Leia a transcrição da entrevista de Ronaldo Caiado ao UOL
Ronaldo Caiado, deputado federal e senador eleito pelo DEM-GO, participou do Poder e Política, programa do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 5.dez.2014 no estúdio do UOL, em Brasília.
Ronaldo Caiado no Poder e Política
UOL [OFF]: Ronaldo Ramos Caiado tem 65 anos. Nascido em Goiás, é produtor rural e médico ortopedista formado pela Escola de Medicina e Cirurgia do Rio de Janeiro.
Seu avô, Antônio Ramos Caiado, foi deputado federal e senador no começo do século 20.
O primeiro cargo que Ronaldo Caiado disputou foi a Presidência da República, em 1989, pelo PSD. Ele obteve 0,68% dos votos.
No ano seguinte, elegeu-se deputado federal. Em 1991, filiou-se ao PFL, hoje Democratas. Foi reeleito para a Câmara por mais quatro mandatos consecutivos
Ronaldo Caiado ajudou a fundar a UDR, a União Democrática Ruralista, que representa os interesses dos proprietários de terra e do agronegócio.
É o atual líder da oposição no Congresso Nacional. Em outubro de 2014, foi eleito senador com 47% dos votos válidos.
UOL: Olá. Bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma realização do UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio, em Brasília. O entrevistado desta edição do Poder e Política é o deputado Ronaldo Caiado, do Democratas de Goiás, que acaba de ser eleito senador, também pelo Estado de Goiás, pelo Democratas.
UOL: Tudo bem? Como vai o sr.?
Ronaldo Caiado: Tudo bem Fernando. Nesse momento extremamente alegre porque consegui chegar ao Senado Federal pelo meu Estado, numa votação expressiva e com a responsabilidade enorme diante desse momento político.
O Congresso deve concluir, talvez, na 3ª feira [9.dez.2014] da semana que entra, a votação de projeto de lei que desobriga o governo a ter superávit primário neste ano de 2014. Por que a presidente Dilma Rousseff, com uma coalizão tão ampla, pelo menos no papel, numericamente, passa tanto sufoco para encaminhar essa alteração?
Porque essa matéria agride não só a Constituição Brasileira, ela revoga a Lei de Responsabilidade Fiscal, ela desautoriza o Congresso Nacional ao baixar um decreto que antecipa uma lei, um decreto que, eu poderia lhe dizer, resumidamente, que é um decreto delação premiada.
Por quê?
Esse decreto específica até o valor da emenda para cada deputado e senador. Então, isso é uma verdadeira afronta, além de ser inconstitucional. Já recorremos ao Supremo Tribunal Federal.
Contra esse decreto?
Contra esse decreto. E, além do mais, é um precedente gravíssimo que você cria neste momento, porque a partir de agora...
De oficializar a troca de favores?
Não. A troca de favores...
Com o decreto?
A troca de favores até então existia.
Mas aí é oficial?
Mas agora você tem uma troca de favores por decreto, ou seja, uma delação premiada, aquele decreto. E você cria um precedente também. Por que governadores e prefeitos vão ter que seguir a Lei de Responsabilidade Fiscal? Você já viu anteontem [3.dez.2014] o governador de Goiás [Marconi Perillo, do PSDB] já mandou um projeto de lei para a Assembleia Legislativa dizendo: “Olha, não vou cumprir o superávit. Pelo contrário, vou apresentar um déficit de R$ 650 milhões”.
O senador Aécio Neves, que não é do seu partido, mas é também de oposição como o sr., ele é do PSDB de Minas, disse que a presidente com esse decreto colocava o Congresso “de cócoras”. O sr. concorda com essa avaliação? É por aí?
Eu diria que não é só uma posição de colocar o Congresso de cócoras. Eu acho que é o Congresso, que nada tem a ver com o crime praticado pela presidente da República, entrar no processo para apagar as digitais daquilo que foi a utilização indevida da máquina do governo, do Orçamento, às vésperas das eleições, porque todos os gráficos mostram que em agosto e setembro a presidente extrapolou o déficit primário em R$ 30 bilhões. Lógico, isso injetando no processo que daria retorno na campanha eleitoral, e o Congresso Nacional vem e diz: “Tudo bem, passamos a borracha. E, agora, ela não tem que responder mais por crime de responsabilidade”. Seria o mesmo que eu lhe vendesse um carro novo e lhe entregasse um carro sucateado e você não teria direito de reclamar dele. É isso que o Congresso fez. O Congresso ele está, neste momento, legalizando um processo praticado pela presidente que é, dentro da norma constitucional, ilegal.
Deixa eu apresentar um argumento que o governo tem sempre também apresentado. Em 2001, o governo de Fernando Henrique Cardoso, então presidente da República, conseguiu aprovar uma lei para reduzir a meta de superávit primário, naquela oportunidade, e mesmo assim não cumpriu a meta. Qual á a diferença entre a conjuntura de hoje, 2014, com aquela de 2011?
Em primeiro lugar, ele não estava em campanha eleitoral. Segundo lugar, foi apresentado no mês de março. O que mostra que já tinha uma previsão, então ele realmente não traiu a expectativa do brasileiro. Ela já sinalizou o que aconteceria até o final do ano. Agora, o que acontece agora é totalmente diferente, ou seja, durante todo o período da campanha eleitoral ela várias vezes foi aos debates, aos pronunciamentos, dizendo que tudo estava em ordem, que iam cumprir a meta do superávit e que a economia estava estabilizada. Terminada a campanha eleitoral, demite-se o Guido Mantega, busca-se um banqueiro para dizer que agora vamos reordenar e a partir de hoje nós vamos aumentar a taxa de juros, a partir de agora nós não vamos cumprir o superávit, e, além do mais, avança agora nas contas do Tesouro Nacional para poder arcar com custos e pagamento de funcionários.
Agora, no caso do Fernando Henrique naquele ano a meta acabou não sendo cumprida. Não houve ninguém apresentando a denúncia para que ele fosse processado por crime de responsabilidade pelo fato de a meta não ter sido cumprida. Nesse ano, a gente ouve muito que se presidente não conseguir aprovar essa lei no Congresso vai ter descumprido a meta, poderá ter incorrido em crime de responsabilidade. Tem diferença nesse caso também?
Enorme, por uma coisa só. Ficou extremamente caraterizado que a utilização do Orçamento foi uma utilização para a campanha eleitoral. Essa é a diferença, ou seja, o descumprimento foi porque ela foi deficitária em R$ 30 bilhões nos meses de agosto e setembro deste ano. Então, ela dizia uma coisa à população brasileira e fazia exatamente a outra. Ela usou essa aparelhagem da máquina do governo para a sua reeleição. No momento em que terminou a campanha eleitoral, o brasileiro passou a ter a verdadeira radiografia do Brasil. Ou seja, aquilo que foi dito anteriormente não reproduzia a realidade. Ela iludiu, ela enganou, ela descreveu um cenário totalmente diferente daquele que está sendo vivido hoje a 30 dias do fim do ano.
Deputado, já quase senador, Ronaldo Caiado, por que a oposição teve tanta dificuldade, durante o processo eleitoral, de explicar tudo isso para a população e para os eleitores? Porque os números estavam ali. A gente assistia aos programas, a oposição falava, aí vinha o governo, com suas propagandas, e falava que não. Por que é tão difícil, em um processo eleitoral, explicar isso ao eleitor?
Por vários motivos. O primeiro deles, você há de convir que esta campanha ela foi feita de uma maneira a criar quase que uma barreira com todos os parlamentares ou candidatos da oposição, que seria a tese, aquela tese, maniqueísta de dizer: “Se a oposição for eleita, todos esses benefícios sociais....”
Vão para o espaço.
... “serão retirados”. Sendo, que na verdade, quem iniciou tudo isso foi até a ex-primeira dama, dona Ruth Cardoso. Ela que iniciou esse processo.
O Comunidade Solidária.
O autor da frase da bolsa da miséria é do próprio Lula. Está gravado, divulgado. Mas é interessante que você divulga ele mesmo falando e o cidadão acha que não, que ele vai manter, que ele vai preservar e que ele vai ampliar essa bolsa. O que está acontecendo hoje? Você viu. O PT destruindo o Plano Real, voltando a inflação, rasgando a Lei de Responsabilidade Fiscal, trazendo uma estabilidade enorme hoje, porque você não terá mais como controlar mais as contas públicas. Você leva um processo hoje de aparelhamento das estatais e também dos ministérios e também de fundos de pensão, com esse escândalo sendo citado pelo Paulo Roberto, como sendo a prática o modus operandi de dentro de toda a máquina do governo, onde cada ministério ou cada estatal deve ser responsável pela manutenção de um partido ou de uma campanha eleitoral. Enfim, você hoje aumenta a taxa de juros, a previsão é cada vez mais restritiva a partir de agora com o Joaquim Levy assumindo o Ministério [da Fazenda]. E, diante de tudo isso, aqueles cidadãos que acreditavam no bom caminho do governo, foram realmente surpreendidos com essa nova realidade. Então, essa foi a grande dificuldade da oposição poder entrar exatamente nesse segmento da sociedade que ainda credenciava a Dilma e o Lula como porta-voz.
Agora, deixa eu te perguntar sobre essa história do superávit. Em Goiás, seu Estado, o governador Marconi Perillo, que é do PSDB, aliado do Democratas, encaminhou um projeto de lei para a Assembleia Legislativa para abandonar a meta do superávit primário lá, deste ano, estabelecida em R$ 404 milhões. E ele quer registrar um déficit de R$ 657 milhões. No Congresso, o PSDB ataca a tentativa da presidente Dilma de fazer o mesmo. Existe incoerência entre o que se faz em Goiás e aqui no plano federal em Brasília?
Primeiro, Fernando, vamos corrigir essa tese do aliado. Você sabe que lá fui candidato e a posição nossa não foi na chapa do Marconi Perillo.
Isso. Aliado no plano nacional, né?
Mas quando você dá o mau exemplo, se pode o mais, pode o menos. Então, eu acredito que a partir de hoje, todos os governadores estarão encaminhado uma lei semelhante a essa para as Assembleias Legislativas.
Mas ele faz bem no caso do Marconi?
Os prefeitos do Brasil todo vão estar encaminhando a mesma coisa. É essa...
É a falência completa da Lei de Responsabilidade Fiscal.
Completa. A partir de agora você não concorda...
Não cumpriu com a lei tudo bem, acabou.
Agora você não controla mais contas públicas. Isso que você está
relatando, foi o que eu coloquei também, é um grande desserviço que essa presidente está prestando depois de anos e anos de luta no Congresso na aprovação da lei.
Mas deputado, o sr. sabe que exemplo ruins sempre existiram na humanidade, se todo mundo seguir os exemplos ruins aí a coisa fica ruim. Agora, ninguém é obrigado a seguir um exemplo, não é? Assim, ruim. No caso, o governador do seu Estado está errando também?
E você tem dúvida?
Não. Estou perguntado para o sr..
De maneira alguma. Sabe por quê?
Ele não precisa seguir o governo federal.
Sabe por quê? Porque este modelo da reeleição provocou isso aí. Isso é consequência, isso é sequela de um processo hoje onde a reeleição ela autoriza, entre aspas, ao candidato utilizar máquinas de governo e se beneficiar da estrutura que tem entre, eles a peça orçamentária.
Eu vi uma declaração sua sobre a decisão do governador Marconi Perillo, de Goiás, de fazer a mesma coisa, de mudar a meta, dizendo que ele copiou a fraude fiscal da presidente Dilma. É isso?
Exatamente. Perfeito.
É isso mesmo?
É a fraude fiscal que foi utilizada por ela, está sendo utilizado pelo governador.
No plano federal, a gente noticia muito, os meios de comunicação dão destaque para o que está acontecendo. No plano estadual, isso está tendo repercussão no seu Estado ou não?
Nesse momento eu não posso atestar na mesma extensão do PLN 36, que hoje ficou conhecido nacionalmente. Primeira vez, Fernando, eu acredito que você no jornalismo também nunca viu a população acompanhar uma peça orçamentária, não é verdade? Tamanha a afronta. E a provocação à população brasileira. Então, retornando hoje para Goiás, eu realmente, eu vou me inteirar melhor em saber se realmente é o mesmo sentimento. É o reflexo, que será em menor proporção, mas em todos os Estados vai ocorrer exatamente isso.
Agora, deixa eu voltar para a oposição. São 12 anos de administração federal do Partido dos Trabalhadores. Vai para 16 anos, agora com o segundo mandato da presidente Dilma. Que reparos o sr. faria à atuação da oposição nesses 12 anos? Porque do ponto de vista objetivo, a oposição fracassou. Ela não conseguiu ganhar a eleição e nem convencer a população a trocar o governo.
O reparo que faço é, primeiro, ter coragem de fazer oposição durante todo o tempo e todo o período legislativo. É inaceitável essa tese de você querer ser oposição em período pré-eleitoral. Então, ou você assume a oposição e vai com o objetivo de mostrar que você ali está cumprindo a sua função de oposição, que você não precisaria adjetivar a oposição, que você tem que ser exatamente um fiscal e um crítico daquilo que o governo está cumprindo, ou do contrário, se você ficar na tese do mais ou menos, nem carne nem peixe, o eleitor vai falar “entre o genérico e o principal, eu fico com o principal”.
E por que foi assim em 12 anos?
Porque foi assim, é porque realmente temos que reconhecer que a oposição não tinha muito hábito de fazer oposição. Nós não tínhamos esse estilo, ele não foi criado dentro dessa base parlamentar, que durante muito tempo foi o governo. Veja bem que eu que, na maioria do meu período de vida eleitoral sempre fui oposição, estou habituado a essa rotina. Estou habituado a conviver no sol e na chuva. Mas, nem todos estão ali com aquela ideia.
Eu percebo que mudou um pouco o tom, sobretudo nas últimas semanas pós-eleições de 2014, da oposição. Para citar, de novo, o senador Aécio Neves, que foi candidato a presidente, ele disse que a presidente Dilma Rousseff foi eleita por uma organização criminosa, usou essa expressão. Esse tom o sr. acha que que a oposição deve ter? É apropriado?
O tom que deve ter é aquele que Carlos Lacerda [1914-1977] nos ensinou. Você não deve apelidar as palavras. Esse é o tom que tem que ser dado. Você não tem que falar que corrupção é desvio de dinheiro, não. É corrupção, é roubo, uma estrutura que se beneficia exatamente de todo um caixa dois da Petrobras, escândalo de Pasadena, distribuição de dinheiro de todas as obras da Petrobras, do PAC, isso é organização criminosa. Isso aí não é partido político. Isso é um desvio do dinheiro público. Isso é um desrespeito completo à população brasileira. Então, ele não está pesando em nada na palavra. A oposição tem que ter a capacidade de realmente poder mostrar para a sociedade brasileira com palavras que são palatáveis, que o cidadão entenda o que ele está dizendo. E ele se expressou corretamente. Isso é uma organização criminosa. É um processo que hoje se estende a destruir fundos de pensão, a todas as estatais, a comprometer ministérios, onde ministérios são pastas entregues a partidos políticos e lá eles terão que garantir a candidatura daquela bancada.
O PT é uma organização criminosa nesse sentido?
Eu estou dizendo que a prática ali hoje estabelecida dentro, está certo?
Dentro do PT?
Para que as pessoas se beneficiem dentro daquele quadro partidário, é exatamente a utilização desse desvio do dinheiro público.
Mas o quadro partidário é o PT, no caso? Ou o grupo de partidos?
Você há de convir que não se tem porque generalizar. As pessoas estão muito bem identificadas e estão sendo julgadas. Toda a população brasileira conhece aqueles que estão utilizando essa prática indevida. Não generalizaria, porque você tem as sessões em todo e qualquer partido.
A direção partidária, no caso, a direção do Partido dos Trabalhadores foi leniente em relação a isso? Ou mais que leniente, sabia, compactuou, na sua opinião?
Posso responder pelas palavras do Paulo Roberto [Costa] e do [Alberto] Youssef, que todos tinham conhecimento do fato.
Todos da direção do PT e dos outros partidos?
Direção do PT e dos partidos que estão envolvidos na delação premiada. Então, isso não é uma afirmação da oposição. Isso é uma afirmação do Youssef e do Paulo Roberto.
A oposição teve quatro candidatos a presidente. Na verdade, três porque houve a repetição de um deles. José Serra, 2002, Geraldo Alckmin, 2006, José Serra, 2010, Aécio Neves, 2014. Foram quatro eleições presidenciais, quatro derrotas. O que deu para aprender, nesse processo de quatro derrotas, e qual desses candidatos, na sua avaliação, se aproximou mais do tom que deve ter um candidato a presidente de oposição?
O que mais se aproximou do tom, sem dúvida alguma, foi o Aécio [Neves]. Teve coragem de assumir que as privatizações foram feitas, teve a coragem de declarar o que é que realmente deve ser o modelo do Estado, teve a coragem de ir para o debate mais direto com a presidente da República, mostrando, nitidamente, o despreparo do atual governo e também da presidente da República em enfrentar os problemas existentes, o populismo criado e o modelito bolivariano que as pessoas hoje que estão compreendendo a extensão desse fato. Ele foi o que, sem dúvida alguma, se aproximou do debate que a oposição deve fazer numa campanha eleitoral. Em relação à falha cometida pela oposição, foi que existiu um processo de endeusamento do ex-presidente Lula e que só agora a máscara está caindo, no decorrer deste tempo. Eu, que sou oposição, posso lhe garantir que antigamente, Fernando, quando você falava do Lula num comício no interior do Brasil era difícil, as pessoas tinham como alguém que realmente recuperou o país e fez a distribuição de renda nessa nação. Porque as pessoas, eles não tinham por que também entender que quem fez a Lei de Responsabilidade Fiscal foi o governo anterior, quem fez a assepsia do sistema financeiro, o Proer [Programa de Estímulo à Reestruturação e ao Fortalecimento do Sistema Financeiro Nacional], foi o governo anterior, quem renegociou as dívidas do setor da agropecuária brasileira e revitalizou o processo de produção nacional foi o governo anterior, quem acabou com a inflação no Brasil e implantou uma moeda sólida no país foi o governo anterior. Então, eles foram herdeiros de um momento extremamente favorável. Sabe o que um cidadão muito simples me disse? “Deputado, esta lei que a presidente quer aprovar, isso anterior, esse PLN 36, é aquela que volta a inflação, né doutor? Que derruba a lei que segurava a inflação”. Isso é a sabedoria popular. Ou seja, o cidadão hoje já está sentindo que a inflação voltou, ele vai ao mercado. Então, ele sabe que este governo hoje já não se credencia mais como aquele anterior.
Aécio Neves deve ser novamente candidato da oposição a presidente em 2018?
Não cabe a mim interferir na decisão do PSDB. É lógico que cada partido de oposição vai buscar o seu candidato. Eu, em relação a essa matéria, sou muito cauteloso. Não avançar o sinal numa seara que não é nossa. O PSDB com as prerrogativas dele, de indicar um candidato, e o Democratas também com a mesma expectativa de poder lançar o seu candidato.
Neste ano de 2014, falou-se muito antes da aliança PSDB-Democratas, que foi reeditada, sobre a possibilidade de o Democratas ter um candidato próprio a presidente, o seu nome foi citado. O sr. tem aspiração de ser candidato novamente, como já foi em 1989?
Como o José Agripino também foi citado, o senador José Agripino também foi citado. Eu jamais omiti essa vontade de poder um dia chegar no Executivo. Tanto é que disputei a eleição em 1989. Nós éramos 22 candidatos naquela época. Se realmente o momento for esse, seja o José Agripino, ACM Neto, um dos grandes nomes do partido, aquele que se viabilizar deve ser o candidato. Eu sempre defendi essa tese.
O Democratas, porém, não descartaria a reeditar a aliança com o PSDB também ou o sr. acha que o Democratas deve partir, necessariamente, para um rompimento dessa aliança e buscar uma candidatura própria em 2018?
Eu não diria rompimento, Fernando. Eu diria que os Democratas tinham os melhores quadros hoje. Na Câmara e também no Senado. Não estou sendo imodesto, se você buscar, e você que acompanha a atuação no Congresso Nacional, você vê que os parlamentares do Democratas são parlamentares que são conhecedores, estudiosos das matérias, bons debatedores, e fazem a verdadeira oposição no Brasil. É lógico que nós temos um número menor, mas eu sou defensor da manutenção do partido sem a necessidade da fusão, para que possamos dar para a população brasileira uma alternativa bem clara e bem definida. O Democratas é o perfil da oposição brasileira. Encarna aquilo que a sociedade deseja e tem o discurso e tem os parlamentares qualificados para essa tarefa.
Porque a gente ouve falar muito sobre a necessidade que a oposição teria de fundir partidos, fazer uma agremiação maior, mais robusta. O sr., então, se posiciona de maneira contrária à fusão dos Democratas com outras siglas nesse momento?
Sabe por que Fernando?
É isso?
Porque nós não podemos ser surpreendidos novamente. Até então, eu que tanto lutei no Congresso Nacional, e você acompanhou bem, anteriormente um parlamentar era eleito por um partido, mudava para outro de acordo com quem ganhasse a eleição.
Aí mudou essa regra.
Bom, piorou. Nós achávamos que estávamos fazendo uma grande limpeza na política nacional de dizer assim “Agora vai ter a fidelidade partidária”. Aí vem uma decisão do Supremo dizendo, “Ao mudar de partido e criar o seu próprio partido, você leva o tempo de rádio e televisão e o fundo partidário”.
Isso.
Então você deu a cada parlamentar a condição de ser um partido político. Aí passou a ser um grande balcão de negócio, porque ele estava indo não só com o voto dele. Estava indo com tempo de rádio e televisão mais o fundo partidário. E com isso o que eles fizeram? Desidrataram as oposições.
Mas isso agora também mudou?
O Democratas. Mas agora essa lei mudou. Mas essa lei está em aberta na fusão. A fusão não tem uma interpretação definida. A fusão ainda tem uma porta aberta para aquele que sai num processo de fusão, ele ainda possa levar o tempo de rádio e televisão e o fundo partidário. Isso nós já consultamos o Tribunal Superior Eleitoral e não recebemos a reposta ainda.
Entendi.
Então, por esse motivo, com a nova lei que nós aprovamos, o Democratas recupera o seu tempo de televisão, 2 minutos e 10 segundos, e mais do que nunca o Democratas passa a ter a agora a condição de se firmar como grande partido de oposição no país.
Para falar do Democratas, houve uma grande desidratação do seu partido que antigamente se chamava PFL, chegou a ter 105 cadeiras, maior bancada eleita em 1998, foi caindo para 80, 60, 43 em 2010, agora tem 22, não é? Apesar dos problemas da legislação, que teve, que facilitou a saída, oportunismo, apesar disso, por que houve essa desidratação?
Primeiro, porque essas mudanças que nós tivemos na lei eleitoral foram mudanças que realmente foram feitas no objetivo único de destruir o Democratas. Você se lembra bem, que o ex-presidente Lula chegou a dizer que ia extirpar o Democratas da vida política nacional. A criação do PSD ela teve um foco único, um objetivo único. O PSD foi criado pelo [Antonio] Palocci e pelo [Gilberto] Kassab dentro do Palácio do Planalto. Qual era o objetivo? Exatamente aniquilar o Democratas. Não tinha outro que não fosse esse. Ora, o cidadão saia para a base do governo, levava tempo de rádio e televisão e ainda tinha toda a cobertura e as benesses do governo, é lógico que isso provocou esse enxugamento, essa lipoaspiração. Mas, levaram gordura. A musculatura ficou. E essa musculatura é que está dando à população brasileira esse momento de euforia, dizer: “Olha, nós aqui, milhões de brasileiros, estamos nas ruas, mas nós temos um partido que tem musculatura política, que tem credibilidade moral, independência intelectual, para poder levar a oposição para dentro do Congresso Nacional”. E esse é o Democratas, com 22 deputados federais, 5 senadores e com o prognóstico de 2018 ser um dos maiores partidos desse país.
Como é que o sr. imagina como é que vai estar o cenário sucessório presidencial? No geral, nas últimas duas eleições, já passaram a existir três forças, porque Marina Silva foi a terceira colocada por duas vezes, mantendo 20% dos votos aproximadamente. Ela é a única candidata terceira colocada que repetiu em duas eleições consecutivas essa faixa de votos. Ou seja, consolidando eleitorado, não sei se ela vai ser candidata, o que o sr. acha? O sr. acha que vai ter também três forças em 2018?
Não tenho dúvida alguma. Ela vai trabalhar para consolidar o seu partido, registrar o seu partido. E como tal, inevitavelmente, ela será candidata a presidente da República. Nós lançaremos um candidato, e acredito que o governo, esfacelado como está, perdendo espaço, é uma presidente que já entra claudicante, sem estrutura política, sem credibilidade popular. Nós nunca vimos um presidente eleito tão desidratado como a atual presidente da República. Ela não tem, nesse período entre a eleição e a posse, ela não tem base política de sustentação, ela não tem apoio popular, ela já está atravessando um processo de ter que governar só dentro do Palácio do Planalto, ela já não tem mais aquela facilidade dos presidentes, naqueles primeiros anos de circular, de ter a simpatia, de transmitir esperança, é isso que você vê, um governo cinza. Um governo cinza, um governo que ninguém sabe o que é. Com previsões de muita turbulência, porque entre o discurso e a pratica existe uma dissonância enorme.
O sr. enxerga o ex-presidente Lula voltando a ser candidato em 2018?
Não tem a menor chance.
Por quê?
Sabe por que? Porque, a partir de agora, com todas essas denúncias que foram feitas, você há de convir que tudo isso iniciou no processo do governo Lula. Ali você teve a gestação de toda essa metodologia de assaltar o Estado brasileiro, e isso a população vai tomar conhecimento, porque todas essas delações premiadas levam exatamente àqueles que foram os verdadeiros mandantes. Até então eles deram conta de interromper o Mensalão na figura do José Dirceu, mas agora não. Agora tanto o Youssef, quanto o Paulo Roberto, afirmam que tanto o ex-presidente, quanto a presidente tinham conhecimento do fato. E como é que eles vão dizer que desconhecem o fato? A presidente foi presidente do conselho da Petrobras durante 8 anos e é presidente da República, e é tida como especialista nessa área. Não tem como.
Tem muita discussão hoje nos meios políticos aqui em Brasília, dentro do Congresso, sobre isso que o sr. está dizendo. No momento em que todas as denúncias forem apresentadas contra políticos ao Supremo Tribunal Federal, porque políticos, deputados, senadores, tem direito ao foro especial, tudo vai ficar conhecido. Que tipo de evidência ou indício, pelo menos, seria necessário para que a oposição pudesse dizer que houve crime de responsabilidade por parte da atual presidente da República no âmbito desse escândalo envolvendo a Petrobras.
No momento em que nós tivermos acesso a tudo aquilo que já vazou para a imprensa.
Mas essa declaração, a declaração do doleiro ou do ex-diretor dizendo que, do melhor do juízo deles, tanto o ex-presidente Lula, se eles disserem isso em juízo, depois em CPI’s, que o ex-presidente Lula e a atual presidente da República Dilma Rousseff sabiam, a declaração deles, por si só, basta como elemento de prova para configurar um crime de responsabilidade?
Não é a palavra deles só. São documentos também que os empresários estão dizendo que têm e que fizeram o depósito da propina na conta da campanha. Isso tudo tem como se levantar. Então, se tudo isso aí estiver identificado, está configurado um o de irresponsabilidade.
Vamos então dizer a palavra que as pessoas tem até muito cuidado em usar. Isso levaria a um processo de impeachment?
Não só tendo cuidado, mas tem que ter responsabilidade. Eu não vou por aí.
Como assim?
Eu não vou suprimir etapas. Não vou suprimir etapas. Não vou entrar essa tese antes que possamos confirmar os passos todos que nós estamos ouvindo e recebendo as informações. Então vamos, gradualmente, fazendo passo a passo para que aí sim nós possamos chegar a um segundo momento dessa discussão.
E o segundo momento?
E o segundo momento é depois de atravessamos o primeiro momento.
Que vem a ser a comprovação dessas declarações que têm sido publicadas?
Documentadas, com todo o direito da ampla defesa. Ninguém vai aqui fazer o julgamento inquisitivo, ninguém aqui vai prejulgar quem quer que seja, mas o que nós vamos exigir é exatamente a transparência do processo da campanha eleitoral e do período da gestão a frente da presidência da República.
Mas uma vez comprovado, o resultado disso, o sr. não está dizendo, mas o resultado disso, uma vez comprovado, é um processo de impeachment. Uma vez comprovado.
Uma vez comprovado, nós vamos ver qual é, realmente, a impotência de cada um dos fatos, para que possamos saber qual é a ação que podemos tomar.
É ruim para o Brasil um processo de impeachment?
O que é ruim para o país é o processo de perda da credibilidade do cenário internacional. Do Brasil ter hoje o primeiro lugar no maior escândalo já relatado na história do mundo contemporâneo, é realmente ruim nós vermos hoje o quanto foi descredenciada a política perante a população pública. Eu acho que são todas essas sequelas que a prática, implantada pelo PT na política brasileira, trouxe tanto no cenário nacional quanto internacional.
Mas nesse sentido, então, o pior é isso que está acontecendo e não propriamente um processo de impeachment. O país está preparado institucionalmente, se for o caso, de ter que se entrar nesse tipo de conjuntura?
Democracia brasileira já deu provas disso. Supera tranquilamente esses momentos. Agora, o que nós temos que trabalhar fortemente é que esse grau de aparelhamento não chegue na mesma situação que chegou a Venezuela. E, por isso que a oposição tem que resistir fortemente. Nós não podemos admitir a criação, exatamente, desses conselhos comunitários tentando suprimir o Legislativo brasileiro. Nós não podemos admitir que a presidente legisle por decreto, como legislou agora para se beneficiar do crime praticado contra a Lei Orçamentária, com esse PLN 36. Nós não podemos deixar com que as estatais ou os fundos de pensão sejam utilizados muito mais para a prática da corrupção, o financiamento de campanhas eleitorais. Enfim, é uma alteração completa de tudo isso que nós temos a responsabilidade de fazer como oposição agora.
Há uma perspectiva que a Operação Lava Jato leve à implicação de cerca de 70 congressistas nesse caso. Qual vai ser o impacto disso no Congresso a partir de 2015?
Fernando, realmente, esse número aí ele oscila de 30 a 70 deputados, senadores, governadores de Estado. É algo jamais visto. Já convive naquela casa na época da CPI dos Anões, depois Valdomiro Vampiro, Sanguessuga, Mensalão, e agora chegamos no “Petrolão” com essa possiblidade. Isso realmente inviabiliza completamente o funcionamento do Congresso Nacional. Chegando a uma proporção como essa.
Para o Congresso? O Congresso para, né?
Seria o Congresso Nacional tendo que ficar tempo integral dedicado a essa matéria.
O que fazer?
Eu tenho algumas ideias.
Quais são?
Tenho refletido muito sobre isso. E acho que para o bom funcionamento da Casa, essa tese foi até inaugurada por Itamar Franco [1930-2011], quando ali fizeram uma denúncia contra o [Henrique] Agrives que era o homem mais próximo e a pessoa da total confiança do Itamar Franco. E que o Agrives teve o gesto maior de dizer: “Entrego o meu cargo, vou resgatar a minha honra, e volto para assumir a minha função”. E assim ele fez. Ele abriu mão do cargo dele, foi lá provou que tudo aquilo era mentira, e voltou a assumir o cargo. Então, o que eu espero, numa situação como essa, é que cada parlamentar, diante das provas contundentes, existentes, que tenha o gesto maior de abrir mão desse período para que o seu suplente possa assumir, até que esse processo seja julgado, e aí retornemos ao bom funcionamento parlamentar.
Mas isso é um desejo pressupondo um espírito público que muitas vezes não se vê em muitos políticos. Enfim, com todo respeito à sua tese, imagino que é muito difícil de ser implantada, porque precisaríamos ter o desprendimento de 30, 40 ou até 70 congressistas, pedindo licença. Isso não vai acontecer.
Bom, você vai abrir aí um outro precedente. Qual vai ser? As turmas, hoje já são duas turmas no Supremo, vão começar a julgar esses fatos e vão tomar as decisões se o Congresso Nacional não tiver a competência de achar uma alternativa o mais rápido possível.
Mas e aí nesse período o que acontece com o Congresso? Fica paralisado?
Esse Congresso, processo aí não vai avançar porque diante de um número como esse que está sendo previsto, qual é a condição de funcionamento do conselho de ética? Então, nós teremos uma...
O que acontece daí?
...prorrogação de decisões. Apenas um deputado do PT, que é o caso do deputado André Vargas, até hoje se arrasta no Congresso Nacional para ser colocado em apreciação no plenário para a sua cassação. Um caso solicitando, um caso apenas. Veja você se nós tivermos que enfrentar aí 40, 50 casos.
Ou seja, mas no caso do André Vargas não paralisou o Congresso. No caso de 40, 50, 70 o sr. acha que o Congresso ficaria tomado por esse processo e poderia continuara legislar questões relevantes, polêmicas?
Essa é a interrogação. É esse o impasse.
Muito difícil, não e?
Se ninguém tem o espírito público e deixar com que o seu suplente assuma, toda e qualquer votação ande eles participaram, se amanhã eles forem julgados e condenados e cassados, você vai criar uma outra situação no país. Ou seja, então, o voto daqueles parlamentares não poderão ser convalidados naquelas matérias que aprovaram. Você vai abrir uma outra discussão sobre a condição daquelas matérias prevalecerem ou não, de serem tidas como leis. Então, você cria vários precedentes. Ninguém tem o formato correto, o que estamos fazendo aqui, neste momento Fernando, é exatamente debatendo e buscando uma saída onde ninguém tem essa palavra mágica e nem essa fórmula capaz de resolver um quadro que nós jamais assistimos. E nós não temos nem aonde buscar essa experiência, porque é inédito no mundo. Então nós seriamos certo percussores para achar a maneira como o Congresso Nacional vai funcionar com um percentual que pode chegar a 10% da Casas denunciadas num processo de corrupção.
Agora, do melhor do seu juízo, possivelmente vá haver uma dificuldade no funcionamento inicial. No primeiro semestre vai ser muito difícil as duas Casas funcionarem?
Vai ser muito difícil desde a eleição da Mesa. Como é que você vai fazer uma composição da Mesa Diretora da Câmara e do Senado.
Sem saber quem vai ser cassado ou não.
Como você vai indicar e votar em todos aqueles nomes que são responsáveis, desde a Presidência até a suplência? Se um daqueles ali estiver sub judice ou denunciado, como é que a Mesa, em primeiro lugar, vai se comportar? Então, é fundamental, é lógico que nós não temos o poder de definir o tempo com que o procurador vai encaminhar esses nomes ou vai publicar esses nomes. Mas o que seria extremamente favorável para o Congresso Nacional é que esses nomes viessem a público antes da eleição da mesa diretora da Câmara e Senado em 1° de fevereiro.
1º de fevereiro é a posse do novo Congresso, deputados e senadores tomam posse e a primeira missão constitucional deles é eleger as Mesas Diretoras e cada Casa. A oposição é minoria na Câmara e no Senado. Há uma tradição que não pode, já não foi algumas vezes respeitada, de que o maior partido, bancada, indica aquele que vai ser o presidente da Câmara e o do Senado. Na Câmara dos Deputados há um nome que vem sendo sempre citado, porque já está em campanha aberta, que é o deputado Eduardo Cunha, do PMDB-RJ, que pretende ser presidente da Câmara. E no Senado, há o presidente Renan Calheiros, do PMDB-AL, que também pretende, eventualmente, ser reeleito para o cargo. Qual é a posição sua, dos Democratas sobre essas duas candidaturas?
A posição é que nós temos que priorizar os nossos candidatos de oposição. Independente de ter chance ou não da eleição.
O sr. defende que tenha candidato?
Tem que firmar posição neste momento.
Entendi.
Acho isso fundamental. Nós não temos que aí corrermos para quem vai ganhar. Nós não temos porque fazer esse tipo de composição. Vou defender, posso ser voto vencido, mas acho que é desde agora que nós temos que caminhar para nos diferenciarmos nesse processo.
Um candidato de oposição na Câmara e outro no Senado?
Na Câmara e um candidato de oposição do Senado.
Mesmo sem chance de vencer pelo fato de ter bancada pequena?
Mesmo sem chance. Por um motivo só, você não pode perder o discurso. Você não pode perder a coerência. A popularidade ela é relativa, agora a coerência ela é vital. Se você manter uma postura de coerência, você passa a ter o respeito da população. Se começar a configurar que houve o ajeitamento porque ficou melhor aqui na Mesa para um, ficou melhor na Mesa com outro, a Mesa Diretoria que eu estou dizendo para que os nossos telespectadores entendam, isso aí vai tirando cada vez mais o brilho da oposição. E nós temos que ter agora uma postura que seja a postura da coerência.
Então, devo entender que o Ronaldo Caiado, do Democratas, vai defender no âmbito da oposição que não se apoie nem o candidato, pelo menos único até agora, Eduardo Cunha na Câmara e nem Renan Calheiros no Senado. É isso?
Perfeitamente. Essa posição. Você resumiu exatamente o que eu penso.
Qual é a chance que existe de prosperar essa sua posição dentro, no âmbito, das oposições? Porque muitos de seus colegas não pensam como o sr. mesmo na oposição.
É verdade. Eu reconheço. Eu espero ser bom argumentador no momento dessa reunião, convencê-los a aderir a essa tese.
O sr. vai colocar o seu nome, inclusive à disposição, para concorrer à Presidência do Senado?
Não. Até porque eu estou chegando agora no Senado Federal.
Quem seria o nome de oposição para disputar no Senado?
Nós temos vários parlamentares. Você tem o nome do José Agripino no meu partido, você tem dentro do PSDB, você tem nomes como o [Antonio] Anastasia, você tem nomes como o [José] Serra, você tem nomes como o Aloysio Nunes, não é verdade? Então são nomes que hoje têm toda a condição de disputar e de assumir a Presidência daquela casa, que é também o presidente do Congresso Nacional.
Deixa eu te fazer uma pergunta aqui de uma área à qual o sr. foi sempre muito relacionado, que é a área agrícola, do agronegócio em geral. A presidente Dilma Rousseff deve, tudo indica, nomear a senadora Kátia Abreu, do PMDB-TO, ministra da Agricultura. Qual é a sua opinião sobre essa nomeação?
Isso é uma decisão de foro pessoal da presidente. Se a senadora Kátia Abreu me consultar, eu vou desaconselhar.
Por quê?
Por vários motivos. Primeiro porque o momento é um momento que o governo vai tomar atitudes na área econômica e o setor mais penalizado será a agropecuária brasileira. E segundo, Fernando, a vida nos ensina que não são os nossos opositores os nossos maiores adversários, nosso maior adversário é o fogo amigo. E ela sabe muito bem que, com a estrutura dentro do Ministério da Agricultura hoje e dentro da base do seu próprio partido, ela não terá sustentação para fazer nenhuma alavancagem ou mudança substantiva em relação ao setor rural com aquilo que se espera de uma política de infraestrutura para o país, de uma política de capacidade de renda para o setor primário, para uma diminuição dessa carga tributaria que é imposta à cesta básica nesse país. Enfim, a todas essas políticas seriam hoje fundamentais para que o setor se tornasse competitivo cada vez mais internacionalmente.
Mas o sr., independentemente disso, considera Kátia Abreu qualificada para ser ministra da Agricultura?
Eu não tiro o mérito dela. Eu diria a você que não existe, por parte da classe, esse apoio a nenhuma representante da Confederação Nacional da Agricultura, a assumir essa função como sendo porta-voz desse setor junto à presidente da República, porque esse governo tem voltado as costas em todos itens que se tem, acrescido da insegurança jurídica que prevalece hoje.
Mas Kátia Abreu, ela própria, é uma pessoa qualificada para ser ministra?
Você não tenha dúvidas disso. Eu não estou tirando o mérito dela. Eu estou dizendo que o momento em que ela está sendo colocada é algo que realmente desmonta o discurso da classe e até o próprio discurso da senadora Kátia.
Você acha que é um passo errado na carreira dela, se ela for ministra?
É o que eu estou dizendo. É logico que você toma sua decisão de acordo com a sua consciência. Se eu for consultado, eu vou dizer a ela “Kátia, permaneça senadora e presidente da CNA. Não assuma isso, porque você sabe que hoje o Ministério da Agricultura é muito mais uma partilha de uma estrutura que não tem nada a ver com o setor rural e, ao mesmo tempo, a base política e sustentação não lhe dará apoio para as mudanças que são necessárias”.
O sr. vai ter um mandato de 8 anos. É muito comum os senadores no meio do mandato, quando não precisam renová-lo, disputarem um cargo executivo. O sr. deseja, sempre disse, partir para um experiência no Executivo. É correto supor que em 2018 o sr. tente ser candidato ou ao governador do seu Estado, o Goiás, ou tente no âmbito das oposições ser candidato a presidente?
Fernando, eu aprendi muito com esses 5 mandatos que tenho como deputado federal, que em 1989 eu já inverti completamente a lógica que foi de começar candidato a presidente da República. A minha primeira candidatura já foi para presidente da República, com 39 anos de idade. E aprendi também que o tempo é que faz com que você possa consolidar ou não a sua expectativa. Então essa tese de dizer “Olha, vou ser candidato a presidente da República, vou ser candidato a governador do Estado”, isso depende claramente de como você vai exercer o seu mandato de senador da República. É isso que me credenciou hoje a ser senador. Durante cinco mandatos como deputado federal, eu sempre lutei pelo meu Estado, sempre tive uma posição muito clara no Congresso Nacional e posso te dizer. Eu colhi tudo isso que eu plantei nessa eleição. Contra a máquina de governo. Quebrei um tabu no meu Estado, que ninguém ganha uma eleição sem apoio de governador para senador da República. Fui mais votado que o atual governador eleito. Então, isso é sinal daquilo que você constrói com o seu mandato. Então, eu vou, durante esse tempo todo, me dedicar 100% ao Senado Federal. Dedicação exclusiva, tempo integral. Eu vou atuar ali talvez num dos momentos mais lindos da política brasileira. É manter e preservar a democracia diante da maior crise que o país já assistiu. E ali é hora de você achar a solução e a saída para que hora alguma esses princípios democráticos sejam quebrados ou trincados.
O sr. acha que o momento atual é mais dramático do que durante o governo do então presidente Fernando Collor, em 1992, que sofreu Impeachment?
Muito mais.
Apesar de...
Muito mais Fernando, muito mais. Não compare uma Elba com a Petrobras.
Fiat Elba, o sr. está dizendo?
Não compare uma Elba com a Eletrobrás, portos, rodovias.
Só para lembrar, é o caso da Fiat Elba um dos elementos de prova que levaram ao impeachment do presidente?
Foi o elemento. Muito mais grave. A extensão é muito maior. A gravidade hoje... Você recompor o governo, você reestruturar a maior empresa do país, a quarta maior do mundo, que era orgulho nacional e que hoje foi rebaixada internacionalmente. Hoje não tem mais nem acesso a crédito, só em bancos de quinta categoria com taxas de juros elevadíssimos. Quer dizer, você acha que é fácil remontar um país? Quando todos os ministérios estão contaminados, fundos de pensão, bancos oficiais, BNDES. Então, quer dizer, essa é uma tarefa extremamente árdua, difícil. E para isso você terá que ter um homem com espírito público e com a vida, e uma vida pregressa, que o credencie para fazer isso nacionalmente. Esse é um momento muito mais grave do que a época do governo Collor.
Deputado Ronaldo Caiado, senador eleito por Goiás, pelo Democratas, muito obrigado por sua entrevista ao UOL.
Eu que quero agradecer. Em primeiro lugar, poder participar desse debate, com um jornalista reconhecido como Fernando Rodrigues e, ao mesmo tempo, também ocupar esse espaço aqui e poder falar a todos os telespectadores do UOL.
Muito obrigado.
Eu que agradeço.
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