Leia a transcrição da entrevista de Carlos Lupi ao UOL e à Folha

Carlos Lupi, presidente nacional do PDT, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 14.nov.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília. 

Carlos Lupi - 14/11/2013

Narração de abertura: Carlos Lupi tem 56 anos. Jornaleiro, é formado em administração pela Faculdade do Centro Educacional de Niterói.

Aos 22 anos, Carlos Lupi trabalhava em uma banca de jornal em frente ao hotel onde Brizola se hospedou no Rio após voltar do exílio, em 1979.

Lupi sempre arrumava jornais do Rio Grande do Sul para o gaúcho Brizola. Por isso, ganhou a confiança do então presidente do PDT.

Em 1983, Carlos Lupi assumiu um cargo administrativo na prefeitura do Rio de Janeiro. Sete anos depois, tornou-se secretário de Transportes do então prefeito Marcelo Alencar.

Carlos Lupi também se elegeu deputado federal e suplente de senador.

Em 2007, Carlos Lupi foi nomeado ministro do Trabalho pelo ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Ele deixou a pasta em 2011, no governo de Dilma Rousseff, em meio a suspeitas de desvio de dinheiro público no seu ministério.

Carlos Lupi assumiu a presidência do PDT em 2004, após a morte de Leonel Brizola, e comanda o partido até hoje.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem vindo a mais um Poder e Política Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é  realizada aqui no estúdio do grupo Folha, em Brasília. Hoje, o entrevistado do Poder e Política é o presidente nacional do PDT, Carlos Lupi.

Olá, como vai o senhor, tudo bem?
Carlos Lupi: Bom dia. Tudo bem, tudo ótimo.

O PDT foi a legenda, talvez, mais prejudicada pela migração recente de deputados para outros partidos que acabaram de ser criados. Por que isso aconteceu?
Eu acho que isso é um pouco, infelizmente, um processo do retrato da política brasileira. A fidelidade não é uma regra. Infelizmente a infidelidade é que é a regra na política nacional. Eu estou dentro da fundação, dentro do PDT, desde 26 de maio de 1980. Nunca tive outro partido e eu quero te dizer que até hoje eu me impacto com a facilidade de como as pessoas entram e saem de um partido político. E acabamos sendo mais prejudicados porque, de dentro do partido, as pessoas estavam fundando um outro partido. E de uma maneira muito desleal. Porque, por exemplo, o Paulinho, o Paulinho chamado Paulinho da Força, era presidente do partido em São Paulo. Durante 10 anos membro da direção nacional do partido, e negava de pés juntos, pela mãe e pelo pai, que estivesse fazendo outro partido. E, de repente, no dia da homologação pelo Tribunal Superior Eleitoral ele era um que publicamente mais comemorava por ser o fundador e depois se tornou o presidente nacional do partido. Mas a gente tem que olhar pra frente. Isso é do processo, infelizmente, da política brasileira que tem muita traição e pouca lealdade.

Um deputado que estava já há muitos anos no PDT, Miro Teixeira, do Rio de Janeiro, diz que saiu do partido e foi se filiar ao Pros, novo partido. Miro Teixeira diz que o PDT perdeu a referência. O que ele quis dizer com isso?
Eu acho que demorou para reparar isso, né? Porque as pessoas demoram tantos anos para saber o que é referência, o que não é referência. Virou um amigo pessoal, mas ele já tinha, quando o Brizola era vivo ainda, ele era ministro das Comunicações, ele já tinha saído do partido. Tinha ido para o PT. Depois foi para o PPS. E depois, como a gente é como coração de mãe, recebe bem o filho que volta à casa, nós o recebemos de volta. Acho que demorou para reparar isso.

O efeito que isso terá sobre o PDT não pode impedir que o partido repita o número de deputados eleitos na eleição do ano que vem?
Ao contrário, porque em alguns casos, especificamente o de São Paulo, você está abrindo partido. Nós, desde o acontecido das deserções, nós estamos dedicando muito da direção nacional à reestruturação do partido em São Paulo. E nós estamos com um partido muito vivo. Trabalhismo é uma sigla que tem muita história. Trabalhismo tem muita referência e por isso é muito combatido. Foi assim com Getúlio [Vargas], foi assim com Jango [João Goulart], foi assim com [Leonel] Brizola. A história do trabalhismo é uma história de um partido que tem um lado. E um lado das grandes maiorias silenciosas, das grandes maiores discriminadas. E isso faz da gente também vítima de muita descriminação. E é o que Brizola falava: nós somos um fôlego de sete gatos. Nós vamos sobrevivendo a todas as intempéries que acontecem no processo eleitoral.

O senhor mencionou Leonel Brizola, que é um dos pais fundadores do PDT, mas tem outro correligionário do PDT, atual, que não poupa ataques à legenda. É o vereador do Rio de Janeiro, Brizola Neto, que já disse, publicamente, que a cúpula do PDT, abrem aspas, “camarilha de bandidos”, e afirmou isso, que essa “quadrilha”, também entre aspas, teria se instalado no Ministério do Trabalho. Por que Brizola Neto diz isso?
Vai ter que perguntar a ele e à Justiça, porque já está com alguns processos para ser responsabilizado sobre aquilo que ele fala. Não podemos ter na política uma leviandade de, com muita tranquilidade, acusar, ter o destaque da acusação. Inclusive isso tem muito na mídia nacional. A acusação, a desgraça, a morte, a tortura tem primeira página. A defesa, a inocência, é rabo de folha. Eu fui jornaleiro, por isso que eu sei que é o rodapé da página. Esse cidadão está sendo processado e vamos esperar a Justiça agir. Eu não respondo a leviandade. Eu respondo com processo.

A impressão geral que se tem, quem acompanha a política há alguns anos, é que depois da morte de Leonel Brizola houve uma dificuldade para o PDT encontrar uma nova âncora que o sustentasse. Essa impressão é correta?
Claro que é. Brizola não é só a âncora. Brizola era o próprio navio. Ele era o condutor, ele era a história, ele era a própria… o Brizola sempre foi maior que o PDT. Agora, muitos diziam que quando a gente enterrava o Brizola fisicamente, o corpo físico dele, lá em São Borja, no dia 21.jun.2004, acabava o trabalhismo do PDT. Já se passaram dez anos e a nossa bancada, mesmo com as deserções de última hora, que sempre acontecem pela conveniência eleitoral, só tem aumentado. Nós começamos com oito, passou para 21, 23, 27 e a minha projeção, para a próxima eleição, é fazer de 30 a 35 deputados federais. Aumentamos o número de vereadores, temos três prefeitos de capitais importantes, prefeito de Porto Alegre, José Fortunati, prefeito de Curitiba, Gustavo Fruet, prefeito de Natal, Carlos Eduardo. E temos um partido que tem as dificuldades de todos os partidos, mas que tem uma posição clara em defesa do trabalhador, do projeto de nação, cuja prioridade absoluta da gente é educação em tempo integral e da luta por aquilo que nós acreditamos que seja o melhor para o nosso país.

Hoje, a bancada dos PDT tem quantos deputados? E o senhor espera que ela tenha de 30 a…
A 35. Temos 19. Tínhamos 27, com essas deserções passamos para 19, 18, porque um é de suplente então fica nessa interinidade. E vamos fazer no mínimo 30, podemos chegar a 35 deputados.

O que dá certeza para o senhor que isso vai acontecer?
O trabalho que a gente está fazendo há dois anos. Estou me dedicando desde que saí do Ministério do Trabalho a organizar o partido de cada Estado. Minha previsão é de que pelo menos em cada Estado tenhamos uma representação. Se tivermos só um em cada Estado, são 27. Em alguns Estados o partido tem mais presença: Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul, Bahia, Paraná, Minas, que nós teremos, com certeza, de dois a três deputados.

No momento, o PDT tem estado como aliado oficial do governo federal do PT, da presidente Dilma Rousseff, em geral, em Brasília, a gente ouve dos aliados do PT que esse partido é um pouco fominha.  O PT quer ter mais espaço que os outros na eleição. Por que eu estou dizendo isso? O senhor disse que vai eleger de 30 a 35 deputados. O senhor acha possível com a aliança com o PT conseguir ampliar desse jeito?
Não depende muito da aliança nacional. As bancadas federais, elas têm cada vez mais, no Brasil, a fotografia da realidade local. Cada vez mais um voto está sendo distritalizado, regionalizado. O que faz eleger deputados são as fotografias das lideranças de cada Estado. A aliança nacional é uma espécie de norte que o partido tem. Nós estamos com a presidente Dilma não é só por ter um espaço dentro do governo, mas principalmente porque ela tem uma linha política que tem nossa origem. Dilma foi trabalhista, foi fundadora do PDT. Durante mais de dez anos convivemos. A presidente Dilma tem uma visão estratégica de papel do Estado, do reforço do Estado eficiente, da visão dos direitos trabalhadores, o que nós temos. Nós, inclusive, fomos o primeiro partido na eleição em que ela foi lançada pelo presidente Lula a apoiá-la. E não temos dificuldade nenhuma de ter uma excelente relação com ela.

O PTD hoje participa do governo com o Ministério do Trabalho. É possível que a presidente faça uma reforma ministerial, como já sugeriu, no final do ano, por conta de ministros que vão ser candidatos no ano que vem. O PDT deseja manter a sua vaga no ministério, na Esplanada dos Ministérios, deseja ampliá-la, qual a expectativa do PDT?
Cargo de ministro é um cargo de confiança da presidente. Quem decide quem deve ou não ser um ministro é a própria presidente. Nossa expectativa é de continuar no ministério, é o que ela tem demonstrado para a gente, e desenvolver o nosso trabalho que sempre desenvolvemos na defesa dos direitos trabalhistas.

O PDT está bem representado, na Esplanada, com um Ministério?
Eu acho que sim, porque não é qualquer um ministério. É um ministério que tem a ver com a nossa história. Um ministério que tem a ver com as leis trabalhistas, a história do reforço do mundo sindical, a história das defesas dos direitos dos trabalhadores, tem tudo a ver com a nossa história.

O partido pretende, no ano que vem, definir quando a sua aliança em nível nacional para a disputa de 2014?
Todos os partidos só definem isso em suas convenções, é claro que nós já estamos no governo, não é de ontem, já estamos desde 2007. Vão fazer sete anos agora, no final do ano. É claro que essa é a tendência nacional, de ter esse apoio à presidente Dilma. Isso é o que eu acho que acontecerá. Mas o processo político é um processo muito dinâmico. Ninguém até às vésperas das manifestações de junho acreditava que poderia ter uma manifestação dessa no país, que nunca teve. Foi um fato inédito, diferenciado, e aconteceu. Então a política é dinâmica, tem que estar muito atualizado com ela. E a gente é um partido de caráter nacional. Nosso partido existe nas 27 unidades da representação, do Estado da federação. Tem representante nos 27 Estados. É um partido que tem 33 anos de história, não fomos feitos ontem ou por arranjo de qualquer tribunal, ao contrário, nós perdemos a sigla PTB e tivemos que criar uma nova sigla, em 1980, quando nos tiraram a sigla do PTB. É um partido que tem história. Como eu digo, nós temos honra dos nossos mortos.

O PDT tem a tendência de ficar apoiando a presidente Dilma, o senhor está dizendo. Agora, em que hipótese o PDT poderia não apoiar a presidente Dilma?
Se tivesse uma candidatura que representasse uma postura mais à esquerda que a dela, que tivesse avanços sociais, uma política de distribuição de renda mais forte, para mim a melhor política de distribuição de renda é salário. Maior o salário, maior a distribuição de renda. E eu não estou vendo isso. Eu estou vendo todas as candidaturas aí colocadas mais à direita da postura da presidente Dilma.

Então hoje há três candidaturas, basicamente, pré-colocadas. A da própria presidente Dilma, que concorrerá à reeleição, possivelmente. A candidatura do senador Aécio Neves, do PSDB, de Minas Gerais, e a pré-candidatura do governador de Pernambuco, Eduardo Campos, que terá de alguma forma o apoio de Marina Silva, que foi senadora. Eduardo Campos junto com Marina Silva, Aécio Neves, do PSDB, o senhor considera que até o momento eles se apresentam à direita da candidatura de Dilma?
Eu não entro na classificação das pessoas, porque eu sou amigo do pessoal, tanto do Aécio como do Eduardo, há muitos anos. Eu classifico a postura política, a gente tem que discutir, debater a política pelas propostas, pelos projetos apresentados. E para mim, o principal tema a ser discutido é a política econômica. Nós não podemos ter uma política econômica que não vislumbre a priorização do Estado brasileiro, da economia nacional, da valorização do salário, da geração de emprego. Pouca gente fala isso, mas foram mais de 17 milhões de empregos formais criados nos últimos dez anos. Isso significa mais distribuição de renda, isso significa mais comida na mesa do trabalhador. Essa política eu não estou vendo ninguém que apresente mais avanços. Eu estou vendo o contrário. Eu estou vendo muita discussão do equilíbrio fiscal. O que é o equilíbrio fiscal? Uma pergunta que… a gente tem um economês muito sofisticado que vende para a população fora do mundo real. O mundo real, da população, quer saber como está inflação, como está o preço da comida e como está o seu salário e sua vida. Esse equilíbrio fiscal é muito das contas de projetos governistas para atenderem ao sistemão econômico, para atender ao establishment de poder. E eu penso que esse não é o caminho correto.

O senhor está dizendo que esse tipo de discussão o senhor tem enxergado mais nas candidaturas ou nas forças que representam as candidaturas de Aécio Neves e Eduardo Campos?
Com certeza, estou afirmando isso.

Então o senhor vê com dificuldades ou como impossibilidade já definitiva apoiar esses dois candidatos?
Dificuldades porque eu não digo que é impossibilidade, porque o ser humano é o único ser vivo que tem direito à evolução. Todo mundo pode evoluir. Todo mundo pode começar a entender. E eu digo uma coisa com toda a sinceridade. Nenhum protesto que você assistiu nas ruas, nenhuma manifestação, por mais violenta que seja, disse assim: “Queremos menos Estado, chega de educação, não queremos dinheiro público que seja investido…”. Todo mundo quer mais presença do Estado, mais eficiência, mais competência, mais honestidade. Então eu acho que a sintonia com essa população é uma guinada mais à esquerda. É um governo mais popular, com políticas públicas mais eficientes e fortes. E até agora, nenhum projeto apresentado está mais forte e mais à esquerda do que o apresentado pela presidente Dilma.

O senhor não enxerga então, pelo que eu estou entendendo, possibilidade real de o PDT vir apoiar Eduardo Campos ou Aécio Neves?
Eu acho difícil pelas propostas apresentadas até agora.

E se mudarem alguma coisa?
Pode mudar. De repente podemos assistir a uma proposta que fale da educação. Que fale que a solução não é presídio, é escola. Que fale que CIEP [Centros Integrados de Educação Pública] não é caro, caro é prisão. Que fale das políticas públicas que é o sonho da história do trabalhismo e nós pagamos um preço muito caro por acreditar nisso. Nós somos “atrasados”, chamados de retrógrados, chamados de atrasados por defender a legislação trabalhista, por defender uma política pública mais voltada para quem precisa do Estado brasileiro. Eu repito: impossível é só Deus pecar. Tudo é possível quando se avança nesse sentido.

Mas então para eu entender corretamente. O PDT mantém em aberto o cardápio sobre quem apoiará para presidente no ano que vem, com tendência de apoiar Dilma, porém não descartando nem Aécio nem Eduardo Campos, é isso?
Repito, o PDT irá apoiar propostas de governo que estejam à esquerda. Se tiver propostas apresentadas à esquerda do governo Dilma vamos discutir. Hoje eu não vejo essa possibilidade, porque não vejo ninguém à esquerda dela.

Porém não acredita que sejam descartados a partir de agora, devam ser descartados a partir de agora, Eduardo Campos e Aécio? É isso? Correto?
Acho que não porque o processo político é dinâmico, é rico e até lá podemos sentar, conversar e ver avanços possíveis nas políticas que eles propõem de encontro com o que a gente acredita que é certo.

O senhor tem sido procurado por ambos. O que eles falam para o senhor?
Eu converso permanentemente. Eu costumo dizer que eu converso até com quem me odeia porque às vezes as pessoas odeiam a gente sem nem conhecer. Não dão a chance nem de conhecer.

O que eles falam para o senhor?
Eles falam exatamente isso. Que ainda estão em construção, que ainda está em uma fase de sondagem, que não tem uma definição de um programa, que isso vai ser construído no processo. Não vejo ninguém fechado no diálogo.

E mantém um bom diálogo com ambos?
Claro. Porque a política é o diálogo permanente. Eu acho que mesmo que a gente não tenha um alinhamento político eleitoral, você tem que ter, por exemplo, Eduardo é parceiro nosso de luta há mais de 30 anos com o PSB. É uma relação muito enraizada. Não tem como você terminar essa relação. Ela pode ter momentos de separação, como já aconteceu em alguns momentos, e ela pode ter momentos de aproximação.

Dos dois, PSDB com Aécio Neves, PSB com Eduardo Campos, qual é mais ideologicamente próximo para uma possível aliança?
Com certeza o Eduardo pela linha histórica, pela figura do avô [Miguel] Arraes, pela história do Partido Socialista Brasileiro com o PDT. Nós temos alianças em vários Estados há vários anos. É sempre a mais próxima.

Se ele apresentar um projeto de governo para a campanha presidencial dele, no PSB, que seja considerada mais à esquerda do que a do PT com a presidente Dilma, daí o PDT consideraria apoiá-lo?
Por isso que eu digo que não está fechado. Eu digo o seguinte, meu líder, referência da minha vida, com quem eu convivi mais de 25 anos, Leonel Brizola, dizia que um parâmetro para saber um político de esquerda é educação. Mas não é só no discurso, é no investimento. É colocar dinheiro para educar o nosso povo na escola de tempo integral. Eu quero ver essa discussão ser levada para a sociedade. Eu quero ver discussão com profundidade. Menos no economês e mais na educação das nossas crianças. Porque é isso que vai formar o cidadão de amanhã. Menos na política da segurança ostensiva, agressiva da polícia, de arma, de mais armamento, de mais presídio e mais na construção de escola, da valorização de professor, da educação de tempo integral. Para mim a política de educação na realidade brasileira é o que forma o político de esquerda.

Qual é a sua avaliação, hoje, prospectivamente, embora estejamos ainda tão longe da eleição, de evolução das pesquisas na preferência do eleitorado dos três candidatos pré-lançados?
Eu falei isso quando começou a chamada manifestação de junho desse ano. Eu penso que a tendência é a presidente Dilma se consolidar muito fortemente. Ela tende a voltar próximo ao patamar com que ela começou com as manifestações a cair. Em torno de 45, 46, 48%. É bem provável a sua eleição. E não é por isso que nós…

É certa será?
Certo… não vejo na vida nada certo a não ser a morte. Agora, é bom provável, é bem provável.

O que a impediria de ser reeleita?
Um fato da política econômica que afetasse essa principal base eleitoral que é os assalariados, os trabalhadores. Essa camada social que é sensível a sua sobrevida. Um fato que diminua a sua renda financeira, a inflação. A inflação é sempre contra assalariado. Rico sempre ganha com inflação, quem perde é assalariado. Esses são fatos que podem mexer.

Os outros dois pré-candidatos. Qual dos dois o senhor enxerga com mais possibilidades de evoluir na preferência do eleitorado, Aécio Neves ou Eduardo Campos?
Com certeza o Eduardo. Eduardo é um governador de sucesso. Um apoio maciço da população. Relativamente jovem, um pouco mais novo que eu, deve estar com 50 [anos] agora. Ousado e tem no DNA o socialismo, uma base muito forte que pode fazer ele crescer.

O senhor o enxerga como um segundo colocado então nessa linha?
Poderá ser, poderá ser. Acho que podemos ter uma disputa entre Dilma e Eduardo.

De segundo turno?
Poderá.

A gente sempre ouve que esse é um grande temor dos estrategistas do PT, do marketing petista, levar a eleição para um segundo turno justamente com a presidente Dilma Rousseff e Eduardo Campos, que vêm do mesmo campo político, ideológico que sustentou até hoje o PT e que, nessa hipótese, ficaria em risco a reeleição da presidente Dilma. O que o senhor acha dessa análise?
Eu acho que tem procedimento. Tem razoabilidade. Porque é um campo que esteve sempre junto. Quando você divide um campo que está junto é mais difícil do eleitorado entender. Quando você tem opositores claros, notórios, públicos, históricos, a população se define com mais facilidade. Quando você tem no mesmo campo é mais difícil. Eu concordo.

Isso prejudicaria a reeleição da presidente?
Poderá prejudicar, mas é cada momento. Porque eu acho que hoje a população vê em um modelo de governo, que o presidente Lula implantou e que a presidente Dilma continua, um modelo de opção do crescimento sustentável do Brasil, do crescimento com controle da inflação, nós temos ganho real de renda, nós temos geração de emprego muito grande, nós temos políticas sociais muito fortes. É muito difícil mudar esse entendimento da maioria da população, porque isso é uma continuidade.

Não obstante, há uma percepção também, por diversos setores da sociedade, de que alguma coisa parece que mudou depois do governo Lula, com a chegada do governo Dilma. Que as coisas não estão indo tão bem aparentemente como foram antes. Por quê?
São características diferentes, amigo. O Lula é um ser carismático, popular, agradabilíssimo, carinhoso. A Dilma já é mais gestora, é uma pessoa mais fechada. E como mulher, em uma sociedade que discrimina muito a mulher, tende a ficar mais distante. Mulher é muito discriminada. Nós somos machistas, nós discriminamos muito a mulher. Então normalmente a mulher é mais arredia, ela é mais distante. O Lula não, o Lula já é mais próximo. O Lula já tem uma vida pública de candidaturas há muitos anos. É a primeira eleição da presidente. A presidente ainda está adaptando o estilo de administração, de coerência. É uma pessoa ideologicamente muito bem formada. Tirando aqui a falsa modéstia, porque ela é de origem trabalhista do PDT, mas ela tem uma dificuldade ainda no mundo político que é um mundo novo para ela. Então essas diferenças acabam influenciando.

O senhor acha que o manejo político no governo Dilma foi melhor, pior ou igual ao manejo político do Lula?
Não, foi pior. Foi pior porque manejo político com um timoneiro, com um líder como o Lula facilita muito a vida. Eu repito, o Lula é uma pessoa muito agradável. Para quem conhece como eu tenho a oportunidade de ter uma relação pessoal muito boa com ele, todo mês a gente se encontra, é uma pessoa muito agradável, muito fácil de lidar. Até quem não gosta é agradável estar com o Lula, como era com o Brizola. Eu me lembro de ver inimigos históricos do Brizola escreverem o diabo dele em jornais e artigos e, depois, quando encontrava ele ria e ficava, parece, embevecido com a figura que o Brizola era.

Agora em que medida isso prejudica o governo da presidente Dilma? Essa dificuldade no manejo político.
Prejudica na relação com o Congresso, prejudica na relação do dia-a-dia com os políticos. Mas eu acho que até nisso já evoluiu porque a política é ensaio e erro permanente. Eu acho que isso foi evoluindo, ela hoje já está, por exemplo, ontem mesmo teve uma reunião que todo mundo que esteve falou que foi excelente, com a base aliada. Ela está fazendo uma rotina dessas reuniões, está ouvindo mais gente. Isso é do processo, do processo de aprendizado. Acho que já evoluiu bem.

Estava pensando aqui nas suas últimas respostas sobre 2014. O senhor falando das perspectivas, senti realmente que há uma simpatia maior em relação a Eduardo Campos e não tanto, embora o senhor se de bem, com Aécio Neves. Estou sentindo que tem, enfim, que tem conversas em andamento aí. É isso mesmo?
Conversa tem permanente, amigo. Porque se a política não for conversa vai ser o quê? O campo da política é conversa permanente. Você tem que conversar com o eleitor, você tem que conversar com o companheiro, você tem que conversar com quem te odeia, você tem que conversar com quem te adora. É parte do processo da vida.

E o senhor acha que a decisão definitiva do PDT sobre apoio a uma candidatura presidencial só vai ser realmente na convenção em junho, ou pode ser naquela outra marca, março, abril?
Eu acho que é mais para março, abril, porque a gente também está fazendo consultas. Estou viajando o Brasil todo. Você tem essas alianças regionais. Tem uma série de encaixes na política que somam para chegar à nação. Mas a tendência natural é o apoio à presidente Dilma.

E posso dizer que é março, abril, a decisão, possivelmente. O viés, ou a tendência é a presidente Dilma e que há possibilidade, que é considerada também, não descartada, é Eduardo Campos, a depender do programa. É isso?
É isso mesmo. Esse é o caminho.

Alianças regionais. O PDT pretende ter candidatos a governador em quantas unidades da federação aproximadamente?
Hoje, nós já estamos apresentando algumas candidaturas que estão colocadas para a sociedade. No Rio Grande do Sul, o companheiro Viera da Cunha, deputado já de seu terceiro mandato, ex-presidente da Assembleia, é candidato a governador no Rio Grande. Vamos ter ainda a nossa convenção. Está tendo uma discussão interna muito grande. O partido no Rio Grande é muito enraizado, muito forte. No Rio Grande essa questão partidária pesa, mas a tendência também muito forte ele ser candidato a governador. Aqui em Brasília o Reguffe, que é o deputado federal mais votado. Foi colocado já como pré-candidato pela convenção do partido há um mês. Pedro Taques, nosso senador no Mato Grosso. No dia 30, inclusive, estou indo lá na convenção da escolha do nosso novo diretório e é unanime o lançamento a candidatura dele a governador, no meu ponto de vista irreversível. O Waldez Góes, que foi governador do Amapá, também irreversível, já está colocado nas ruas a sua pré-campanha. E o Marcelo Nilo que é o nosso presidente da Assembleia Legislativa, lá na Bahia e também é pré-candidato, já teve um pré-lançamento. E está colocado como nosso pré-candidato a governador.

Tem cinco aí por enquanto.
Só esses cinco basicamente.

Que devem ser candidatos a governador?
Tem ainda algumas possibilidades. No Rio, onde o prefeito Sandro Matos ainda trabalha na…

Prefeito Sandro Matos de...?
São João de Meriti. Foi prefeito da baixada reeleito no primeiro turno. Ele está colocado também, mas vendo a possibilidade de aliança, de tempo de televisão. Tem o Major Olímpio, em São Paulo, que…

É um deputado estadual?
É um deputado estadual, muito bem votado por sinal. É um homem que trabalha muito a questão da segurança pública aqui em São Paulo. É algo muito forte na discussão atual, muito fragilizada, e que também vai depender dessa possibilidade de aliança, de tempo de televisão. Praticamente são esses cinco, mais esses dois que estão colocados.

Agora, no Rio de Janeiro posso entender que a tendência natural do PDT é ficar com as forças, hoje, que já estão no governo lideradas pelo PMDB?
Hoje tem três hipóteses que são consideradas lá.

Quais são?
Uma, é continuar apoiando o Pezão, que é um…

Vice-governador.
Ex-companheiro do PDT, foi prefeito pelo PDT, hoje está no PMDB. O Lindbergh [Farias], que também foi candidato a prefeito, a vice do PDT, uma aliança antiga, está na mesma base que a gente. Tanto o PMDB quanto o PT são da mesma base nacional. E a candidatura própria com Sandro Matos. Isso é a discussão que já está há algum tempo sendo discutida internamente.

E em São Paulo a tendência maior seria…?
Major Olímpio, se conseguirmos avançar nesse processo.

Quais são as condições para ele ser candidato?
Uma aliança, para ele ter tempo de televisão e poder divulgar a sua candidatura. E a pontuação em pesquisa que ainda não colocaram o nome dele. Nós acreditamos que quando colocar o nome do Major Olímpio, pela representatividade que ele tem, ele pode pontuar bem e ser uma opção para o povo de São Paulo.

Qual seria a pontuação que o Major Olímpio teria que chegar?
Mais de 7, 8%, isso significa viabilidade de uma candidatura.

Até março, abril?
Mais ou menos isso.

E se não tiver candidatura própria?
Aí a tendência é uma aliança e no nosso campo também. Dificilmente vamos nos aliar lá com o PSDB, porque é o principal Estado da federação e é o principal adversário da base que estamos. Então é muito difícil essa aliança com o PSDB, mas é provável uma aliança dentro da própria base aliada. Com o próprio PT ou com outros partidos, PMDB, que também tem candidatura própria lá, PSD também tem candidatura própria. A gente tem que ter uma linha de coerência ou buscar essa linha de coerência. É claro que em alguns Estados é difícil pela realidade, pela briga local. Às vezes a briga local é muito enraizada. Mas a tendência nossa é tentar fazer um palanque dentro dessa linha.

Já em Minas Gerais é possível que o PDT fique com as forças do PSDB, né?
Nós já estamos com o PSDB há mais de dez anos dentro do governo. Nos dois governos do Aécio e um primeiro governo do [Antonio] Anastasia que ainda está no governo do Estado. Agora, tem conversa lá com o próprio PMDB, com o próprio PT, então ainda não está definido.

A presidente Dilma Rousseff ajudou a fundar o PDT lá atrás. Foi uma militante lá no Rio Grande do Sul e ela daí com uma leva de insatisfeitos ali no ano 2000 deixou o PDT, foi para o PT, está no PT até hoje, é presidente da República. Houve, na época, muita crítica do PDT, o próprio Leonel Brizola fez muitas críticas a esse grupo que saiu. O senhor. se recorda desse episódio. Que lembranças o senhor tem desse episódio e como que isso foi superado?
Eu estava lá. Como é que eu não vou recordar, não é? Eu já era tesoureiro nacional do partido e eu lembro muito. Foi muito traumático porque…

Brizola ficou muito bravo.
Muito. Até o filho do Brizola saiu do partido, José Vicente. Eu me lembro como se fosse hoje, aliás, foi muito divulgado. Tudo que era contra o Brizola divulgavam. Gozado, né? A morte torna a pessoa boa, mas na vida o que combatiam o velho Brizola, Deus que o proteja, porque não era fácil a vida dele. Mas naquela época teve muita divisão por causa da briga local. Nós tínhamos candidatura a governador e o PT combatia muito o nosso governador Alceu Collares. E na sucessão dele houve uma luta muito forte e o PDT de lá resolveu fazer uma aliança chamada mais conservadora, com Nelson Marchezan. Até o presidente do partido, meu amigo pessoal, Sereno Chaisel, está vivo até hoje. É presidente da representação da Petrobras lá. Ele era presidente do partido estadual e acabou saindo junto com esse grupo para apoiar o PT e a gente acabou fazendo uma aliança junto com o Nelson Marchezan e o grupo mais conservador. Então ali também foi um choque ideológico muito forte. E o Rio Grande tem essa característica, quando alguém sai de um partido fica muito marcado. E o velho Briza ficou muito irado com esse processo. Ele ficou sem falar durante muitos anos com… inclusive, ele morreu sem falar com o filho. Brizola morreu sem falar com José Vicente por causa do começo dessa ruptura de base. Brizola era um homem de vida muito partidária, muito enraizado de convicções e aconteceu isso mesmo. Foi muito traumático, foi muito doloroso para todos nós, mas eu digo sempre que a política é ferida que se cura com o tempo. E o tempo foi curando, foi cicatrizando.

O senhor acha que não sobrou nenhuma grande sequela dessa saída desse grupo, no qual estava a presidente Dilma, naquela época?
Eu nunca digo que não há, porque há gente que tem todo o tipo de sentimento. Eu digo o seguinte: quem trabalha com rancor, com ódio, com mágoa, cria câncer. Eu acho que a gente não deve olhar para trás, a gente tem deve construir o futuro, deve olhar o que a gente pode fazer para a sociedade, qual o nosso papel. Eu não tenho nada, meu coração é limpo. Pode ser que tenha alguém que tenha, mas cada um responde por si.

O senhor é presidente do PDT desde 2004, sempre eleito. Já são 9 anos, vai para dez anos..
Eu me afastei durante cinco anos porque estava ocupando o ministério, mas me licenciei, fui eleito e me licenciei.

Mas ainda assim, sempre conhecido como o grande dirigente nacional do PDT.
Alguns reconhecidos, outros acusados.

O senhor imagina que seja bom para o partido ter sempre a repetição dos dirigentes, no caso do presidente eleito, ainda que seja da legenda, ou pretende, no futuro, fazer alguma transição para que outro presidente seja eleito?
Eu gosto da inteligência das suas perguntas. Eu gosto de gente inteligente. Não depende da minha vontade. Quando você é eleito, depende de quem te elege. Ninguém consegue… nossos diretórios nacionais…

O senhor é eleito porque se candidata.
Eu sei, mas eu sou candidato porque tem eleitor. Ninguém consegue se eleger se não tiver eleitor.

Mas é bom para um partido ter sempre o mesmo presidente sendo reeleito, ainda que eleito?
Não sei. Isso os companheiros têm que dizer, o próprio tempo tem que dizer. Primeiro, o meu tempo, como eu comecei muito novo, eu tenho 56 anos de idade. Eu estou nesse partido desde a fundação, era jornaleiro, vendia jornal. Ajudei vocês a ganhar o dinheiro do dia-a-dia vendendo o jornal o qual vocês faziam. E tudo na minha vida foi muito duro, ninguém me deu nada não. Eu não tenho pai na política. Sou arrimo de família desde garoto. E eu acho que esse é o processo normal e natural que vai acontecendo com a evolução e o desejo da maioria. São 600 membros de diretórios nacional. 600.

Quando é a próxima eleição?
É de dois em dois anos. A cada dois anos tem uma convenção.

A próxima…?
A próxima é em março de 2015.

E o senhor em principio pretende continuar…
Não sei, não posso te afirmar. Eu não se no dia de amanhã eu estarei vivo.

Mas o cenário de hoje se replicando para daqui a dois anos.
Se fosse hoje seria, se fosse hoje. Agora daqui a um ano e meio muita coisa pode acontecer. O processo político é muito dinâmico, pode ter manifestação para me tirar, tem de tudo, né?

O senhor acha que vai ter manifestações de rua no ano que vem, aliás? Vão voltar?
Tem muita gente querendo ser dono dessas manifestações. Muitos analistas, muitas lideranças. “Vai acontecer… vai acontecer”. Eu acho que Nostradamus já morreu faz tempo, sabe? As pessoas têm que baixar a bolinha, deixar a população tomar o seu rumo. Eu acho muito positivo a população na rua. É muito positivo para a democracia, para todos nós da política. Dá uma chacoalhada, as pessoas precisam ser chacoalhadas às vezes. Às vezes a mudança que precisa armar na sociedade é da consciência. Eu achei muito positivo. O que é ruim é aparelho, é nego que vai instruído para fazer contra A, contra B, para agredir. Mas até isso aí tem que ter compreensão porque nós já fomos jovens um dia e já radicalizamos um dia. Eu acho que essa manifestação foi espontânea e surgida como ninguém esperava. Só terá valor se for da mesma maneira. Se for manipulado para a gente achar “ah, eu disse”, “eu falei”, “eu sabia”. Mentira, ninguém sabia nada.

O senhor gostou da reação da presidente Dilma quando aconteceram as manifestações em junho?
Eu achei que ela foi rápida. Achei que ela foi ágil. Ela deu resposta. Muitos se esconderam, ela teve coragem e ousadia de se apresentar. Se foi bom ou se não foi bom é outra discussão.

Mas foi bom ou não foi bom?
Eu acho que foi, tanto é que ela recuperou o prestígio. As pesquisas que o Datafolha faz dizem isso.

Mas então deixa eu contestá-lo. Ela antes das manifestações tinha na faixa de 55% de popularidade. Caiu para 30%.
E agora?

Voltou para 35 a 38 [%].
Não, não. A pesquisa Datafolha, não vamos confundir índice de pesquisa como candidato e de índice de aceitação.

Não, não, não. Eu estou falando popularidade, estou falando para o senhor popularidade. Tinha 54, caiu para 30 e agora fica entre 35 e 40. Já há dois meses ela está parada nessa faixa.
Tendo como real essa tua comparação, eu acho que não é bem assim, mas você aqui trabalha e eu não. Tendo como real há um crescimento. Tendo como real quem teve crescimento?

Mas ela cresceu em agosto. Ela estava em cima, caiu, voltou um pouquinho e parou. Daí, setembro, outubro e agora, novembro ainda não sei, ficou no mesmo lugar.
Eu não tenho essa impressão. A minha impressão não é. A pesquisa é mais científica. Mas a minha impressão é que a população hoje tende, muito fortemente, a reelegê-la e tende… Isso que eu te falei, essa base da sociedade que quer ter sua vida melhor, quer ter inflação controlada, quer um governo que tenha visão social, reconhece dela a sua liderança. É a minha visão.

Qual é a importância desse ato, que nesta quinta-feira, 14.nov.2013, está sendo realizado de trazer o corpo exumado do ex-presidente Jango a Brasília?
É o resgate da história do próprio Brasil, nosso próprio país. Jango foi um presidente com muitas qualidades. Ele foi derrubado pelas suas qualidades e não pelos seus defeitos. Jango foi um homem que tinha visão. Ele falou sobre reforma agrária quando poucos tinham coragem de falar. Ele queria distribuir terra, ele deu aumento de 5% do salário mínimo.  Jango visitou a China quando era um bloqueio mundial visitar a China. Jango foi ministro do Trabalho. Jango era um homem muito envolvido na causa do sindicalismo. Foi o único presidente brasileiro que voltou morto do exílio. Eu acho que isso que se faz hoje é o começo do resgate para essa nova geração, dos valores do homem bom, do homem generoso, de um presidente da República que amava profundamente seu povo. Nós vamos estar lá, presidente Dilma nos convidou como presidente de partido, e para nós é o começo do resgate da história de um presidente que o Brasil vai reconhecer, um dia, como um dos melhores que nós já tivemos.

Não posso deixar de perguntar sobre o episódio rumoroso da sua demissão do Ministério do Trabalho quando o senhor pediu demissão, em dezembro de 2011. O que sobrou desse episódio, como é que o senhor o descreve hoje, passados já quase dois anos?
Para mim não sobrou nada. Eu tenho 33 anos de vida pública e não tenho um processo. Tem gente que tem um ano e tem dez. E não é não ter nenhum processo não sendo nada. Porque é fácil você não ser nada e não ter processo. Fui secretário de Estado, fui secretário municipal, fui deputado federal e fui ministro de Estado. Para mim o que me convence é de que isso é luta política. Profundamente luta política. Quando a gente tem um lado, tem uma opinião, a gente desagrada um outro lado e gente que tem outra opinião. Eu briguei muito pelo ponto eletrônico, eu lutei muito para que tivesse o imposto sindical para os trabalhadores, já que tem para o patrão. Eu sempre falava “acaba com o imposto patronal” e aí acaba com o dos empregados. Não pode não ter o dos empregados e ter o do patrão. O patrão pode construir Sesc, Sesi, e o trabalhador não ter dinheiro nem para pagar um carro de som para se organizar? “Ah, mas tem erros, tem desvio” E no patronato não tem? Por que só o trabalhador tem que pagar os erros e o patronato também não? Ganhei inimigos. Ganhei inimigos da Confederação Nacional de Agricultura, porque comecei a proteger os agricultores sem terra. Ganhei inimigo no combate ao trabalho escravo. Vai lá no ministério e vê, durante cinco anos, se teve um caso em que, como ministro de Estado, eu retirei alguém da lista suja. Vê se não foi reforçado. Combate ao trabalho infantil. Lá na OIT [Organização Internacional do Trabalho] fui o primeiro ministro a falar sobre o direito das empregadas domésticas, propor e aprovar na OIT por unanimidade. Eu tenho na minha consciência a tranquilidade de ter trabalhado com o máximo que eu pude fazer. Agora, erros e falhas quem não as tem não está no planeta Terra.

Na época falava-se sobre o mal uso de convênios com ONGs. Depois que o senhor saiu ficou o secretário-executivo Paulo Roberto Pinto. Dois anos depois a Polícia Federal acabou fazendo outra operação, chamada operação Esopo, de novo sobre desvio de dinheiro por meio de convênios ali com a pasta.
Só uma pergunta. Você viu meu nome nisso? 50 mil horas de gravação, alguma vez o nome de Carlos Lupi? Eu já fui na Polícia Federal perguntar. Eu nunca fui convidado, eu nunca fui chamado e toda essa operação começou depois da minha saída do ministério. Por acaso com convênios feito com quem era o executor? Sete Estados e 27 municípios. Qual a oportunidade que a gente tem de fazer isso que você está falando hoje, de falar ao vivo? Eu gostaria de fazer um debate assim com todo mundo, assim, ao vivo, para todo mundo ver, para todo mundo saber o que é que é. 500 milhões, quem executava esses 500 milhões? Os conveniantes. Os Estados e os municípios têm convênios com todos os ministérios. Quem escolhia as instituições? Os Estados e os municípios. Quem executava? Os Estados e os municípios. O que restava ao ministério? Fazer a conferência da apresentação do resultado. Que pode ter tido falha, não disse que não pode ter tido falha. Agora, quem executou e escolheu a instituição foram os Estados e municípios. Não tem ninguém do PDT indiciado, uma pessoa do PDT indiciado. O Paulo Roberto que era o secretário-executivo, que foi meu amigo pessoal, foi fazer o depoimento, voltou para casa e nunca teve um indiciamento contra ele. Então o que é isso? Eu acho que a gente tem que tomar um cuidado danado, em uma democracia moderna, de saber o que é acusação fundamentada e o direito de defesa, irmão.

Eu defendo liberdade total de todo mundo falar o que quer. Mas ter responsabilidade naquilo que fala. Nós temos que dar o direito de defesa. A gente não pode acusar as pessoas sem dar o direito de defesa. Eu quero ter a oportunidade de ter isso que eu estou tento agora, podendo falar que as pessoas julguem. Eu entro de seis em seis meses, eu entro em todos os setores para tirar a minha certidão negativa. Meu CPF pego lá e coloco o número. Nunca tive um processo, vida limpa, mão e coração limpo. Agora, tem gente que aparece como o dono da verdade quando se examina a vida. “Tem processo aqui, tem processo ali, acusações fundadas”. Então eu acho que a democracia exige que sempre se tenha o direito de defesa guardado na mesma proporção. Não pode ter capa “denúncias, indícios”, desse tamanho. A defesa vem lá “a palavra do ministro”. Isso não é democracia. Eu acho que isso tem que ser discutido, como você está fazendo aqui, para toda a mídia. O papel dela é esse: fiscalizar, denunciar, mas guardar sempre o dinheiro da presunção constitucional da inocência, porque senão nós vamos voltar à barbárie, a tribunal de inquisição, a condenar inocentes.

Aliás, o senhor não tem nada a ver com isso, mas é um caso rumoroso do Brasil. O Supremo Tribunal Federal decidiu fracionar a execução das penas do processo conhecido como mensalão. Foi uma boa providência do Supremo mandar executar as penas já?
Eu acho que o Supremo é o órgão máximo do país. Eles são juízes preparados, conhecedores da matéria e do direito. Eu não discuto decisão do Supremo. Decisão do Supremo é para ser acatada. Agora, a opinião da gente é a opinião sem o conhecimento do processo e da causa do direito. Eu não sou advogado, eu não tenho formação para conhecê-lo. Agora é um processo que tem muita discussão, muito debate, levou muitos anos. Eu repito, eu não discuto decisão do Supremo, decisão do Supremo é para ser acatada.

Haverá algum efeito eleitoral dessa decisão agora?
Acho pouco provável. Porque há quantos anos não se fala de mensalão. Senão o Lula não poderia ter sido reeleito, senão o PT não poderia ter a maior bancada. Tem um efeito com quem normalmente já não gosta da gente. Quem já não gosta vai aproveitar isso para explorar politicamente. Meu irmão, cada um de nós que cometer erro vai pagar pelos seus erros. Isso é da vida, é da política, é do dia-a-dia. Quem comete erros tem que pagar pelo seu erro.

Carlos Lupi, ex-ministro do Trabalho, presidente nacional do PDT, muito obrigado pela sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Eu agradeço a generosidade em me dar esse espaço. Muito obrigado a você e a todos que tiveram a paciência de me ouvir.