Leia a transcrição da entrevista de Pedro Dallari ao UOL

Pedro Dallari, coordenador da Comissão Nacional da Verdade, participou do Poder e Política, programa do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 17.nov.2014 no estúdio do UOL, em São Paulo.

Pedro Dallari no Poder e Política

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Principais trechos da entrevista com Pedro Dallari (5:45)

Relatório pedirá punição a cerca de 100 militares (1:10)

Rever Lei da Anistia cabe ao Congresso e ao Judiciário(1:47)

Exército no Rio quebrou hierarquia ao esconder papéis (2:15)

Silêncio da cúpula eleva resistência entre militares (1:04)

Legado de tortura constrange jovens oficiais (1:00)

Se comandantes não admitirem tortura, deixarão bomba (1:53)

Maior frustração é ter localizado só 1 desaparecido (0:54)

Relatório mostrará quadro de horrores da ditadura (0:13)

Pedir volta à ditadura é patético (1:55)

Quem é Pedro Dallari? (1:24)

Íntegra da entrevista com Pedro Dallari (55 min.)

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UOL [OFF]: Pedro Bohomoletz de Abreu Dallari tem 55 anos. É graduado em Direito pela USP e em Administração pela Fundação Getúlio Vargas.

Pedro Dallari é professor de Direito Internacional da USP desde 2002. Ele é filho de Dalmo Dallari, professor da mesma universidade, já aposentado e conhecido pela defesa dos direitos humanos.

Pedro Dallari iniciou sua carreira na advocacia privada. Filiado ao PT, elegeu-se vereador de São Paulo em 1988 e duas vezes deputado estadual, em 1990 e 1994.

Na Prefeitura de São Paulo, foi secretário de governo da gestão Luiza Erundina. Em 1996, Pedro Dallari trocou o PT pelo PSB.

Em setembro de 2013, a presidente Dilma Rousseff o nomeou para a Comissão Nacional da Verdade, na vaga aberta pela renúncia de Cláudio Fonteles.

Dois meses depois, Pedro Dallari assumiu a coordenação da Comissão, cargo que assume até hoje. Ele entregará no próximo dia 10 de dezembro o relatório final do órgão para Dilma Rousseff.

UOL: Olá. Bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma realização do portal UOL. A gravação está sendo realizada no estúdio do UOL, em São Paulo. O entrevistado desta edição do Poder e Política é Pedro Dallari, coordenador da Comissão Nacional da Verdade.

UOL: Olá, tudo bem?
Tudo bem Fernando, é um prazer estar aqui conversando com você.

A Comissão Nacional da Verdade apurou que 421 pessoas foram mortas ou desapareceram pelas mãos do regime militar. A Comissão sobre Mortos e Desaparecidos Políticos tem uma lista um pouquinho menor, 362 nomes. Tem um dossiê que foi preparado pelos familiares das vítimas que falou em 436 mortos e desaparecidos. Por que ocorre essa diferença nesses números?
Primeiro, esses números de 421 nomes nossos não é definitivo ainda. Nós ainda estamos fazendo uma triagem, e eu creio que isso ainda vá subir um pouco e ficar na faixa dos 430 nomes. A diferença se deve a critérios, de comprovação, de documentação, por exemplo, os familiares... Na lista de familiares aparece uma pessoa que faleceu no exterior vítima de um acidente de automóvel, não é? Ou de motocicleta, se não me engano. Nós não consideramos esse tipo de situação como uma morte que decorre diretamente das graves violações de direitos humanos. Portanto, são critérios. Mas eu diria que desde que os critérios fiquem explicitados, essa diferença não é relevante. O importante é se saber porque houve. No caso da Comissão de Mortos e Desaparecidos do governo federal, esse número é um pouco menor porque envolveu limitações com relação ao prazo dos pedidos, uma série de procedimentos administrativos que acabaram restringindo.

Agora, para todos os efeitos, uma vez entregue o relatório final da Comissão Nacional da Verdade, que será no início de dezembro, 10 dezembro [2014]...
10 dezembro.

Esse vai ser o número, para todos os efeitos, oficial de mortes e desaparecidos por conta do regime militar?
Sem dúvida. Como a Comissão Nacional da Verdade é um órgão de Estado, isso é muito importante, nós não somos uma organização não governamental. A comissão nacional foi criada por lei, votada pelo Congresso Nacional, sancionada pela presidente da República, portanto, é um órgão de Estado. Os números que ela apresentar, terão esse caráter oficial. Mas isso não implica que haja outras listas também com esse caráter. A própria Comissão dos Mortos e Desaparecidos que nasceu no Ministério da Justiça, hoje está ligado à Secretaria de Direitos Humanos, é também um órgão oficial.

Nesta terça-feira, 18 de novembro [de 2014], vamos completar 3 anos exatamente da sanção da lei que criou a Comissão Nacional da Verdade. Nesse período todo, como é que o sr. definiria a relação que os integrantes da Comissão tiveram com as Forças Armadas?
Uma relação difícil. Por quê? Porque desde o começo ficou claro que, embora as Forças Armadas não fossem se opor à Comissão Nacional da Verdade, até porque é órgão de Estado, que a disposição para uma colaboração efetiva não seria grande. Nós não podemos reclamar do atendimento e do relacionamento que nós tivemos, principalmente através do Ministério da Defesa, que foi bom. Por exemplo, pudemos organizar e realizar as visitas aos locais de graves violações com abertura, com acesso a todas as instalações que nós quiséssemos ver e isto funcionou bem. Mas tivemos dificuldades na obtenção de documentos, por exemplo. Houve documentos que só foram entregues a nós agora, já no final da atividade de apuração da Comissão. E há aquela situação que, para nós não está suficientemente comprovada, em que as Forças Armadas alegam que um grande número de documentos foi destruído, e nós não temos nenhuma evidência dessa destruição e os documentos não aparecem. E agora, recentemente, houve esse episódio no Hospital Central do Exército, onde documentos que eram dados como não existentes ou como desaparecidos, verificou-se que estavam numa sala secreta ou reservada dentro daquela instalação.

O que aconteceu nesse episódio específico do Hospital do Exército?
É um episódio muito recente, muito grave.

É no Rio de Janeiro?
No Rio de Janeiro. Em setembro, a Comissão Nacional da Verdade, acompanhada de membros da Comissão da Verdade do Rio [de Janeiro] e de outras pessoas, fez uma visita ao Hospital Central do Exército que está localizado no Rio de Janeiro. Por que razão? Porque havia denúncia de que pessoas foram detidas lá e, eventualmente, torturadas. E há um caso, caso do engenheiro Raul Amaro [1944-1971], há evidências muito sólidas de que ele foi torturado dentro do hospital. Portanto nós queríamos o prontuário médico dele. Fomos ao hospital, fizemos a visita, não conseguimos localizar documentos, o diretor geral do hospital disse que não tinha disponíveis documentos que não aqueles que estavam nos arquivos, que eram mais recentes, e que essa documentação não existiria mais e que ele não saberia onde estariam.

E posteriormente?
Posteriormente, graças a uma denúncia anônima, o Ministério Público Federal fez uma diligência na última sexta-feira, dia 14 de novembro [de 2014], no hospital, e não só descobriu em salas, que não eram aquelas que deveriam estar nos prontuários, prontuários médicos de anos referentes à ditadura, como outros documentos que deveriam estar no Instituto Médico Legal do hospital. E mais, uma pasta, um dossiê dos membros da Comissão Nacional da Verdade e da Comissão Estadual da Verdade, com fotografias, demonstrando que, previamente a nossa visita, como eles já tinham a lista das pessoas que iriam, ela fizeram uma investigação daquelas pessoas. É um fato muito grave, porque revelou, primeiro, a ocultação de documentos, o que é um absurdo tratando-se de uma solicitação feita por um órgão de Estado. E depois uma investigação sobre os membros da Comissão feita pelo Exército que não se justifica. A lista de nomes foi passada ao Ministério da Defesa para que pudessem ser produzidos crachás que permitissem a nós circular dentro do hospital. Por que foi feito um dossiê sobre os membros da Comissão?

Que informações continham esses dossiês sobre os integrantes da Comissão Nacional da Verdade?
Eu recebi essa informação do Ministério Público Federal. O procurador da República Antonio Cabral, muito preocupado, me ligou na sexta-feira, logo no final da investigação, e disse “descobrimos uma sala em que havia um cofre, uma pasta com documentos sobre Raul Amaro”. Não o prontuário médico dele, mas outros documentos, informações recentes, e também uma pasta com informações sobre os visitantes, fotografias, biografias. Nós hoje, inclusive, no Rio de Janeiro, vamos nos reunir, representantes da Comissão Nacional da Verdade com o Ministério Público para ter cópia desses documentos, até para sabermos mais detalhadamente o que havia.

O Ministério Público conseguiu identificar a origem desse dossiê que foi feito sobre os integrantes da Comissão Nacional da Verdade?
Não. Ele só conseguiu localizar porque era uma operação de busca e apreensão. Então ele conseguiu localizar esse dossiê, apreendeu o dossiê e vai agora, pelo o que eu soube, até pela informação da imprensa, pedir a instauração de um inquérito policial.

Foi ouvido o diretor do hospital, a propósito disso, pelo Ministério Público, ou não?
Na diligência o que consta é que, da própria veiculação da imprensa, que o diretor teria alegado completo desconhecimento sobre tudo que foi encontrado.

Inclusive a sala onde estavam os documentos?
Inclusive sobre a sala dos documentos, para ele foi uma surpresa. Eu, logo no sábado de manhã, bastante preocupado, mantive o contato com o Ministério da Defesa, não consegui falar especificamente com o ministro, porque por conta das festividades de 15 de novembro, ele estava com compromisso o dia todo, mas falei com a sua assessoria, com a sua chefe de gabinete, manifestei a preocupação da Comissão. Eu quero crer, e não tenho nenhum motivo para achar que isto tenha decorrido de uma ação coordenada dos comandantes militares, não acredito nisso. Mas o fato de que tenha ocorrido, mesmo que pontualmente, ou circunstancialmente, uma conduta de ocultação de documentos da Comissão Nacional da Verdade e de investigação dos membros da Comissão é bastante grave e eu espero que o Ministério [da Defesa] tome providências.

Qual é o volume de documentos encontrados nessa sala? E dois, já é possível imaginar que há ali documentos referentes a pessoas que possam ter sido torturadas ou mal tratadas no hospital?
O que me foi informado pelo Ministério Público Federal é que nesta sala específica, em que foi achado o dossiê da Comissão Nacional da Verdade, foi achado alguma documentação de Raul Amaro, mas não o prontuário. Em outra sala, que é chamada de sala de contingência, e que não era a sala dos arquivos do hospital, foram localizados em sacos plásticos um conjunto de prontuários que envolveriam anos em que houve graves violações de direitos humanos. O fato de que esses...

Esse material foi apreendido?
Foi todo apreendido. E o fato de que ele estava separado mostra que alguma preocupação havia por parte dos militares.

Qual é o volume aproximado?
Número eu não vou saber avaliar, mas de anos, somando os diversos anos referentes ao material encontrado, eu acredito que dê um número maior que 6 ou 7 anos bem no período da repressão. 

Agora essa atitude pode ter sido, talvez, de alguém do próprio hospital e não necessariamente de algum comandante, de alguma Força ou de algum oficial graduado, é esse o seu juízo no momento?
O próprio diretor do hospital é um general, é um oficial graduado, certo? O que eu não creio é que tenha partido dos comandantes ou do comandante do Exército, evidente, eu não tenho nenhum motivo para achar que o general Enzo Peri tenha qualquer relação com isso, como não tenho nenhuma desconfiança em relação aos comandantes militares, de maneira geral, que têm tido uma conduta muito adequada com relação à Comissão. Agora, a minha preocupação, a minha avaliação é a seguinte, eu já tenho externado isso, eu sinto, Fernando, nas Forças Armadas um certo autismo por parte dos seus comandantes. Periodicamente a Comissão Nacional da Verdade divulga seus relatórios preliminares de pesquisa, apontando fatos muito graves que ocorreram no período da ditadura militar, caso Riocentro, caso Rubens Paiva, caso da Casa da Morte de Petrópolis, com provas, com depoimentos testemunhais, com evidências que foram localizadas. E a reação das Forças Armadas, do comando das Forças Armadas, tem sido um tanto quanto autista. Eles não reagem. Não reagem. Sempre que há alguma informação, a imprensa vai procurar o outro lado, vai procurar saber qual é a posição, eles dizem que não comentam as atividades da Comissão. Eu tenho receio de que isto tenha sido percebido em escalões inferiores como uma espécie de... Ou tenha estimulado em escalões inferiores uma certa resistência a apoiar a Comissão Nacional da Verdade. Quer dizer, esse silêncio dos comandantes tenha sido visto como uma indução à não cooperação. E aí, podemos ter um evento grave embora isolado como esse do Hospital do Exército.

Ou seja, uma atitude, como o sr. diz, em certa medida autista por parte do comando principal das Forças leva a algumas atitudes como essa no Hospital do Exército do Rio?
Como essa do Hospital do Exército do Rio, como o episódio que nós tivemos até pitoresco em que alguns oficiais da reserva se negaram a ir depor, um deles até escreveu no termo de convocação dele que se recusava a depor “não colaboro com o inimigo, virem-se”. Aquilo era uma reação que obviamente não era provocada ou gerada ou orientada pelo comando, mas o fato de que o comando se mantem inerte acaba criando espaço para esse tipo de reação.

O oficial se sente à vontade para reagir dessa forma?
Para reagir dessa maneira. Então, acho que essa posição dos comandantes, ela pode estar de, alguma maneira, estimulando uma reação que é muito inadequada.

Agora, o sr. citou o comandante Enzo Peri, do Exército. Ele, em fevereiro [de 2014], disse que em todas as requisições de informação sobre o regime militar teriam de ser encaminhadas a ele, impondo, na prática, um controle bem centralizado do fluxo de informações. Quando esse general, que comanda o hospital do Rio de Janeiro...
General Vitor César.

...De maneira deliberada ou inadvertida, não sei como é que foi, não sabemos ainda, mantém esses documentos lá, que eram documentos que a Comissão da Verdade estava procurando. O comandante do Exército pediu que tudo fosse enviado a ele, antes. Então houve uma quebra de hierarquia de alguém, não é? Porque alguém do hospital sabia.
Sem dúvida. Quando nós estivemos na visita até o hospital, nos foi dito por ele, por outros oficiais, que são soldados, cumprem ordens e portanto o que fariam com a Comissão Nacional da Verdade era o que seguia a orientação dos comandantes. Por isso que essa situação é muito grave, e deve ser apurada porque de duas uma: ou essa ocultação de documentos obedeceu a ordem superiores, o que eu realmente não creio, ou houve quebra de hierarquia e desobediência ao que seria uma orientação do Enzo Peri.

Por que a orientação de Enzo Peri é explícita.
Claro.

De fevereiro, dizendo que tudo deve ser enviado a ele, todos os pedidos e por meio deles seriam conhecidos.
Atendidos, não é? Agora é uma situação grave, por isso é que nós estamos aguardando que entre hoje e amanhã o Ministério da Defesa tome providências, porque se o Ministério da Defesa e o comandante do Exército, diante desse quadro muito grave, não tomar alguma providência, isto será visto mais do que como inação, como cumplicidade. Me preocupa isso, Fernando. Porque é evidente que nós sabemos, que os atuais comandantes e a atual estrutura das Forças Armadas não têm relação com as graves violações de direitos humanos que ocorreram no passado. Elas foram praticadas por oficiais e por soldados que não estão mais nas Forças Armadas, ou faleceram, ou estão na reserva. Portanto não há razão para as Forças Armadas atuais, na sua atual composição, se acumpliciarem com condutas que não praticaram.

Isso que eu queria perguntar para os sr.. Tem uma administração federal, hoje no Brasil, que é comandada pelo Partidos dos Trabalhadores, foram 8 anos com o então presidente Lula e agora 4 anos da presidente Dilma [Rousseff], que foi reeleita, então cumpre-se um ciclo de 12 anos. Esses comandantes talvez saiam agora, vão ser trocados no próximo mandato da presidente Dilma. Por que, se não há tantas resistências dentro das Forças Armadas, esses comandantes das atuais Forças não têm uma atitude mais proativa de colaborar mais, na sua opinião?
A sua pergunta é excelente. Eu confesso que não tenho resposta para ela. Porque do ponto de vista lógico, na medida en que se criou a Comissão Nacional da Verdade, e ela foi criada pelo Congresso Nacional com sanção da presidente da República, com a presença no seu ato de instalação dos ex-presidentes da República do Brasil, dos comandantes militares, do ministro da Defesa, dos ministros do governo, na medida que se criou a Comissão com essa expectativa, é obvio que o final dela não é a mesma coisa que o começo dela, que ela iria produzir, como produziu resultados, tanto do ponto de vista da apuração dos fatos, quanto do impacto perante a sociedade. Portanto, o que seria razoável é que os comandantes militares reagissem diante disso em função dos dados que foram apurados. E hoje está mais que demonstrado, não só que houve graves violações de direitos humanos, como que essas violações não foram produtos da ação isolada de alguns psicopatas, casos fortuitos, elas foram produto de uma atividade planejada, sistemática, e, portanto, caberia nesse momento, aos comandantes, reconhecer isto. É o que nós pedimos, que eles reconheçam que houve essas graves violações, que houve esse protagonismo nas Forças Armadas, de tal maneira que se encerre, com o encerramento da Comissão Nacional da Verdade, com esse reconhecimento por parte das Forças Armadas, através do reconhecimento e seus comandantes, se encerre definitivamente este período da história do Brasil.

Não é o caso de descrever esse momento como se fosse um certo paradoxo, porque é inegável que a criação da Comissão Nacional da Verdade com avanço nessa área e isso é obra da atual administração federal, comandada pela presidente Dilma. Por outro lado, a atitude, talvez, tímida da presidente em cobrar dos seus comandantes das Forças essa atitude mais proativa, os leva também a agir dessa forma. Quer dizer, um paradoxo. A própria presidente que criou  a Comissão da Verdade, ninguém tem dúvidas aqui para achar que ela não queria que nada fosse, porque ela queria, por outro lado ao não trabalhar ela própria para empurrar os comandantes para dizer e a fazer coisas não nos leva a ficar nessa posição autista para repetir até a sua...
A presidente tem dito, com frequência, que vai aguardar o relatório da Comissão Nacional da Verdade e em função daquilo que for recomendado vai tomar atitudes. E, em 10 de dezembro, nós faremos essa entrega à presidente Dilma. Agora, para mim, Fernando, essa data de 10 de dezembro, próxima, é um marco, que pode significar duas coisas diferentes.

Quais são elas?
Uma delas é a seguinte: se os militares, antes disso, terem em vista tudo que foi apurado, veja, e o que a gente apura é público, está no site da Comissão Nacional da Verdade, porque nós temos publicado os relatórios preliminares de pesquisa. Não tem nada secreto. Esse debate, inclusive, sobre o número de vítimas está sendo feito até na mídia, quer dizer, nós temos tido absoluta transparência no tratamento desses assuntos. Portanto, as Forças Armadas estão informadas o que vai constar do relatório, como todo mundo, não tem surpresa. Ou elas se antecipam, e com o reconhecimento do que houve, por parte delas, convertem esse 10 de dezembro numa data que eu diria de celebração, ou ela pode ser o contrário, essa data, como eu disse a outra alternativa é não haver nada até lá, as Forças Armadas não reconhecerem o papel que tiveram nessas graves violações de direitos humanos, tortura, morte, execução, desaparecimentos forçados, ocultação de cadáveres, e chegarmos no dia 10 de dezembro, o relatório vai ser impactante porque ele é a consolidação de um quadro fático muito grave, com dados sobre estupros, uso de animais em tortura, um quadro de horrores, e a partir daí vai se instaurar uma situação muito constrangedora inclusive, no país. Porque vão ser apresentados dados, a sociedade vai se virar para as Forças Armadas, para a presidente, para o governo, esperando uma atitude. E o que é pior, na perspectiva dos atuais comandantes, como esses atuais comandantes vão deixar seus postos, eles deixarão uma bomba armada para seus sucessores que terão que lidar então com esse quadro muito difícil de administração.

O sr. não acha que também existe um risco, dado o momento pelo qual passa o país, de que os militares se mantenham nessa posição, o relatório vai ser contundente, vai trazer fatos relevantes e que cresça aquele discurso que já existiu e ele é cíclico, um pouco mais, um pouco menos, vai e volta, de que essa Comissão da Verdade é uma comissão revanchista que quer mexer em coisas do passado que deveriam ser deixadas para lá, porque a Lei da Anistia está aí, não se deve falar nisso. Que medida esse clima pode voltar a emergir?
Eu não creio nisso, porque eu acho que a Comissão conquistou ao longo da sua atuação uma credibilidade muito grande que a imuniza contra esse tipo de avaliação. Dou um exemplo...

O que eu me refiro é a acusação de que a Comissão da Verdade é um órgão revanchista.
Eu te dou um exemplo de por que que isso não tem aderência. Quando nós fizemos a apuração sobre o caso do ex-presidente Juscelino Kubistchek [1972-1976], se ele teria disso assassinado ou não, e a pedido da Ordem dos Advogados do Brasil e de outras entidades, nós chegamos à conclusão de que não houve atentado contra o ex-presidente Juscelino  Kubistchek.

Foi um acidente.
Ele morreu num acidente..

Rodoviário.
Na rodovia. E nem porque era algo que isentava os militares, porque a suspeita que havia era que ele tivesse sido assassinado por militares no contexto daquela chamada Operação Condor que reuniu militares do Brasil, da Argentina, do Chile, do Uruguai. Mesmo a Comissão tendo comprovado que isso não ocorreu, isso não nos levou a ocultar essa informação, pelo contrário, nós fizemos da mesma maneira que nos outros casos uma audiência pública para relatar o resultado da apuração e mostrar que, a nosso critério, não houve assassinato e o Juscelino morreu num acidente de automóvel e seu motorista.

Isentando, no caso, o regime militar.
Isentando o regime militar. Tanto é que a única ação judicial que eu recebi, que foi movida contra mim como coordenador da Comissão Nacional da Verdade, foi uma ação, que já foi julgada improcedente, promovida pela Câmara Municipal de São Paulo, porque a sua Comissão da Verdade, que entende que Juscelino foi assassinado, queria proibir a Comissão Nacional de divulgar o seu relatório, imagine só. E o juiz, obviamente, afastou sem julgamento do mérito, considerou improcedente a ação. Então veja, a Comissão ela tem da mesma maneira que ela é dura no diagnóstico que faz, do que foram as graves violações e do papel que as Forças Armadas tiveram, teve muita tranquilidade num episódio que seria de grande relevância, se nós tivéssemos dito que os militares tiveram responsabilidade, ela teve muita tranquilidade para negar essa versão e dar uma versão que, neste caso, favoreceu os militares. Por isso eu acho que a tentativa de querer descaracterizar a isenção da Comissão não será bem sucedida.

O sr. diria que de maneira geral o Estado brasileiro deu as condições políticas necessárias para a atuação da Comissão Nacional da Verdade como deveria?
Do ponto de vista da comparação com as Comissões da Verdade, cerca de 40 que funcionaram no mundo, eu acho que sim. Primeiro, ela foi criada por lei, o que dá à Comissão uma autoridade maior do que aquelas que –é o que ocorreu na maior parte do mundo– foram criadas por ato pelo presidente da República ou do Poder Executivo. Segundo, não houve ingerência do Poder Executivo. Em nenhum momento, nesses 3 anos de aprovação da lei, dois anos e meio de funcionamento da Comissão, que ela começou a funcionar em maio subsequente à aprovação da lei, em maio de 2012, em nenhum momento houve ingerência, houve algum tipo de interferência, o que foi muito positivo. A dificuldade que nós estamos tendo, evidentemente, e isso nos frustra um pouco, é com relação a essa documentação das Forças Armadas. Parte que tivemos um acesso com certa dificuldade, mas ao final recebemos tudo, nós queríamos muito as chamadas folhas de alterações, que registram a vida funcional dos militares. Agora nós conseguimos receber, não haverá tempo para o processamento adequado dessas informações para o nosso relatório, mas a obtenção dessas folhas é um legado que a Comissão deixa, porque todo o arquivo que a Comissão deixa vai para o Arquivo Nacional.

Haverá um processo de digitalização desse material para que as pessoas tenham mais fácil acesso de qualquer parte remota do país?
Sim. Nós estamos digitalizando, e portanto vamos passar para o Arquivo Nacional o nosso arquivo digitalizado. Agora, há muitas informações que estão sujeitas a sigilo. As próprias folhas de alteração. Portanto, o acesso a elas será controlado, não por força da Comissão, mas pela lei. E aí haverá algum tipo de restrição, mas a ideia é que a pelo menos, a curto prazo, a maior parte desse material esteja disponível e uma grande parte, a médio prazo, esteja totalmente disponível.

Por que as folhas de alteração ainda ficam sujeitas a sigilo se muitas devem ter mais de 30 anos já e 30 anos é o prazo máximo, não é isso? 25 anos, na verdade.
Nós temos tido cuidado porque elas dizem a respeito da intimidade das pessoas, está certo? A folha de alteração tem toda a vida funcional de uma pessoa. E houve um caso, inclusive, a viúva de um oficial, de um general, que moveu uma ação contra a Comissão, pedindo que fosse negado a entrega das folhas de alteração, mas o Judiciário não aceitou e nós recebemos as folhas de alteração.

Agora, à luz da Lei de Acesso às informações públicas, que regula o acesso a qualquer tipo de informação pública, quando essas informações, essas folhas de alteração ficariam todas à disposição?
Eu acho que num prazo relativamente curto, está certo? Porque, cinco anos, talvez. Porque como você disse ela já remontam a fatos ocorridos, na maior parte dos casos, há muitos anos.

Há muito tempo.
Então, essa caducidade ocorreria rapidamente.

Argentina, Uruguai e Chile foram países aqui da América Latina, para citar alguns, que adotaram condutas incisivas para punir agentes do Estado responsáveis por crimes em suas ditaduras. No Paraguai foi montada uma comissão, mas não se puniu militares envolvidos. O sr. acha que no caso do Brasil, que é um debate ainda em aberto, qual vai ser o modelo para o qual vamos convergir?
Eu trabalho essa dimensão da responsabilidade em dois planos. Um é o que eu chamo de responsabilidade institucional, que é a política e que é a necessidade das Forças Armadas reconhecerem que houve graves violações de direitos humanos no Brasil, o que até hoje eles não fizeram. Quer dizer, o que as Forças Armadas fazem é não negar mais, como negavam antes, mas não reconhecem explicitamente e mais do que isso reconhecerem o protagonismo que tiveram. Isto é uma dimensão, e que eu acho que é uma decisão política e que deve ser tomada, já devia ter sido tomada.

Por quem?
Pelas Forças Armadas. No fundo resta saber em que estágio de relação de comando a Presidência da República deve interferir, ou o Ministério da Defesa, mas a responsabilidade em última instância é das Forças Armadas.

Seu juízo é que a Presidência da República e o Ministério da Defesa deveriam interferir para que os comandos das Forças tomassem atitude?
Eu acho que isso poderá ocorrer após a divulgação do relatório. Acho que as Forças Armadas poderiam se antecipar a isso, tal o volume de evidência que existe. E ainda eu quero crer que isso seja possível até 10 de dezembro.

Será que eles não temem o seguinte: no momento em que os comandantes das Forças vêm a público e admitem violação de direitos humanos e sua responsabilidade institucional, eles não abrem imediatamente o espaço para que ações sejam ajuizadas contra os que ainda estão vivos, ainda que na reserva para serem responsabilizados criminalmente?
Eu acho que não pelo simples fato que essas ações já estão sendo ajuizadas, ou seja, não há uma correlação na medida em que o Ministério Público já vem propondo ações, propôs no caso Rubens Paiva, propôs no caso Riocentro, e agora, inclusive, o Supremo Tribunal Federal vai voltar a examinar essa situação a partir desses casos concretos, e aí nós entramos então na segunda dimensão da responsabilidade, que não é a responsabilidade institucional, mas é a responsabilidade individual, que envolve a discussão sobre a Lei de Anistia. A Comissão vai pedir que haja... vai recomendar que haja a responsabilização daqueles que deram causa a essas graves violações, porque é uma decorrência natural da apuração que ela fez. A Comissão não é um órgão técnico jurídico, embora muitos de nós sejamos da área do direito, advogados, ela não é um órgão que tenha essa natureza técnica, portanto nós vamos indiciar a necessidade da responsabilização. Como isto vai ser feito, se vai ser feito afastando-se a aplicação da Lei de Anistia, reinterpretando a lei, modificando a lei, isto é algo que caberá ao Ministério Público, ao Poder Judiciário e ao Legislativo, mas isso, de certa maneira, como você disse, é um debate que já existe na sociedade, as ações já estão colocadas, e é inevitável que isto venha ocorrer.

Mas neste caso, qualquer caminho que venha a ser tomado implicará em alguma alteração da aplicabilidade da Lei da Anistia. E até onde a gente está, neste momento, o Supremo Tribunal Federal vem dizendo que não, a Lei da Anistia tem que ficar do jeito que está. Aí requereria uma mudança grande no caso, por parte do Congresso para sobrestar essa decisão que já foi tomada pelo Supremo.
A decisão do Supremo Tribunal Federal foi tomada numa discussão, numa análise em tese da lei, discutindo a validade ou não da lei. O Supremo entendeu que ela era válida.

Isso.
Agora, o alcance efetivo da lei, a sua interpretação, no meu entendimento jurídico, vai acabar sendo feito pelo próprio Supremo Tribunal Federal em casos concretos, em situações concretas, com vítimas concretas, com autores concretos. Por exemplo, no caso...

E não chegou nada assim ainda no Supremo?
O caso Riocentro, por exemplo. O caso Riocentro, que foi aquela explosão de uma bomba que matou um sargento, um militar, e feriu gravemente outro, que era a ideia de fazer um atentado no Rio de Janeiro, já é, esse caso da década de 80, é posterior à Lei de Anistia, que é de 79. Então há um entendimento de que ele não seria coberto pela Lei de Anistia, porque ele é posterior a Lei de Anistia. Então veja, na discussão de casos concretos é que vai se dar a definição efetivamente da responsabilização ou não. Agora, eu acho que vai se criar realmente na sociedade, a partir do momento em que o relatório da Comissão Nacional venha a público sistematizando um volume de informações que reflete um quadro muito grave, uma certa cobrança da sociedade em relação à necessidade de se adotar medidas.

Ou seja, a divulgação, no dia 10 de dezembro, da íntegra dos achados da Comissão Nacional da Verdade, pode acabar funcionando como um fator propulsor da discussão...
Sem dúvida.

...Sobre em que medida a Lei da Anistia deve ser tomada como hoje vem sendo tomada, e se há algumas exceções que vão ter que ser alteradas.
Que vão ser contempladas. Porque o relatório não só vai descrever um quadro fático, de todas as graves violações, vai identificar as vítimas e vai identificar autores. Essa identificação dos autores não significa acusação de que eles sejam responsáveis, porque isso depende do devido processo legal, mas na medida em que haja na apuração dos fatos a associação com pessoas concretas que praticaram graves violações, a própria lei diz que nós devemos indicar autoria e isto será feito.

E ao indicar a autoria, o palavreado do relatório final recomendará, explicitamente, que ao indicar a autoria é necessário abrir o processo criminal....
É. A responsabilização.

... E que devem ser punidos, no caso? Se for encontrada a culpa?
Sim, sem dúvida.

Isso vai estar explícito.
Isso vai estar explícito. A recomendação da responsabilização criminal civil e administrativa.

Haverá um interpretação sobre como isso se relaciona com a Lei da Anistia em vigor?
Não. O cuidado é que nós vamos tomar é dizer o seguinte: devendo-se se afastar qualquer obstáculo que possa ser identificado na Lei de Anistia, ou qualquer outra legislação, tendo em vista que essa responsabilização decorre do fato de que à luz da doutrina e da jurisprudência do direito internacional dos direito humanos, essas graves violações se configuram como crimes contra a humanidade, em relação há isso não há....

Imprescritíveis.
... E não há anistia. Então, essa é a diretriz que vai ser fixada no relatório. E nós queremos evitar a discussão técnico jurídica, se tem que reinterpretar a lei, se tem que revogar, porque essa é uma discussão do meio jurídico.

E que caberá ao Supremo
Caberá ao Supremo Tribunal. Agora, para nós o importante... E veja, é uma consequência. Se nós apuramos fatos graves, conseguimos identificar quem são os autores, à Comissão cabe indicar a necessidade da responsabilização.

Tem uma ordem de valor já do número de autores de violações de direito humanos que serão identificados no relatório?
Nós estamos ainda fechando essa ordem, porque nós estamos.... Talvez, mais de uma centena certamente.

Mais de uma centena, haverá?
É. Porque nós estamos distinguindo diferentes graus.

Vivos. Estão vivos esses?
Uma parte sim, principalmente os mais jovens. Principalmente aqueles que tiveram uma conduta mais relacionada à conduta direta de repressão, muitos deles estão vivos porque era mais jovens na época.

Claro. Você diria que entre os vivos, que poderão ser, eventualmente, responsabilizados criminalmente, há mais de 100?
É provável que sim. Nós ainda não fechamos, nós vamos fazer uma reunião do colegiado da Comissão quarta-feira [19.nov.2014] em São Paulo para fazer uma analise dessa lista, inclusive, com muito cuidado porque mesmo que não seja uma acusação que implique em responsabilidade, porque a Comissão não tem essa prerrogativa, nós sabemos que colocar o nome numa lista dessa tem implicação. Então nós estamos tomando muito cuidado, e estamos separando, inclusive, os graus de responsabilidade. Há, por exemplo, aqueles que são responsáveis, como os ex-presidentes da República do período militar, pelas decisões políticas e institucionais que geraram essas graves violações como a política de Estado. Por exemplo, o Serviço Nacional de Informações, o famigerado SNI, que foi uma espécie de central de terror, era um órgão que funcionava no gabinete da Presidência da República. Era ligado ao gabinete da Presidência da República diretamente, portanto os presidentes têm responsabilidades.

Isso que eu ia perguntar. O sr. já até mencionou que os presidentes da República...
Do período sim.

Do período todos institucionalmente serão considerados responsáveis?
Institucionalmente serão considerados responsáveis, pelo controle que tinham da principal estrutura de comando da repressão. Os ministros militares, a mesma coisa, por quê? Porque nos gabinetes dos ministros militares, funcionavam os centros de informação. O Centro de Informação do Exército, o Centro de Informação da Marinha, o Cenimar, e o Centro de Informação da Aeronáutica, o Cusa. Nós apuramos que esses centros de informação foram as grandes centrais em cada Arma que, relacionando-se com o serviço nacional de informações, conduziram a atividade de repressão. O Doi-Codi [Centro de Operações de Defesa Interna], por exemplo, em São Paulo e no Rio [de Janeiro], embora fosse uma estrutura formal das Forças Armadas, do Exército, era operado basicamente por agentes do Centro de Informação do Exército.

Então temos os generais presidentes da ditadura militar, foram 5. Temos os ministros...
Mais, porque tem os 3 da junta militar.

Exato. Os três da junta militar de 69. Aí temos os comandantes das Forças que eram ministros na época, que também serão devidamente e institucionalmente responsabilizados. Temos aí também, descendo mais, os governadores de Estado e os prefeitos de capitais e cidades consideradas de segurança nacional que tinham muito contato com esse órgãos de repressão.
Mais aí é um pouco mais complicado porque, de novo, não que não possamos ter situações dessas, mas para a Comissão é muito importante, até para que a lista tenha credibilidade, que haja nexos, que a apuração da vinculação decorra de um nexo causal forte, evidente. Se um governador teve simpatia pelo regime, auxiliou, isso por si só é algo que seria até uma leviandade da nossa parte fazer isso de maneira geral. Portanto, abaixo desses que tiveram controle político, nós identificamos aqueles que tiveram o controle pela gestão de estruturas de repressão. Então, aqueles que chefiaram os Doi-Codi, chefiaram Dops [Departamento de Ordem Política e Social], chefiaram estruturas que tiveram realmente uma atuação comprovada na tortura, na execução de pessoas. Mesmo que essas pessoas não tenham participado diretamente da tortura, ao controlarem uma estrutura cuja finalidade específica era torturar e matar, há uma responsabilidade objetiva. Caso, por exemplo, do general [José Antônio Nogueira] Belham, que dirigiu o DOI-CODI do Rio de Janeiro de 70 para 71, durante um período em que comprovadamente 8 pessoas que foram executadas ou desapareceram passaram por lá, inclusive o ex-deputado Rubens Paiva. Então ali há uma responsabilidade evidente, porque se ele era o chefe daquela instalação que era destinada àquela finalidade, esta responsabilidade está comprovada.

E no caso de empresários e empresas que colaboraram ostensivamente com a ditadura?
Aí nós fazemos uma distinção, também muito cuidadosa, entre a colaboração e o apoio que houve ao regime e aquilo que é o objeto da Comissão que são as graves violações dos direitos humanos.

Empresários que deram dinheiro para a Oban, por exemplo.
Isso, aí sim. Está certo. Porque aí é uma colaboração não só com a ditadura, mas com as graves violações. Nós iniciamos essa apuração, há um dos textos do relatório que vai tratar disso, mas é uma das áreas da nossa investigação que nós, na verdade, avançamos não tanto quanto nós gostaríamos. Então, que ficará para a continuidade.

Haverá um capítulo?
Haverá um texto, um capítulo que trata justamente disso, mas que nós mesmos reconhecemos que tem que ter aprofundamento. São algumas áreas, e a gente não tem nenhum problema de reconhecer isso, em que nós avançamos menos. Uma coisa que nos frustra enormemente, Fernando, diz respeito à localização dos corpos de desaparecidos políticos. Nós calculamos hoje em cerca de 200 os desaparecidos políticos, e cerca de 30, além desses, foram localizados desde que constaram como desaparecidos, mas apenas um foi localizado no período de funcionamento da Comissão Nacional da Verdade. E isto está diretamente associado à ausência de documentos das Forças Armadas, porque um número significativo, mais de 70 desses desaparecidos desapareceram na Guerrilha do Araguaia. Portanto, quem sabe onde estão os corpos são as Forças Armadas e nós não conseguimos essa informação.

Ou seja, cerca de 200 desaparecidos durante o regime militar continuarão desaparecidos?
Continuarão desaparecidos. E isso para nós, eu diria, é a maior frustração. Se você me perguntasse “Qual é a grande decepção ao final dos trabalhos?”, eu não tenho nenhum problema de reconhecer que houve uma decepção muito grande, e é isto. Não ter sido possível, porque o esforço foi brutal da nossa parte, mas nós não tivemos êxito em avançar mais nessa localização.

Terminado o trabalho da Comissão Nacional da Verdade, 10 dezembro [de 2014] entrega-se o relatório, e quem, a partir da entrega do relatório, institucionalmente cobrará consequências a partir do que achou a Comissão Nacional da Verdade?
A rigor, a sociedade, porque, na verdade, a Comissão Nacional da Verdade se extingue. 10 de dezembro nós entregamos o relatório e pela lei, a lei fixou a data nossa de extinção, 16 de dezembro. Então, a partir de 16 de dezembro nós seremos história. Eu serei, para usar uma analogia com as Forças Armadas, um conselheiro de pijama, quer dizer, eu terei encerrado a minha atividade, não terei mais prerrogativa nenhuma como membro ou coordenador da Comissão e, portanto, caberá essa sequência.

Que recomendação o sr. faria, institucionalmente, para o Estado brasileiro?
Nós vamos propor que haja a criação, assim como houve no Uruguai, no Uruguai teve até o nome poético do chamado Secretaria do Passado Recente, nós vamos propor que haja a criação de um órgão que possa dar continuidade, em bases permanentes, ao trabalho da Comissão Nacional da Verdade. Talvez não com as mesmas prerrogativas.

No âmbito da Presidência, do ministério?
Da Presidência, ou da Secretaria de Direitos Humanos da Presidência da República, como já é a Comissão de Mortos e Desaparecidos, ou do Ministério da Justiça, como é a Comissão de Anistia, mas uma Comissão de seguimentos seria uma medida importante, porque você tem razão, há necessidade de haver um órgão que centralize, inclusive a continuidade dessas iniciativas que a Comissão desenvolveu e que são muito positivas.

O momento é um pouco conturbado do ponto de vista político, fora aí do assunto da Comissão Nacional da Verdade, porque é o momento de transição do governo para outro, não é segredo para ninguém que foi uma eleição muito dura, a eleição de 2014, na qual a presidente Dilma foi reeleita com a menor margem de vantagem em relação ao adversário, vai sofrer resistências no Congresso, há um grande escândalo de corrupção na praça que a presidente precisa, enfim, tratar a respeito também, sem contar o aspecto econômico que também vai requerer cuidados por parte da Presidência da República. Nesse ambiente, a impressão que se tem, fica muito difícil para a presidente comprar mais uma briga, vamos dizer assim, e tentar empurrar para frente as recomendações da Comissão Nacional da Verdade. Essa minha interpretação é muito pessimista ou realista?
Eu não sou um analista político. Então eu não tenho condições de avaliar esse contexto todo. Agora, o que eu sinto é que na verdade o que a Comissão Nacional da Verdade está propondo quando reivindica que as Forças Armadas reconheçam as graves violações que existiram, e quando apresenta recomendações no sentido do aprofundamento das investigações que ela mesmo conduziu, está em sintonia com esse sentimento geral da sociedade que clama pelo quê? Por transparência, por responsabilidade dos órgãos públicos, por prestação de contas, aquilo que os norte-americanos chamam de “accountability”. O que nós estamos querendo que as Forças Armadas façam é prestar contas. São instituições do Estado, assim como a sociedade clama para que a Petrobras preste contas, para que o governo preste contas. Portanto, eu sou mais otimista do que você, nesse ponto, não porque eu seja um analista, mas porque eu identifico nesse movimento que a Comissão Nacional da Verdade está fazendo em relação às Forças Armadas uma enorme sintonia com o movimento que existe hoje na sociedade em relação ao Estado brasileiro de maneira geral.

No melhor do seu juízo. O sr. acredita que a presidente Dilma vai se engajar, por exemplo, para ajudar a reinterpretar a Lei da Anistia ou, enfim, empurrar adiante esses processos de criminalização de alguns que foram apontados ali como violadores ativos dos direitos humanos?
Ela não vai, certamente, e nem deve, se enfronhar numa discussão que cabe ao Poder Judiciário, cabe ao Ministério Público, eventualmente ao Parlamento. Agora, eu não tenho dúvida que na medida em que a Comissão Nacional da Verdade apresente o seu relatório em 10 de dezembro, e isto vai estar presente no domínio da sociedade, das lideranças políticas, partidárias, que a conformação do novo governo, e da área de defesa do novo governo, que envolve o ministro da Defesa, e os comandantes militares, vai ter que levar em consideração essa realidade. Não porque seja o meu desejo, ou desejo da Comissão porque... Né? É algo que a própria sociedade vai colocar em pauta. E, portanto, eu creio que bastante, num avanço significativo. Como eu disse a você, eu gostaria muito que as Forças Armadas tomassem essa iniciativa e nós tivéssemos esse avanço até antes de 10 de dezembro, para que 10 de dezembro, que é o dia dos direitos humanos, a data não foi escolhida a toa, é a data em que 1948 foi celebrada a Declaração Universal dos Direitos Humanos, por isso é que no mundo inteiro se comemora os direitos humanos, eu acho que seria muito bom para o país, que no dia 10 de dezembro nós tivéssemos uma celebração, porque a lei fala em reconciliação nacional, que a Comissão Nacional da Verdade deve procurar trabalhar para promover a reconciliação. A reconciliação viria desse reconhecimento pelas Forças Armadas de que houve, realmente, fatos muito graves e isto encerraria esse período da história. Se não vier antes, virá depois, é inevitável. Pode levar uma semana, um mês, um ano, mas virá.

A impressão que se tem é que é um problema geracional. Enquanto os atuais generais que ainda têm um passado, se não diretamente ligado à violação dos direitos humanos, mas já estavam nas Forças na época da ditadura, enquanto eles não estiveram na reserva, vai ser difícil isso acontecer. O que o sr. acha disso?
É um argumento ponderável, mas, por outro lado, eu vejo nas visitas que nós fizemos às instalações militares, Fernando, nós fomos acompanhados por muito oficiais que ouviram as vítimas, porque nós levamos as vítimas para reconhecer os locais onde tinham sido torturadas, e eu vi, no rosto daqueles jovens oficiais um constrangimento tão grande, porque eles não participaram disso, não deram causa a isso, então eu acho que os atuais comandantes deveriam refletir. E um gesto deles tiraria desse jovens oficiais esse legado que eles têm que carregar, que é uma espécie de corresponsabilidade institucional pelas graves violações que existiram. Então, ao mesmo tempo que eu reconheço, até por esse aspecto geracional e até afetivo, dificuldade nos comandantes atuais, por outro lado eu vejo neles a possibilidade de adotar um gesto que terá uma importância enorme no sentido de liberar as Forças Armadas desse passado. E porque isso é importante? As Forças Armadas têm recebido apoio da sociedade brasileira. Entre os maiores investimentos do Estado brasileiro estão investimentos na Forças Armadas. Por exemplo, o submarino de propulsão nuclear. Se não me engano, é o maior investimento individual que existe do Estado brasileiro hoje em desenvolvimento de tecnologia. O investimento no projeto que a Embraer está desenvolvendo para os aviões que vão substituir os antigos Hercules. Agora, a renovação da frota de jatos com a compra dos jatos Gripen suecos. Então veja, se as Forças Armadas querem merecer este apoio da sociedade e serem credoras, e devem ser, elas têm que ter essa credibilidade, têm que ter respeitabilidade, e por isso não podem ter uma conduta em relação a graves violações que não revele a transparência que é necessária para conduzir essas importantes operações que ela está fazendo. Credibilidade é que nem gravidez, não tem meia, ou tem ou não tem. E eu entendo que é muito importante que as Forças Armadas liquidem com esse passivo que existe ainda da vinculação às graves violações, para que possam transitar com mais tranquilidade num futuro onde elas são muito importantes para o Brasil.

Tenho que perguntar sobre as manifestações de rua que têm ocorrido desde o processo eleitoral, muito acirramento, enfim, dos adversários que se manifestam. E uma parcela dos que se manifestam hoje pedem a volta da ditadura militar, alguns explicitamente, outros pedem pelo menos a volta de um governo militar. Existe na sociedade hoje esse tipo de sentimento, na sua avaliação, de maneira enraizada?
Não acredito. Eu identifico. Claro, as manifestações de descontentamento podem existir, e isso é bom, é próprio da democracia.

É legítimo...
É legitimo.

... Pedir a volta da ditadura?
Eu acho que ela aparece, essa demanda, mais numa conduta quase que patética, eu diria de alguns, do que propriamente como expressão organizada da sociedade. Não identifico no Brasil, como existem em outros setores dos países. No Chile, por exemplo, eu vejo ainda largos setores sociais com uma certa nostalgia do pinochetismo. Não vejo isso no Brasil, Fernando, não vejo. As manifestações são quase patéticas. Em 31 de março, por exemplo, quando houve a celebração pelos seus adeptos do golpe militar, o famoso Clube Militar do Rio de Janeiro teve que fazer uma cerimônia restrita, fechada, na Barra da Tijuca porque não conseguiria reunir pessoas para celebrar. Então não vejo no Brasil, de maneira nenhuma um movimento social expressivo, mesmo minimamente expressivo, no sentido da volta dos militares e nem vejo que os militares queiram isso. Isso no Brasil está sepultado. E acho até que a Comissão Nacional da Verdade ajudou um pouco isso, porque como ao longo de todo esse ano nós fomos, através dos relatório preliminares de pesquisa, apresentando dados, fatos e informações sobre o horror que foi a ditadura, se alguém pudesse ter nostalgia, deixou de ter. Porque é óbvio que a democracia tem suas dificuldades, mas como já dizia Winston Churchill (1874-1965), pode ser o pior dos sistemas com exceção de todos os outros.

Terminada a Comissão Nacional da Verdade, o sr. é professor, mas teve também uma vida muito ativa político-partidária, foi do PT, depois se filiou ao PSB –partido ao qual ainda continua filiado. O sr. pretende retomar essa sua atividade político partidária terminada essa sua participação na Comissão Nacional da Verdade?
De maneira nenhuma. Eu considero que isto foi uma fase muito importante da minha vida, e que eu me dediquei a ela com muita intensidade. Fui vereador em São Paulo, fui deputado estadual por duas legislaturas, exerci funções no Poder Executivo, na gestão da prefeita Luiza Erundina, sou muito realizado com relação a isso, e encerrada essa atividade da Comissão Nacional da Verdade eu volto à Universidade de São Paulo, onde sou professor do Instituto de Relações Internacionais e diretor, e à minha atividade de advogado.

Pedro Dallari muito obrigado por sua entrevista ao UOL.
Eu que agradeço e espero ter fornecido as informações que você e a sociedade querem da Comissão Nacional da Verdade.

Muito obrigado.