E por que essa agenda com ele? Porque na outra semana, que se seguiria, eu sabia que o senador Renan Calheiros [presidente do Senado] queria votar, por exemplo, o passe livre. E estava crescendo na Câmara a questão da CPI da Copa do Mundo.

Eu digo, ‘prefeito’, por telefone: ‘Eu estou preocupado que poder ser que na terça ou na quarta-feira caia, portanto, no colo nosso, da Câmara dos Deputados, a questão do passe livre, que é uma proposta que o Renan queria votar logo, no dia seguinte, e a questão da CPI da Copa do Mundo’. Que eu acho que numa hora dessas, CPI da Copa do Mundo, eu queria ouvi-lo como cidade anfitriã da Copa do Mundo. [E Eduardo Paes]: ‘Olha, Henrique, eu quero conversar com você. Eu acho importante. Tenho uma avaliação muito própria e importante para lhe dar’. Então, marcamos sábado às 13h. Tanto que eu fui com esse objetivo.

O avião não foi para me levar para o jogo do Brasil. Essa que é a distorção. O avião me levou para esse compromisso. Aí qual foi, talvez, tenha sido o equívoco? De na hora que eu iria para o Rio de Janeiro, no sábado, aliás, na sexta-feira à noite, como havia disponibilidade de lugares, aí levei pessoas que me acompanharam. Como aí eu identifiquei que isso talvez possa ser um equívoco –a ser discutido, ainda–, preventivamente eu resolvi pagar o valor das passagens comerciais das pessoas que foram e que voltaram comigo. Ponto final. Recolhi o recurso. Agora eu acho que numa boa hora o Ministério Público Federal levantou a questão para apreciar. Vamos antecipar logo. Não vou esperar os 90 dias. Vou informar exatamente o que aconteceu e aguardar serenamente a conclusão de todo o processo.

O sr. acha que o procedimento atual do uso por autoridade de jatinhos da FAB é o melhor ou deve ser melhorado?
Eu acho... Veja... Você citou vários voos que eu faço, também se for verificar é Brasília-Natal, Natal-Brasília. É praticamente isso. Amanhã eu vou à Petrobras no Rio de Janeiro, tenho uma agenda importante. Aí, vou para o Rio de Janeiro. Isso é questão de serviço, que a lei... o decreto que permite, é claro. Não fomos nós que fizemos o decreto. Está lá o decreto. A questão de segurança implícita no decreto também que tem que cumprir. Por exemplo – eu dou um detalhe aqui, Fernando, para concluir –: Eu chego no meu Estado, Natal. Aí tem lá segurança, carta para eu postar, para eu conduzir... Porque eu não uso, praticamente. Eu quero chegar lá, eu pego o meu carro com o meu motorista, vou para a minha residência, aí vêm dois carros me acompanhando com três seguranças, aí eu chego na minha casa, dispenso, digo que eu não preciso, só se for para uma emergência ou outra. Aí, resultado: Queria eliminar isso mas não consigo por ser terceira pessoa na escala da hierarquia da República. Tem que ter segurança obrigatória. Tem que ter a segurança. Eu estou tornando mínima, mas tem que ter a segurança obrigatória.

Sobre o procedimento a respeito de quem viaja junto no avião com autoridades que fazem o requerimento dos jatos. O sr. acha  que o nome das pessoas que viajam junto eventualmente deve ser divulgado também?
Eu acho. Por exemplo, muitas vezes eu vou embarcar aqui para Natal numa quinta-feira. A sessão termina 4h da tarde, 5h da tarde, às vezes de madrugada, na quarta à noite... Aí vem um deputado federal, a gente veio de Natal quando? Várias vezes. Aí, toda a manhã, às 4h da tarde, 5h da tarde, 8h da noite, meia-noite, [ele diz] “eu poderia ir com você?” “Tem um lugar. Levo.” Muitas vezes a governadora [Rosalba Ciarlini – DEM] estava aqui [e disse] “você volta quando?” “Ah, eu estou embarcando só a meia-noite, 1h da manhã, porque teve uma pauta aqui, eu não pude encerrar isso antes.” “Ah, eu poderia ir com você?” “Levo”.

Então, muitas vezes acontece isso. Você dá carona a autoridades, prefeitos que às vezes estavam aqui...

Aí, nesse caso, são autoridades. O sr. acha que a carona pode ser estendida também a amigos ou pessoas da família?
Esse é um critério que eu acho que tem que ser estabelecido de maneira clara numa revisão desse decreto, ver se pode ou se não pode. Isso eu acho que tem que ser melhor estudado. O governo está tomando alguma medida em relação a isso. Há um projeto na Câmara que discute isso. Há outro no Senado.

Mas qual que é a sua opinião?
Eu acho que você viajar, de repente, para um compromisso que você tenha e levar a sua mulher, eu acho que não haveria nenhum impedimento. Você, no avião, tem três, quatro cadeiras disponíveis. Não pode, mesmo sendo a sua mulher. Tem que comprar passagem de avião se tem um lugar vago, vazio. Não vai alterar um tostão. Há uma cadeira disponível. Poderia acompanhar, sendo a sua mulher? Eu acho que é um critério que seria muito rigoroso, mas se mudar o decreto, eu quero que tenha transparência. Se diga o que pode e o que não pode. O que é correto e o que é incorreto para que nós não tenhamos dúvidas nem questionamento a esse respeito daqui por diante.

Tem uma notícia no jornal sobre a sua viagem nessa segunda-feira, quando o sr. veio da Natal para Brasília. Nesta semana, o sr. veio com oito passageiros. Nesse caso, os passageiros eram autoridades? Quem eram?
Ah, pergunta boa. Você viu no jornal hoje. Eu fui surpreendido. Eu vim de Natal na segunda-feira às 11h. A hora está correta. Eu saí de Natal, está correto. Veio comigo o deputado estadual Gustavo Fernandes (PMDB-RN). Ponto. Veio o presidente da Câmara e um deputado estadual que vinha para Brasília para uma agenda aqui de ministérios e por seu município. “Henrique, você vai amanhã que horas?” “Vou às 11h.” “Tem lugar?” “Tem.” Mandei verificar, tem lugar. Ele veio comigo. Veio eu e ele. Eu e ele.

Mais ninguém?
Eu não sei de onde tiraram essa avaliação. Eu acho que foram os seguranças. Tem dois seguranças. Eu não sei que conta esta, mas, de repente, está nos jornais. Eu me surpreendi hoje. 11 passageiros? Viemos eu e ele. Ele de um lado, ele de outro, cadeira vazia na frente, cadeira vazia do outro lado da frente. Os seguranças, que é obrigatório, me acompanham. E ponto. E, de repente, tem uma matéria que 11 passageiros vieram comigo. Vou até apurar isso, esclarecer. Porque, muitas vezes, é a previsão porque, às vezes, pode acontecer. Quando eu venho de Natal, às vezes vem um deputado, vem um secretário de Estado, vem um governador. Então, talvez, essa possibilidade de acontecer eles projetem a uma possível disponibilidade ou não. Mas, na realidade, viemos eu e o deputado estadual Gustavo Fernandes e ponto. E eu estou nos jornais hoje como 11 pessoas, ou 9 pessoas que eu não sei quais foram.

Teve um caso rumoroso recente que indiretamente citou o sr.. Foi noticiado pelos jornais, um assessor seu, Wellington Ferreira da Costa, que foi assaltado em Brasília com uma mala com R$ 100 mil em espécie. O sr. chegou a conversar com ele a respeito desse episódio? Sabe do que se trata?
Lógico, lógico. Conversar, não. Ele prestou queixa. Se fosse algo que não fosse explicável, era só não prestar queixa. Mas ele prestou queixa, inclusive. Foi à delegacia, abriu-se um inquérito policial e eu quero a conclusão desse inquérito para apurar responsabilidades. Eu acho que, a essa altura, o pior já se passou. Acho que esse dinheiro é difícil reaver. Mas eu quero apurar a responsabilidade. Quem foi, por que foi, como foi... É um assunto privado, particular. O dinheiro que  era meu, eu tenho até como provar. Por coincidência, eu peguei um empréstimo no Banco do Brasil dois dias antes, mas eu quero é a conclusão do inquérito que está aberto.

O dinheiro pertenceu ao sr. neste caso?
Lógico, é meu.

E do que se tratava? Era um empréstimo que o sr. tinha feito?
Eu fiz um empréstimo no Banco do Brasil. E era R$ 100 mil reais. Dinheiro meu que era conduzido. E o que é estranho é como se sabia que naquele carro, naquela hora, tinha esse dinheiro. Então, eu quero apuração rigorosa dos fatos.

Mas por que o dinheiro estava em espécie nesse caso? Estava transportando em espécie. Não podia ter feito uma transferência bancária?
Poderia. É um direito meu, não é? De realizar um pagamento que eu ia fazer.

Claro, mas, nesse caso, esse pagamento o sr. já divulgou a respeito do que seria, não?
Não. E nem preciso divulgar. Aí é um assunto privado, particular. Se eu vou precisar explicar o que eu vou fazer com o dinheiro que é meu, eu acho que é um pouco de invasão de privacidade. Mas eu quero é que o inquérito policial se encerre que eu quero descobrir como é que isso aconteceu. As causas que levaram, portanto, a essa ocorrência.

Agora, basicamente, o sr. tomou um empréstimo no Banco do Brasil, o dinheiro foi sacado, estava com o Wellington, que é seu assessor, e, aí, foi assaltado. É isso?
Exato, ponto. É assessor meu há mais de 20 anos. Portanto, não há nenhuma desconfiança com uma atitude dele. Mas, como não é um fato normal, uma ocorrência que registrada, foi aberto o inquérito... Volto a dizer, se houver qualquer anomalia... Não é para abrir inquérito, encerra, esqueça, não. Vá, prestes contas, declare, relate o fato. Eu quero apuração. Eu estou aguardando a apuração da polícia.

Muito bem. Deputado Henrique Eduardo Alves, presidente da Câmara dos Deputados, do PMDB do Rio Grande do Norte, muito obrigado por sua presença aqui no estúdio do Grupo Folha.
Eu que agradeço. Eu estava devedor a fazer essa entrevista aqui. Muito obrigado pelo respeito como sempre fomos tratados aqui.