Leia a transcrição da entrevista de Celso Amorim ao UOL e à Folha

Celso Amorim, ministro da Defesa, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 26.nov.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília. 

Celso Amorim - 26/nov/2013

Narração de abertura: Celso Amorim tem 71 anos. Nascido em Santos, no litoral paulista, é embaixador.

Seu primeiro cargo no executivo federal foi diretor-geral da extinta Embrafilme, de 1979 a 1982.

Em 1993, no governo Itamar Franco, Celso Amorim foi nomeado ministro das Relações Exteriores, para substituir o então chanceler Fernando Henrique Cardoso.

Eleito presidente, Fernando Henrique indicou Celso Amorim para representar o Brasil na Organizações das Nações Unidas, em Nova York.

No exterior, Celso Amorim também foi embaixador do Brasil no Reino Unido.

Celso Amorim retornou ao Brasil em 2002, a convite do então presidente Luiz Inácio Lula da Silva, para retomar o comando do Ministério das Relações Exteriores, onde permaneceu por 8 anos.

Em 2009, filiou-se ao PT.

No início do governo de Dilma Rousseff, Celso Amorim foi nomeado ministro da Defesa, cargo que ocupa até hoje.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem vindo a mais um Poder e Política Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A entrevista é  realizada aqui no estúdio do grupo Folha, em Brasília. O entrevistado desta edição do Poder e Política é o ministro da Defesa, Celso Amorim.

Olá ministro. Tudo bem?
Celso Amorim: Como vai? Tudo bom

Ministro, nesta semana possivelmente, a ONU vai analisar essa resolução, que teve a liderança do Brasil e da Alemanha, sobre governança mundial na internet. Que efetividade esse tipo de eventual resolução trará?
Eu não estou acompanhando assim de tão perto, porque esse é um assunto de relações exteriores. Mas eu acho que será um fator inibidor sobre, pelo menos, um dos aspectos do que a gente ouvir falar que é praticado, que é a invasão da privacidade das pessoas. Eu acho que o tema vai ficar permanentemente na agenda da ONU. Permanentemente não sei, mas por muito tempo na agenda da ONU. Isso já é uma grande coisa. Claro que em uma negociação desse tipo, pelo que eu li a respeito, sempre você é obrigado a fazer concessões porque é uma certa tradição também de aprovar esse tipo de resolução por consenso, mas eu acho isso uma grande iniciativa da Alemanha e do Brasil por inspiração da presidenta Dilma.

Ainda que do ponto de vista da imposição da medida isso fique um pouco mais para frente, porque os países vão ter que aderir. Uma resolução não tem poder mandatório, imediato.
Mas tem o efeito moral. Quer dizer, você lembra que a própria declaração dos direitos humanos, que é sempre invocada, e com razão, ela na realidade é uma resolução. Ela foi aprovada como uma declaração. Hoje há quem discuta, inclusive, com muita ênfase, que ela já é direito positivo, apesar de não ter sido um tratado. Eu acho que a gente começa… é uma maneira de começar a tratar do tema.

Em que medida o Ministério da Defesa entra na área de defesa cibernética e que tipo de medida vem sendo tomada, dentro do seu ministério?
Primeiro a consciência do problema, que já, devo dizer, começou antes. O tema da defesa cibernética foi incluído na estratégia nacional de defesa, ainda na época do meu antecessor, do governo anterior do presidente Lula. Mas se desenvolveu agora e o Centro de Defesa Cibernética foi formalmente criado em 2012. Tem um orçamento que ainda é relativamente modesto para as necessidades, mas isso também é compreensível, porque se você tiver muito dinheiro de início a tentação é comprar equipamento estrangeiro que estará sujeito a, justamente, esses desvios, chamados “portas dos fundos”, “back door”. Eu acho que nós estamos começando. Agora, o Ministério da Defesa está fundamentalmente preocupado com a própria defesa das Forças Armadas, evitar que haja penetrações que prejudiquem aos nossos projetos e com eventos específicos, em que as Forças Armadas têm estado envolvido. Tipo, Copa das Confederações, visita do Papa. Estará certamente na Copa do Mundo e nas Olimpíadas. Ela não pode, por exemplo, ela não tem como hoje em dia, nem meios de se preocupar com, vamos dizer assim, o sistema do BNDES, ou de Itaipu.

Ou Petrobras.
Ou Petrobras. Ela pode ajudar a formar em conjunto com outros órgãos uma consciência nacional em torno desse tema. O que eu acho que essa questão recente colocou é que o problema, que era visto como muito mais como uma questão de você se defender de uma hacker, ou de uma… É um problema realmente de defesa também. Então, essa é a nova consciência e nós estamos trabalhando nesse sentido. Agora, tem que ter formação de pessoal e tem que ter garantia de que esse pessoal continue trabalhando para nós. Frequentemente você ouve dizer, não só os militares, mas também civis, ou sobretudo civis, você ouve dizer “tinha um fulano muito bom, mas foi contratado agora por uma multinacional”, então, esse aí já sai da nossa…

A impressão que se tem, olhando depois que apareceu esse problema da espionagem da NSA, é que havia uma certa negligência dos governos em geral, no Brasil, em todas as suas instâncias, a respeito desse tema. É correta essa percepção?
Negligência não seria uma palavra correta. Certamente não, não no Ministério da Defesa que já tinha criado o CDCiber [Centro de Defesa Cibernética], como te disse a ideia está desde 2008. O núcleo foi criado em 2010 e o centro, formalmente, aprovado pela presidenta em 2012 com recurso no orçamento etc. O que eu acho é que a cultura brasileira… O brasileiro viveu e tem vivido e, graças a Deus, tem vivido e graças também a uma boa diplomacia, à boa índole do povo brasileiro nós vivemos um clima de paz. Nós não temos essa atitude previamente defensiva em relação a outros. Infelizmente, o mundo é um pouco diferente daquilo que nós desejaríamos que fosse. Então nós temos que nos defender e é por isso também que a gente precisa ter outras formas de defesa além da defesa cibernética. Porque às vezes as pessoas perguntam: “Por que o Brasil precisa de um submarino nuclear? O Brasil é pacifico, não tem inimigos”, o Brasil não tem inimigos, mas pode ter rivais, ou às vezes pode ter briga entre outros, que pode ter repercussão para nós. Aliás foi o que ocorreu na Segunda Guerra Mundial. Essa é a visão e, digamos assim, uma certa cultura que a gente não precisa chegar a ser paranóico, mas a gente tem, obviamente, ter uma boa defesa em todos os campos. Principalmente nesse, porque até hoje em dia... para citar uma pessoa de conhecimento, que é o ex-secretário da Defesa dos Estados Unidos, que disse que os Estados Unidos correm o risco de um Pearl Harbor cibernético. Então, você imagina.

Eu estava olhando aqui o orçamento…
Panetta que esteve aqui. Leon Panetta que esteve no Brasil, aliás.

Eu estava olhando aqui o orçamento de 2013. Reservou R$ 90 milhões para sistema de defesa cibernética. Até o final de agosto R$ 13 milhões e 200 mil reais, 14, 15% do total tinham sido empenhados. Isso significa que a prioridade ainda não era essa. É isso?
Não. Deixa eu te dizer. Em primeiro lugar já são 35 [milhões de reais] hoje, se você tivesse as cifras mais recentes. Segundo, a nossa expectativa é de que total, ou praticamente o total, do que foi… Porque houve um contingenciamento também. Então esses 90 e poucos [milhões de reais] viraram 75 [milhões de reais], digamos assim. Isso é fora do nosso controle, obviamente.

Claro.
A expectativa é de que praticamente tudo será empenhado. Como ocorreu no ano anterior, que era 69 [milhões de reais], ou 68 [milhões de reais]. Aliás, o Ministério da Defesa é um dos ministérios que tem melhor aproveitamento de recursos em toda a Esplanada. Ocorrem duas coisas: primeiro, algumas despesas, pela sua natureza, são feitas mais no final do ano. Segundo, o próprio sistema de contingenciamento leva, às vezes, a uma menor racionalidade no gasto, porque você vai recebendo e só vai poder usar o dinheiro quando receber efetivamente. Mas a expectativa é que nós consigamos, apesar disso, empenhar praticamente tudo.

Dentro das Forças Armadas qual é o item principal de defesa cibernética que vem sendo tratado?
O centro, é o Centro de Defesa Cibernética do Exército. Claro que cada força tem seu trabalho para proteger o seus sistemas. Nós temos, eu criei, por meio de uma portaria recente, um sistema de maior coordenação entre os três, de maior diálogo, também, com outros órgãos, como, por exemplo, o Serpro [Serviço Federal de Processamento de Dados], cujo correio eletrônico a presidente acabou de recomendar que seja assumido por todos. Isso envolve muitas questões também de desenvolvimento tecnológico. Então também estamos trabalhando junto com a Finep [Agência Brasileira da Inovação], em um programa em nova defesa. Eu não poderia dizer um item específico, mas se você me perguntasse qual é o ponto central, eu diria que é a formação de pessoal e condições para poder manter esse pessoal conosco. E aí, claro que não pode ser só militares. Temos que trabalhar com pessoas da área civil e da universidade. Mas você tem que ter estímulos para que essas pessoas continuem a trabalhar para nós. E o estímulo, só para terminar, me desculpe, o estímulo é, claro, que o salário, condições de vida, mas também é a perspectiva de saber que aquilo também vai ter continuidade. Em qualquer área científica o cientista também se liga à continuidade do projeto.

Comunicação interna das Forças Armadas ou até com elementos externos. Os e-mails usados pelas Forças Armadas, o sr.  acha que é necessário um sistema próprio, dedicado, como tem sido dito para o governo federal. Acredita que isso teria eficácia para evitar a intrusão, enfim, de espiões?
Eficácia absoluta é algo que a gente tem que ver como trabalhar, mas isso é, sem dúvidas. Nós estamos, por isso mesmo, discutindo com o Serpro. As Forças Armadas tem um sistema lá dentro do Ministério da Defesa de comunicação interna. Mas, evidentemente, vamos ter que adaptar também isso a essa determinação da presidenta do uso do Expresso, que é o sistema baseado em fonte aberta, portanto, modificável. Agora, o que nós temos que melhorar muito, que eu não sou um técnico desse assunto, devo dizer. Já esperava nessa altura da minha vida não ter que aprender outras coisas, mas estou tendo que aprender. Mas é o fortalecimento dos sistemas criptográficos. Porque não há nenhum tipo de sistema que seja totalmente impenetrável. Você pode diminuir, não é? Por exemplo, um fenômeno que ocorre, sem entrar em detalhes tecnológicos, que eu desconheço, mas pelo que eu ouvi falar, as comunicações, em geral, transitam através de roteadores, como em uma central telefônica, digamos. Então se aquele roteador não for garantido, mesmo antes da mensagem ser criptografada já pode ser presa. Então há milhares de coisas de tipo. Temos que fortalecer a inovação no país. Temos que fortalecer mão de obra no país e temos que trabalhar. Um dos projetos, por exemplo, que o nosso Centro de Defesa Cibernética apresentou, e isso, evidentemente, não está incluído no orçamento do ano que vem, vamos ter que pedir recursos a mais, é uma escola de defesa cibernética. Para formar a mentalidade, esse espirito de cooperação e os cuidados que são necessários.

Em uma das suas respostas, o sr.  mencionou os grandes eventos que o Brasil vai hospedar em breve. Copa do Mundo, Olimpíadas, etc. De que forma as Forças Armadas vão atuar nesses eventos e qual o tipo de preparação vem sendo feito?
Veja bem. Isso também não é, digamos assim, qualitativamente diferente do que a gente já fez na Copa das Confederações, na visita do Papa e na Rio+20. Então, na realidade, é uma questão de escala, porque sobretudo no caso da Copa do Mundo vai ser mais dispersa. São 12 cidades. No caso das Olimpíadas, ao contrário, será mais concentrado. Será o Rio. Cada um terá a sua característica. Naturalmente, esses dois eventos que vêm são muito apelativos, digamos, então a gente precisa de cuidado redobrado. Mas estamos trabalhando nisso. Recebemos um orçamento para fortalecer a capacidade…

Qual é o valor do orçamento?
Deixa eu te dizer uma coisa… Eu acho que, mais ou menos, R$ 700 milhões, por aí. Devo dizer que a Justiça, o Ministério da Justiça, a Polícia Federal recebeu outro tanto, mais ainda, R$ 1 bilhão, mais ou menos.

R$ 700 milhões, no caso, de qual evento? Para a Copa do Mundo?
Copa do Mundo, não. Copa do Mundo incluindo o que já foi gasto na Copa das Confederações. Agora deixe-me dizer uma coisa. Nós temos dois tipos de trabalho que as Forças Armadas fazem. Um, digamos assim dentro da sua missão específica, que é a proteção do País. Então, proteção do espaço aéreo, lugar onde há litoral, navios protegendo o litoral, a defesa cibernética, que também não atuamos sozinhos, mas nós coordenamos, a parte, digamos, antiterrorismo. A parte de defesa química, biológica. Isso aí é da competência, não diria total, em alguns casos exclusivas e alguns casos não exclusiva, mas primordial, das Forças Armadas. Nós teremos também um preparo de contingência para a hipótese das forças de segurança pública não darem conta do recado, digamos, em alguma situação por qualquer motivo que seja. Então, nós teremos uma força de contingência que poderá participar, que foi o que ocorreu, de certa maneira, na visita do Papa, quando houve a decretação, o nome técnico é Garantia da Lei e da Ordem, no Rio de Janeiro, na parte da missa que era prevista para Guaratiba e acabou se realizando em Copacabana. São dois tipos de trabalho: um trabalho que é típico e específico das Forças Armadas e o outro que é de contingência, que é para ser treinado também, porque contingência esperamos que não ocorra mas pode ocorrer, e aí a gente trabalha muito em coordenação com o Ministério da Justiça.

Tem algum número para quantificar essa força de contingência que vai ficar de prontidão e o período em que isso vai acontecer?
Na Copa das Confederações eram cerca de 1.200, variava um pouco de lugar para lugar. Cerca de 1.200 a 1400 homens em cada lugar da Copa. Isso era só de contingência. Eu não posso te garantir o número exato da Copa do Mundo, suponho que seja semelhante, mas dependendo da necessidade de for mais… Essa ação toda das Forças Armadas fica sob a coordenação do Estado-Maior conjunto das Forças Armadas no Ministério da Defesa, isso também é importante que se diga.

E o orçamento de R$ 700 milhões que engloba a Copa das Confederações, que já ocorreu, e a Copa do Mundo, a maior parte dele ficou para a Copa do Mundo ou é mais ou menos equivalente?
Não, eu acho que são coisas utilizáveis para as duas. Por exemplo, vou dizer uma coisa muito importante, graças a Deus nunca ocorreu, mas a gente tem que ter: instrumentos para proteção no caso de um ataque químico, biológico ou nuclear. O que serviu para uma, servirá para outra. Mas nem tudo foi possível comprar da primeira, então vamos adquirir mais equipamentos. Isso aí eu estou me referindo, sobretudo, a equipamentos.

Ministro acaba de ser anunciado um acordo entre Irã e outras seis potências no mundo: Estados Unidos, China, Rússia, Alemanha, Reino Unido, e França. Esse acordo fez muita gente lembrar do acordo que foi mediado por Brasil e Turquia, em 2010, e que depois não foi adiante.
Você quer que eu receba isso com um sorriso?

Por que foi para frente agora e não foi para frente em 2010?
É tentador dar vários tipos de resposta aqui.  A pergunta, independentemente da comparação, já se fazia por que não foi para frente em 2010 se na realidade o que nós obtivemos do Irã era exatamente aquilo que o presidente Obama tinha pedido que obtivéssemos do Irã. Ele fez aquilo que nós pedimos. Houve, naturalmente, fatores políticos, dentro do próprio Estados Unidos que acabaram tornando, naquela época, o acordo… porque nós não inventamos aquele acordo. É preciso que se diga. O que o Brasil conseguiu junto com a Turquia foi, usando o seu poder de persuasão e de conversa, levar o Irã a aceitar aquilo que os Estados Unidos, ele próprio  juntamente com os outros quatro, mais um de agora, já tinham proposto antes. Eu acho que são fatores políticos, eu acho que… eu não gostaria de especular muito, mas talvez o segundo mandato do presidente Obama. Ele se sinta mais livre para ter iniciativas e levá-las adiante.

O sr.  acha que no primeiro mandato de Barack Obama ter feito esse acordo ainda por meio de Turquia e Brasil seria um demeritório para ele, do ponto de vista da política interna, e causaria alguma dificuldade para ele. É isso que o sr.  está dizendo?
Eu acho que ele talvez não achasse isso, mas talvez houvesse gente dentro do governo dele que achasse isso e, digamos, ao fazer lá o cálculo de todos os prós e contras. Imagino eu. Eu estou dizendo aqui uma coisa que ninguém me disse, nem dirá. Mas se ele escreveu para o presidente Lula, três semanas antes da nossa ida, dizendo que era fundamental um acordo naqueles termos e foi obtido um acordo naqueles termos, aliás como o seu colega Clóvis Rossi diz hoje, o acordo, na realidade, esse agora, sobre vários aspectos é mais favorável ao Irã do que era aquele. O Irã está muito feliz, por exemplo, com o fato que não vai ter que mandar urânio enriquecido para fora. E o nosso tinha que mandar mil e duzentos quilos, que era mais ou menos a metade do que ele tinha, pra fora para ser depositado na Turquia para já receber urânio. Ele não ia receber nem urânio. Ele já ia receber as pastilhas para o seu reator de pesquisa que produz isótopos medicinais. Mas eu não acho isso ruim. Eu acho que é excelente. Primeiro deixe-me dizer, saudar o acordo. Eu só me meti a mandar um telegrama para a Catherine Ashton, a europeia que esteve envolvida na negociação porque eu não sou ministro de Exterior, não quero entrar em outras áreas. Mas eu fico muito feliz que o acordo tenha chegado a um bom termo. Até porque, eu acho que esse acordo, se ele for levado adiante, ele é um acordo interino, ele vai criar uma atmosfera diferente que pode ajudar inclusive em outros assuntos do Oriente Médio, como a Síria. Você querer resolver o problema da Síria sem a participação do Irã é totalmente inviável. Não é questão de ser bom ou mau, de gostar ou não gostar. É uma questão de realidade. Eu acho que foi muito positivo. Eu acho que também o que estavam vendo. Por um lado, o segundo mandato. Por outro lado, a inexistência do acordo, a não aceitação daquela declaração, naquela época, volto a dizer, era para criar confiança, teria que continuar, teria que continuar falando de inspeções e outros aspectos do qual ele não tratava. Mas enfim, se tivesse havido aquilo o Irã não estaria hoje com seis ou sete toneladas de urânio levemente enriquecido. Não teria sei lá, duzentos a trezentos quilos de urânio enriquecido a 20%. Hoje você tem na realidade uma situação mais complicada. Eu acho que foi fazendo também os Estados Unidos e os demais países verem que era indispensável ter o acordo, porque a única opção é ruim para todo mundo.

Agora, olhando em retrospecto o sr.  acha que esse aspecto da política interna americana foi preponderante, é isso?
Política interna, como você sabe, e política internacional estão ligadas. Então há relacionamentos internacionais dos Estados Unidos que têm reflexo na política interna. Não é só política interna, é política interna e política internacional também. Mas eu acho que foi absolutamente preponderante, porque, veja, a carta do presidente do Estados Unidos, tudo que estava lá, até os outros aspectos mais conceituais, dizendo “ah, queremos uma relação construtiva, etc.” esse acordo agora também tem. Então não havia nada… o que havia naquela época eram duas linhas que eles estavam perseguindo. Que era a declaração de Teerã, seria mais pacífica, ou as sanções, a intimidação. Naquele momento, em certo momento, o governo americano, Departamento de Estado, percebeu que talvez ia conseguir o apoio da China e da Rússia porque obteve para as sanções, em troca de, também não me pergunte do que. Quando chegou a esse ponto talvez eles tenham preferido aquele caminho que achasse mais curto e achava que a declaração então ia atrapalhar. Isso talvez fosse uma visão. Você sabe que os governos não sou monolíticos. E lá pode ter ocorrido alguma divergência e no final das contas, na dúvida, resolveu se jogar no seguro e o seguro é sempre intimidar e não estimular.

Olhando ambos os termos dos acordos, o sr.  entende, pelo que eu estou vendo aqui, que naquela época na forma em que estava formatado talvez fosse melhor o acordo de 2010 do que esse de agora? Ou não, é isso?
Não da para eu fazer essa comparação exatamente. Eu acho que, do ponto de vista dos países ocidentais e dos Estados Unidos, aquele acordo era muito simples, muito matemático. Então era tudo muito verificável. Era quantidade, tempo e lugar. Então o Irã se comprometia a mandar mil e duzentos quilos para fora do Irã e, imediatamente…

Mil e duzentos quilos de urânio?
De urânio levemente enriquecido, porque, naquela época, urânio enriquecido à 20%  eles mal haviam começado. Claro que depois teria que tratar disso também, como também teria que tratar do estoque acumulado. Então aquilo era abertura para uma criação de confiança em um momento que seria muito melhor porque teria muito menos urânio no Irã, por um lado, e por outro lado a concordância deles, que foi um dos aspectos mais difíceis de conseguir convencê-los a mandar para fora do Irã, porque eles acharam que isso violava a soberania do Irã. Agora é difícil dizer porque o momento é outro.

Tirando o aspecto político, do ponto de vista objetivo, naquela época, os termos que foram tratados seriam, em tese, pelo que a gente vê, objetivamente aqui, mais vantajosos pro ponto de vista americano, naquela época, porque atendiam mais. É isso que o sr.  está dizendo?
É. Em um aspecto sim e no momento em que era mais fácil fazer isso. Por outro lado, o acordo agora para ser absolutamente honesto tem cláusulas, pelo que eu entendi, porque eu também não li a íntegra. Tem cláusulas que dizem respeito a inspeções dentro do Irã reforçadas, que não eram tratadas naquele acordo. Por que aquele acordo era para criar confiança, dar um passo muito firme, muito verificável adiante. Aí essas outras questões teriam que ser discutidas, como era óbvio, tanto para o Irã como para os demais. Então, em algum aspecto, nesse da quantidade de urânio, certamente, ele era mais favorável, o outro. Eu diria o Irã estava fazendo uma concessão, naquela época, que não precisou fazer agora. Eu não quero fazer uma comparação matemática porque os momentos são diferentes. As quantidades são diferentes, o envolvimento político também é mais amplo.

Ainda assim, tirante o aspecto político interno, que é muito importante etc. e tal, como se fosse possível reservá-lo, mas enfim, vamos reservá-lo. Tinha um acordo em 2010. Perdeu-se o tempo?
Perde-se. Isso eu não tenho a menor dúvida. O fato é esse. Naquela época o Irã tinha, discute-se, dois mil, dois mil e quatrocentos quilos, pouco mais de duas toneladas de urânio levemente enriquecido, não tinha praticamente nada enriquecido a 20%. Agora tinha muito mais em todo o sentido. Então foram três anos perdidos.

O Brasil vai comprar três baterias antiaéreas da Rússia e o preço anunciado foi de, aproximadamente, um bilhão de dólares. Esse valor é adequado?
Isso vai se dar em fases. Então não é também uma compra de uma única vez, a primeira compra, e também não será só compra. A ideia é uma parceira em que se vai, desde o início, utilizar equipamento brasileiro, por exemplo, equipamento, radares de comando e controle, serão brasileiros, radares específicos de tiros serão russo por não termos ainda capacidade de fazer. Mas a compra inicial está mais para um milhão de reais, um bilhão de reais do que para um bilhão de dólares. É um primeiro passo. O Brasil tem uma grande necessidade de defesa antiaérea e a Rússia tem uma capacidade indiscutível nesse campo. A ideia é de uma parceria. Eles se relevaram, em principio, dispostos para essa parceria, não é só uma venda, é transferência de capacidade de produção no Brasil. Futuramente, até talvez algum sistema que possa ser desenvolvido em conjunto. Então nós estamos discutindo isso. Estamos trabalhando de maneira firme, né? E também com total segurança. Se chegar… eu li em uma matéria dizendo “Ah não, mas há uma incompatibilidade”, se chegar nessa conclusão de que há uma incompatibilidade com o sistema brasileiro, não vai adiante. Os requisitos todos são os requisitos comuns que as Forças Armadas apresentaram.

Eu perguntei porque tem informações nas publicações especializadas dando conta que concorrentes da Rússia poderiam oferecer um equipamento equivalente por um preço menor. Bem menor. O sr.  tomou conhecimento disso?
Eu não tenho essa informação precisa. Também não estou dizendo que não, mas você sabe que área de Forças Armadas e de equipamentos de defesa as vezes o barato sai caro. Se você tem o barato e daí a dois, três anos ou quatro anos não pode obter uma peça, por qualquer motivo que seja, ou você não tem meios de aprimorar introduzindo equipamento brasileiro, não tem acesso do que se chama aí, habitualmente, de código fonte do sistema de armas para modificá-lo para poder incluir um armamento brasileiro, o barato inicial sai muito mais caro a longo prazo. Esse equipamento corresponde aos requisitos das Forças Armadas que, de maneira nenhuma, foram adaptados para atender a oferta russa. Vai haver uma série de visitas, tinha uma visita programada para fevereiro, estou vendo até se antecipo para poder já fazer uma primeira abordagem. Antecipo, estou usando em primeira pessoa, porque eu estou pedindo, não sou eu. São pessoas das três forças. Inclusive com participação de empresas brasileiras, elas têm sido informadas de tudo que tem acontecido para até chegar ao ponto em que você possa testar o equipamento e ver que ele serve. Se não servir aí você não vai comprar.

Então ainda está em fase de prospecção certamente?
Não, um pouquinho além de prospecção porque nós estamos… essas coisas são sempre assim, né? Porque você começa a se debruçar sobre uma hipótese e analisá-la mais a fundo. Nós estamos nessa fase. Há uma autorização para começar a negociar, mas a negociação, propriamente, ainda não começou porque nós ainda estamos… nós fizemos uma série de pedidos baseado nos requisitos operacionais comuns, tem até um nomezinho, ROC, requisitos operacionais comuns das forças e vamos ter resposta, vamos in loco ver a resposta também. Isso é um processo que vai se desenvolver.

Em que medida o componente político teve um papel relevante nesse caso de compra das baterias antiaéreas da Rússia, sobretudo porque foi em um momento de uma certa desconfiança maior do Brasil em relação aos Estados Unidos, por conta do episódio da espionagem, que ocorreu recentemente.
As pessoas podem fazer as ilações, tirar as ilações que quiserem. Mas a primeira referência, primeiro que já tinha havido até missões nossas, do Exército certamente, não sei se foi outras forças, à Rússia, para ver equipamento antiaéreo, antes do Estado-Maior conjunto. Porque esse é um equipamento, é preciso entender, que interessa às três forças, obviamente. Então é muito importante que seja coordenado pelo Estado maior conjunto. Mas antes já tinha havido missões individuais, com certeza do Exército. No caso da Rússia eu sei que tinha havido. Mas o primeiro passo mais significativo, como ficou no comunicado conjunto, foi quando a presidente Dilma visitou a Rússia e essa questão americana nem tinha aparecido ainda. Então não há nenhum componente político desse tipo. Se você quiser, eu acho que há uma percepção importante para qualquer país de que você tem que, em matéria de relacionamento de defesa, você tem que buscar uma diversificação. Você não poder botar todos os ovos na mesma cesta. Então, é uma coisa aqui, outro ali. Claro que dentro do que é razoável, dentro do que é compatível, dentro de que, digamos, as diferenças de preço não sejam muito grandes, dentro de que atendam às nossas necessidades tecnológicas. Isso não é equipamento de prateleira. Você não vai lá na prateleira e compra “olha, esse daqui está com desconto hoje aqui no Walmart”. Não é assim. Você vai ter uma parceria, vai ter que desenvolver capacidades nacionais para fazer se não todo, uma grande parte do sistema no futuro. Eu estou trabalhando com quem, de início, se disse disposto a fazer isso. Agora, como diz um ditado anglo-saxão o teste do pudim é na hora de provar. Nós ainda estamos provando.

O que está faltando para ser encerrado o programa da compra dos caças? O chamado F-X2?
Eu estou muito confiante de que vai ter um bom andamento, mas quanto menos eu falar dele melhor.

Pelo que entendi o sr.  já disse até que o Brasil poderia negociar uma parceira de construção de caças de quinta geração com a Rússia, me corrija se eu estiver errado. A Rússia que está desenvolvendo esses modelos de quinta geração. Houve alguma evolução aí nessa área?
Olha, isso é uma possibilidade para o futuro. Volto a insistir, nós não podemos ter todos os ovos em uma única cesta. Nós não sabemos o que é o futuro do mundo. Nós gostamos de pensar que o mundo é uma coisa certinha, de que todo mundo vai se comportar sempre de uma mesma maneira, mas não é assim. Veja bem, eu sou de uma geração que viu a Guerra Fria. A Guerra Fria acabou, não existe mais bipolaridade, existe multipluralidade de informação, o mundo mudou muito e eu não sei nesse mundo novo, cheio de incertezas, o que vai acontecer. Então eu tenho que ter uma diversificação. Eu acho que isso é essencial para a segurança do Brasil. Então, sobre esse aspecto é que, digamos, nós estamos abertos a uma cooperação para um caça de quinta geração com qualidades que o de quarta e meia, com dizem, não terá, com a Rússia e com, eventualmente, outros. Não é só com a Rússia. A Rússia sugeriu essa hipótese também. É uma hipótese que nós temos que considerar. De qualquer maneira isso é uma coisa que ainda terá que ser para o futuro porque de imediato nós temos que preencher a necessidade que existe hoje. Essa necessidade de hoje nós vamos ter que preencher ainda com os caças de quarta geração. Eles dizem quarta e meia porque eles já estão um pouco melhorado. E é isso que nós estamos tratando de fazer.

Ainda que seja para o futuro, o caça de quinta geração, uma coisa está entrelaçada com a outra. Se fosse possível esse acordo com a Rússia, os caças de quinta geração, o desenvolvimento deles…
Hoje o Brasil é um Bric, né? O Brasil participa de vários… O Brasil tem essa vantagem, o Brasil não é de nenhuma aliança militar, nem com os Brics, obviamente, nem com nenhuma outra. Então o Brasil tem a liberdade de ter um avião com um, de ter um sistema antiaéreo com outro, de procurar fazer um submarino com terceiro e com isso ele vai aprendendo mais. Porque se você tem só uma único fornecedor, você fica na mão dele, em todos os sentidos, econômico e tecnológico.

Tem uma especulação aí no mercado sobre o seguinte, por que eu perguntei do caça de quinta geração dos especialistas: uma solução intermediária acertando, eventualmente, para o futuro sobre essa parceria de caças com a Rússia, o Brasil poderia, eventualmente fazer leasing de caças russos…
Não está em consideração.

Não?
Não está em consideração.

Não há essa hipótese?
Não há essa hipótese, tanto quanto eu saiba.

Parece que o ministro [da defesa da Rússia] Sergei Shoigu...
Eles gostariam que a gente fizesse um leasing, mas isso não nos dá nada porque nós queremos ter… Veja bem…

Seria cancelado o F-X2, é isso?
É óbvio que nós não faremos isso. O F-X2 vai se realizar.

Vai ser comprado, não vai ter essa história de leasing então?
Não.

Qual é o cronograma do F-X2? Porque isso já tem mais de uma década, bem mais de uma década já. Qual é a sua expectativa realista, vamos dizer assim?
A minha expectativa realista, eu sou sempre muito otimista, porque eu acho que otimismo faz parte da descrição do homem público, porque senão ele tem outros objetivos. Eu como não tenho nenhum outro, sou otimista. Portanto, a minha expectativa é para que algo muito breve ocorra.

O sr.  acha que dentro do governo da presidente Dilma Rousseff que termina em dezembro do ano que vem, no mandato atual da presidente Dilma, o Brasil vai ter concluído esse programa de compra dos caças?
Olha, veja bem. Entre uma decisão final para comprar determinado caça e a chegada dele no Brasil levará algum tempo. Eu creio que a decisão final será tomada bem antes disso.

A presidente tem falado para o sr.  que vai tomar essa decisão?
Minhas conversas com a presidenta são, do meu ponto de vista, totalmente privadas. Se ela quiser conversar a esse respeito ela pode, eu não.

Em que medida esse episódio aí da espionagem, da NSA, acabou afastando um pouco a possibilidade da Boeing vencer essa concorrência dos caças?
Eu devo dizer o seguinte: tanto quanto eu sei, a decisão sobre esse tema será técnica. Técnica levando em conta os elementos de performance, transferência de tecnologia, inclusive acesso a código fonte, e preço. Três elementos.

Ficaram três países na concorrência. Caças de três países, eu quero dizer. Quanto a isso não há recuo mais, são esses três mesmo. Ou há ainda possibilidade de haver até revisão disso?
Você sabe que eu filosoficamente não gosto de falar em coisas absolutas, mas eu não vejo nenhuma possibilidade de revisão disso. Não vejo, não está no horizonte, não está nas considerações.

Muito bem. As Forças Armadas têm reclamado, não é de hoje, de falta de dinheiro. Mas, recentemente, a gente até publicou uma reportagem na Folha, os dois projetos que mais receberam investimentos do governo aí dentro do PAC, Programa de Aceleração do Crescimento, foram militares. O Prosub, desenvolvimento de submarinos, e o KC-390, avião de transporte e reabastecimento aéreo. Ainda assim, há duas semanas os comandantes da força foram lá no Congresso reclamar que faltava dinheiro, havia uma dificuldade, etc. Como conciliar essas duas coisas?
É interessante. Até achei bom a reportagem porque uma equilibra a outra e a outra manda botar um grão de sal na outra e vice-versa. Primeiro eles não foram lá reclamar. Eles foram convocados ou convidados…

Mas reclamaram?
Não, eles foram convidados a comparecer e eles definiram uma realidade. Que a realidade da demanda é muito maior do que é, finalmente, obtido…

Só para dizer, eles disseram o seguinte, que há uma diferença de R$ 13,7 bilhões entre o que as três armas consideram como gasto mínimo e o que está previsto. Só para dizer o que eles falaram.
Queria que você apresentasse... O gasto em investimento e consumo, eu vou dizer. É importante o consumo também porque às vezes as pessoas desprezam o consumo. Consumo nas Forças Armadas é a munição, é o fardamento, coisas absolutamente necessárias para o desempenho. Ele cresceu continuamente de 2003 para cá. Eu fiz uma comparação interessante, para mim. O que foi recebido, vamos pegar 2012, que já foi totalmente executado. 2013 ainda não acabou, 2014 a gente não sabe… Mas enfim, você tomando 2012, o que foi efetivamente executado é o dobro do que foi pedido em 2003. Do que foi pedido em 2003. Então, o que acontece é o seguinte. À medida em que sobem as possibilidades também sobem as demandas. É natural que isso ocorra. Eu acho que é até saudável que isso ocorra. Enquanto lá em 2003, 2004, 2003 é até um pouquinho mais  porque eles pediram menos, mas 2003, 2004 o nível de atendimento de cerca de 31%, 35% do total pedido, o nível de atendimento agora está na ordem de 63% mais ou menos. Então até sob esse aspecto melhorou.

Agora, veja bem, o Brasil, obviamente  tem muitas necessidades na área da defesa. Então não posso aqui desmentir o que eles dizem. Você gostaria de ter mais, um maior investimento nas fronteiras brasileiras? Sim. Gostaria de ter mais investimento em termos de presença humana e de presença tecnológica, para garantir, por exemplo, que não haja até questões que não dizem respeito nem à defesa no sentido de ir contra outro Estado? Claro que queríamos. Você gostaria de ter uma artilharia antiaérea não só de médio alcance, mas de alto alcance, de mísseis? Sim. Gostaria de ter já satélites de defesa mais avançados? Sim. Então não há dúvida. O que você define como necessidade, nenhuma dessas necessidades é leviana. Agora, o Brasil é um país que tem muitas necessidades. O Brasil tem necessidades em transporte público, tem necessidades em saúde pública, tem necessidades em educação. E tem necessidades em defesa.

O que eu acho, sem dizer de maneira alguma que o que a gente tem satisfaz as nossas necessidades, é que tem havido um aumento contínuo, com oscilações, naturalmente, mas a curva é ascendente e, sobretudo, a curva em investimento é muito ascendente. O investimento das forças passou de 1,5 bilhão [de reais] para cerca de 8 ou 9 bilhões [de reais] de 2003 para cá. Então é muito significativo o aumento que tem havido. Essa parte toda de consumo, que tem esse lado que eu já te expliquei, mais investimento, passou de um número tipo 3 ou 4 [bilhões de reais] para 18 [bilhões de reais]. Então, dentro do contexto geral do que é possível para o país tem havido um esforço e uma prioridade grande. E você deu dois exemplos que são absolutamente importantes. Eu poderia acrescentar outros, mas o submarino nuclear, que é indispensável... as pessoas esquecem como o Brasil é grande, gente. As pessoas acham que o Brasil poderia viver sob o guarda-chuva de A ou B. Mas o Brasil é, tem a maior costa atlântica do mundo. E você para poder policiar bem, hoje em dia, você tem navios patrulha, etc, mas você precisa também de um submarino não detectável, ou menos detectável, então para isso ele tem que ter a propulsão nuclear. A grande diferença, como você sabe, da propulsão nuclear é permitir que ele fique mais tempo debaixo d´água. Na realidade a capacidade dele de ficar debaixo d´água é quase infinita. Quem não pode ficar debaixo d´água o tempo todo são as pessoas. A limitação é das pessoas.

Então você precisa ter isso, precisa ter uma defesa antiaérea adequada, esse avião de transporte, além de ser necessário para o Brasil, porque os nossos Hércules todos estão se acabando, e a manutenção vai ficando mais cara, ele é uma grande aposta, porque o Hércules, que foi um grande avião, é ainda, de transporte de tropas e para outras coisas. Eu usei o Hércules duas vezes na minha vida, que eu me lembre. Pode ser que aqui no Brasil eu tenha usada outras vezes. Mas me lembro de duas vezes. Uma para levar ao Líbano mantimentos para... em plena guerra, na realidade eu cheguei um dia depois do cessar-fogo, mas quando eu saí daqui não sabia que ia ter o cessar-fogo. Levar mantimentos e doações para os brasileiros que vivem no Líbano. Em 2006. E outro para ir à Antártida. Então esse Hércules são fenomenais. Mas eles estão chegando ao final do ciclo de vida deles. Então, além de fornecer a nós, eu acho que houve aí, da parte da Embraer, e da parte da Força Aérea, uma visão estratégica de que eles podem ter um grande mercado no mundo. Então pode além de tudo ser um grande negócio. E aí eu quero usar uma frase da presidenta Dilma. A indústria de defesa é uma indústria de conhecimento. Todo o investimento feito na indústria de defesa ajuda o desenvolvimento brasileiro de maneira notável. Foi assim, a nossa aviação civil nasceu da Embraer, que era militar. Quantos sistemas de informática não se desenvolveram a partir do que a Marinha precisou para seus giroscópios, etc. Essa é a resposta.

O sr. falou dos Hércules que estão chegando aí ao final do ciclo de vida útil deles. Os caças Mirage também, parece que no final de ano terão que ser aposentados, é isso? Haverá um buraco aí entre a aposentadoria dos caças e a chegada dos novos, o que vai se fazer nesse hiato?
Há duas coisas que eu tenho que lhe dizer. Primeiro, os nossos caças mais antigos foram todos modernizados, que é claro que não é a mesma coisa, mas eles têm, digamos, uma aviônica moderna, uma capacidade de tiro modernizada, então nós não vamos ficar desprotegidos. A segunda coisa que eu quero dizer é que eu não sei qual caça que vai ser escolhido, mas qualquer um deles, todos eles ofereceram soluções intermediárias também enquanto não ficar pronto o primeiro caça que for encomendado. Então nós estaremos –claro que não tão bem protegidos como gostaríamos–, mas não vamos ficar pior do que estávamos com o Mirage, que aliás já se tornou caríssimo, cuja manutenção se tornou muito cara.

Ou seja, o fornecedor desses caças vai oferecer uma solução de transição aí para que o país não fique sem esse equipamento no período em que os novos não chegam?
Isso, seguramente. Os novos, em relação aos quais a ideia é progressivamente produzi-los no Brasil, numa proporção crescente. É preciso também que isso fique... é muito importante. É muito diferente dos caças do passado, que vinham prontos.

Do ponto de vista do orçamento, em relação ao PIB, o sr. defende que o orçamento da Defesa fique ao redor de 2% do PIB, é isso? E hoje seria cerca de 1,5%, é isso?
Mais ou menos.

E o sr. acha que há disposição política e capacidade orçamentária para isso já ou não?
Mas eu não estou defendendo que seja de uma vez.

Tem que ser uma meta chegar a 2%, é isso?
Tem que ser uma meta chegar a 2%.

Ao longo de qual período, ministro?
Olha, eu falei em 10 anos, mas se não forem 10, forem 12, ou 14, também isso não é uma tragédia. Se for 8, muito melhor. Mas veja bem, isso não é um número abstrato, não é um número imaginado por mim. Eu levei em conta quanto gastam os Brics. Claro que alguns Brics têm uma proporção muito maior, e outros têm uma proporção menor, porque depende de muitas coisas. A média dos Brics é 2,5%, mas a média dos Brics inclui também a África do Sul e o próprio Brasil de hoje. Então eu diria que chegar a 2% do PIB é uma média razoável. Aliás, é a média, é o que recomenda a Otan. Quando eu fiz esse cálculo eu não sabia disso, mas confirmou a minha... é o que a Otan recomenda para cada um de seus membros. Como o Brasil não é membro de nenhuma aliança, ele tem que cuidar de si próprio. Ao dizer cuidar de si próprio, eu acho que há uma coisa muito importante pra quando tiver uma oportunidade de falar, e eu queria falar. Com relação à nossa visão da defesa. Você tem dois elementos na defesa: dissuasão, que é contra um inimigo desconhecido, ignorado, e o Brasil não tem um país que seja, mas você não sabe o que pode acontecer no futuro. É um país riquíssimo em recursos naturais, em recursos inclusive tecnológicos, exploração de petróleo, por exemplo, então tem que se proteger. Ciberneticamente mas também com outros meios. Por outro lado, nós temos uma outra dimensão muito importante da defesa, que é a cooperação. Com os nossos vizinhos sul-americanos, e crescentemente com a África, sobretudo a África ocidental, que divide conosco o Atlântico Sul, nós temos trabalhado crescentemente na base da cooperação. Convencidos de que a cooperação é a melhor dissuasão.
Sobre orçamento ainda das Forças Armadas.

Acabar com o serviço militar obrigatório seria uma saída para a profissionalização e racionalização dos recursos?
Acho que o Brasil não está nessa fase. Eu não sei se em algum momento, no futuro, isso pode ocorrer. Eu não vejo como isso poderia baratear, eu acho que é ao contrário, provavelmente no curto prazo encareceria. Além do mais, o serviço militar, pelo que eu posso observar agora, como ministro da Defesa, ele tem também um papel social, integrador, há um programa que poderia ser talvez mais extenso do que é, mas enfim, nós sofremos das contingências várias. Que é o programa “Soldado cidadão”. Além de aprender a servir o país, defender, o soldado primeiro se socializa num ambiente apropriado, ele é treinado num ofício. Nós trabalhamos junto com o Senai, com o Senac, com o Ministério da Educação para que saia de lá um mecânico. Pode não ser, digamos, ultraespecializado, mas é um passo. E há vários exemplos até de alguns que formaram microempresas baseado no que aprenderam lá. Isso é uma parte, claro que o fundamental não é isso. O fundamental é aprender a servir ao país. Mas essa socialização é também muito importante num país como o nosso. No momento, você pode até em tese ser defensor de um sistema que seja totalmente voluntário. Mas eu acho que para o Brasil de hoje, com as carências sociais do Brasil de hoje, e até por razão orçamentária, eu acho que o serviço militar obrigatório é a solução.

Tem que continuar e insistir por um tempo ainda?
Tem que continuar.

O Brasil comanda a missão da ONU no Haiti para estabilização daquele país, desde 2004. Recentemente, um país vizinho, o Uruguai, anunciou que deve retirar unilateralmente as suas forças de lá. Qual a sua avaliação desse anúncio preliminar do Uruguai sobre as forças no Haiti?
Primeiro eu não tenho certeza se ele disse “unilateralmente”. Tanto que houve preocupação do presidente [do Uruguai Jose] Mujica de conversar com a presidenta Dilma sobre esse assunto. O que eles podem estar, sob mais ou menos pressão, não sei, mas na realidade a nossa disposição também não é nos eternizar no Haiti. Aliás, foi a primeira coisa que eu disse quando cheguei como ministro da Defesa quando me fizeram essa pergunta. Agora, também não podemos sair de uma maneira irresponsável. Nós fizemos um investimento grande, humano, político, perdemos soldados lá, até no terremoto, agora, estamos fazendo uma retirada a um ritmo bastante razoável. Porque o Brasil tinha originalmente 1.200 homens, esse número subiu para –aliás, homens e mulheres também, mas enfim, a maioria, como é tropa, é homem– subimos para 2.300 mais ou menos depois do terremoto, e já diminuímos cerca de 700 nos últimos dois anos e meio. Depois do governo Dilma e depois que eu sou o ministro da Defesa. Não é uma redução insignificativa. Ela é uma redução importante. E a ideia é de que nós possamos... Eu não gosto muito de fixar prazo porque a gente nunca sabe o que pode acontecer. Diz “e aí não cumpriu o prazo...”.

Mas o que é desejável?
O que é desejável é que depois da próxima eleição, que deve ocorrer em 2, 3 anos, a gente esteja preparado para sair e que o Haiti tenha a sua polícia nacional formada. Agora, eu acho que essa pressão é muito importante. Até o que o presidente Mujica falou, a maneira como ele falou, e a maneira como nós falamos também, despertou antes já grande inquietação, veio a ONU nos procurar, outros nos procuraram. Porque não pode é se criar uma situação de conforto para, seja para o governo haitiano, seja para a comunidade internacional. Porque dizem “ah, o problema do Haiti está resolvida porque estão lá os brasileiros, os sul-americanos e tal, então nós não temos que nos preocupar”. Não, tem que se preocupar sim, e tem que se preocupar com o desenvolvimento do Haiti. Eu acho um escândalo, um escândalo, que o Brasil tenha posto 40 milhões de dólares, no governo ainda do presidente Lula, num fundo destinado a construir uma barragem, sem o objetivo de ganhar nada, porque é um projeto estruturante para o Haiti, porque permitiria inclusive diminuir umas das principais fontes de despesa do orçamento haitiano, que é energia, combustível, petróleo. A gente pôs 40 milhões de dólares, na esperança que outros pusessem outros 40, outros 50, para fazer uma barragem que deve custar cerca de US$ 200 milhões, e os outros não puseram. Até hoje estamos tentando estudar como fazer, mas eu fico muito impressionado, eu não quero citar nomes de países, mas países próximos, que sempre tiveram muito interesse no Haiti, que têm grande imigração haitiana, não tenham feito contribuição semelhante. A comunidade internacional tem um certo comodismo, então esses anúncios, e essa ameaça aí, digamos, se é que podemos chamar assim, do Uruguai, tem um efeito positivo. Tem que ter. As pessoas têm que pensar, elas têm que investir no Haiti, no desenvolvimento do Haiti, senão a gente sai e daqui a 10 anos está lá de novo. É isso que a gente quer evitar.

O Uruguai, afinal de contas, pelo que o presidente Mujica falou com a  presidente Dilma, vai acabar realmente saindo antes do prazo?
Eu acho que ele vai se orientar um pouco. Não posso ser definitivo nisso, não participei dessa conversa, mas acho que ele vai se orientar junto com o Brasil. Acho. E também não está dizendo que vai tirar de uma vez. Mas está dizendo: “olha lá, nós não vamos ficar para sempre”. E nós também não.

Ou seja, o sr. acha que esse risco de o Uruguai retirar as tropas já, de maneira unilateral, ele é pequeno no momento?
Eu não falo em nome do Uruguai, mas de qualquer maneira eu acho que é muito importante haver uma... Conversei sobre esse assunto também outro dia com meu colega argentino, acho muito importante uma coordenação da Unasul, porque afinal das contas os países sul-americanos são os principais fornecedores de tropas. E eles devem orientar a decisão final da ONU.

Agora, seria um baque grande se o Uruguai saísse de uma vez.
Acho que nós estamos conversando.

E a expectativa do sr. idealmente, como o sr. disse, é esperar a eleição no Haiti, que ocorre em cerca de 3 anos, e ter como meta esse prazo para retirada?
E daqui até lá termos demonstrações... é um país complicado, nós não estamos lidando com um país que estava todo estruturadinho, certinho, em que houve um golpe de Estado e tem que voltar ao que era antes. Não. É um país que historicamente é muito complicado. Então nós estamos lidando com uma situação que vai ter que avançar, mas isso não é uma avaliação que é só eu que vou ter que fazer. Principalmente, obviamente vai ser a presidenta, mas assessora pelo ministro do Exterior, que pelo que eu entendo tem uma viagem programada também ao Haiti, não sei exatamente quando. Mas enfim, ele terá que... Agora, queremos ter demonstrações de que estamos caminhando num sentido efetivamente democrático. Isso envolve a relação do Executivo com o Legislativo, envolve vários outros aspectos. Não seremos uma guarda pretoriana de nenhum presidente haitiano.

A presidente Dilma fez declarações muito duras no episódio da espionagem norte-americana aqui no Brasil. Essas declarações..
Acho que ela deu declarações corretas.

Mas duras.
Mas a situação era dura.

Sim, mas, duras.
A situação era dura.

As declarações da presidente ajudam, prejudicam ou não fazem a  menor diferença em relação à pretensão brasileira de ocupar aquela vaga de membro permanente no Conselho de Segurança da ONU?
Eu não vou responder com relação à coisa da presidenta, mas eu vou te responder essa pergunta de uma outra maneira. Quando o Brasil esteve envolvido, no famoso acordo com o Irã que nós levamos adiante, a despeito de depois terem vindo as sanções e o Brasil votou contra, o Brasil com a Turquia foram os dois únicos a votarem contra a resolução. O Líbano se absteve. Isso ajuda ou prejudica o Brasil a entrar no Conselho de Segurança? Eu falei, olha, se for entrar para o Conselho de Segurança para ter que dizer sim sempre, não sei se vale a pena entrar. Eu acho que a gente tem que ter independência. E eu acho que o que é valorizado no Brasil é a sua independência. Porque o que torna o Brasil um bom interlocutor com esses outros países, nós não queremos ficar contestando nem dizer não necessariamente, pelo gosto de contestar. Mas nós queremos ter independência para ajudar a encontrar soluções. Então eu acho que a pergunta é respondida dessa maneira. É com essa independência que nos credenciamos. Sem arrogâncias, sem necessariamente estar criando caso onde não é preciso criar caso.

Ministro, o sr. é diplomata de formação, foi ministro das Relações Exteriores do presidente Lula durante 8 anos, agora é ministro da Defesa. Quando da sua nomeação para o Ministério da Defesa, e quando da nomeação de todos os ministros da Defesa, aliás desde a criação do cargo, no governo Fernando Henrique, fala-se da dificuldade de encontrar alguém capaz de comandar essa pasta. Por conta de nosso passado recente, etc. No caso do sr., que é diplomata, havia muita gente nas Forças Armadas dizendo “isso é um absurdo, nós sermos comandados por um diplomata e não por um militar... e se não é um militar, de qual força será”. Esse tipo de discussão hoje, dentro do Ministério da Defesa, como se dá?
Eu não ouço essa discussão, você talvez seja a melhor, está mais capaz para me dizer, eu até gostaria de saber a sua opinião, como é que é essa discussão. Porque eu lá não ouço nada disso. Ouvi até coisas muito positivas. E também depende com quem você fala, se são pessoas da ativa, se são pessoas da reserva. Se forem pessoas da reserva, há quanto tempo [estão], que visão têm do país.

O Ministério da Defesa se consolidou, o sr. acha, já?
Ah, sem a menor dúvida. Não, veja bem, isso é um processo, é um longo  processo. Se você for ler o que aconteceu nos Estados Unidos, você tem aí episódios. Primeiro foi criado, no final da guerra. Depois da Guerra do Vietnã houve um grande reestudo, porque havia também uma grande resistência. Cada força tem sua cultura, não é uma coisa que você rapidamente resolva. Mas eu acho que a criação do Estado-Maior Conjunto, para o emprego, principalmente, das forças, e para a coordenação de certos projetos, como é esse, por exemplo, da artilharia antiaérea, é algo muito importante. E todas essas operações elas precisam do concurso das forças individuais, e as forças continuaram a ter a sua cultura. Eu até brinco aqui com meu assessor de imprensa assim: “Você já viu alguém entrar num.. com uma camiseta assim, de esporte, dizendo ‘US Department of Defense’? Não tem. Tem ‘US Navy’, ‘US Army’, porque isso é uma cultura que vem de 200 anos.

Mas também tem muita gente lá, com ‘DOD’ [Department of Defense], a gente vê bastante.
Menos, muito menos. Mas enfim, vamos chegar lá. Mas enfim, estamos trabalhando para isso, talvez o elemento mais importante recente é esse, a criação do Estado Maior. Por exemplo, as grandes operações Ágata, que nós não tivemos tempo de comentar, que são na fronteira do Brasil. São coordenadas pelo Estado-Maior Conjunto. As operações ligadas aos grandes eventos são coordenadas pelo Estado-Maior Conjunto. É claro que a execução vai depender, o espaço aéreo é a Aeronáutica que vai fazer. Então eu acho que é um processo em que, inclusive, paulatinamente as forças também serão levadas a compreenderem, já são levadas a compreender, na minha opinião, de que é melhor para elas, que isso vai funcionar melhor. Elas vão estar mais bem equipadas, de uma maneira mais racional, mais bem coordenadas uns com os outros. Eu não tenho a menor dúvida de que está consolidado. Agora, se já chegou um patamar ideal, acho que ainda tem muito o que fazer. Agora, um outro aspecto é liderança civil. Acho que sobre esse aspecto não tem dúvida.

Do ponto de vista físico, a Esplanada dos Ministérios, na época em que ainda havia Ministério do Exército, da Aeronáutica, etc, tem uns prédios aqui na Esplanada em Brasília.
Mas o Exército vai sair agora.

Exato, tem esse plano de retirada física das forças. Como é que está esse cronograma?
Está correndo razoavelmente. A do Exército vai ocorrer já.

Quando que é?
Não tenho a data, mas é muito próximo, é para já, acho que meses, não estou falando de anos, estou falando de meses.

Marinha, Aeronáutica...?
Também é os mesmos planos. O problema é que você tem que ver aonde colocar, as coisas aqui em Brasília também não são muito simples porque entram em confronto vários interesses diferentes. Mas isso vai acontecer.  A saída do Exército é muito significativa a esse respeito.

Então as três forças devem sair, vai ficar só o Ministério da Defesa?
Exatamente, e o Estado-Maior Conjunto, que faz parte da Defesa.

Claro, e no caso daí entrega o edifício do Exército?
Bem, aí já tem várias gentes querendo ver....

Muita gente de olho já ali?
Nós mesmos precisamos de um pedaço ali no anexo.

Ministro, o sr. foi filiado um tempo, lá no passado, ao PMDB, e no final do governo do presidente Lula filiou-se ao PT. O sr. continua filiado ao PT? E o sr. se vê algum dia tendo uma vida político-partidária mais ativa e até disputando um cargo?
Eu estou muito velho para poder começar uma vida nova. Eu acho que... estou com 71 anos, né. Dos 71, na realidade foram 51 praticamente de serviços ao Estado brasileiro. Eu acho que esse foi o meu caminho e assim será. Talvez naquela época do final do governo Lula eu, como não sabia bem para que lado as coisas iriam, eu talvez até contemplasse uma eventual possibilidade, mas acho que agora já não vejo mais isso no meu horizonte não.

E uma última pergunta, da época em que o sr. foi ministro das Relações Exteriores. Como que o sr. acha que devem ser registradas as conversas entre o presidente do Brasil e outros presidentes e como isso deve ficar para a história, para consulta posterior?
Acho que a Lei de Acesso à Informação já prescreve, digamos assim, as formas, o que é ultrassecreto, o que é secreto, hoje em dia acabou-se com o confidencial. Eu lá no meu ministério, aliás, fiz questão de que, quando havia dúvida, sempre preservasse o tempo menor.

Mas isso com relação a documento que é feito. Mas como registra?
O registro, olha... não sei, talvez seja uma coisa até um pouco ingênua, mas eu tenho uma certa ojeriza a gravação. Então eu nunca gravei nenhuma conversa telefônica. Se foi gravada foi por outrem, e se foi gravada eu não sei. Mesmo conversando com chanceleres e tudo. Agora, acho que uma conversa bem anotada, e que tenha os principais elementos, ela deve ser guardada. Eu não sei dizer até que ponto ficou nos arquivos dos presidentes. Obviamente quando se trata de algum assunto que exija uma ação imediata de uma embaixada, isso é transmitido à embaixada, de modo que nos arquivos do Itamaraty também deve seguramente haver alguma coisa sujeita a essas regras gerais. Agora, que é importante para a história, eu não tenho dúvida que é.

Não seria o caso de ter um procedimento objetivo para essas conversas de alto nível? Para ser seguido não só pelo presidente, mas também pelos assessores que o acompanham.
Eu confesso que nunca tive preocupação... Quer dizer, a minha preocupação não era por esse ângulo, como eu estava sempre envolvido ali em alguma ação, no resultado da conversa, na providência a tomar, o curso de ação a seguir. Então é uma preocupação diferente. Eu, digamos, a intimidade do que os presidente resolveram eu acho que caberia perguntar a eles, e não a mim. Agora, eu acho que é bom haver algum tipo de registro, sem dúvida. Como ele deve ser guardado é outra questão, se a Presidência deve ter, se o presidente leva, é outra questão.

Na sua época, do melhor do seu juízo, em que o sr. foi chanceler, não havia gravação dessas conversas do presidente brasileira com os estrangeiros?
Que eu saiba não, mas eu também nunca fiz essas perguntas.

Muito bem. Ministro Celso Amorim, muito obrigado por sua entrevista.
Eu é que agradeço.