Leia a transcrição da entrevista de Jorge Gerdau à Folha e ao UOL

Jorge Gerdau Johannpeter, empresário e presidente da Câmara de Políticas de Gestão da Presidência da República, participou do "Poder e Política", projeto do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 12.mar.2013 no estúdio do UOL em São Paulo.

Jorge Gerdau– 12/3/2013

Narração de abertura: O empresário Jorge Gerdau Johannpeter tem 76 anos. É o presidente do Conselho de Administração da Gerdau, empresa do ramo do aço criada por seu bisavô, João, em 1901.

Jorge Gerdau nasceu no Rio de Janeiro, mas se formou em Ciências Jurídicas e Sociais pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Assumiu as presidências do Grupo Gerdau e do Conselho de Administração da empresa em 1983. Desde 2007, dedica-se somente ao conselho de administração.

Gerdau transita bem entre políticos. É um entusiasta da transposição de práticas do setor privado para o setor público. No governo Lula, foi cotado para ser ministro da Fazenda e do Planejamento. No governo Dilma, participa do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social Presidência da República e preside a Câmara de Políticas de Gestão, Desempenho e Competitividade.

Jorge Gerdau também tem bom relacionamento com tucanos. Fez elogios ao Plano Real, ao programa de privatizações e a outras medidas adotadas quando o PSDB estava no poder. Em 2014, o apoio de Gerdau também será cobiçado pelo PSB, do governador de Pernambuco, Eduardo Campos. Foi justamente com a ajuda de Gerdau que Eduardo Campos melhorou os indicadores sociais em seu Estado.

Folha/UOL:Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista".

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. E esta gravação está sendo realizada no estúdio do UOL, em São Paulo.

E participa desta entrevista o editor de economia do UOL, Armando Pereira Filho. E o entrevistado é o empresário Jorge Gerdau Johannpeter.

Folha/UOL: Dr. Jorge, muito obrigado por estar aqui no estúdio do UOL em São Paulo. Eu começo perguntando para o sr.: o sr. já está há quase dois anos à frente da Câmara de Políticas de Gestão. O que foi possível avançar? O que não foi? Como tem sido essa sua participação na Câmara?
Jorge Gerdau:Bom, seria interessante explicar primeiro que a Câmara se compõe de quatro ministros e de quatro empresários ou representantes da sociedade civil. E que essa representação: Abílio Diniz [presidente do conselho do Grupo Pão de Açúcar], o Reichstul [Henri Philippe Reichstul], ex-presidente de Petrobrás, e Antônio Maciel [ex-presidente da Ford Brasil]. São pessoas, principalmente, Antônio Maciel e Reichstul que têm uma experiência prévia na gestão pública. Presidente da Petrobrás, secretários-gerais de ministros. E hoje são homens que trabalham no setor privado. Então, eles dão uma colaboração importante com essa experiência.

Nós trabalhos nesse conselho da Câmara praticamente como um conselho de administração, fazendo parte a ministra Gleisi [Hoffman], que a Casa Civil tem uma função de secretaria-executiva, vamos dizer assim, da Câmara. A Miriam Belchior [ministra do Planejamento], o ministro Mantega [da Fazenda] e o ministro Pimentel [da Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior]. Com essa composição [da Câmara]. E se debatem os temas de estratégias de como melhorar e utilizar tecnologias de gestão.

O avanço, vamos dizer, foi bastante interessante. O problema é que o tema em si, os resultados e as repercussões tanto no setor privado como o público, eles são lentos porque você faz toda uma análise, tem correções, melhorias. Então, os frutos, normalmente, levam 12, 18 meses. Mas isso não quer dizer que já não tenhamos atingido algumas coisas extremamente importantes.

Folha/UOL: O sr. citaria algumas?
Jorge Gerdau:Bom, o primeiro trabalho mais pesado que nós fizemos foi na Casa Civil. E aí, nós trabalhamos... Como o PAC, que era uma estrutura que trabalhava dentro da Casa Civil, foi para o Ministério do Planejamento, foi necessário fazer uma, de certo modo, reorganização na Casa Civil para dar condições de administração para que a presidenta possa acompanhar todos os projetos que ela entende mais importantes.

Então, utilizou-se a tecnologia já consagrada em outros países, que a McKinsey utilizou em mais de dez países desenvolvidos, bem desenvolvidos. E se fez toda uma estrutura de informática. Isso teve um avanço muito bom, que dá essas condições. Maior ou o menor em utilização e como são normalmente os processos da própria Casa Civil são temas muito internos.

Fora disso, nós avançamos em várias coisas que a presidente logo no começo solicitou uma certa prioridade, que seria no Ministério da Saúde, na área, principalmente, de logística, compra de remédios etc. Trabalhamos fortemente no Ministério dos Transportes, que tem avanços interessantes.

Folha/UOL: Tem algum resultado, assim, objetivo para a gente ilustrar para quem nos vê agora? Como era e o que está acontecendo agora?

Jorge Gerdau:Vamos tomar justamente essa área de logística. Eles tinham uma capacidade de atendimento de 40% da demanda a atender. O resto fica sempre com um atraso no atendimento. Esse nível, vamos dizer, até junho, nós vamos atingir um ritmo de atendimento de 80%. Depois disso, as etapas posteriores são mais difíceis. Mas isso é extremamente importante porque são todas aquelas doenças, vamos dizer, que têm realmente uma dependência da sociedade em relação ao que seja, tratamento de Aids e outras doenças que exigem atendimento. Então, isso é um avanço concreto em benefício da população que funcionou.

Nós temos outro exemplo prático que também não foi uma tarefa muito complexa, no aeroporto de Guarulhos, está certo? O aeroporto de Guarulhos tinha uma capacidade de atendimento, aproximadamente, de 900 pessoas por hora, está certo? Durante esse trabalho, em 2011 para 2012, nós conseguimos atingir um número próximo a 1500 por hora. Vocês devem ter percebido que o caos que foi em 2010 para 2011 vão dizer “não está bom ainda”, né? Tem problemas enormes. Mas houve um alívio enorme. Até tem uma brincadeira que o pessoal da Globo foi lá para tentar filmar e, quando viram, não tinham filas para pegar. O que foi? Foram pequenas coisas. Mas é, tipicamente, a atenção de ampliar o número de balcões, o atendimento dos passaportes e do controle da bagagem. Essas coisas. Vocês devem ter visto pequenas mudanças no layout. São coisas simples, mas está se replicando em outros aeroportos. São coisas pequenas, está certo? Mas que mostra como tem coisa para fazer.

Folha/UOL: Apesar desses avanços que o sr. aponta, pontuais, dá impressão sempre que a máquina pública ou empaca ou anda sozinha, independentemente das vontades dos dirigentes. O sr. se sente realmente conseguindo aplicar os projetos ou se frustra em alguns momentos?
Jorge Gerdau:Eu sinto que nós estamos avançando, está certo? Eu tenho uma convicção enorme. É também um pouco da minha experiência anterior de trabalhos. Agora, o que... Vamos dizer, eu não digo que eu tenha frustração, mas eu tive que desenvolver uma paciência que, historicamente, eu não tinha. Quer dizer, as coisas vão, muitas vezes, mais devagar. Mas avançam. Existem boa vontade e reconhecimento do processo.

Eu diria o seguinte: como é que eu vejo a evolução desse processo? Nós, através do MBC, Movimento Brasil Competitivo, que cuida dos temas de programas de qualidade do setor privado e das pequenas empresas, um programa para pesquisar mais de 30 mil pequenas empresas anualmente para fazer a sua avaliação etc. No setor público, nós fizemos um trabalho de atendimento, vamos dizer, de uns 12 estados e alguns municípios grandes. Eu diria que, dentro disso, tem um percentual aí de 30% a 40% que houve realmente mudança cultural no modo de gerir as coisas. Quer dizer, um deles é, tipicamente, o tema de segurança do Rio [de Janeiro]. Ou você pega a prefeitura do Rio de Janeiro. O trabalho de gestão em Minas Gerais. Vocês viram agora os indicadores de educação. Isso tudo são temas de tecnologias de gestão em que se mede objetivo com análise de processo em todas as suas etapas e com medição das metas etc. Você tem avanços.

Agora, esse rompimento cultural que o Brasil absorveu da área empresarial de forma importante é praticamente todos os grupos maiores empresariais entrarem nessa metodologia, que é essencialmente estruturada na experiência do professor [Vicente] Falconi. Metodologia vinda do Japão, que dos Estados Unidos foi para o Japão. O conceito é dominar e gerenciar os processos em todas as suas etapas. Que o domínio do processo e das pessoas que atuam no processo faz que cresça uma eficiência de 20%, 30%.

Folha/UOL: A impressão que a gente tem é que, não só no governo federal, em vários governos do Brasil, esse domínio de todas as etapas de um processo gerencial se... Às vezes inexiste, é a impressão que se tem. Vou dar um exemplo para o sr. que todos os brasileiros sentem isso: no manejo das estradas que pertencem ainda ao governo, que não são privatizadas, o Dnit, o departamento nacional que cuida das estradas, é sinônimo de ineficiência. Quanto tempo o sr. acha que vai demorar para que esse modelo de gestão chegue para esses setores?
Jorge Gerdau:O Dnit é extremamente interessante. Os avanços já foram importantes mas tem uma caminhada enorme.

Folha/UOL: Por que é demorado?
Jorge Gerdau:O Brasil passou 20 anos crescendo 2,5%, 2%, está certo? Então, a máquina... Não se investia. Nós passamos anos com investimento mínimos. Então, tinha coisas feitas e o Estado, o país, praticamente desaprendeu a investir. Uma máquina burocrática que não investe recursos. E é interessante. Justamente no Dnit, o ano de 2011, por exemplo, foram aprovados seis milhões de quilômetros de manutenção, de recuperação. Este ano, já foram decididos, agora no final do ano 2012, 40 milhões de quilômetros. Isso é melhoria de processo, de gestão.

Agora, se você me pergunta que patamar nós precisamos, é interessante que no trabalho que Bernardo Figueiredo [presidente da Empresa de Planejamento e Logística] fez para uma palestra sobre o atraso da infraestrutura, o atraso é 10 anos, 15 anos, 20 anos. Com o orçamento que o Ministério do Transporte tinha, de R$12 bilhões anuais em 2010 e 2011, de R$ 14 bilhões em 2012, e o atraso são R$ 300 [bilhões], R$ 400 bilhões. R$ 12 [bilhões] contra R$ 400 [bilhões]. Então, na realidade, o que a presidente percebeu? Que, dentro desse modo, nós não íamos atender a demanda nunca. Ao contrário, o investimento é menor que o crescimento da demanda. A presidenta tomou a decisão de convocar, para a área de estradas, ferrovias e portos, concessões e PPPs está certo? Por quê? Porque viu que a demanda não poderia ser atendida com o orçamento normal e tomou essa decisão. E é extremamente interessante de que essa decisão, infelizmente no meu entender, deveria ser tomada há três, quatro anos atrás. Essa macrovisão. O atraso é de R$ 300, R$ 400 bilhões, está certo? Então, essa mudança, vamos dizer, no meu entender, é extremamente importante. E se vê hoje, dentro da Empresa de Planejamento e Logística, está se trabalhando em projetos. Nós também estamos procurando dar um apoio de análise de todos os projetos que estão no Brasil. O Bernardo Figueiredo com essa equipe está fazendo essa análise, utilizando tudo que já foi feito, tanto na visão privada quanto na visão pública, para realmente aflorar a todos os grandes atrasos de prioridades. E esse número é uma coisa impressionante. E eu tenho uma outra opinião: Que o único caminho de crescimento econômico no Brasil... Único não, mas o principal é acelerar esse processo de investimentos do setor público. Agora, quando você vem de um histórico de lentidão extrema, não tem nem projetos acumulados nesse processo. Então, nós estamos numa guerra de atrasos mas eu diria o seguinte: A decisão estratégica que a presidente tomou de chamar o capital privado e sair desse comprometimento de fase, interrompe, estava mal orçado, quer dizer, jogando plenamente a responsabilidade com os concessionários. Eu acho que, para o Brasil, foi uma mudança histórica que São Paulo já fez há muitos anos. Mas eu acredito que é realmente um avanço da maior importância.

Agora, se você me pergunta que efeito isso vai ter, esse ano ainda vão acontecer algumas concessões importantes em obras, mas o fluxo do dinheiro entre projeto, concessão ou PPP etc. São processos burocráticos complexos. Então, estamos atrasados, infelizmente.

Folha/UOL: Falando sobre transportes ainda, sr. Gerdau. O sr. mencionou portos e, justamente agora nesses dias, o porto de Santos, mais uma vez, está enfrentando filas quilométricas para o embarque de grãos, como acontece também em Paranaguá, no Paraná. Isso, obviamente, atrapalha o comércio brasileiro, atrapalha a vida das pessoas normais porque é na estrada que vai para o Guarujá, na Grande São Paulo...

Jorge Gerdau: Atrapalha todo mundo.

Folha/UOL: E o sr. mencinou as PPPs, que são projetos que envolvem o trabalho de infraestrutura, criação de infraestrutura. Mas o sr. vê medidas mais concretas de gerenciamento e que possam ser aplicadas mais rapidamente para fazer os portos ficarem mais competitivos de uma maneira mais rápida?
Jorge Gerdau:Bom, a rapidez é sempre insuficiente, não é? Mas eu diria o seguinte, é outro tema interessante que a presidenta, em relação ao que existia aí, ela também tomou decisões de romper a estrutura e estabelecer concorrência da separação de carga própria e carga de terceiros. E, para, também entre os terminais privados e os portos públicos, fazer uma abertura desse processo para ter mais concorrência. É interessante que aí também existe claramente uma definição conceitual estabelecida de que, historicamente, o governo normalmente, em todos os processos de concessões etc, trabalhava para quem pagava mais pela outorga. E, hoje, tipicamente nesse tema de portos, a presidente não está querendo... Eu tive que, assim, recolher as fichinhas, está certo? Que, historicamente, fazia-se ao fazer uma concessão do setor público. Ela quer eficiência e custo. Essa é uma mudança conceitual extremamente importante e que a própria sociedade não está muito pronta para absorver. Porque para conquistar essa outorga, era quem pagava mais e, com essa posição, ficava numa posição mais ou menos de mercado mais fechado. A presidente quer competição, quer abertura, quer participação maior dos terminais privados. Quer a evolução, o aprimoramento dos terminais privados e portos públicos. Quer dizer, ela está fazendo um novo esforço de abertura. Lógico que essa Medida Provisória está no Congresso. Recebeu 600 emendas, então tem que eliminar 594, no meu entender. E pescar a meia dúzia de coisas realmente importantes para o usuário. A visão é do usuário, nos sentido de que, se baixa o custo, aumenta a oferta, aumenta a concorrência.

Folha/UOL: O sr. diria que a política atrapalha a gestão?

Jorge Gerdau:[longa pausa] Dentro da estrutura brasileira, o conceito de política atrapalha bastante a gestão, está certo? Mas... [pausa] A gente tem que encontrar os caminhos dentro das realidades que cada país tem, mas eu diria que a política faz com que as tecnologias e a profissionalização das gestões da administração sejam insuficientes e insatisfatórias, está certo? Eu tenho uma visão muito clara que você tem que separar os três níveis: as funções e interesses de Estado, as de governo e de administração. País civilizado, praticamente, troca de ministro e muda duas, três pessoas de relação pessoal, mas a administração não muda. A estrutura de governança pode ter modificações de decisão política. Muda o partido, a cabeça do líder. Mas, no Brasil, só tem quatro ou cinco instituições em que essa estrutura de meritocracia e profissionalismo funcionam.

Folha/UOL: Quais são elas?
Jorge Gerdau:Banco do Brasil, Banco Central, Itamaraty e Exército. Tem ainda o BNDES também. E são órgãos que você vê funcionarem. Lógico que a direção desses organismos obedece a uma orientação política. Mas elas são profissionalizadas. O sistema privada todo trabalha em cima da meritocracia. As promoções são feitas por avaliações de competência. Então, isso é um passo que o Brasil ainda tem que atingir. Porque os países... Tome uma França, Alemanha, o que for. Nós atingimos que a competência gerencial é feita por homens de carreira. E, no Brasil, já se fez alguma evolução. No início do governo Sarney,  houve já esses concursos de gerenciamento, de administradores. E tem aí gente altamente capaz. Mas a cabeça ainda não funciona.

Folha/UOL: O sr. está mencionando a gestão de governo. O Brasil acaba de ganhar, agora, o seu 39º ministério. O Brasil precisa ter 39 ministérios?

Jorge Gerdau:Não. Depende do enfoque, está certo? No meu enfoque, vamos dizer teoricamente, deveria trabalhar com meia dúzia de ministérios ou coisa desse tipo. Fazer um agrupamento de ministérios. Agora, na realidade, por contingência das estruturas políticas que você tem... Eu não sei quantos partidos nós temos hoje, mas a cada meio ano vem mais um, ou coisa desse tipo, se forma um partido novo. Então, a cada composição dessas, novamente tem que ajeitar um ministério etc. Quer dizer, novamente falta o conceitual básico de que as decisões políticas tem que existir, mas a estrutura gerencial tem que ter estruturas administrativas. Então, esse fenômeno de ter esse número de partidos é consequência da estrutura política partidária que nós temos.

Folha/UOL: O número de ministério, o sr. diz, é consequência do número de partidos?
Jorge Gerdau:Não. O número de partidos faz com que eu tenha um ministério ou dois, conforme o número de partidos. E aí fica dividindo o bolo não por conceitos administrativos, mas por conceitos políticos. Aí respondo a sua pergunta.

Folha/UOL: Mas como o número de partidos não vai diminuir, talvez vá até aumentar, então essa é uma lógica perversa. A gente vai acabar tendo cada vez mais ministérios?

Jorge Gerdau:É. Eu diria o seguinte: Tudo tem o seu limite. Quando a burrice, ou a loucura, ou a irresponsabilidade vai muito longe, de repente, sai um saneamento, está certo? Então, eu diria assim, que nós, provavelmente, estamos no limite desse período e, dentro das reformas políticas, um dos temas importantes, seria mexer, justamente, nesses processos dos partidos. Há uma técnica que eu não domino suficientemente, mas eu diria que na composição de blocos do sistema eleitoral, se você cortar isso, você impede o interesse dos pequenos partidos no processo. Tem que ter partido pequeno. Mas não pode ter esse interesse de barganha.

Folha/UOL: O sr. acha que, do jeito que está hoje, a presidente ou qualquer outro que esteja na cadeira no Palácio do Planalto teria poder para reduzir o número de ministérios?
Jorge Gerdau:Poder tem. Mas eu diria que, dentro da cultura política brasileira, podem trabalhar com uns a menos ou não, mas como o número de partidos vai crescendo cada vez mais, eu diria que é quase impossível. O que uma presidenta faz? Ela trabalha com meia dúzia de ministérios realmente chave e o resto é um processo que anda com delegações de menos peso.

Folha/UOL: São ministérios no nome, apenas, porque possivelmente nem falam com a presidente. Porque, se ela tiver que falar com 39 ministros por dia, ela não governa, não é?

Jorge Gerdau:É. A evidência mostra que a presidenta trabalha com alguns ministérios chaves e os outros...

Folha/UOL: Ela teria que falar com esses ministros, se fosse para a valer, de quanto em quanto tempo?
Jorge Gerdau:Eu, pessoalmente, vamos dizer, acredito que deveria ter seis, oito ministérios. Então, a essa especulação que você está me pedindo, eu diria que ela foge de uma visão estrutural administrativa lógica. Agora, a realidade obriga, praticamente, a conduzir dessa forma, está certo? Eu diria que é muito ruim, mas aí as reformas têm que ser profundas.

Folha/UOL: A administração pública federal tem, mais ou menos, 20 mil cargos de confiança. É um número excessivo ou necessário para governar?

Jorge Gerdau:Absolutamente excessivo. Dentro do esquema que eu falei: funções de Estado, de governo e o resto seria administrações estruturadas, com carreira, com meritocracia, como são esses que eu já mencionei, você teoricamente deveria ter meia dúzia por ministério de cargos de confiança. O resto tem que ser de carreira, está certo?. E no mundo, hoje, as coisas são muito complexas. É muito difícil a pessoa vir de fora e conseguir entender qualquer ministério desses. Você tem que aproveitar o profissionalismo que existe.

Folha/UOL: Então, se a gente considerasse oito ministérios, 50 funcionários, no máximo, de confiança.
Jorge Gerdau:Provavelmente. Mas, também, se é 50 ou 100, mas é um grupo pequeno.

Folha/UOL: Se são os 39 [ministérios] atuais, pelo menos mil funcionários já seria quase que uma loucura, não seria isso?

Jorge Gerdau:É.

Folha/UOL: São 20 mil. O sr. fala isso para a presidente às vezes? Como ela reage?
Jorge Gerdau:Eu já dei um toque na presidenta sobre esse tema e a presidenta me deu a explicação que dei para vocês.

Folha/UOL: Que ela fica premida pela situação política?

Jorge Gerdau:Que a estrutura hoje é essa e tem que gerir nesses termos.

Folha/UOL: Causa angústia isso? O sr. pessoalmente, que vem da iniciativa privada?
Jorge Gerdau:Ah, totalmente. Lógico. Dá angústia. Mas, vamos dizer, entre trabalhar com essa realidade, de tentar melhorar e ajudar dentro do que eu falei, do que aconteceu nos governos estaduais, eu tenho convicções de que esse processo de maturação tecnológica é um trabalho de anos, mas que o Governo Federal tem todas as condições para avançar. Usar a experiência que nós estamos trabalhando hoje com umas 13, 14 frentes. O trabalho talvez mais interessante que nós estamos fazendo é estruturar em todos os ministérios o mapa estratégico.

Folha/UOL: O que seria isso?

Jorge Gerdau:Mapa estratégico é um processo que foi desenvolvido em Harvard por Kaplan e Norton e que, aqui no Brasil, tem um empresário que introduziu essa patente e que hoje trabalha no mundo inteiro com isso, que define quais são as metas principais sobre a visão estratégica, primeiro. Depois, uma visão financeira, depois uma visão de processo e depois de recursos humanos. Alguns fazem com algum ingrediente a mais, mas você faz uma definição clara da missão daquela organização e o que ela quer atingir. E pode estar certo de que, hoje, um percentual elevadíssimo de empresas já têm. Alguns setores públicos têm. E isso é um instrumento para que você consiga, de uma forma extremamente simples, fazer com que todo mundo que trabalha naquele ministério entenda para que esse ministério existe, quais são as metas que queremos. Em cima dos objetivos se começa a construir os processos críticos que nos levam a atingir essas metas. Então, é um processo tremendamente inteligente e que, no meu entender, é uma peça chave para tentar por um pouco de consciência global, aonde é que nos queremos chegar nos diversos ministérios.

Folha/UOL: Esse tema, do inchaço da máquina pública, 20 mil cargos de confiança no Governo Federal, ele se reproduz pelos estados e pelos municípios. O Brasil tem, certamente, mais de 10 milhões de funcionários públicos hoje, aproximadamente perto desse número. E em que medida essa mania de achar um emprego público acaba impedindo que se desenvolva no Brasil uma cultura do empreendedorismo, de as pessoas querendo prosperar na inciativa privada, no lugar de querer apenas arranjar um emprego no governo. Isso acontece?
Jorge Gerdau:Eu acho que tem muito talento que vai para o setor público porque hoje tem concursos com renumerações muito boas. Ou boas e que são estimulantes em vez do risco do setor privado. Mas, o Brasil é tão grande, tem tanta gente que ainda sobra muito lugar para o empreendedorismo funcionar. Tem espaço para a gente encontrar caminho de empreendedorismo. E eu diria que a atitude empreendedora na gestão pública também é necessária. Ter a capacidade de modernizar e mudar, no fundo, são atitudes empreendedoras. Então, nem pelo fato de ser setor público nós não deveríamos ter chama empreendedora atuando e trabalhe na busca de soluções, simplificações etc.

Folha/UOL: Mas o sr. acha que a qualidade das pessoas que vão trabalhar no Governo e pensando no resultado que elas vão trazer para Governo e eficiência é boa? Partindo desse ponto de vista de que as pessoas vão para tentar um lugar de tranquilidade, que não tem que se aplicar muito?

Jorge Gerdau:Tem de tudo. Mas eu diria que eu tenho ficado surpreso com a qualidade de gente que se encontra no setor público, quer dizer, nessas funções e cargos que são concursados, de gestores e etc. Você tem pessoas de primeiríssima qualidade e com alto interesse de encontrar soluções, está certo? Quando essas pessoas já tem um nível intelectual e educacional elevado, elas são pessoas que muitas vezes se sensibilizam em encontrar soluções.

Folha/UOL: Deixe eu falar de competitividade com o sr. O Brasil está com o mercado de trabalho superaquecido, não é? Quase uma taxa baixíssima de desemprego. Os salários pressionam muito. Como é o país vai achar uma saída para esse quadro?
Jorge Gerdau:Eu diria que no mundo inteiro, quando o custo do trabalho fica muito caro, se busca soluções de produtividade. Essa regra é, vamos dizer, global do mundo. Então, nós temos aí, nesse campo do meu entender, ainda um espaço enorme de buscar melhorias de produtividade em todas as frentes. Lógico que tem setores que já se estruturaram para o nível de competitividade de exportação que já atingiram patamares de produtividade ou eficiência razoáveis. Hoje, no Brasil, há um tema que é a não-competitividade do produto brasileiro e outro que é a análise da produtividade. São duas coisas que deveriam ser analisadas com a maior atenção separadamente. Então, vamos dizer o seguinte, a minha própria experiência do Grupo Gerdau... Eu tenho áreas na Gerdau que eu trabalho com patamares de produtividade homem-hora semelhantes aos melhores padrões do mundo que é feito com muita dedicação de treinamento e educação e pessoas envolvidas emocionalmente etc. Agora, se eu tomar que um operário no Brasil tem sobre o que ele leva líquido para a casa, com todos os tipos de adicionais, ele tem mais de 100% de baixo para cima. Isso, outros países não têm. No Chile, por exemplo, um operário leva quase 85% para a casa daquilo que ele custa.

Folha/UOL: Para a empresa?

Jorge Gerdau:Para a empresa. Se eu tomar nos Estados Unidos os custos adicionais são extremamente pequenos. Poucos países usam a folha de pagamento como instrumento arrecadatório. O certo seria que a relação contratual entre a empresa e empregado se vinculasse apenas naquilo que é a relação de trabalho. Nós temos a folha de pagamento privada do operário paga grande parte da previdência pública e ainda dá o déficit. Por isso que saiu essa ideia de redução. Mas nós pegamos outros tipos de custos, salário-educação, os cinco “esses” etc. Quer dizer, essa soma de custos faz com que a relação do trabalho que... Aí eu tenho não boa capacitação e educação para o trabalho, mas esses custos nos leva a ter não competitividade em aspecto econômico. Se eu pegar, vamos dizer, uma forjaria do Brasil é capaz de o homens-horas, a quantidade de homens utilizados para forjar uma peça, autopeça ou coisa desse tipo, pode ter uma diferença aí, mas deve ser de 10%, 15%, não deverá ser uma coisa catastrófica. Se eu tomar todos os fatores de custo. Por isso que esse tema não é debatido suficientemente, sobre o que é produtividade, o que é competividade. Se eu tomar ainda todos os fatores de não-competividade, como carga tributária sobre imobilizados, impostos não compensados, do PIS, Cofins, eu não me credito se posso, no mundo inteiro se credita 100%. E se não me credita em todos os impostos, no mundo inteiro, credito, em todos impostos. Então, se eu tomar ainda, vamos dizer, energia elétrica... A energia da sua casa melhorou agora um pouco as medidas mas o sr. está pagando 104% sobre o custo de energia. Entre o lucro e a depressão, o sr. está pagando, na soma de custos adicionais, 104%. Isso não existe no mundo.

Folha/UOL: Agora, o sr. está me dizendo que, sem uma reforma nas leis trabalhistas ou em outras até, não vamos sair desse labirinto?
Jorge Gerdau:Desse labirinto da não-competividade.

Folha/UOL: Não há mais o que fazer do ponto de vista da gestão, agora tem que ser a lei? É isso?

Jorge Gerdau:Na gestão tem o que fazer. Mas tem três temas que, no meu entender, são importantes. Um é a educação. A educação é um fator decisivo na busca por produtividade. Segundo ponto é logística. Falei um pouco, não é? Estados Unidos tem um custo sobre o PIB de 6,5% a 8% sobre o PIB, o custo da logística. No Brasil, nós vamos a um número ao redor de 15%. Então, nós temos um custo adicional de 7%, 8% sobre tudo o que o Brasil produz. Por isso que, saiu esses dias ainda, produtor de soja no Brasil, para colocar a soja na China, paga US$ 200. O produtor americano paga US$ 105 para colocar. Tem US$ 95 dólares que são tirados do produtor brasileiro para conseguir colocar esse produto lá.

Então, essa soma de deficiências acumuladas através do tempo, seja pelo sistema tributário, seja pelo atraso da logística... São 300, 400 milhões de atrasos que existem a serem feitos. Seja, ainda, na insuficiência de educação... Porque, no nível superior, a gente não percebe. Quer dizer, aqui no UOL é tudo mundo educado. No Governo Federal, nos concursos só entra gente educada. Nas boas empresas, nas grandes empresas, só entra gente educada. Mas a produtividade acontece no chão de uma pequena atividade, da capacidade de uma caixa saber fazer rapidamente as contas, coisas desse tipo. Então, essa soma de produtividades de uma cadeia produtiva é que fazem a eficiência do país. Você já deve ter observado, eu tenho um amigo meu que critica esse troço. Dizia assim: “Pega uma garçonete lá na Alemanha e vê a produtividade. Ela leva o dinheiro no bolso aqui e ‘tá, tá, tá’, e faz...” Quer dizer, a soma dessas coisas é que faz a produtividade. E isso, vamos dizer, quando você atinge toda a cadeia... Eu chamo até de imposto escondido. São os impostos acumulativos. Nós fizemos agora um trabalho de estudo de que tem de imposto escondido do automóvel na porta da fábrica antes de pagar os impostos comparado com o automóvel importado. Tem mais de 10%, 10,5% de impostos que ninguém sabe, ninguém vê.  Entre folhas de pagamento adicionais, entre o PIS e Cofins que nãos e compense, entre o IOF que paga nos financiamentos e assim por diante.

Folha/UOL: Tudo isso somado, é por isso que o Brasil cresce, às vezes, como no ano passado, no ano retrasado, menos do que poderia. É isso?
Jorge Gerdau:Muito menos. Perfeito. Eu diria que esses três fatores, se nós conseguíssemos avançar rapidamente, nós seríamos bem mais competitivos. Mas é uma tarefa enorme para vencer isso. Na parte tributária são os fatores políticos, complexíssimos. Educação não se improvisa, está certo? E o tema da logística, nós sem as concorrências, a participação do capital privado, nós estamos tão atrasados que precisamos pressionar.

Folha/UOL: A presidente Dilma   , o sr. acha que é muito ciente de todos esses problemas?

Jorge Gerdau: Quem? A presidenta?

Folha/UOL: É.
Jorge Gerdau:Totalmente ciente. Totalmente ciente. É uma coisa impressionante. E você pode ver que a presidente vai atacando problema por problema, está certo?

Folha/UOL: Deixe eu falar uma coisa para o sr. O presidente está no Governo, agora, e dois meses. Antes dela, era o mesmo grupo político que estava no Governo. Já são 10 anos e dois meses, um pouquinho. Nesse período, o sr acha que foi adequado ou ficou a desejar os avanços que precisavam ser feitos nessas áreas? Porque é muito tempo. 10 anos.

Jorge Gerdau:São perfis completamente diferentes da visão de liderança.

Folha/UOL: Mas ela foi chefe da Casa Civil grande parte do Governo anterior.
Jorge Gerdau:É. Mas, como chefe de Casa Civil, ela procurou organizar, essencialmente, o PAC, que, administrativamente, foi um instrumento importante para botar controle no que se investe nesse país todo, mas isso não quer dizer que com o PAC, você conseguisse eficiência operacional em todos os ministérios que participam nesse processo. Indiscutivelmente, a presidenta Dilma, ela já tem procurado atacar com o assunto “juro”, com a energia, com a logística. O próprio problema de como ela atacou o problema do código florestal. Ela procura fazer correções.

Folha/UOL: A impressão que a gente tem é que vai demorar muito para atacar todos esses problemas e nem poderia ser diferente. São problemas muito grandes.

Jorge Gerdau:Foi o país que nós todos construímos, não é?

Folha/UOL: Claro. Pois é. Agora, quanto tempo o sr. acha que nesse ritmo que a presidente Dilma, que o sr. conhece bem, está impondo? Quantos anos a gente deveria aguardar para ter resultados muito concretos? É coisa de cinco anos? Dois anos? 10 anos?
Jorge Gerdau:Eu diria que cada ano, cada dia, avança um pouco. Mas, para deixar o país planejamento competitivo em todas as frentes, eu acho que 10 anos é pouco.

Folha/UOL: Pouco?

Jorge Gerdau:Pouco.

Folha/UOL: 20 anos?
Jorge Gerdau:É... 20, talvez, seja muito. Mas eu lhe digo o seguinte: as moedas, fizeram uma guerra de moedas terrível. Eu acho que o cenário internacional prejudicou bastante. Mas eu diria o seguinte: O desafio para vencer as deficiências do país é uma tarefa gigantesca. Mas nós não temos solução. Tem que atacar.

Folha/UOL: E com relação a carga tributária, o sr. mencionou carros e tudo mais, mas eu gostaria de saber se, em geral no país, o sr. acha que está OK, se está confortável com relação a carga tributária que nós temos hoje.
Jorge Gerdau:A carga tributária no Brasil, que está próxima aos 40%... O recolhimento está perto de 37%. Se você tomar ainda o custo do juro... O juro é a antecipação, mas é custo dos três níveis de governo. Quer dizer, nós estamos em um patamar bastante elevado para o nível de desenvolvimento que o país tem.

Folha/UOL: E para o nível de serviços oferecidos pelo Estado.

Jorge Gerdau:Aí o tema é mais grave ainda.. E por isso que eu, pessoalmente, doo o meu tempo na atenção. Porque, eu digo assim, é decisivo melhorar em gestão. A tarefa é gigantesca. Como nós já tivemos sucesso com esse tipo de trabalho, a nível de alguns exemplos, vamos dizer, de gestão estaduais, eu tenho esperança que no Governo Federal, que é uma máquina maior, e mais complexa, mas com o tempo, o eu acho que o Brasil tem condições de construir uma evolução.

Folha/UOL: O sr. mencionou outras gestões. O sr. já trabalhou em Minas Gerais, com o então governador Aécio Neves, Pernambuco, com o governador Eduardo Campos. Agora, ajudando no governo da presidente Dilma. O sr. diria que esses três políticos têm visões semelhantes sobre a necessidade de melhorar a gestão? Ou não?
Jorge Gerdau:Eu acho que, sobre o conceito de melhoria de gestão, têm opiniões semelhantes.

Folha/UOL: No que eles são diferentes na abordagem?

Jorge Gerdau: [pausa] Eu acho que o governador Aécio tenha uma visão um pouco mais política. Eu diria que o Eduardo Campos tem uma atitude gerencial muito, muito forte, como a presidenta Dilma também tem. Agora, os problemas a nível estadual são... Fáceis eu não digo, mas não há comparação da complexidade federal com a complexidade estadual. Porque o tema estadual é um tema de gestão puramente. E o tema federal é de decisões políticas. Por isso que eu custei um pouco para lhe dar a resposta. A política atrapalha ou não atrapalha. Ela pode atrapalhar muito, mas sem políticas, sem governança, nada se faz. Eu brinco assim: gestão de processos é decisivo. Medição e indicadores. Mas o processo de gestão mais importante chama-se governança. Governança é definir o rumo. Dar condições de fazer as correções àquilo que não funciona. Esse nível de alta governança é uma peça chave. Você pode ver que empresas que funcionam no mundo é que tem uma liderança de governança forte. E, esse processo na estrutura do Governo. Por isso que nós estamos na esperança desse mapa estratégico criar uma consciência do peso de governança que tem que ser feito nas diversas estratégias. Agora, o estudo é um rompimento cultural. Mas eu diria que, no fundo, o mais importante é dar valor que as tecnologias de gestão são instrumentos para entender melhor as atividades fim. Quer dizer, sem boa atividade meio, eu não atinjo os objetivos fim. E por isso que é preciso usar esses instrumentos, essas tecnologias, esse domínio das atividades, seja recursos financeiros, seja em políticas de recursos humanos, tudo isso faz com que eu possa fazer um serviço final, um produto fim melhor. Essa relação é que tem que haver o rompimento cultural. Não é que as coisas andam sozinhas, não. Elas precisam de liderança e gestão.

Folha/UOL: Em 2014, vão acontecer eleições para presidente. O sr. vai apoiar algum candidato?
Jorge Gerdau:Eu, normalmente, não me posiciono nesse ponto, está certo? Porque, principalmente na situação...  Como eu tenho trabalhado com todos eles, ajudado e etc., então, meu partido é o Brasil. Eu não me coloco. Lógico que eu tenho as minhas opiniões, mas eu prefiro não fazer porque eu acho que, como eu estou procurando ajudar o Brasil, se eu me posicionar para cá ou para lá, vão dizer... Não ajuda a minha missão.

Folha/UOL: Então, deixe-me colocar de outra forma. Dentro das suas convicções políticas, qual é o perfil ideal de um candidato, de um presidente da República para o sr.?

Jorge Gerdau:[longa pausa] Aí são três requisitos que tem que haver, no meu entender, dentro da complexidade do mundo hoje. Uma é ter habilidade política. É importante. O segundo ponto é ter a macrovisão do que está acontecendo no mundo. Aonde é que eu posso encaixar o Brasil nas relações internacionais, no comércio etc. Onde tipicamente, hoje, o Brasil se amarra demais ao Mercosul e está prejudicando perspectivas maiores. Essa macroestratégia é muito importante. E a terceira, diga-se, saber contratar gente e equipes que tenha competência de gestão. Essa eu posso delegar. A política eu não posso delegar. Por isso que, novamente, eu volto a sua pergunta. Que política é importante, se prejudica ou não. Sem condução política, máquina inteligente, eu não chego lá. E isso, hoje, é uma tema que, no Brasil, no meu entender, não está sendo debatido. Eu, esses tempos, num debate do Congresso quando eles foram uma comissão sobre gestão, eu disse assim: “Olha, um dos grandes temas de gestão seria que o Congresso definisse visões estratégicas sobre as coisas. Porque votar a lei sem saber se isso obedece a estratégia ou onde eu quero chegar, no meu entender, eu não acredito”. Então, vocês percebem a importância de ter rumo. O “aonde é que eu quero chegar”.

Folha/UOL: Mas o sr. não acha que o eleitor, quando vai escolher, pensa nisso? Porque numa discussão aqui, entre nós, a gente fica falando o que seria um político ideal para comandar o país. Nesse nível, é muito difícil o eleitor raciocinar na hora de dar voto, não é?
Jorge Gerdau:Eu diria que a racionalização desse tema é, indiscutivelmente, complexa. Mas essas últimas eleições mostraram uma série de resultados que o povo valorizou uma competência de gestão. Você toma o caso do prefeito eleito em Recife [Geraldo Júlio]. Foi indicação do Eduardo Campos e que funcionou porque acreditaram que fariam um governo parecido. E você tem esse fenômeno em Minas, com Anastasia, que é um gestor fantástico e é um profissional de carreira concursado como um administrador do Governo Federal que tem um perfil extremamente interessante.

Folha/UOL: Dr. Jorge, quanto o Brasil vai crescer neste ano e no ano seguinte? O sr. arriscaria dizer?

Jorge Gerdau:É muito difícil dizer. Eu sei que vai melhorar. Isso eu sinto.

Folha/UOL: Não vai ser 1%?
Jorge Gerdau:Não. Mas eu acho que esse número entre 3%, 4% já é um número que dar para falar e não dá para ambicionar, a curto prazo, muita diferença. Porque as estratégias que realmente poderão, no meu entender, hoje, modificar o país é o investimento do setor público, infraestrutura. Nós temos que olhar o que outros países fizeram e que, no mundo inteiro, quando teve crise, normalmente os governos começaram a investir maciçamente em infraestrutura. Isso Mussolini já fez, o Hitler fez, a China faz maciçamente. Então, isso funciona. E, como o nível do endividamento das pessoas físicas não tem uma recuperação como foi feito em 2008, isso vai continuar crescendo, mas não de uma forma tão forte. Então, esse processo... Vamos dizer, nós temos aí, de certo modo, um pouco de limitações, mas o cenário internacional eu acho que melhorou um pouco. Embora essa melhora eu tenha que botar entre parênteses. Isso que aconteceu na Itália, no meu entender, é uma coisa absolutamente natural, mas a gente mostra que a condição política na gestão da crise sempre é um tema muito, muito complexo.

Folha/UOL: Deixe-me fazer uma pergunta para o sr. Foi até uma matéria que a “Folha” publicou recentemente sobre consultoria Falconi Consultores e Associados, que foi contratada por ministérios e estatais. Foi um processo em que a consultoria é reconhecida como de notória especialização. Não houve licitação. Aí, nesse caso, o sr. acha que houve correção no processo? Como é que o sr. analisa esse caso?

Jorge Gerdau:Essa consultoria do Falconi está sendo contratada pelo seu diferencial tecnológico. No Brasil já há... Eu acho que uns 10 anos ou mais. E foi contratada dessa forma por tudo que é instância estadual, federal, tribunal de contas, tribunal de justiça porque a diferença da metodologia deles é, justamente, de a maioria dos consultores dizem como tem que fazer, dão indicadores, dão inteligência estratégica, mas não vão ao chão da fábrica. O Falconi, com a sua metodologia, por isso que ele trabalha com mil e tantos consultores, faz uma capacitação. Ele planeja, faz uma capacitação. Daí, essa metodologia, como tem dado resultados, tem recebido esse critério de avaliação. Então, eu acho que esse tema é absolutamente tranquilo.

Folha/UOL: O fato de o sr. ter participado do conselho da...
Jorge Gerdau:[interrompe] É, eu participei voluntariamente no conselho da Falconi. E, quando eu entrei nessa atividade da Câmara [de Políticas de Gestão], como voluntário, eu resolvi sair [da Falconi]. Mas nós não temos trabalhado exclusivamente com a Falconi. Tem outras, a Accenture e outras empresas. A Booz [Booz Allen]. Nós temos trabalhado com várias outras empresas. O processo é aberto. Agora, essa característica que, especificamente, a Falconi usa... Vou dizer, se você perguntar para as 50 maiores empresas do Brasil que estão por aí, elas usaram isso e isso realmente é uma característica diferenciada justamente nesse tema de detalhar e analisar o processo de ponta a ponta. Então, eu acho que é muito tranquilo isso. Tem pareceres do Tribunal de Contas com processos analisados com maior profundidade, então, o tema, esses pareceres jurídicos são absolutamente tranquilos. E esse processo, especificamente, ele é fruto de interesses comerciais puros, o que é normal acontecer, mas...

Folha/UOL: Como assim?

Jorge Gerdau:São concorrentes que não ficaram satisfeitos e que gostariam de pegar, está certo? Então, lançaram fofoca no mercado, mas não... Se o Supremo [Tribunal Federal] utilizou Falconi, o Tribunal do Estado do Rio Grande do Sul, as promotorias públicas em vários estados usaram, está certo, essa mesma metodologia. Não tem que ver nada comigo, foi opção deles que eles fizeram.

Eu sou convicto que... Só para de dar um número, o MBC fez uma captação de R$ 78 milhões de reais para subsidiar, estimular, projetos nos governos estaduais, e o retorno foi de R$ 14,5 bilhões. É 196 vezes cada real aplicado.

Folha/UOL: Deixe-me fazer uma última pergunta sobre a Gerdau. A Gerdau está cogitando voltar a produzir trilhos para ferrovias?
Jorge Gerdau:Nós estamos estudando o tema. Já estudamos seis, sete vezes o tema. A verdade é o seguinte: que um laminador de trilhos exige uma demanda, para ser devidamente utilizado, de 600 mil toneladas-ano. E a demanda dos trilhos no Brasil nos últimos 10 anos tem sido entre e 80 e 120 mil toneladas.

Folha/UOL: Então, não compensa?

Jorge Gerdau:É. Nesses projetos, agora, essa demanda está se prevendo nos números entre 300 mil [toneladas]. Como, hoje, o Brasil, dentro dessa competitividade para exportar, é tremendamente difícil e tem sobra de trilho em tudo que é lugar... Sobra não, mas tem produtores mundiais muito fortes nisso. Nós estamos estudando com grande esforço, grande interesse. Nós temos muito interesse de realmente conseguir fazer a equação econômica. Então, nós estamos buscando, eventualmente, opções tecnológicas de, eventualmente, se laminador poder fazer algum tipo de perfis extras, coisas desse tipo. Estamos trabalhando.

Folha/UOL: Dr. Jorge Gerdau, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Jorge Gerdau:O prazer foi meu. Eu agradeço as perguntas e o debate até porque é sempre estimulante a gente trabalhar sobre ideias e conceitos. Muito obrigado.