Leia a transcrição da entrevista de Luiz Marinho ao UOL e à Folha

Luiz Marinho, prefeito de São Bernardo do Campo, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 10.dez.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Luiz Marinho - 10/dez/2013

Narração de abertura: Luiz Marinho tem 54 anos. Bacharel em Direito, foi metalúrgico no final dos anos 70, quando conheceu o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Filiado ao Sindicato dos Metalúrgicos do ABC, Luiz Marinho foi tesoureiro, secretário-geral e vice-presidente da entidade, até eleger-se presidente em 1996, cargo para o qual foi reeleito mais 2 vezes.

Em 2002, Luiz Marinho candidatou-se a vice-governador de São Paulo na chapa encabeçada por José Genoino, mas perdeu a eleição.

Em 2003, Luiz Marinho elegeu-se presidente da Central Única dos Trabalhadores, a CUT.

Dois anos depois, Luiz Marinho foi nomeado ministro do Trabalho pelo então presidente Lula. Em 2007, assumiu o Ministério da Previdência Social.

Luiz Marinho elegeu-se prefeito de São Bernardo do Campo em 2008 e foi reeleito em 2012, cargo que exerce até hoje.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um Poder e Política Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio do grupo Folha, em Brasília.

O entrevistado desta edição do Poder e Política é Luiz Marinho, prefeito de São Bernardo do Campo e filiado ao PT.

Olá prefeito, tudo bem?
Luiz Marinho: Tudo bem, é um prazer estar com você.

Prefeito, o senhor tem uma longa carreira na política, já disputou vários cargos. Um cargo que o senhor disputou como candidato a vice-governador, em 2002, junto com José Genoino, candidato a governador. Genoino e outros colegas seus de partido sofreram um infortúnio grande agora, por causa do processo do mensalão. Genoino está cumprindo pena. Qual a sua avaliação desse processo do mensalão?
É uma pena. Uma pena, porque, Fernando, sinceramente, o Roberto Jefferson inventou essa história do mensalão e, na verdade, o que existe, o que existiu e existe –essa é a mais absoluta verdade– foi uma irregularidade, é verdade, mas foi financiamento de campanha. Isso que o tesoureiro Delúbio [Soares], a gestão que ele fez, foi tomar empréstimos e o PT honrou os empréstimos. Então, esse é o fato real do que aconteceu. O Roberto Jefferson, sei lá por qual razão, que eu não entendo, sinceramente não entendo as razões para tentar atingir o ministro José Dirceu, inventou essa teoria do mensalão e na cabeça do povo brasileiro, hoje, é um fato que aparentemente existiu. Mas eu posso testemunhar porque vivi. O mensalão não existiu. O que existiu foi um crime de caixa 2, um crime de financiamento de campanha, está certo? Isso é um fato. O PT não tinha como honrar e emprestou os recursos para honrar os compromissos de financiamento de campanha com os partidos e honrou o empréstimo. Na verdade essa deveria ser a condenação do próprio Genoino, do Delúbio. O Zé Dirceu não teve absolutamente nenhuma responsabilidade nessas ações, portanto, deveria ter sido inocentado. O julgamento do Supremo…

Isso que eu ia perguntar para o senhor porque o Supremo Tribunal julgou e...
O Supremo não é propriamente um tribunal jurídico. Ele é um tribunal jurídico e político, que não deveria ser, porque o Zé Dirceu já tinha sido punido no Congresso quando perdeu o mandato. Então o Zé Dirceu está sendo duplamente condenado. Eu acho que há uma grande injustiça nas decisões, em grande parte das decisões do Supremo Tribunal Federal. A história vai dizer, eu acho que propriamente esse processo, quando analisarmos daqui a 30 anos o fenômeno do julgamento do mensalão e ver os votos dos ministros ali, as contradições dos votos dos ministros e observar quem tinha razão e quem não tinha razão no processo.

O senhor acha que o Supremo, portanto, errou?
O que o Supremo decide cumpre-se, mas o Supremo errou.

O impacto político desse episódio já foi computado ou ainda há algum impacto a ser sentido?
É muito difícil analisar. Eu acho que o PT, até dei uma entrevista recentemente falando sobre isso, em grande parte nós já fomos punidos. Seguramente, não fosse o episódio mensalão e os desdobramentos dele e o tamanho da exploração que se deu midiático em torno do tema, o PT teria crescido muito mais do que cresceu na última eleição. Então eu acho que isso é um fato. O povo brasileiro é muito sábio e saberá passar por mais esse processo, analisar, dar os devidos descontos desse processo todo e creio que o PT, ele continuará sendo punido, porque você tem setores da sociedade brasileira que por conta disso, ou o PT jamais conquistará ou terá muita dificuldade de reconquistar. Acho que isso é um fato. Então tem uma punição que fica para a eternidade. Acho que isso pode ser um fato difícil do PT reconquistar setores, mas conquistará outros. Você tem a juventude chegando, você tem a nova classe média em crescimento, você tem um processo de transformação do Brasil. O PT tem que ter sabedoria, serenidade, pé no chão, tranquilidade para admitir onde tem fragilidade e buscar crescer.

A propósito disso –o PT tem que ter sabedoria. O PT vai fazer um ato de desagravo agora no seu Congresso, na sexta-feira, nessa semana, para os seus militantes que foram condenados no mensalão. É correto continuar a ficar pisando e repisando esse tema?
O PT não tem como, nos seus atos congressuais, não registrar algum grau de solidariedade às pessoas envolvidas. Até pela nossa convicção do que aconteceu, e eu expressei aqui. Então não tem como fazer. Evidente que, para o esquecimento, seria melhor virar a página e deixar, mas não é possível. Nós estamos falando de pessoas. Pessoas que também têm sentimentos e o grau de solidariedade ele é especialmente importante em um momento de dificuldades, e não nas facilidades. Então esse é um momento de dificuldade que as pessoas enfrentam e o partido tem, portanto, a obrigação desse ato de solidariedade. Agora, a disputa do dia a dia das cidades, dos Estados, o PT tem que traçar uma estratégia de buscar debater os fatos reais do mundo, da vida das pessoas. Então, ao disputar as eleições, agora, para governador do Estado, para senador, para deputado, para presidente da República. É dar continuidade no processo de transformação que o governo, a partir do presidente Lula, colocou em desenvolvimento no País, e buscar disputar os Estados onde nós nunca conquistamos, ou Estados que queremos retomar, é o caso do Piauí, por exemplo. Apesar do atual governo ter tido apoio do nosso senador Wellington Dias, mas Wellington Dias é um candidato com todas as condições de retomar o Piauí, por exemplo. Então esse é o que nós vamos empreender na próxima fase.

O tema mensalão, nas campanhas eleitorais do ano que vem, vai ser mencionado de maneira proativa? O PT vai tomar iniciativa de tomar, explicar, ou vai na campanha, enfim, achar que isso não é o caso de se mencionar?
Creio que não seja o caso de o PT ficar martelando esse tema. É evidente que ele terá que discutir caso os adversários o coloque. Mas por parte do PT é um fato então estamos cumprindo as sentenças que o Supremo decidiu, independente se a gente concorda ou não concorda, e tocar a vida para frente. Eu acho que o interessa para o eleitor, eleitora, é discutir futuro. Passado você só faz um balanço do passado e olhar para o futuro. Isso é o que interessa.

Seu colega de partido José Genoino decidiu renunciar ao mandato de deputado federal. Foi a decisão mais acertada?
Seguramente, do ponto de vista do Genoino, sim. Eu não saberia analisar se é a decisão mais acertada ou não, do ponto de vista da política. Até porque o Genoino tem uma fragilidade hoje de saúde e seguramente o episódio do julgamento ajudou a provocar esse problema. Você sabe. A pessoa quando, a depender do nível de pressão que tem, influencia na sua saúde. E creio que o Genoino hoje é vítima desse processo. Portanto, não dá pra gente puxar um julgamento da atitude do Genoino, ao não ser apoiá-lo.

O senhor acha que o presidente do Supremo Tribunal Federal, Joaquim Barbosa, tem tratado de maneira justa e equânime todos os condenados do mensalão?
Evidentemente que não. É só olhar os acontecimentos. É só olhar se ele tem agido... Ele é relator do caso do mensalão mineiro, cadê o processo? Então evidentemente que não tem agido de forma equânime. Isso está nas páginas de jornais, inclusive da Folha.

O senhor acha que ele tem sido injusto. É isso então?
Esse é o sentimento. Não é sentimento meu, é sentimento expresso pelo próprio articulista da Folha, como eu referi.

E há algo a ser feito nesse caso?
Não.

Por que o senhor acha que ele age assim, como o senhor disse que ele está agindo?
Não sei, aí só ele poderia dizer. Não saberia dizer. Sinceramente, não saberia dizer.

O senhor foi o presidente da CUT [Central Única dos Trabalhadores]. É um sindicalista de longa carreira. A CUT vem representando menos, proporcionalmente, trabalhadores sindicalizados do que representava. Em 2011, 38,3% dos trabalhadores sindicalizados. Em 2012 caiu para 36,6%. E agora está um pouco abaixo: 35,6%. Por que está acontecendo isso?
Veja, o fenômeno sindicalização, no Brasil, o índice da CUT é bastante elevado perto de outras representações.

Mas vem caindo.
É na média de 16% e a CUT 30%, chegou a 36%, 37%. Você tem categorias que às vezes, o caso metalúrgico do ABC, chegou a 80%. O caso dos professores que também é maior. Você tem variações de categorias para categorias.

Mas a impressão que a gente tem é que está dando uma diminuída.
É, você tem um processo de acomodação nos indicadores internacionais. Você olha no mundo também não é muito diferente.

Mas por que está acontecendo isso?
O fenômeno, quando você tem uma situação que dá uma acalmada nos conflitos, nas relações, muitos trabalhadores [pensam] “para que eu vou pagar o sindicato se eu tenho a proteção dele?”. Porque os sindicatos, quando fazem um acordo coletivo, ele vale para todo mundo. Nos países onde o acordo protege somente os sindicalizados esse índice aumenta. E no Brasil os acordos têm validade para o conjunto da categoria e não somente para os sindicalizados. Então, ou você consegue convencer, chegar em um grau de maturidade, ideologicamente, do ponto de vista sindical, desse convencimento da categoria ou os indicadores vão ser por aí. E você tem o fenômeno de muitos trabalhadores falarem “mas eu já pago o sindicato”.  Como que ele paga? Ele paga nas demais contribuições, ou pela contribuição sindical existente –nós não conseguimos eliminar– ou nas contribuições da época do contrato coletivo. “Eu já contribuo com o sindicato”, [pensa]. “Tem um acordo?”. “Tem”. “Tem lá uma taxa de contribuição pelo acordo, eu não preciso pagar a mensalidade”. Até porque o sindicato ao [longo do] tempo foi ajustando os serviços prestados. Então deixou de ter, muitos deles não têm colônias de férias, deixou de ter dentista, deixou de ter médico, que eu acho correto não ter, não é essa a função do sindicato. Então quem contribui, contribui pelo grau de consciência. Analisando por aí esse indicador é bastante razoável.

A propósito, o senhor mencionou o imposto sindical. O imposto sindical é aquele que todo trabalhador que tem carteira assinada é obrigado a oferecer um dia do seu ano para o sindicato correspondente. A CUT, historicamente, o grupo pelo qual o senhor participa, é contra. Por que é tão difícil acabar com isso, visto que é do grupo político que ficou no governo, já há mais de 10 anos, o PT. E por que é tão difícil acabar com esse imposto? 
Porque tem uma coisa que ninguém fala. A contribuição sindical o sindicato dos trabalhadores, é também para os empregadores.

Justo.
Você viu algum empregador falar em acabar com contribuição sindical?

Mas ainda assim…
Os empregadores dos sindicatos, os empregadores que têm muita influência no Congresso. Porque não é o governo, é o Congresso. O Congresso tem lá projetos de sobra lá nesse sentido. Mas não consegue tramitar no Congresso.

Mas o grupo hoje no governo federal é o PT. O PT tem ampla maioria no Congresso, que a gente sabe que é relativa, mas tem uma maioria confortável.
O PT não, o governo tem.

O governo.
E o governo não é do PT, é um governo de coalizão. O PT dirige o processo, mas não é sozinho, infelizmente ou felizmente.

Se tivesse uma situação, para implementar o fim do imposto sindical, era essa em que o PT é governo federal, tem uma bancada própria grande, tem uma coalizão ampla, tem a maior central sindical alinhada politicamente. Se nessa situação não acaba com o imposto sindical, não vai acabar nunca.
Essa pode ser uma constatação. Ou então é preciso que alguém coloque esse projeto de baixo do braço e brigue lá.

Por que ninguém põe?
Por que o governo iria brigar para acabar com o imposto sindical? A quem ele agradaria, quem desagradaria? Agradaria à maioria da base ou desagradaria à maioria da base.

Qual a sua avaliação?
Que desagradaria a maioria da base. Esse é o processo. Porque mesmo no PT não há consenso. Não há consenso no PT de que deve acabar, mas se for observar, você tem lá gente do PT que acha que é melhor manter. Então não é consenso nem no PT. Os demais partidos, que compõem essa maioria, que o governo tem, no Congresso, em grande maioria, são contrários. O conjunto das centrais, eu nem sei se há consenso na CUT hoje. Mas a começar das centrais sindicais, a maioria das centrais sindicais é contra acabar. Se as centrais sindicais tivessem uma unanimidade, aí daria condições de tramitar o projeto seguramente no Congresso. Na ausência de unanimidade nas centrais o Congresso, né… assiste a esse debate.

É lícito supor e entender que se não é impossível, é muito difícil, no curto ou no médio prazo, assistir ao fim do imposto sindical?
Eu diria que é muito difícil, pelo posicionamento do Congresso Nacional e pelo posicionamento da maioria das centrais sindicais. Não pelo governo. Pelo governo não interfere, acabar ou não acabar. Agora, a maioria das centrais é contra, a maioria dos congressistas são contra. A tendência não me parece ser prioridade na agenda do governo.

Por falar nas outras centrais sindicais. O ex-presidente da Força Sindical, Paulo Pereira da Silva, Paulinho, deputado federal por São Paulo, criou um novo partido. Saiu do PDT e fez agora o Solidariedade. 21 deputados federais. O PSDB já há alguns anos tem a intenção de entrar na área sindical, tem uma central, que sempre é a mais simpática, tem um núcleo sindical recém-criado agora. O sr. vê espaço para os partidos de oposição atuarem na área sindical, no momento?
Eu acho um equívoco algum partido pensar dessa maneira: “precisamos ter uma influência no movimento sindical”. “Ah, mas o PT tem, o PDT tem”. O PT é uma coisa que aconteceu naturalmente, e aconteceu, se você olhar as entrevistas do presidente Lula, lá na década de 70, ele transitou, a sua cabeça, muito rapidamente por constatar que tinha ausência de reflexão no Congresso Nacional, que precisaria criar um partido no espectro ideológico do PT para pensar na classe trabalhadora, que ninguém pensava. Senão, talvez, se tivesse alguém que interagisse com as demandas trabalhistas não sei qual teria sido a evolução na cabeça do presidente Lula, porque, inicialmente, ele não pensava em criar partido político. Ele só pensava no movimento sindical, na central sindical. Tanto é que o presidente Lula não presidiu a CUT. Muita gente fala que ele presidiu a CUT, mas ele não chegou a presidir, porque rapidamente ele transitou para a vida partidária e tocou a criação do partido e delegou para o Jair Meneguelli construir a central sindical. Ele pensou a central sindical lá atrás, mas depois se quer, pelo atropelo da necessidade de criar um partido político, disputar o processo eleitoral, influenciar no processo de conquista de democracia no País, no direito ao voto –essas coisas todas que nós participamos e assistimos– ele foi rapidamente por esse viés. Então, eu não sei se há tamanho espaço, a depender do que pensa o partido. A depender do que pensa o partido ele vai ter lá um nicho de participação junto aos trabalhadores, não mais que isso.

O senhor enxerga chance de êxito aí de ampliação da área de atuação desse novo partido Solidariedade, na eleição do ano que vem?
É uma incógnita. Eu sou muito cético com essa quantidade de partidos existentes no Brasil. De fato uma reforma política que ajustasse para partidos mais representativos, essa quantidade imensa de partidos, de fato… Agora, é um processo democrático também. É uma liberdade ampla, geral e irrestrita na formação de partidos. E pelo andar da carruagem vêm outros, nos próximos anos, a serem criados, a Rede, por exemplo, entre outros partidos. Cada um que vê o seu espaço partidário diminuindo cria um outro partido. Cria um outro partido, com a lógica criada de que se é novo partido, se tem a liberdade da proteção do mandato. E isso virou um grande negócio, para não perder mandato você poder transitar para novos partidos. Qual o tamanho da vida da Solidariedade? Não sei. Qual o tamanho do sucesso deles? Sinceramente, eu não sei. Eu não acho que terá grande sucesso não.

Acha que pode voltar menor da eleição do ano que vem?
Pode, pode. Como pode voltar maior, vai depender do eleitor.

Mas pela sua experiência…
É difícil avaliar, mas é um partido que me parece que nasceu para ser pequeno ou para ser dissolvido logo mais.

O Solidariedade. Nesta semana vai haver uma discussão no Congresso sobre um relatório que vai ser votado a respeito da regulamentação do direito de greve para o servidor público. Qual é a sua opinião a respeito desse tema?
Esse é um tema que não é simples. É um tema dificílimo. O serviço público… é difícil você imaginar o não direito a greve de qualquer profissional. Agora, é difícil imaginar também uma greve em serviços essenciais. O que nós defendemos na CUT, que eu defendi quando fui dirigente da CUT e creio que a CUT mantém esse posicionamento, é de que as categorias deveriam fazer uma autorregulamentação e serviço essencial ele tem que ser mantido. E buscar uma forma da categoria, quando se sentir prejudicada, poder se manifestar, encontrar uma forma da sua reivindicação, mas com a manutenção dos serviços essenciais. Evidente que na hora que fala de serviços essenciais cada um pode ter na sua cabeça o que é essencial de serviço público no país, mas eu vejo com muita dificuldade, polícia, por exemplo, fazendo greve. Essa devia ser uma coisa que deveria ser pensada.

O senhor acha que deveria ser proibido greve de policiais?
Eu acho que… eu tenho dificuldade de manifestar a proibição de greve e ao mesmo tempo tenho muita dificuldade de ver policiais em greve, greve de gente armada.

O senhor é um prefeito. O senhor é um gestor público hoje. Como prefeito o senhor é a favor de greve de policiais?
Não.

Então o senhor é contra?
Eu acho que eles têm que ver maneiras de manifestação, mas greve de corporação fardada é um complicador.

Deveria ser proibido na regulamentação?
Ao mesmo, tempo nós devemos ter uma sensibilidade dos governantes para cuidar de remuneração que seja condizente com a responsabilidade, né?

Mas, deixa eu entender, o senhor acha que os servidores das forças de segurança, policiais, poderiam se manifestar de alguma forma, mas não em greve, é isso?
Não em greve.

Entendi. É claro que o sr. não pensa assim desde sempre. Quando é que o senhor fez essa transição de convicção?
Não, desde sempre. Eu acho que é muito complicado ter greve…

Mas lá atrás, o senhor pensava assim há 30 anos?
Há 30 anos eu não refletia muito sobre esse assunto. Eu não sei o que eu pensava sobre esse assunto há 30 anos, não foi me colocado essa questão. Mas é evidente que nós temos que pensar. As forças policiais, as corporações armadas, é muito complicado você pensar em gente armada em greve. Ao mesmo tempo, nós temos que encontrar uma formulação onde as pessoas tenham o direito à manifestação. Recentemente, nós tivemos lá em São Bernardo uma manifestação de parcela da Guarda [Municipal] e parcela da guarda não em greve. Eles estavam fazendo, quem estava de folga manifestando. É justo? É justo, desde que o profissional de segurança tenha uma consciência diferenciada. Um profissional de segurança, mesmo no momento da sua folga, se acontece um evento, assim como a Constituição diz, para qualquer cidadão, ele tem que agir. Exige um grau de consciência diferenciada como profissional de segurança. Ao mesmo tempo nós temos que garantir a legitimidade do direito a reivindicar. Então esse é o ponto que os sindicatos, os dirigentes públicos, têm que ter a sensibilidade para, à mesa de negociação, resolver essas questões, e não forçar uma situação onde a categoria se coloque numa situação quase que se insubordinação para ir a um estágio de movimento grevista. Aliás, uma sociedade madura, na medida em que amadurece, a greve ela é nos extremos. A imprensa às vezes me perguntava, em várias situações, se a diminuição das horas de greve significava perda de poder de fogo dos sindicatos e necessariamente não é. Você pode ter menos horas de greve e ter um poder de fogo maior dos sindicatos. É que a mesa de negociação passou a existir e não existia antes. Então você tem um processo de amadurecimento das partes aí importante. E que a gente espera que também no serviço público as coisas evoluam a tal ponto para que não se coloque em situação extremada onde, por exemplo, seja forçada uma situação das polícias, chegar à dimensão de admitir a necessidade de uma greve.

O sr. foi reeleito prefeito de São Bernardo do Campo, no primeiro turno, em 2012, uma larga votação. Tem alguma pesquisa de avaliação do seu governo, atual, local lá em São Bernardo?
Não tem. Não fiz nenhuma pesquisa esse ano.

No município vizinho a São Bernardo, em São Paulo, [há] várias pesquisas. O prefeito eleito, Fernando Haddad, do PT, tem sido muito mal avaliado. Por que está acontecendo isso com a gestão do seu colega Fernando Haddad na sua avaliação?
A cidade de São Paulo é uma cidade muito complexa. O Fernando, ele foi, nessas manifestações, no meio do ano, ele foi fortemente atingido na avaliação.

Quase todos os políticos, né?
É. Sempre dizem que o primeiro ano é o primeiro ano de lua de mel, que você tem uma gordura a queimar de avaliação positiva, que a população espera o segundo ano acontecer. O Fernando Haddad não teve essa oportunidade. Queimou tudo nessas manifestações. Você tem o fenômeno das decisões do IPTU [Imposto Predial e Territorial Urbano], que ajudou a manter essa avaliação em baixa. Eu tenho segurança que o Fernando vai virar, vai fazer essa inversão na medida em que... Os projetos têm um tempo de maturidade. Não é possível no primeiro ano você fazer grandes coisas a não ser o que estava planejado pelo governo anterior, de grandes projetos, ou ações de menor exigência, de engenharia, de recursos. Que é o caso das faixas [de ônibus], por exemplo, que têm uma grande aceitação, diga-se de passagem. Os projetos estruturantes eles vão estar sendo os primeiros, com muito sucesso, entregues no segundo semestre do ano que vem. Então eu acho que o Fernando vai penar ainda esse primeiro semestre do ano que vem. Tem tudo para penar ainda com indicadores baixos de avaliação. E no segundo semestre do ano que vem começar a melhorar sua avaliação, entrando em um terceiro ano em  condições de dizer se ele está aprovado ou não está aprovado. A minha expectativa é que ele chegue no terceiro ano bem avaliado e que vá para a reeleição. Quando o Fernando estava disputando a eleição eu disse a ele: “Fernando, bota na sua cabeça. Você tem que pensar São Paulo em oito anos, não pense quatro só. Pense oito anos”. Por que pense oito anos eu falava? “Não bote na sua cabeça de no meio de um mandato querer disputar governo do Estado ou coisa parecida. Bote, ‘eu vou cuidar de São Paulo em oito anos’. Porque primeiro você vai ter a sua cabeça em paz mais para trabalhar, segundo, São Paulo precisa de alguém que pense São Paulo e pense em um período de curto, médio prazo. Oito anos podemos falar em médio prazo. E prepare São Paulo para longo prazo. Se tem segurança, se você pensar assim, você vai fazer uma transformação na cidade. E depois de oito anos, quem governar bem São Paulo pode se candidatar a qualquer coisa”.

O sr. disse que ele vai penar ainda até, pelo menos, o primeiro semestre do ano que vem. Depois começa a ter algum efeito. Como em política tudo está relacionado, no ano que vem, que é um ano de eleições para deputado, senador, governador, presidente, em que medida a má avaliação do prefeito de São Paulo, que pertence ao PT, influenciará nas eleições em São Paulo, sobretudo na eleição para o governo do Estado?
Eu acho que cada eleição é uma eleição. Quando nós elegemos Fernando Haddad, muitos petistas, amigos, começaram a dizer: “Agora a gente ganha a eleição para o governo do Estado”. Eu falei “calma que são coisas diferentes”. São coisas completamente diferentes. Primeiro precisa ver se o Haddad vai chegar em 2014 com a aprovação boa ou não. Porque são coisas diferentes. Em dois anos você não consegue fazer grandes coisas. É preciso ter essa compreensão, porque senão a gente vai botar nas costas do Haddad o sucesso ou o insucesso da nossa empreitada para disputar as eleições do Estado. E seria muito injusto com o Fernando Haddad botar essa responsabilidade nas costas dele. Segundo...

Colocar a responsabilidade não, mas influi, não é?
Terceiro que são eleições diferentes. O povo de São Paulo sabe como o PSDB governa desde sempre. E pode depositar uma esperança em uma mudança. Ou manter. Se resolve manter, está dado. E se você me perguntar: quem é favorito na disputa do Estado de São Paulo? Evidentemente que é o governador, Geraldo Alckmin.

O sr. acha que Alckmin é favorito no ano que vem?
Ele é o favorito. Se fosse num jogo de futebol, ele seria o favorito. Nem sempre o favorito ganha. E é isso que nós vamos trabalhar para reverter.

Inclusive tem outras forças agora emergentes em São Paulo, não só do PT.
Tem outras forças.

Como é que o sr. descreve o cenário para o ano que vem em São Paulo? O Alckmin favorito, e depois? Quem é competitivo?
Nós temos o presidente da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], Paulo Skaf, que vem trabalhando já há um bom tempo, gravando seu nome na mente dos paulistas. Hoje é um nome conhecido no Estado, mais conhecido que o nosso candidato, o ministro [Alexandre] Padilha, pelo trabalho que fez, e o excesso de exposição de imagem, no uso da Fiesp. E tem, portanto, terá o seu nicho de votos. Tem o [Gilberto] Kassab, que é uma incógnita, não sabemos exatamente a força do Kassab no Estado de São Paulo, mas é uma força a se considerar. E tem o ministro Alexandre Padilha. Nós, o PT, com os partidos que acompanharão o PT, enxerga, no nosso potencial, o potencial de estar no segundo turno.

Mesmo saindo de um patamar baixo?
Mesmo saindo de um patamar baixo. Porque o patamar baixo ele é a ausência de exposição do Padilha no Estado de São Paulo. E a campanha dará conta disso. Nós sempre começamos baixo. O [Aloizio] Mercadante, na primeira eleição [em 2006], começou lá embaixo. O [José] Genoino, quando fui vice dele [em 2002], começamos lá embaixo. Eu, quando fui candidato a prefeito, eu deixei o Ministério da Previdência, em maio de 2008, eu tinha exatamente 3% de intenção de voto quando deixei o ministério, e ganhei a eleição. O Haddad começou com 4% de intenção de voto e ganhou a eleição. Então a campanha dará conta do conhecimento do rosto do Padilha, de suas ideias e da forma de pensar o Estado. Quais os nossos desafios? O nosso desafio é mostrar que nós temos condições de governar São Paulo melhor do que o PSDB governa. Isso vale para o Padilha, vale para o Skaf, vale para o Kassab. O governador, ele tem pontos a seu favor e pontos contra. O ponto a favor é o grande conhecimento do Estado. Ele conhece o Estado no detalhe. Isso é uma vantagem que ele tem, a máquina do governo do Estado, evidentemente, é uma vantagem que ele tem, e ele tem a desvantagem do cansaço. É muito tempo. E do sentimento que rola no Estado de São Paulo da necessidade de mudança. Isso ele tem contra ele. Precisa ver se os três candidatos que vão enfrentá-lo conseguem capitanear esse sentimento de mudança e explorar o nível de cansaço que existe no Estado com o jeito de governar do PSDB no Estado de São Paulo.

O sr. enxerga no ano que vem um segundo turno em que eventualmente, por conta das circunstâncias gerais, o PT possa não participar?
De jeito nenhum. É possível que o governador não participe. Depende da circunstância. Vou te contar uma história. Em fevereiro de 2008 eu almocei com o então prefeito Kassab. Estavam rolando as pesquisas, Datafolha, Ibope e tal. Quem estava em primeiro lugar, naquele momento, para a eleição na capital? Geraldo Alckmin. Geraldo Alckmin e Marta Suplicy, disputando ali. Aí o Kassab me dizia: “Marinho eu queria, ministro...”. Eu estava ministro. “Eu queria dialogar contigo, porque o seguinte: o Alckmin está no segundo turno. Quero dizer ao sr. que se a Marta estiver no segundo turno, mesmo que ela não queira meu voto, meu apoio, vai ter meu apoio. Ao mesmo tempo, se eu estiver no segundo turno contra o Alckmin, porque eu vou trabalhar, disputar, para descer a Marta e eu subir, gostaria do apoio do PT”. Eu falei, prefeito, deixa eu te dizer o seguinte. Se isso acontecer, não precisamos nem conversar porque o próprio eleitor do PT cuidará de resolver, como cuidou do Mário Covas lá atrás. Agora, não tenha essa convicção, porque se você quer estar no segundo turno, não é a Marta que você vai tirar. Porque a Marta vai estar no segundo turno. E o resultado mostrou, né? O Alckmin desceu, deu Kassab e Marta [no segundo turno], o Alckmin apoiou o Kassab e ele foi prefeito. Em São Paulo hoje é uma incógnita. A princípio o governador ele é o favorito, para ganhar as eleições. Mas pode perder. No segundo turno, quem? Não sei. Eu sei que o PT vai estar. Nós temos força para estar.

O sr. acha que aquilo que aconteceu, em 2008, na cidade de São Paulo, pode se repetir no plano estadual, com o incumbente, no caso, Alckmin, na época era a Marta, não ser reeleito, é isso?
É possível, tudo é possível num processo como esse porque, se o PMDB demonstrar força e segurar, não cair. Se o Kassab segurar lá nos 10% dele e não cair. O PT vai chegar nos 20 e poucos porcento que ele tem, seguro. Nós já chegamos a mais de 30%. Mas 22% nós chegamos, 25% nós chegamos. E a depender da situação, não sei.... Nós estamos conjecturando futuro. O futuro vai dizer. Mas a tendência, eu acho, é ter um segundo turno Alckmin e Padilha. Se você me perguntar qual o mais provável na minha avaliação, é Alckmin e Padilha.

E o terceiro elemento mais competitivo seria quem? O presidente da Fiesp Paulo Skaf ou o ex-prefeito de São Paulo Kassab?
Eu acho que a tendência é o Skaf cair bastante e ficar ali equilibrado com o Kassab.

Disputando pra ver quem será o terceiro colocado?
Isto. Acho que o Kassab tem mais consolidação do que ele [Skaf] tem.

Mais adiante, o sr. acha que essa má avaliação do prefeito Fernando Haddad acaba não tendo uma influência tão forte como alguns dos seus próprios colegas do PT acham?
Ele influencia, mas a própria campanha vai ajudá-lo. Acho que ajuda a fortalecer o seu governo. Acho que a tendência dos começos de entregas, de serviços, e esperamos que ele passe a circular mais na cidade também, que é uma necessidade, né. A presença física...

Parece que ele não tem muito gosto por isso, a gente ouve dizer.
Isso dá-se jeito.

É verdade, o sr. já ouviu isso também?
Ouvi, mas não testemunho isso. Na campanha ele se posicionou muito bem. Ele tem que repetir um pouco o que fez na campanha. Mas o primeiro ano, deixa eu dizer para você. Não é fácil. O primeiro ano é ano de preparar, é ano de prancheta. Então o que o Haddad está tendo é o primeiro ano, ano de prancheta. É preparar os projetos. A hora que você começa a botar os projetos na rua é a hora de você circular na rua. E tenho certeza que o Haddad vai cumprir direitinho.

Na preparação para a escolha do nome do pré-candidato do PT ao governo de São Paulo, que no momento é o ministro da Saúde, Alexandre Padilha, muito se comentou a respeito do seu nome. Luiz Marinho, prefeito de São Bernardo, que tem um excelente relacionamento com o ex-presidente Lula, já é administrador de uma cidade importante, seria o candidato ideal do PT ao governo de São Paulo. O sr. evidentemente participou dessas discussões. Por que que concluiu-se que o sr. não deveria ser o candidato?
Eu nunca botei meu nome à disposição. O tempo todo eu...

Mas foi falado, não é?
Até hoje o pessoal fala, até hoje o pessoal vem falar “tem que ser, olha o Padilha está com 4%”. Eu falo, “mas se fosse eu, não seria diferente”. A questão é a seguinte. Eu nunca admiti a possibilidade de ser candidato a governador em 2014. Porque nós temos que aprender com os acertos e os erros dos outros. Acho que é um erro o gestor público que vai em campanha, se compromete a cargo executivo de um mandato de quatro anos ir largar na metade. Acho um erro. Sempre achei isso. Achei um erro o governador [do Rio Grande do Sul] Tarso Genro, quando deixou... Ele foi reeleito prefeito de Porto Alegre, falou que não seria candidato a governador. Dois anos seguinte, foi candidato a governador. Olha as consequências que o PT sofreu no Rio Grande do Sul. Então essa é uma experiência que eu tinha muita convicção. E depois o governador [de São Paulo José] Serra, largou na metade a prefeitura, depois o mandato do Estado, e o desgaste que ele sofreu. O grande desgaste do Serra no Estado de São Paulo é em decorrência de largar o mandato pela metade. Então eu nunca aceitei discutir. Eu fui muito pressionado no partido, fui pressionado por partidos aliados, muito pressionado por muitas lideranças de São Paulo...

Para ser o nome do PT?
Para ser o nome do PT. E eu nunca admiti essa possibilidade porque dizia o seguinte: “Eu me comprometi, eu debati em campanha, porque o adversário disse que eu deixaria o mandato para ser candidato a governador”. E eu disse em palanque: “não serei candidato, o meu compromisso é governar o mandato inteiro”. Então isso nunca foi colocado. Então o presidente Lula...

O ex-presidente Lula falou com o senhor sobre isso?
Nós conversamos sobre isso, inclusive quando eu disse: “vou manter o Frank Aguiar de vice, não venha depois dizer que eu preciso ir para o sacrifício”. Não tem sacrifício, eu não vou deixar de ser prefeito de São Bernardo. Me perguntavam: e se o Lula mandar? Eu disse: “não vai mandar”. E se o Lula pedir vai receber um não, porque eu não terei condições de deixar.

Mas o presidente Lula pediu em algum momento?
Não pediu porque sabia já, nós combinamos o jogo.

Mas insinuou?
Nós combinamos, eu falei: “não vou ser, esquece”.

Mas ele insinuou um pouco lá atrás?
Algumas insinuações. Teve um momento que falava assim: “é, o Marinho não quer, o Marinho podia ser, mas não aceita”. E está tudo resolvido. Vamos em frente. Nós temos um excepcional candidato. O Padilha é daquelas lideranças jovem, com maturidade. Jovem, maduro, com carisma. Vai ser um candidato leve pra gente carregar.

O sr. tem uma longa carreira como sindicalista, já esteve no Congresso.
Não.

Não, nunca foi congressista.
Só visitante.

Já teve uma longa carreira como sindicalista, presidente da CUT, depois já foi para o ministério.
É isso.

Aí dois ministérios. Ministério do Trabalho, Ministério da Previdência Social. Enfim, tem uma larga carreira administrativa no Executivo. E agora, como prefeito. O sr. vai ficar, portanto, está me dizendo, oito anos como prefeito de São Bernardo do Campo. Uma pessoa jovem ainda, tem 54 anos. Qual é o seu desejo como político depois de deixar a prefeitura?
Veja, eu vou terminar o mandato em 31.dez.2016. O meu desejo, em primeiro lugar, é que Deus me dê muita saúde e segurança na família. O segundo é estar à disposição da presidenta Dilma, porque eu aposto na reeleição dela, ou do Padilha, que aposto na eleição dele. Estarei à disposição para contribuir com os governos ou federal ou estadual.

O sr. gostaria de ter alguma experiência no Congresso?
Não.

Não gostaria?
A princípio não. Não faz muito a minha cara.

Porque daí, se o melhor cenário que o sr. desenha de fato vier a acontecer, vai ter a presidente Dilma Rousseff reeleita, e o ministro Padilha eleito governador de São Paulo. Isso é o desejo do PT e do senhor. Se isso acontecer, é lícito supor que Alexandre Padilha vai ser eleito e vai tentar a reeleição. Então a vaga para governador de São Paulo vai estar ocupada durante um bom tempo. Aí o sr. se imagina disputando algum cargo na eleição de 2018?
Não, nesse caso não. Nesse caso meu desejo é continuar contribuindo para o Executivo. Nunca me imaginei fazendo uma campanha de deputado, a não ser em 2006, porque como eu tinha planejado disputar a eleição para prefeito em 2008, em 2006, 2005, eu vinha planejando ser candidato a deputado estadual.

E daí o que aconteceu?
Aí o presidente Lula me convidou a ir para o ministério. Graças a Deus, me livrou da possibilidade de disputar a vaga de deputado. E a vaga de deputado é para fazer o primeiro embate com os adversários de 2008, essa era a lógica, no planejamento de disputar a eleição de 2008. Não vejo necessidade, no momento, de planejar qualquer disputa ao parlamento. É evidente que pode ser colocada algum momento essa possibilidade. Mas sinceramente não faz parte da vontade pessoal.

O sr. mencionou a presidente Dilma Rousseff, que é pré-candidata à reeleição, deve ser candidata à reeleição pelo PT. A presidente da República. Não obstante, o ex-presidente Lula continua sempre tendo taxas de aprovação nas pesquisas de intenção de voto sempre superiores às da presidente Dilma. Existe alguma circunstância específica na qual seria mais desejável que o ex-presidente Lula fosse o candidato?
Existe muita gente que torce por isso, muitos empresários que vêm falar, mas eu não vejo qualquer possibilidade de o presidente Lula ser candidato a presidente da República em 2014. Em 2018, quem sabe.

Mas o que os empresários falam quando procuram o sr. para comentar esse cenário?
Eles gostariam o Lula de volta. Acham que o Lula se relaciona... É mais afável. O Lula é incomparável, na verdade isso é o que os empresários falam. “A Dilma ela é boa, mas o Lula não pode voltar?”. É aquele sentimento de que ele tem um grau superior. É meio inexplicável.

Existe alguma circunstância em que isso seria exequível no ano que vem?
Não acredito. Sinceramente não acredito. Por conversar com o presidente Lula, por ter perguntado várias vezes, em nenhum momento ele colocou qualquer possibilidade de ser candidato a presidente em 2014. Eu estou brincando, mas é sério, em relação a 2018 ele também nunca falou. Mas acredito que ele chegará em condições em 2018 de vir a ser o nosso candidato em 2018.

Mas não é melhor também que o PT pense também em se rejuvenescer e renovar?
Mas tem espaço nos Estados, tem possibilidades. Eu não estou dizendo que ele será o candidato em 2018, mas depende das circunstâncias. Se a gente produz um quadro jovem em condições de ser eleito presidente, caso a gente reeleja a presidenta Dilma, para dar continuidade em 2018, é evidente que é muito provável que o próprio presidente indique isso, o próprio presidente Lula... Na medida em que o Eduardo não teve a sabedoria e a paciência de se colocar para suceder em 2018, porque ele poderia perfeitamente estar muito bem colocado nessa posição. Abriu mão dela, infelizmente.

O sr. está citando o governador de Pernambuco, Eduardo Campos, que é o presidente nacional do PSB também, um aliado de muitos anos do PT, do governo federal, e que agora está num projeto próprio de ser ele candidato a presidente no ano que vem. De parte a parte, o PT também poderia ter feito alguma coisa, ou ainda pode fazer para trazer Eduardo Campos de volta?
Neste momento acho difícil, porque o que poderia ser feito? Nós não temos a mínima condição de tirar Michel Temer, do PMDB, para botar Eduardo de vice, por exemplo. Mas o Eduardo poderia perfeitamente, caso assim o desejasse, ser candidato ao Senado. E ter o nosso apoio para ser presidente do Senado. Vir a ser ministro importante num segundo governo Dilma. Tinha um monte de possibilidades colocadas. Mas o Eduardo preferiu a raia própria de disputar. Na medida em que disputa, vira adversário.

O sr. acha que ele errou?
Eu acho que ele errou.

Mas quando o sr. diz que, em 2018, Eduardo Campos podia ser a opção no campo governista, pra quem acompanha a política há algum tempo, eu ouço isso, é muito difícil acreditar que em 2018, o PT, se for reeleito agora, em 2014, decidisse que não teria candidato próprio e apoiaria um nome de outro partido. O sr. não acha isso, que é muito difícil fazer alguém acreditar nisso?
Não eu não acho difícil não, na medida em que nós temos convicção de que em algum momento o PT terá que botar um partido aliado para governar o Brasil. Se nós queremos um projeto de longo prazo, nós temos que partilhar isso com os aliados.

Alguém disse isso para Eduardo Campos com todas essas letras e palavras?
Ah, disse.

Quem disse?
Provavelmente... Eu disse publicamente isso.

Mas alguém... o ex-presidente Lula disse isso para ele, desse jeito?
Não sei com que palavras que disse, mas disse. Isso foi dito.

Disse como, o sentido qual foi?
Eu não sei quais as palavras foram ditas, mas seguramente essa sinalização foi colocada para o Eduardo.

Pelo ex-presidente Lula?
Eu creio que o presidente Lula, a própria presidenta Dilma. Isso foi colocado. Agora, ele preferiu...

Mas resuma o espírito do que foi colocado. Não com essas palavras, mas...
Eu não testemunhei, então não posso expressar, porque eu estaria trabalhando com uma informação que eu não testemunhei. Mas que ele... Uma questão de aposta também. Mas ele expressou exatamente o que você disse: “É muito difícil, com tanto tempo de antecedência...”. Tá bom. Mas você aposta em um caminho... E outra, ele apostou em um caminho, o caminho de botar o nome agora e quem sabe até criar condição de fixar seu nome na mente nacional e disputar lá na frente. É possível. Tudo é possível. Se você perguntar: mas jamais nós seremos aliados de novo? Evidentemente que não vou dizer isso, nós podemos perfeitamente continuar trabalhando junto, nós temos parceria com o PSB em várias cidades brasileiras. Eles estão lá na minha base de governo. O PSB tem um pensamento da sociedade brasileira que se aproxima do pensamento do PT, então, nós estamos brigados para sempre? Evidentemente que não se trata disso. Aliás, mesmo quem está brigado pode amanhã não estar. Então é perfeitamente possível um processo de reaproximação num segundo momento.

O sr. conversou com o Eduardo Campos?
Até na composição de base de governo, pós-eleição. Você tem um conjunto de possibilidades. Eu creio que o Eduardo deve ter apostado em botar... Como ele não é um nome nacional, “eu preciso ser um nome nacional”. Pode ter sido isso. “Preciso ser um nome nacional”. E depois a vida dos caminhos da política conduzirão para uma aproximação. Poder ser? Poder ser.

O sr. já teve alguma conversa sobre esses temas nacionais com ele?
Algumas, no passado recente.

Conta para mim, prefeito, qual foi o espírito dessas opções que foram colocadas para ele pelo ex-presidente Lula?
Não, isso eu não sei dizer. Tudo o que eu já falei dá conta do meu sentimento em relação a isso.

Do melhor do seu juízo, o sr. acha que o ex-presidente Lula expressou essas possibilidades para Eduardo Campos?
Certamente.

Dizendo que em 2018 ele poderia ser uma opção do campo governista como candidato a presidente?
Exatamente assim. Poderia. Porque jamais qualquer um de nós teria condição de dar a certeza, como você próprio colocou. É evidente que você não coloca dessa maneira. Ou você faz uma aposta de um grupo político, “olha, vamos trabalhar”. Mas você nunca pode ter uma única alternativa. É evidente.

Mas a alternativa foi apresentada a ele?
A alternativa que ele seria um dos nomes a ser trabalhado, pensado, considerado, com certeza.

E o ex-presidente Lula ficou muito decepcionado com ele?
Não. Não porque é legítimo que uma liderança como o Eduardo, jovem, brilhante, [com] uma boa avaliação de governo, queira colocar o nome à disposição do povo brasileiro num cenário de disputa nacional. Num cenário de disputa, vencedor ou não vencedor, de alguma forma sai vencedor porque torna o seu nome nacional, para se posicionar.

Mesmo que fique em terceiro lugar?
Mesmo que fique. Ele estará credenciado para eventuais novas disputas. É legítimo. Então não tem decepção de nossa parte com o Eduardo. Nós podemos considerar que é um erro do ponto de vista do que seria o caminho mais lógico, do nosso ponto de vista. Mas jamais decepcionar, que é um direito legítimo de...

O sr., olhando o cenário de 2014, nacional, imagina que tipo de desfecho mais provável, com todas as dificuldades que temos de fazer previsão? Em termos de qualificação, a presidente Dilma é a favorita como Alckmin é em São Paulo? E depois os outros competitivos em que posição ficariam, no seu entender?
Está difícil, está difícil.

Por quê?
Está muito difícil ver aí segundo e terceiro. Vai depender muito de como o PSDB vai se firmar ou não. Vai depender muito se o Aécio [Neves] é candidato mesmo ou não.

O senhor é daqueles que acha que Aécio pode não ser candidato ainda?
É muito difícil não ser tanto que andou a sua candidatura, posicionamento partidário, mas o Serra vem aí insistindo, né? Não sei até quando... Se o Aécio continuar patinando do jeito que está patinando se os congressistas do PSDB na hora da decisão final não resolvem colocar alguém com mais gana de disputa. Aparentemente, o Aécio é imbatível no Estado de Minas, mas nacionalmente parece que não tem entusiasmado muita gente.

O sr. imagina a eleição presidencial do ano que vem se resolvendo no primeiro ou no segundo turno?
É muito difícil se imaginar solução de primeiro turno no Brasil. As últimas eleições têm demonstrado isso. Mas não é impossível. Acho que a depender de como se posicionará, especialmente, o PSDB, é possível que as coisas se resolvam no primeiro turno.

Há uma interpretação de alguns colegas, inclusive do senhor, do PT, a respeito das dificuldades de um eventual segundo turno, em 2014, dada as circunstâncias gerais do País. O Brasil, nós sabemos, não tem um crescimento também no mundo inteiro, há uma situação diferente hoje da economia, e o Brasil não tem um crescimento tão exuberante como teve em 2010. A inflação, se não está descontrolada, também não está em um nível tão baixo. Essas circunstâncias todas tornariam um segundo turno mais difícil para a presidente Dilma Rousseff. O sr. concorda com essa avaliação? O que acha dela?
Eu não concordo não. Veja, a Dilma pode ganhar no primeiro turno? Pode. Pode não ganhar e ganhar no segundo turno. Tem tudo para ganhar. Não tem porque ficar em dúvida: ou ganha no primeiro turno ou perde. Não existe isso.

A gente ouve algumas avaliações assim. O senhor sabe?
Eu sei disso, mas tem algumas avaliações muito equivocadas. Esses dias eu vi o Jornal Nacional e parecia que o Brasil tinha acabado. Se alguém estivesse algum tempo fora, falaria: “Pô, o Brasil acabou. A inflação retomou, o desemprego, manifestação de desempregado. Uma tragédia”. E na verdade não é isso. O que se vê é o seguinte. A economia não está crescendo como nós gostaríamos? Não está crescendo em lugar nenhum do mundo. A inflação não está controlada como gostaríamos? Mas não está descontrolada. E continua gerando empregos. A presidenta da República teria dificuldade se tivesse desemprego em massa. Aí a coisa complica. Mas não há nada no cenário que aponte para desemprego em massa. Você tem setor que desemprega e setor que emprega. A economia brasileira está segura, está caminhando com segurança. Ela não tem um crescimento exuberante como gostaríamos que tivesse, mas é uma economia segura. Não há uma insegurança do trabalhador, da trabalhadora, com o seu emprego. Ele está seguro com o seu emprego. Então a tendência para 2014 é essa. Não há porque ter uma avaliação pessimista em relação ao desempenho da presidente Dilma. Muito pelo contrário. Minha avaliação é que ela tem todas as condições de ganhar a eleição. Pode ganhar no primeiro turno, se não ganhar, no segundo turno sai vitoriosa porque as condições da economia brasileira, do emprego, da geração de oportunidades, continuarão. A combinação das políticas sociais, com geração de renda, com crescimento do poder aquisitivo, impulsionado pela política do salário mínimo, eu creio que tem tudo pra ela sair vitoriosa no final.

Prefeito Luiz Marinho, o sr. tem gostado de ser prefeito?
Tenho gostado. É duro, mas tenho gostado.

Qual é o maior prazer e a maior decepção ao ocupar o cargo de prefeito de São Bernardo do Campo?
O prefeito está muito próximo da realidade das pessoas, das famílias. Do ponto de vista da habitação, do ponto de vista da saúde, da educação, dos desafios que as pessoas têm. Isso lhe dá a condição de pensar a cidade mudando a realidade da vida das pessoas. Criando uma condição melhor da cidade. Isso é bom.

E a parte ruim?
A parte ruim é a relação com os órgãos de controle. Os órgãos de controle, que deveriam trabalhar como um apoiador, ele trabalha mais como um inquisidor. Porque você pega os tribunais de contas da vida, eles deveriam analisar e te ajudar a não cometer eventual erro. Mas não é isso que os tribunais fazem. Os que os tribunais de conta fazem é muitas vezes criar, buscar o chamado popular pelo em ovo, parar uma obra. O que uma obra parada significa? Uma obra parada significa prejuízo ao povo da cidade, do Estado ou do país. Isso vale para qualquer esfera do país. Nós, nos últimos tempos, criamos muitas instâncias de órgãos de controle e quando há divergência entre eles aí então que você está ferrado. Quando tem um Tribunal de Contas do Estado, divergindo do Ministério Público, que está divergindo do Tribunal de Contas da União, em uma eventualidade dessa a quem você obedece? Ao Tribunal de Contas da União, do Estado, ou à indicação do Ministério Público? Ou à decisão judicial que, eventualmente, está aí pairando sobre a sua cabeça. Essa é a tragédia do gestor público hoje.

Prefeito Luiz Marinho de São Bernardo do Campo, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Foi um prazer.