Leia a transcrição da entrevista de José Guimarães ao UOL
O deputado José Guimarães (PT-CE), líder do governo na Câmara, participou do Poder e Política, programa do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 5.fev.2015 no estúdio do UOL, em Brasília.
Zé Guimarães no Poder e Política
UOL [OFF]: José Nobre Guimarães tem 55 anos. É formado em Direito pela Universidade Federal do Ceará, onde inicia a militância política no movimento estudantil.
José Guimarães é irmão de José Genoino, ex-presidente do PT e condenado no processo do mensalão. Na década de 80, José Guimarães passou a militar no movimento sindical dos bancários e ajudou a fundar a CUT.
Em 1985, José Guimarães filiou-se ao PT. Coordenou a campanha vitoriosa de Maria Luiza Fontenele à Prefeitura de Fortaleza, que foi a primeira capital brasileira administrada pela legenda.
Na década de 90, presidiu o diretório do PT do Ceará e no ano 2000assumiu seu primeiro mandato, de deputado estadual,
para o qual foi reeleito uma vez.
Em 2006, após o escândalo do mensalão, José Guimarães venceu a eleição para deputado federal com a votação mais expressiva do PT no Ceará.
Um ano antes, em 2005, havia dúvidas se ele podia vencer. É que naquele ano, em 2005, seu nome ganhou o noticiário, durante o caso do mensalão, porque um assessor seu foi flagrado num aeroporto tentando embarcar com 100 mil dólares na cueca. Guimarães negou a rel ação com o episódio, que acabou dando em nada
Em 2010, José Guimarães foi reeleito para mais um mandato de deputado federal e assumiu em 2011 a Liderança do PT na Câmara.
Filiado à corrente petista CNB, a Construindo um Novo Brasil, a mesma do ex-presidente Lula, José Guimarães tem perfil de negociador. Foi reeleito mais uma vez deputado federal em 2014 e em fevereiro de 2015 foi escolhido pela presidente Dilma Rousseff para ser líder do governo na Câmara.
UOL: Olá. Bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma realização do portal UOL. E a gravação é realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília. O entrevistado desta edição do Poder e Política é o deputado federal José Guimarães (PT-CE), que acaba de ser nomeado pela presidente Dilma Rousseff líder do governo na Câmara dos Deputados.
UOL: Olá deputado José Guimarães, líder do governo na Câmara, eu começo perguntando: o que deu errado na articulação política do governo no dia 1º de fevereiro agora, de 2015, quando o governo foi derrotado na eleição para presidente da Câmara dos Deputados?
Primeiro que faltou voto. Isso é fato. E, segundo, a articulação da candidatura foi muito delegada à Câmara, fomos nós que fizemos. O candidato Arlindo [Chinaglia], do PT, e outros partidos compuseram uma chapa com o objetivo de vencer a eleição. Não deu certo, evidentemente, por conta de toda uma campanha que foi desenvolvida eficientemente pelo nosso candidato adversário que terminou levando à vitória.
Mas veja só, vários ministros tentaram ajudar Arlindo Chinaglia, foi visto como um esforço grande do governo. O grupo de partidos que oficialmente apoiavam Arlindo Chinaglia tinha, oficialmente, 180 deputados, só que ele só teve 136 - 44 a menos. Qual é o sinal que isso emite?
Tanto ministros do PT trabalharam, como ministros de outros partidos, Fernando, também trabalharam para o outro candidato. Eram um candidato do PT e um do PMDB. Então, teve ministros, militantes que são do PT, que trabalharam pelo Arlindo e teve ministros também do PMDB que trabalharam pelo o candidato do PMDB. Isso é legítimo, democrático, não tem problema. O que houve? O candidato vitorioso tinha uma avaliação, a coordenação de campanha, que tiraria 320, 326 votos, ganharia a eleição no primeiro turno, e a bem verdade ganhou com 267 votos, 10 a mais [que o necessário]. A minha avaliação é que nós tiraríamos, no mínimo, 181 votos. A disputa iria para o segundo turno. É evidente que houve uma… O voto secreto, os compromissos que existiam, Fernando, não se realizaram dentro das urnas e quebrou para um lado e para o outro. Nós fizemos um bloco, em tese, com 182 deputados e deputadas e só tivemos 136 votos. Evidente que foi muito ruim, mas acho que isso é uma coisa que está superada.
No papel, o governo da presidente Dilma Rousseff tem uma base ampla de apoio dentro da Câmara. Na realidade, o número seria exatamente quanto? Porque a gente não pode dizer que todos os deputados de partidos pró-governo votem com o governo.
É. Se fossem todos os partidos do PMDB ao PT nós chegaríamos a 300 deputados, mais ou menos essa média. É claro que há um esforço de recomposição disso tudo.
Agora, quantos o sr. diria que votam de maneira muito firme, sólida, com o Palácio do Planalto hoje? Os 136 que votaram pró-Arlindo?
Não. A relação é completamente diferente.
Quantos seriam eles então?
Eu não tenho ainda esse número, Fernando, de quantas….
Mais ou menos?
...Por conta de que nessa última semana, no dia em que assumi a liderança do governo numa missão importante que eu quero assumi-la com muita determinação, com muito diálogo na casa, nós fizemos uma primeira reunião da base e eu fiquei impressionado positivamente, partidos que não votaram no Arlindo e que foram para a reunião, PP, o PTB, o PRB, além dos partidos do bloco dos cinco que formaram o bloco pró-Arlindo. Eu acho que é possível, eu não sei dizer número, mas há um esforço e eu estou… É a minha principal missão e tarefa, é o chamado dever de casa: recompor a governabilidade na Casa. Tive duas reuniões, duas conversas com o presidente da Casa, Eduardo Cunha, fizemos um primeiro papo com os partidos que eu mencionei e eu acho que o clima está bom. Ontem à noite no Plenário, aliás na última terça-feira no Plenário, já houve o esforço de articulação da base. É uma recomposição lenta, gradual e segura.
Mas o sr. diria que é na faixa de quanto o número de apoio?
É imprevisível. Eu não posso dizer… Pelos partidos você soma, em tese, os partidos que estavam no bloco com Arlindo, mais o PMDB, mais o PRB e o PP, dá para construir mais de 257 deputados e deputadas. Essa é a minha previsão. Até porque….
Mas hoje o sr. diria que isso já está construído ou ainda não?
Não está. Estou lhe dizendo.
Hoje é menos que isso?
É um processo que não dá nem para dizer se é mais ou se é menos, porque nós iniciamos uma… É a primeira semana. Tem uma agenda a ser construída, tem um debate a ser feito.
Depende do preenchimento dos cargos de segundo escalão no governo federal a composição definitiva da base de apoio na Câmara?
Eu acho que não. É claro que para um governo de coalisão os espaços naqueles que são indicações políticas, evidentemente, que os partidos devem fazer suas indicações. Mas passa muito mais pelo diálogo que foi, de certa forma, afastado do dia a dia da Câmara do que isso aí. É claro que o preenchimento dos cargos depende das bancadas dos Estados, depende de uma séria de questões. Mas o que é fundamental? O que eu percebi nessa primeira semana? Diálogo, diálogo e diálogo. Há uma boa vontade, todos declaram na liderança do governo: nós queremos construir a governabilidade da presidenta Dilma aqui dentro. É claro que cada partido tem os seus interesses, cada bancada de Estado tem os seus interesses. Então, nós temos que compatibilizar esses interesses com algo mais estratégico, que eu prefiro, assim, uma base mais coesa, mais programática, uma base que discuta mais projetos, mais ideias para o país com o governo e com o parlamento, e que seja capaz de aperfeiçoar as iniciativas e as propostas do governo que cheguem no Congresso Nacional. Esse é o formato da base que, para mim, era fundamental para dar mais consistência e é esse esforço que eu vou fazer.
A presidente Dilma Rousseff conversou com o sr., por ocasião da sua nomeação?
Foram os ministros que conversaram. O ministro [Aloizio] Mercadante, o ministro Pepe Vargas, principalmente o ministro Pepe Vargas que foi o porta-voz do convite da presidenta. Nós já vínhamos conversado desde segunda-feira, 10 dias que estou em Brasília, e a gente já vinha discutindo e na segunda-feira à noite foi que os dois me ligaram formulando o convite da presidenta. E eu entendo isso como uma missão.
O sr. no cargo de líder de governo deve ter um contato diário, semanal com a presidente da República?
Há uma ideia que nós discutimos que é consolidação do colégio de líderes da base. Isso é muito importante. Não só o PT, mas os partidos todos, 10, 12 partidos. E nós solicitamos, já fui ao Palácio conversar com o ministro Pepe Vargas, que é muito importante a presidenta retomar o diálogo diretamente com os líderes da base. É claro que o líder do governo…
Com que frequência isso seria desejável?
Pelo menos, no mínimo uma a [cada] três semanas, e aí iria de acordo com as necessidades políticas do Congresso.
Pelo menos a cada três semanas?
É. Pelo menos a cada três semanas. Nós tivemos uma experiência em 2003 muito exitosa. Eu era líder do PT, eu fui líder do PT no período de 2003. No auge daquela crise que envolveu o Congresso, o governo e a sociedade pós-manifestações, nós chegamos a fazer reuniões semanais. Ela com os líderes da base, tanto da Câmara quanto do Senado. Eu acho que nós estamos inaugurando uma nova relação política. É claro naquilo que for possível, solicitarei conversas com a presidenta. Mas não tem assim, que é uma semana, ou não, ou sim, enfim, eu quero que o Palácio acolha e compreenda o sentimento que perpassa o conjunto da base no Congresso e na Câmara.
Mas deixa eu entender uma coisa. O sr. foi nomeado já esta semana e até agora não conversou diretamente com a presidente, é isso?
Isso.
Não era desejável que o líder do governo já tivesse estado com a presidente em um momento como esse?
Provavelmente. É claro. Provavelmente nós vamos conversar, eu vou estar em Belo Horizonte, a presidenta também vai estar em Belo Horizonte que eu vou para uma atividade do PT. Isso não tem problema não. Os ministros que estão todo dia e responsáveis pela articulação política a cada 15, 20 minutos a gente está conversando. Na hora certa nós vamos conversar. Eu acredito.
No final do ano passado, 2014, já estava mais ou menos claro que a campanha de Eduardo Cunha, do PMDB, do Rio de Janeiro, a presidente da Câmara era muito forte, robusta. O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva chegou a dizer para vários integrantes do PT e do governo que o ideal seria fazer um acordo, uma composição, que possibilitasse, eventualmente, a eleição de Eduardo Cunha, e daqui a dois anos, talvez, a eleição de alguém do PT. O PT não ouviu esse conselho. Deveria ter ouvido?
Mas será que é só o PT que teria que, em tese, ouvir esse conselho? Esse conselho, para ser feito, teria que ter sido feito ao PT e ao próprio PMDB, porque os dois partidos precisavam sentar-se à mesa e discutir.
Mas, quem estava em posição mais fragilizada era o PT?
Era. E tem um segundo aspecto, Fernando, que foi construída uma imagem vitoriosa mesmo antes do pleito. A mídia construiu a imbatividade….
O sr. que me perdoe…
..Claro que se realizou.
Não foi a mídia. A gente conversava com todos os líderes, com todos os partidos, e a indicação era de que Eduardo Cunha tinha condições realmente de vencer.
É, mas havia já uma aposta de que ele seria vitorioso. Então, nós começamos uma campanha muito em desvantagem dessa análise preliminar que era feita. Até pelo trabalho que ele fez anteriormente. Ele começou a campanha em novembro. Quando o candidato do PT foi lançado, foi no final de dezembro. Só teve um mês de campanha. Portanto, era difícil àquela altura.
Houve uma estratégia que poderia ter sido revisada e adequada à conjuntura?
É, mas eu na época o PT tinha mais ou menos três posições, a bancada do PT, quando nós definimos. Uma que queria a aliança com… Era melhor fazer uma composição com o PMDB. Tinha uma outra opinião que lançar candidato. Eu, por exemplo, achava que naquele momento podíamos pensar um outro candidato da base, não necessariamente do PT. Aliás estou revelando isso aqui para nossos internautas pela primeira vez. Era a minha opinião naquele momento. E a maioria optou pelo caminho da candidatura própria e buscar aliados.
O sr. defendia que fosse escolhido um nome….
Um tertius. Eu defendia que fosse escolhido um outro nome para recompor.
De que partido?
Poderia ser do PDT, ou do PP, ou do PR.
Mas não do PT, nem do PMDB?
É. Já que tinha havido essa polarização, nós podíamos ter construído uma alternativa por outro caminho. Mas, há que se registrar também que os candidatos precisavam aceitar. O PMDB queria compor com o PT? do jeito que as coisas comportaram na disputa, não havia muito espaço. Apareceu a ideia do rodízio, que o PMDB não aceitou. Então…
Mas essa ideia do rodízio foi apresentada ao PMDB já na semana da eleição?
Não. Foi lá atrás. Se conversava isso, e nas conversas não oficiais sempre foi dito que não dava para anunciar um grande acordo como foi feito nos mandatos passados com o próprio Arlindo e com o próprio ex-presidente Henrique Alves [PMDB-RN].
Se o sr. me permite dizer, do jeito que o sr. está dizendo parece que, enfim, o PT modestamente foi tentando eleger um candidato, foi a posição majoritária, e, paciência, perdeu. Agora, a narrativa real, que todo mundo viu ali no dia 1º de fevereiro de 2015, foi que o PT errou estrategicamente do ponto de vista político e foi derrotado. Houve um erro. O sr. não acha que houve um erro?
Muitos erros. Não só esse erro. De todo o processo. O processo foi contaminado internamente na Câmara com várias versões sobre a aliança PT e PMDB. Foi contaminado pela oposição, que pilotou também um outro caminho, que sinalizava que no segundo turno votava no candidato do PMDB. Então, foi um processo que nos fragilizou muito. É claro que essa narrativa, Fernando, ela é composta de vários momentos. Acertos e erros. E ao final nós fomos derrotados, isso que é fato. Nós temos que tirar as lições disso. Não com arrogância, nós temos que começar com muita humildade. Porque eu entendo que na política que quando você é derrotado, você se recolhe. Tem um ditado no Ceará que diz o seguinte, "recolha-se aos seus costumes e volta com humildade para recompor". É isso que estamos fazendo.
O sr. não diria que houve uma certa arrogância do Palácio do Planalto nesse processo durante o mês de dezembro e janeiro combinados?
Não. Porque foi o contrário. Nós decidimos à revelia do Palácio. Nós não começamos….
O Palácio era a favor da candidatura de Arlindo Chinaglia.
Nós não conversamos. Eu pelo menos não fiz nenhuma conversa. Não sei se o Arlindo fez. Nós não conversamos em dezembro com o Palácio sobre a candidatura. Decidimos, veio o Natal, final de ano. Então, o Palácio… Quem decidiu mesmo a candidatura foi o PT, a bancada e alguns dirigentes da bancada. Portanto, a decisão foi tomada à revelia de, evidentemente, do Palácio e outras instâncias partidárias.
Qual é a consequência do PT ter ficado sem nenhum cargo na Mesa Diretora da Câmara dos Deputados pelo período dos próximos dois anos?
Não acho que isso seja o fim do mundo. O PSDB, e o DEM e o PSB acabaram de ficar fora da Mesa do Senado. Você está sabendo, né? Então, perderam. Nós perdemos, então nessa horas você tem que recolher as lições e ensinamentos e recompor no futuro. Isso não é o fim do mundo, vamos para as comissões. A tarefa é, se você recompõe a base tudo isso será resolvido. Não é um cargo na Mesa que vai dizer, que vai influenciar nisso ou naquilo. Então, não vai ter prejuízo para a atividade política e para a governabilidade dentro da Câmara não.
Vamos falar e recompor a base. Eduardo Cunha mal assumiu a presidência da Câmara, destravou um projeto de reforma política do PMDB que legaliza a doação de empresas a políticos. Isso é o oposto do que defende o seu partido. O presidente do seu partido Rui Falcão inclusive disse que… Sinalizou que pode inclusive expulsar integrantes do PT que votem contrariamente ao que o partido propõe. Como é que vai recompor a base num ambiente desses?
O que nós votamos na Câmara foi admissibilidade.
Pois é.
Não se discutiu mérito. Qual foi o acordo?
Mas, ainda assim…
Por nós não teria sido votado, mas o presidente quis, foi votado. Qual vai ser a estratégia a partir disso? Tem todo tipo de projeto tramitando na Câmara, vai ser constituído uma comissão especial e nós vamos debater na comissão especial e depois aprovar. Não é essa proposta que vai ser ou não vitoriosa. Nós vamos, por exemplo, fazer uma reforma política sem proibir o financiamento de empresas nas campanhas, Fernando? Não é razoável nesse momento que estamos vivendo. Imagina, vai ter uma pressão social grande sobre o Congresso. Nós precisamos de uma reforma política que tenha como âncora uma questão maior que dá cobertura a todos os demais pontos da reforma, a questão do financiamento de campanhas. E, o segundo ponto, é o tipo de voto, se mantém o proporcional, vai pra lista ou vai para o distrital misto. Portanto, há um espaço de diálogo e nós vamos fazer um debate grande. Não está dado que essa proposta... Ela é ruim, ela coloca questões muito ruins para a democracia.
O sr. está se referindo à proposta do PMDB?
Proposta que veio da comissão especial da CCJ.
Que o PMDB defende?
Que tinha o deputado [Cândido] Vaccarezza como relator. Portanto, essa proposta, eu discordo frontalmente dela. Então… E vários deputados também. Isso não é razão para dificultar a recomposição da base. Posso lhe assegurar com toda convicção. É polêmica, mas não é a razão fundamental.
O sr. falou sobre pressão popular, momento pelo qual o país passa. Imagino que o sr. esteja se referindo à Operação Lava Jato, a investigação da Polícia Federal que apurou casos de corrupção envolvendo a Petrobrás, empresas privadas, e políticos e agentes econômicos em geral. Em breve, neste mês de fevereiro, possivelmente, o procurador-geral da República, Rodrigo Janot, deve enviar ao Supremo Tribunal Federal os nomes de todos os políticos, deputados, senadores, que estão implicados nessa operação. Como deve proceder o Congresso, mais especificamente a Câmara dos Deputados, quando os nomes se tornarem conhecidos?
Quando eu me refiro em primeiro lugar aos movimentos sociais, às manifestações populares, à pressão social e popular sobre o Congresso não estou me referindo, especificamente, sobre uma única questão. Eu estou me referindo ao conjunto de temas nacionais que a sociedade exige de nós uma outra postura. A questão tributária, a questão da reforma política, a questão dos royalties para a educação, tem a questão de mobilidade urbana, segurança pública, terá sempre, é muito bom que tenha pressão sobre o Congresso. Para o Congresso avançar.
A Operação Lava Jato está nessa cesta de assuntos?
Claro que está. É uma cesta de assuntos. E penso que eu prefiro o caminho de aguardar.
Como assim?
Aguardar a manifestação do Ministério Público e do próprio Supremo. Nós não podemos fazer juízo de valor antecipado. Eu já ouvi de tudo sobre isso. O fato é que está se desenvolvendo uma operação que ela vai ter o seu fecho final, que pode ir para dentro do Congresso, como pode ficar no âmbito da Justiça. Eu não posso opinar sobre uma coisa que, evidentemente, está dependendo da Justiça. Todo dia falam, "vem amanhã a lista dos políticos". Não se sabe, porque às vezes o político que é citado, Fernando, nem sempre o que é citado por um delator, por um advogado, tem gente que cita um dia e no outro dia tira o político. Então, isso não é razoável. A Casa não pode…. Essa pressão não é boa para a Casa. Vamos formatar, o resultado da Operação está pronta? Quem é que está envolvido? Tem culpa no cartório? Não tem? É isso que nós vamos discutir.
Mas, o procurador-geral da República, Rodrigo Janot, deve enviar os nomes. Alguns já apresentando denúncia contra eles, contra deputados e senadores dentro do seus formais…
E outros pedindo investigação.
E outros investigação, ou seja, a abertura de inquérito. Ou seja, a abertura de uma investigação. A Câmara dos Deputados, no seu caso, que está na Câmara, deve, ao mesmo tempo em que os nomes forem enviados ao Supremo já, talvez, se algum partido representar contra esses políticos, abrir um procedimento também no Conselho de Ética?
Você não pode abrir qualquer procedimento sem ter fato determinado. O fato de aparecer, provavelmente, não sou eu, mas o presidente da Casa, o Congresso e a Câmara, vai saber, vai pedir os autos quais são os fatos determinados que estão circunscritos nos autos do processo. E a partir daí, a Mesa avalia qual procedimento vai para o Conselho de Ética, espera o Supremo, como é que vai fazer? O fato de sair uma lista no jornal amanhã, por exemplo, se saísse, que eu não sei, aí automaticamente esses nomes iriam para processo disciplinar na Câmara? Não? Tem que aguardar, tem que ter fato determinado. O direito, no Estado democrático de direito pressupõe algumas garantias individuais e coletivas que são fundamentais. Não podemos julgar pelo fato de o nome ter saído. Vamos ver os autos e vamos analisar os fatos determinados.
Mas, muito bem, para que um deputado congressista seja julgado pelo Conselho de Ética, por eventual quebra de decoro, é necessário que alguém, num partido político, represente contra esse congressista. Digamos que alguém da oposição, enfim, algum partido represente contra todos aqueles que tiverem seus nomes enviados para o Supremo Tribunal Federal. Na sua avaliação, é prudente esperar que o Supremo Tribunal Federal se manifeste ou que essas representações feitas na Câmara tenham provimento e sejam enviadas para o Conselho de Ética iniciar os trabalhos?
Primeiro assim, tanto pode ser a oposição, não é uma questão que diga respeito a oposição e governo...
Claro.
Ou PT e a oposição. Só para recuperar. Então, pode ser a oposição como pode ser o PT, como pode ser outro partido. Dizem…
Mas, digamos assim, o procedimento geral.
Dizem que tem vários partidos e parlamentares envolvidos. Vamos aguardar, mas eu estou fazendo só essa… Não é um problema, não é a oposição que está querendo investigar, é o Brasil. Somos nós, é o governo. E aí quando chegar, Fernando, eu vou chegar na sua pergunta. Quando, vamos dizer que o processo de nomes…
Chegou no Supremo.
Chegou no Supremo. Automaticamente a Câmara abre o processo, eu imagino que é mais prudente a Mesa diretora pedir todos os autos dos processo a partir daí avaliar antes, porque vai ter investigação na Justiça, terá outra concomitantemente na Casa, para ter concomitantemente na Casa nós já tivemos muitas investigações que terminaram inocentando. Porque a Justiça, Fernando, a mesma que condena ela também é a mesma que inocenta.
Mas deixa eu entender, o sr. está entendendo que possivelmente é mais prudente aguardar a palavra do Supremo?
É. Da Justiça e do Ministério Público. É claro se tem já alguma denúncia vai imediatamente no meu entendimento.
Como assim?
Se, vamos dizer porque você pode ter duas situações, uma que o procurador pede investigação e o Supremo abre os inquéritos, isso é uma coisa. Investigação não significa condenação, é um processo que tem que ser obedecido todos os ritos.
Nesse caso, o sr. acha que a Câmara deveria aguardar o final da investigação?
Eu acho. É mais prudente aguardar.
Ela não deveria fazer uma outra mais rápida do ponto de vista político? O julgamento no Conselho de Ética tem um componente político.
É porque se não nós vamos condenar politicamente e o trânsito em julgado da Justiça pode dizer o contrário. Então, o Estado democrático de direito pressupõe esse equilíbrio sempre.
Ou seja, a abertura de inquérito no Supremo pressupõe uma prudência da Câmara em aguardar o final do inquérito?
Ninguém pode ser… Assim, sem rito sem nada, abre tudo.
O sr. sabe que esses inquéritos vão demorar…
Essa é a minha opinião, Fernando, não estou dizendo que a opinião da Casa e nem da Mesa Diretora que eu nem sou membro.
Esses inquéritos que serão, eventualmente, abertos com autorização do Supremo devem demorar, em geral, pela lógica anterior de outros processos, no caso, o Mensalão, mais de um ano para serem concluídos. Isso significa que haverá uma leva de deputados, dizem 30, 40, ninguém sabe quantos são, que vão ter um inquérito no Supremo e nada vai acontecer com eles nesse período na Câmara, é isso?
Você não acha que na hora em que o Supremo… Porque o Supremo vai ouvir o procurador e vai definir, eu imagino eu porque esse é o rito normal, qual é a base para abrir os inquéritos? Porque às vezes o Ministério Público pede e a Justiça não acha necessário.
É um processo longo. Inclusive.
É um processo longo. Não pode ser o contrário, ainda que seja longo, porque é regra da Justiça. Porque se nós quebrarmos essas regras, nós estamos ameaçando, o Estado democrático de direito que tem que ser republicano. Aí o que pode acontecer? Você não acha que o Supremo abrindo as investigações, os inquéritos para investigar, rapidamente... Vamos dizer que um partido entre com processo contra determinado parlamentar no Conselho de Ética, um partido, uma bancada, ou parlamentar. O que vai acontecer? Aí o Conselho de Ética ou a Mesa Diretora, provavelmente, vai pedir a base da investigação. É claro, dependendo dela você imediatamente encaminha para o Conselho de Ética. Não está dado, isso é um prudência jurídica da maior relevância, não está dado que no outro dia todos vão para o Conselho de Ética e nem muito menos que vai passar um ano, dois anos, enquanto estiver lá, porque como é também que vamos saber qual é o tamanho das denúncias, quais são elas. Então, essa coisa tem que ser conduzida com equilíbrio, para não se cometer injustiça e ao mesmo não decepcionar a investigação e a apuração.
Mas, o quê é correto dizer? Que o fato de o Ministério Público pedir a abertura de inquérito isso ainda não significa nada, precisa primeiro esperar que o Supremo Tribunal Federal se manifeste a respeito da abertura ou não do inquérito. É isso?
Porque tem a história do foro privilegiado.
Não. Sim, claro. Mas, é isso que estou entendendo?
É.
Antes, na sua opinião, de o Supremo dizer sim ou não ao pedido de abertura de inquérito o mais prudente é que a Câmara fique esperando? É isso.
Depende do caso. Não tem uma… Para mim essa é a regra, mas dependendo do caso. Por exemplo, eu ouvi dizer, e eu já vi na imprensa, que tem determinados casos que o Supremo já pede…
Não. O procurador vai pedir abertura de denúncia imediatamente.
Isso. Aí o Supremo vai investigar, mais dizem, é o que escuto pela mídia, é que tem casos que já estão denunciados não precisa, entende? Então, já tem o trânsito. Então, nesses casos não dá para saber esperar o Supremo. São coisas que vão caminhar de acordo…. Entendeu?
A informação que existe é que a maioria dos casos terão que ter inquéritos, abertura de inquérito, requerida ao Supremo. E pouquíssimos dizem, inclusive, que parece que seriam um ou dois, já o Ministério Púbico apresentaria denúncia. Então, a imensa maioria vai depender do Supremo dizer sim ou não para abrir inquérito. Nesses daí, o sr. acha que tem que esperar pelo menos abrir o inquérito?
É, abrir. Porque aí já tem um processo mais evoluido, mas como regra, para mim, como parlamentar e como advogado que sou, é você ter um rito, não tem que ter pressa para isso. Você não pode agredir a Constituição e nem o regimento da Casa, tudo tem que ser feito dentro de um padrão que é dado pela nossa Constituição e pelas leis.
Não estou fazendo juízo de valor sobre as regras e os procedimentos. O que eu estou dizendo para o sr. é: no caso do mensalão, o prazo que demorou para o Supremo dizer se podia ou não podiam ser abertos os inquéritos foi longo, isso indica que, talvez, como há um número grande de pedidos que serão feitos, que vai demorar para o Supremo dar uma palavra final sobre abrir ou não os inquéritos contra determinados políticos, no caso, deputados. E é possível que a Câmara dos Deputados, Casa que o sr. está, conviva com esse fato durante muitos meses, talvez um ano ou mais, tenha 20, 30 deputados com o Supremo analisando se vai ou não vai abrir inquérito e eles vão continuar a ser deputados. É isso que vai acontecer. Não é?
Mas não tem o trânsito em julgado? Provavelmente o Supremo vai apressar esse processo. Se há uma investigação, o Supremo instaura o inquérito, começa a ouvir as testemunhas e o parlamentar. Porque você….
Demora para abrir um inquérito. Não é imediato.
Mas o Supremo, ele normalmente me parece que para abrir inquérito ele ouve a casa. Ele pode.
Pede autorização.
Pede autorização. Na hora que a Casa pede autorização está deflagrado o processo. Entendeu? Ele pede autorização à Casa para abrir um inquérito.
Agora, sendo realista. Se houver casos em que existam muitas evidências de fato, não indícios, mas evidências de corrupção envolvendo deputados, o sr. imagina que é possível haver um processo aberto, tramitado, concluído e julgado ainda neste ano?
Eu acho que, provavelmente, sim. Sabe por quê? Porque nós vamos ter um ano eleitoral em 2016. Esse processo não tem como não ser concluído até o final do ano. É a minha percepção. Seja pela pressão, seja pelo o que isso já suscitou e tem um outro dado que é a questão da CPI. Então, a CPI também pode apressar independente do que vai ser decidido pelo Supremo, a decisão final. A CPI também pode apresentar, são todas questões que estão completamente em aberto. Nós nem sabemos a quantidade e quem são, quais são as razões e os fatos determinados para isso tudo.
Mas em havendo evidências, em havendo a CPI da Petrobras que está sendo instalada agora na Câmara dos Deputados. O sr. acredita, portanto, que em alguns casos…
Evidências fortes.
É possível…..
CPI investigando e tudo. É claro que tem que abrir.
Daí, talvez, é possível que deputados possam ser cassados ainda esse ano?
É. Outros podem ser reavaliados. Eu acho que a Câmara vai analisar isso com muita prudência. Para não cometer injustiça, porque nós estamos cheios, muitas vezes, no período da redemocratização para cá de muitas vezes injustiças que foram cometidas. Então, essa prudência sempre tem que ter. Esse equilíbrio sempre tem que ter.
No ano passado houve duas CPIs da Petrobras que não deram em nada. Este ano haverá outra CPI da Petrobras na Câmara dos Deputados pelo menos. Qual vai ser a diferença entre esta deste ano e as que foram realizados no ano passado?
Virou moda se instalar e pedir a instalação de CPI na Casa. Os constituintes de 1988 quando formataram politicamente pela Constituição, pelo regimento da Casa, a constituição de CPIs, comissões parlamentares de inquérito, mistas, ou só de uma Casa, ou de uma Casa ou de outra. O instituto foi quando foi criado foi para ajudar, colaborar com a Justiça num processo de investigação. Essa era a ideia básica das CPIs. Depois, de lá para cá, o instituto da CPI foi banalizado, foram feitas duas no Senado. Qual é o resultado? Aí agora se requer uma da Câmara, alguém vai achar que está CPI… Ela nem consiguirá mais acompanhar o que o Ministério Público está fazendo e a Polícia Federal, porque há um fato que é muito relevante é que hoje no Brasil tem instituições fortes que apuram muito mais rápido que até mesmo o Congresso e isso é um fato. Então, vai se fazer uma CPI, no meu entendimento, para transformar num palco político, de disputa política. E a CPI não deveria ser para isso. Eu não acredito que a CPI produza nenhum dado, nenhum fato maior em comparação com o que está acontecendo.
É importante dizer que no passado o seu partido, Partido dos Trabalhadores, usou várias CPIs também como palco para fazer oposição.
É. É um lado legítimo isso, estou discutindo a tese. Mas, eu acho, que nunca tão exageradamente como agora. É razoável, já foi feito uma CPMI mista no Senado e na Casa, não deu, não sei porque. Teve uma que a oposição requereu quando foi instalada, aí veio com o argumento de que o governo não tinha maioria, portanto nunca foi para as reuniões. A outra foi concluída o trabalho quando foi se apresentar o relatório, eles não aceitaram. Então, essa briga do mata a mata só é ruim, só fortalece a ideia de que os deputados não fazem nada, não investigam nada. Portanto, é claro que ela está requerida, o presidente vai instalar e nós vamos atuar e dar a ela alguma credibilidade.
Caberá aos maiores partidos indicarem os cargos de direção, presidente, relator. Qual cargo caberá ao PT?
Pelo regimento, ainda ontem eu perguntava, a bancada vai tratar disso, eu penso que pelo formato atual o presidente seria do PMDB e o relator, ou vice e versa, do PT, mas isso tem que olhar primeiro os números das bancadas dos blocos.
Na fila de indicados do PT, quem são os nomes mais possíveis para ocuparem essa função?
Eu nem imagino, porque foi requerida a CPI ontem e portanto a bancada não sentou. E quem tem que falar sobre isso é o líder do PT. Agora, eu tenho que falar sobre a base. Tem determinadas questões do PT que quem tem que responder é o líder da bancada do PT. Agora, eu sou evidente deputado do PT, mas a minha responsabilidade agora é com o conjunto da base no Congresso.
Que recomendação o sr. vai dar para os partidos da base, em nome do Palácio do Planalto, que o sr. representa na Câmara, sobre comportamento dentro desta CPI da Petrobras?
Investigar e ser justo. É isso que nós temos que fazer. Não tem como… Aliás, se for investigar, porque a investigação já está muito avançada no Ministério Público, imagina, olha a situação que nós vamos. A CPI deverá ser instalada pós-carnaval e a imprensa está dando que logo após o carnaval o Ministério Público vai denunciar. E aí? Vai fazer o que na CPI? Portanto, eu acho que deveríamos repensar. É claro que regimentalmente ela vai ser instalada, provavelmente, e aí nós vamos discutir a luz daquilo que o Ministério Público caminhar para o Supremo.
Deixa eu te fazer algumas perguntas para o sr. ainda sobre o PT, o seu partido. Que durante esse caso da Operação Lava Jato alguns empresários dizem ter pago, de fato, propina a integrantes de vários partidos e inclusive ao seu PT. Se for comprovado que petistas receberam propina oriunda de corrupção na Petrobras, qual deve ser a conduta do partido? Por que eu pergunto isso? Porque nos casos anteriores, sobretudo no mensalão, houve dúvida sobre o procedimento do PT, muita gente achou que o PT deveria ter expulso alguns de seus integrantes condenados, coisa que não aconteceu. Agora, o que deve ser feito?
Primeiro que é importante registrar, os mesmos empresários, nós vamos ver isso lá no final, ou grupos de empresas que dizem que fizeram doações oficiais ao PT, eles fizeram para outros partidos.
Isso. Sim.
Então, vamos colocar…
Mas, eu estou perguntando do seu partido.
Mas vamos colocar como tese geral. Se você entrar no site do Supremo, aliás, do Tribunal Superior Eleitoral, vamos ver, todas essas empresas doaram para o conjunto das campanhas. Portanto, isso é fato e precisa ser dito isso em alto e bom som para a sociedade brasileira. Se tem, se doou, se foi ilegal para o PT, também foi ilegal para os outros partidos. Segundo, o presidente Rui..
Mas em sendo ilegal para o PT?
O presidente Rui tem defendido e eu também tenho essa mesma tese que divulgado, comprovado que algum militante, ou algum deputado, ou alguém do PT se beneficiou disso, enfim, tem que ver o processo, é claro que nós temos que tomar. O presidente Rui tem dito que não vai vacilar um minuto, um milímetro em abrir processo disciplinares dentro do PT. É isso que vai acontecer. Imagino eu.
Isso não aconteceu, necessariamente, no mensalão, a gente sabe.
Eu, Fernando… O mensalão já deu o que tinha que dar. A conta já foi alta de mais, chamada mensalão que foi conformado disso. Nessa época eu nem era da direção nacional do PT. Nós estamos vivendo outro momento do PT. E eu acredito que a direção nacional do PT, quando essas coisas forem todas consolidada, porque assim, todo mundo já dá como certo isso e aquilo, todos. Então, vamos aguardar a conclusão, os dados, os autos para saber como é que vão se posicionar os partidos. E vamos fazer a discussão no PT com muita transparência sobre isso. Eu estou me referindo porque eu tenho ouvido, tenho conversado muito com Rui Falcão. Ele tem reiteradamente dito isso.
Colega sua de partido Marta Suplicy disse: "Ou o PT muda ou acaba". O sr. concorda?
O PT nunca vai se acabar. É claro que a Marta, quando diz isso, nós tínhamos que perguntar: quais mudanças ela propõe para o PT?. Eu também acho que o PT tem que mudar, não nessa coisa tão veloz, "ou muda ou acaba. O PT tem uma base social muito grande. O PT vai continuar sempre sendo o maior partido de esquerda do Brasil. Eu não acho agora eu preciso saber qual é a qualidade das mudanças que a Marta está propondo. Ela foi prefeita, ela teve todas as oportunidades no PT, senadora, ministra dos dois governos. Portanto, eu acho que as críticas dela deveriam ser feitas dentro do PT para ajudar o PT a fazer as mudanças que precisam ser feitas , para ele voltar a ter essa interação permanente com a sociedade brasileira.
Num mundo ideal, neste ano, quais seriam as propostas que o sr. gostaria de encaminhar na Câmara como líder do governo?
Eu, para além do dia a dia da Câmara, da votação das pautas, das medidas provisórias, dos projetos de lei com vínculo constitucional, esse dia a dia que é importante, tem que ser feito, as medidas provisórias de crédito extraordinário. Além do dia a dia eu penso que alguns temas devem e mereciam e eu quero me empenhar para ajudar a consolidar uma agenda nacional do Congresso. Reunificar a base.
Cite três temas.
A reforma política. Nós temos que radicalizar nisso e principalmente debelando o financiamento privado de campanha de empresa. Se nós não fizermos isso não muda. Dois, a discussão sobre a reforma federativa. Eu acho muito importante discutir isso com os entes federados, prefeitos, governadores e o governo. Qual é o tamanho dela? Nós não podemos pensar numa reforma tributária que tem a ver com a reforma federativa, Fernando, só discutir unificação das alíquotas, dos ICMS. Nós temos que discutir outros pontos, fazer justiça tributária com aquela ideia, "Quem ganha muito, paga mais. E quem ganha menos não paga nada", essa é a lógica. Aliás, esse foi o discurso do [Barack] Obama no Congresso Americano recentemente. É um outro tema muito relevante. E o terceiro tema é o tema da educação. Consolidar o Plano Nacional da Educação, destravar a lei dos royalties que está no Supremo e que o ministro suspendeu liminarmente a decisão do Congresso. Consolidar isso. Então tem projetos. Entendo que isso é uma vertente razoável para recuperar o prestígio do Congresso Nacional. O que recupera o prestígio do Congresso não é só uma CPI ou uma denúncia A ou denúncia B, é aquilo que o Congresso pode produzir e eu estou otimista com isso.
O sr. é irmão de José Genoino que foi condenado no processo do mensalão, teve problemas de saúde. Você tem falado com ele? Como ele está de saúde? O que ele tem achado de todo o momento pelo qual o país passa?
O Genoino é um grande ser humano acima de tudo. Quem conhece a história do Genoino sabe. O Genoino é uma pessoa seríssima. Até a imprensa, muitos da imprensa, acham isso. Ele é absolutamente discreto, ele quer concluir esse processo, cuidar da família, escrever. Tenho falado, evidentemente, pela relação que nós temos, política e familiar, temos falado, toda semana eu falo com ele, ora por telefone, ora, enfim, não podia ser diferente.
Ele teve problemas de saúde. Como está o estado de saúde dele?
Sempre… A pessoa que faz uma cirurgia... Que quando eu liguei para São Paulo, para o hospital, quando os médicos me disseram naquela cirurgia de 2013 que as chances de vida eram de 10%, e faz uma cirurgia daquela bem sucedida, é um milagre divino. É claro que ele é uma pessoa muito debilitada, porque quem fez uma cirurgia, coloca uma prótese daquele tamanho, não sei quantos centímetros na aorta, é de altíssimo risco. Você tem que ter todo o processo cuidadoso, de acompanhamento. Mas ele está bem, está centrado, jamais deixa de conversar sobre política, acompanha tudo, lendo muito, trabalhando muito, escrevendo. Vai ser sempre um militante das boas causas.
Tem um episódio rumoroso que o persegue, eu preciso citar, o sr. não era dirigente nacional do PT na época, lá da época do mensalão, em 2005, julho, quando um ex-assessor seu, José Adalberto Vieira da Silva, preso no Aeroporto de Congonhas tentando embarcar num avião com dinheiro escondido, US$ 100 mil escondidos na cueca. Na época, o sr. disse que não tinha nenhuma relação com esse episódio, enfim, esse episódio acabou não dando em nada. Já se passaram cerca de 10 anos, à luz de tudo que aconteceu o que o sr. tem a contar sobre esse caso?
Primeiro não é que não deu em nada. Eu fui inocentado pelo STJ.
É nesse sentido. Todos foram inocentados.
É. Não, acho que todos não. Bom, eu só sei que eu fui inocentado. Aquela tese, Fernando, que é importante a imprensa perseguir também ela, a Justiça que condena, o respeito que a sociedade tem da Justiça quando ela condena tem que ser o mesmo respeito quando ela inocenta, porque se não for assim, ia ser uma agressão à ordem democrática, às liberdades individuais, ao contraditório e a democracia. Isso é um violência contra a democracia. Eu sempre disse sobre aquele episódio, Fernando, que o Genoino estava sendo afastado naquele… Renunciando à presidência do PT, que eu não tinha nada a ver com isso. Por que eu fui para o tudo ou nada? Quando a pessoa tem a sua consciência limpa, tranquila, ela vai para o tudo ou nada. Eu enfrentei todo os momentos. Na Assembleia Legislativa do meu Estado, que abriram um processo disciplinar, na Justiça de primeira instância, quando uma condenava a outra reavaliava, ganhei em todas as etapas porque eu não tinha nada com aquilo. Aliás, por que quando uma pessoa, um assessor… Eu já vi tantos assessores de senadores, de tudo, eu já vi até assessor de senador, de família de senador, descendo de helicóptero com cocaína. Eu já vi assessor de deputado sendo preso com dinheiro e tudo. Talvez pelo termo tenha aparecido está história, eu tenha carregado isso injustamente por tanto tempo. Ainda agora quando eu fui indicado líder, aí vem um jornal e bota, "o deputado tal que teve um assessor e tal", por que não bota o "senador tal, ou deputado tal que foi isso e aquilo e que é processado pelo Supremo". Então, foi uma mácula que ainda hoje eu carrego e o meu esforço é ser transparente, verdadeiro. E eu estou de alma lavada, porque eu tenho enfrentado isso com a maior humildade e nunca me recusando a falar do episódio. Você pensa que eu acho ruim você fazer essa pergunta? Por mim, é uma dádiva. É a oportunidade de eu esclarecer aos internautas, a toda sociedade brasileira que tem determinadas denúncias que não se consolidam como verdadeiras.
O sr. acompanhou com o que aconteceu com os outros citados no episódio?
Não. Depois do que ocorreu eu completamente fui cuidar de mostrar a minha inocência. Nem me interessei. A única vez que eu o encontrei foi em uma audiência na Justiça Federal do Ceará, os advogados comuns, quando eu fui prestar um depoimento de praticamente três minutos com a juíza na primeira instância. Então foi um processo brutal, violência, foi uma violência aquilo que fizeram comigo em 2005, e graças a Deus eu só tenho vencido isso. Fui eleito deputado federal em 2006, o mais votado do PT, com 86 mil votos. Não fui perturbar a direção nacional do PT. Aliás, na época eu era membro do diretório nacional do PT. Sabe o que eu fiz? Eu mandei uma cartinha saindo do diretório nacional do PT e fui cuidar da minha vida. E já há três eleições que eu tenho recebido somente apoio e solidariedade do povo do Ceará. Portanto, ali foi para criminalizar e ainda mais a marca do irmão do Genoino. Portanto, juntou tudo. É como se fosse uma laje, para quebrar, para submergir, para subir, tinha era Zé. Quando eu cheguei, Fernando, aqui no Congresso Nacional, eu nunca esqueço isso, em 2007, 1º de fevereiro para tomar posse como deputado, carregando isso e o irmão do Genoino, é mole um negócio desse? Como que eu ia ser deputado numa pressão dessa? Mas, a história está aí, o legado. Sou determinado em servir ao meu país. Quando acontece essas coisas, um conselho para o deputado, quando acontece uma coisa você vá para o tudo ou nada quando você não tiver culpa no cartório. É a melhor forma de esclarecer a sociedade.
Muito bem. Deputado José Guimarães, líder do governo na Câmara dos Deputados, muito obrigado por sua entrevista ao UOL.
Muito obrigado e desculpe os internautas pela minha franqueza.
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