Leia a transcrição da entrevista de Paulo Bernardo ao UOL e à Folha

Paulo Bernardo, ministro das Comunicações, participou do Poder e Política, programa do UOL e da “Folha” conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 6.ago.2014 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Paulo Bernardo no Poder e Política

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Principais trechos da entrevista com Paulo Bernardo (10:09)

Combinação em CPIs vem desde Pedro Álvares Cabral (2:08)

Erro do Santander foi entrar na jogatina (2:10)

Lei é omissa sobre igrejas na TV (1:42)

Aliados de Dilma vetaram regular mídia (2:36)

Banda larga para todos custará até R$ 100 bilhões (3:48)

Orelhões devem virar pontos de wi-fi (2:20)

Leilão da banda 4G será no final de setembro (0:56)

Direito de resposta está sem lei (4:27)

E-mail estatal seguro não é para todos (1:54)

Quem é Paulo Bernardo? (1:14)

Íntegra da entrevista com Paulo Bernardo (78 min.)

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Paulo Bernardo – 6.ago.2014

Narração de abertura [EM OFF]: Paulo Bernardo Silva tem 62 anos e nasceu na cidade de São Paulo. É casado com a ex- ministra-chefe da Casa Civil, Gleisi Hoffmann, candidata do PT ao governo do Paraná. Junto com ela, tem dois filhos.

Paulo Bernardo não terminou a faculdade. Cursava geologia na Universidade de Brasília, mas foi expulso pela ditadura militar. Continuou na política como sindicalista.

Trabalhou no Banco do Brasil, no Paraná, onde se filiou ao PT. Foi eleito 3 vezes deputado federal para representar os paranaenses. Também foi secretario da Fazenda de prefeitura de Londrina.

Paulo Bernardo está no primeiro escalão do governo federal desde 2005. Foi ministro do Planejamento de Lula. Em 1º de janeiro de 2011, quando Dilma Rousseff assumiu a Presidência, o nomeou ministro das Comunicações, cargo que ocupa até hoje.

Folha/UOL: Olá, bem-vindo a mais um Poder e Política – Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

O entrevistado desta edição do Poder e Política é o ministro das Comunicações, Paulo Bernardo.

Folha/UOL: Olá ministro, tudo bem?

Paulo Bernardo: Olá, tudo bem Fernando.

Folha/UOL: Ministro, o sr. já veio aqui uma vez e falou que se pudesse opinar seria contra políticos serem proprietários de meios de comunicação. Hoje, ainda a gente ainda tem, pelas contas aí conhecidas, 39 deputados e senadores com outorgas de rádio e televisão. Evoluiu essa discussão do governo sobre o que fazer com isso?

Paulo Bernardo: Olha, primeiro eu acho que essa conta sua, da Folha, que já foi publicada, com certeza é subestimada porque você não tá contando deputados estaduais e não tá contando vereadores, prefeitos, muitos prefeitos que têm rádios. Eu acho que deveria ser proibido, político com mandato não pode ter e ser proprietário de rádio de televisão. Por um motivo simples, você mistura o sistema partidário-eleitoral com o sistema de concessão da informação –porque as rádio e televisões são concessões– e isso com certeza contamina. Você imagina em uma cidade pequena onde o prefeito é o dono da principal rádio. É evidente que isso contamina o processo eleitoral, contamina o processo de fiscalização do poder público que a mídia faz, então com certeza eu acho que isso devia ser mudado. É um assunto espinhoso.

Mas, como mudar?
Ora, nós temos que em algum momento sentar e ver o que vamos fazer com o capítulo de comunicação social da Constituição, que prevê algumas medidas que tem que ser reguladas. Acho que não houve consensos, não foi a nossa prioridade, vou falar francamente porque nós priorizamos a banda larga, disseminar a banda larga, aumentar o acesso à internet das pessoas, mas eu acho que isso vai ter que ser regulado e do meu ponto de vista isso deveria ser um dos temas da regulação.

A impressão que eu tenho, não é que não tem consenso, está a milhares de quilômetros de haver um consenso sobre isso no governo. Então, posso supor que no Congresso...
Fernando, você acha que isso não tem influência no governo? Quer dizer, você faz uma discussão... Agora mesmo o PT queria colocar no programa de governo da presidenta Dilma. Praticamente todos os partidos aliados nossos manifestaram uma posição contrária, então o tema não foi colocado como prioridade no programa de governo...

O tema que o senhor fala é uma nova regulamentação?
Regulação da mídia. Então, veja bem, é evidente que isso também tem que influenciar as decisões do governo, se eu vou mandar o projeto, ou mais de um projeto, podem ser vários projetos, e saber de antemão que o Congresso vai engavetar. Uma boa parte da mídia, aliás quase toda a mídia é contra também, que confunde regular a Constituição, regulamentar o capítulo da Constituição com censura, faz uma mistura, que acho que em alguns casos é motivada por declarações equivocadas sobre isso, mas também tem uma forma de se defender, olha não faça nada porque isso é censura. A regulação não tem nada a ver com censura, ela não pode ser feita contra a liberdade de expressão, não afeta jornais, não afeta revistas, mídia impressa, internet, diz respeito a rádio e televisão e acho que vai ser feita em algum momento.

Mas o senhor não enxerga espaço para negociar e tentar construir um consenso num futuro próximo?
Vou te dar um exemplo. Até dois anos atrás a Grã-Bretanha era citada como um grande exemplo de autorregulação, já existia uma autorregulação.  Aí houve aquele escândalo do grupo Murdoch, onde havia jornais e meios de comunicação eletrônico grampeando políticos, corrompendo gente para obter informação... Resultado: fizeram uma mudança forte lá, forte.

Mas, então, houve um escândalo que dai precipitou a mudança, no Brasil...
É possível que aconteça alguma coisa. Eu acho que tem que ter uma mudança na cabeça dos congressistas, principalmente, de que é importante fazer isso. É fundamental fazer isso, é democrático.

Uma mudança na cabeça dos congressistas, então vai ser difícil.
Eu não sei. Nós temos uma eleição agora, nós temos um debate público, o Congresso muda às vezes radicalmente de opinião dependendo da conjuntura. Acho que não é impossível não.

Ficar nesse tema de mídia ainda. O canal que transmitia a emissora MTV em São Paulo foi vendido por R$ 290 milhões sem autorização, ao que consta, explícita dos Ministérios das Comunicações em dezembro do ano passado. Foi correta essa operação?
Nós tomamos conhecimento dessa operação, de que estava se fazendo transferência, pela mídia. Os jornais, noticiário, acho que até mesmo o Grupo Abril informou que estava negociando. Eles têm que fazer o pedido de anuência, quer dizer, a operação tem que ser aprovada pelo Ministério das Comunicações. Acontece que eles deram entrada numa consulta na Anatel, um pouco antes, e agora no Ministério das Comunicações no dia 29 de Julho. 29 de Julho, se não me engano, foi quarta-feira da semana passada ou terça-feira da semana passada. Portanto, oficialmente nós tomamos conhecimento agora e vamos...

Há alguma irregularidade?
Antes disso, nós já tínhamos conhecimento de que poderia ter havido a operação. Já tinha tido notícia.

É só ligar a televisão lá que a gente vê...
Não.

A gente vê uma programação diferente.
A programação não quer dizer que você mudou, a programação não quer dizer que transferiu. Nós fizemos uma interpelação, nós mandamos um ofício para os sócios da empresa cobrando uma explicação. Quer dizer, isso evidentemente pode dar um processo de multa, pode até dar cassação da outorga e evidente que nós vamos.

Então a providência tomada foi...
Antes de nós sermos notificados, nós indagamos o que estava acontecendo.

Isso quando foi?
Faz um mês mais ou menos.

Já veio a resposta?
Não, eu não tenho certeza se já veio a resposta.

É que em um mês eles já teriam que ter respondido, ou não?
Vamos então cobrar deles, mas nós mandamos. Fernando, é o seguinte, você tem um noticiário e tem a formalidade do processo, nós temos que trabalhar com a formalidade. Tem que ter resposta, tem que dar prazo de defesa, tem que olhar todas essas coisas, tem prazo legal para fazer isso. Então...

Mas se efetuou de fato a venda? Já começou o novo dono a usar o horário para divulgar a sua programação. Há irregularidade?
Ele tem que pedir... A legalidade é a seguinte, qualquer coisa que aconteça nessa emissora é responsabilidade do Grupo Abril, nós não temos relação com o comprador, o comprador não apareceu lá ainda. Então, se foi vendido e não teve anuência, do ponto de vista formal, do ponto de vista da legalidade, a televisão é do Grupo Abril e eles é quem respondem. Se houver qualquer coisa errada lá é com eles. Se tiver multa, se tiver processos, se tiver ação judicial é com eles.

Teve uma audiência pública na Câmara dos Deputados nesta terça-feira, até onde consta parece que o Ministério das Comunicações não enviou nenhum representante para essa audiência pública que ia discutir um tema correlato. Teve alguma razão para o ministério não participar?
Aí era outra coisa. Estão discutindo lá se televisão pode arrendar uma parte do seu horário ou não. A legislação é omissa sobre isso, não fala. E é o seguinte, o Congresso quer fazer mudança nós, topamos ajudar. Eu, por exemplo, se eu for instado. Se o ministério for instado, nós podemos até elaborar uma minuta de projeto de lei e mandar para lá. Agora, eles querem que nós vamos lá para dar opinião sobre uma coisa que não está regulamentada, quer dizer, eu vou lá fazer discurso? Acho razoável que os políticos façam isso, que os militantes da área, os ativistas da área façam isso. Agora, nós não vamos lá ficar dando opinião sobre uma coisa que não existe do ponto de vista formal, do ponto de vista legal.

Nesse caso, sobre arrendamento, várias emissoras de TV, é conhecido no momento, arrendam os seus tempos e muitas vezes para programação de entidades religiosas.
Isso.

No caso, a CNT, uma emissora de razoável porte, vendeu 22 horas diárias, 22 horas diárias da sua programação para a Igreja Universal. Esse tipo de arrendamento é desejável? O que pode ser feito a respeito?
Aí você quer saber uma opinião política minha. Pois é, eu não tenho nenhuma opinião taxativa a respeito disso. É o que o Congresso queria. Não venho aqui debater, dar opinião. A verdade é a seguinte. Do ponto de vista formal, não tem uma legislação sobre isso. Tem um pessoal do Ministério Público Federal lá em São Paulo que está dizendo o seguinte, que vai processar o Ministério das Comunicações por omissão. Saiu na Folha inclusive. Vai processar o Ministério das Comunicações por omissão. Omissão em quê? Você não faz uma lei, não tem uma legalidade instituindo se isso é correto ou incorreto e eu sou omisso em quê? Porque se tiver proibição, então omisso está sendo o Ministério Público que devia tomar uma providência e entrar com ação contra. Por que não entrou? Porque não tem base legal pra isso. Então é o seguinte, eu não quero entrar nesse debate. Eu acho que esse é um debate delicado, envolve uma série de interesses das televisões em ter receita, das igrejas em fazer a sua pregação, de conquistar o seu público. Ora, vamos fazer uma lei, vamos fazer uma lei e vamos resolver esse problema. Eu não tenho problema nenhum, eu ajudo a construir. Agora, me acusar de omissão quando a lei também é omissa, é muito cômodo.

Na sua avaliação, portanto, esse tema do arrendamento dos horários das TVs, sobretudo para entidades religiosas, depende de uma lei, que hoje não existe, e portanto a lei depende do Congresso. E o Poder Executivo discute isso no âmbito do Executivo?
Nós já falamos isso várias vezes aqui, começamos a entrevista dizendo que nós temos que fazer uma regulação do setor de mídia. Quando a gente fala isso, já os jornais, eu não tenho certeza se a Folha já fez isso, mas a maioria dos jornais nos acusa de estar querendo censurar os meios de comunicação. Falou em regulação da mídia, “não, estão querendo censurar, isso ai é autoritarismo, é bolivariano”, sei lá qual é o adjetivo. Eu estou dizendo o seguinte, vou dizer novamente, essa regulação tem que ser feita, ela é importante, nos não priorizamos, um dos motivos é porque obviamente não há consenso razoável para tramitar com isso, você vai colocar e não vai avançar, mas eu defendo, tem que ser feito. E acho que esse tema deveria entrar nesse processo.

E o sr. acha que na sua opinião haver alguma limitação à compra total do horário de uma emissora de TV por parte de uma entidade religiosa ou não?
Compra total...

Não, porque é quase total nesse caso, 22 horas.
Se comprar total, você comprou quase a televisão. Não é assim.

22 horas é quase tudo, né?
É. É o seguinte. Fernando, a minha opinião é essa que te dei, esse assunto é muito relevante e tem que ser objeto de uma lei. Não tem lei. Então, veja bem, eu vou ficar aqui falando, “ah, eu acho que igreja não devia”, mas quanto tempo faz que as igrejas e as rádios têm missa no domingo, tem culto na madrugada? Então agora estão falando assim, é porque assim, o cara arrendou 22 horas. Então esse é o problema? Essa que é a discussão? Eu acho que tem que ter uma lei que tem que dizer quanto que pode, se não está dizendo, não está especificado, gera esse tipo de duvida.

Em breve, agora em agosto, começa o horário eleitoral em rádio e televisão. As empresas, que cedem o horário para os partidos políticos e os candidatos fazendo propaganda, depois têm uma compensação na hora de pagar seus impostos de renda. Esse modelo é apropriado ou deveria haver alguma mudança, na sua opinião?
Olha, você está me perguntando do ponto de vista da questão da regulação do sistema de rádio e televisão ou da questão do programa eleitoral?

Os dois.
Porque assim, eu tenho visto muito aí o pessoal falando, “você faz o programa de televisão, ele é o mais caro”. Até um publicitário falou esses dias, se não tirar o horário de televisão não vai diminuir os custos de campanha, porque é isso que é caro. Veja bem, eu acho que o processo eleitoral ele é extremamente importante, então você ter visibilidade, dar espaço para todo mundo, e acho que o espaço é dado na proporção correta, que é os votos que o partido teve, o número de parlamentares para a Câmara Federal, enfim. Acho que é importante isso. Isso incomoda muitas televisões que gostariam de estar passando novela ou propaganda de cerveja no horário, mas eu acho que o sistema é uma concessão pública, pertence à União, foi feita uma disposição legal de que esse horário tem que ser cedido, ele é pago, ele é ressarcido para as empresas de rádio e televisão.

Sobre esse aspecto do ressarcimento, é justo ressarci-las por esse horário ou, por ser concessão pública, não deveria haver?
Olha, nós vendemos a concessão. A concessão não foi dada de graça. Quer dizer, antes da Constituição era de graça, mas quem fez agora pagou. Então, é uma exploração econômica, a empresa é obrigada a ceder horário e me parece razoável que ela seja ressarcida.

Tem algum defeito esse modelo que poderia ser corrigido?
Acho que tem “n” defeitos.

Mas esse daí, do horário eleitoral.
Eu acho que podia ser diminuído, podia ser melhor definido, talvez pudesse ser só comercial em vez de ser....

Horário longo.
Horário longo né, porque todo mundo acha, todo mundo não, vamos falar, um bom número de pessoas acha um aborrecimento ter horário eleitoral. Então tem como reformar, tem como mudar isso? Com certeza, agora eu não tenho uma fórmula para isso.

Ministro, durante o governo do presidente Lula houve um incentivo, por parte do governo federal, para a criação de uma, chamada na época, falava-se em uma “supertele”, uma empresa de comunicação brasileira, e isso não deu certo ate agora, por quê?
No caso dessa empresa que você está falando, a Oi, o que foi feito no governo Fernando Henrique, ou, governo Lula, foi simplesmente possibilitar que houvesse a fusão de duas empresas que atuavam com a mesma atividade em áreas diferentes, a Telemar e a Brasil Telecom, que acabaram virando uma empresa só. Eu acho que essa empresa ela enfrenta problemas de toda ordem que acho que uma parte são de responsabilidade dos controladores, dos acionistas, dos gestores, a questão da gestão, a questão de dinheiro pra investir, tudo isso. E outra questão e que eu acho que o próprio modelo é muito difícil. Eu, por exemplo, vejo assim, Fernando. Acho que a concessão de telefonia fixa ela está claramente anacrônica e superada, eu tenho inclusive discutido isso no setor, fiz relatórios no governo, nós temos essa concessão e ela vai até 2025, pode ser que em 2025 ninguém queira mais um telefone fixo, queira contratar só um telefone fixo. Pode ser que a gente intensifique tanto a comunicação pelo Skype, pelo Whatsapp, por vários outros mecanismos, que as pessoas falem “para que eu vou ter um telefone que fica com um fio lá na parede que eu não posso levar no bolso”, por exemplo. Acho que nós temos que fazer uma reforma na legislação e nesses contratos e adequá-los à nova realidade, a questão hoje é a internet, é dados. Então, essas redes que essas empresas têm são redes muito importantes e deveriam estar sendo utilizadas para fazer também banda larga e outros serviços. Eu acho que nós vamos ter que mexer, eu acho que a Oi com certeza tem os seus problemas de gestão, tem problema de capacidade de investimento...

Não teria sido possível para a administração pública federal ter antevisto isso em 2008, quando incentivou, enfim, ajudou, enfim, com os empréstimos do BNDS que foram dados?
Poderia antever, mas não era a realidade. A verdade é a seguinte, de 2008 para cá começou o serviço de celular 3G, começou exatamente em 2008, hoje nós temos 130 milhões de pessoas usando. Então é evidente que com o celular com internet, a demanda por telefone fixo diminui tremendamente, sem contar que as empresas concorrentes... Por exemplo, hoje está essa notícia da GVT no mercado. A GVT não é uma concessionária, a GVT é uma empresa autorizada a operar. Ela pode trabalhar –como a Oi e a Telefônica podem– com telefone fixo, com internet, com TV por assinatura, mas ela não tem obrigações de universalizar, ela não é obrigada a manter orelhão, por exemplo. O Brasil tem um milhão de orelhões, a minha opinião é que metade deles se tornaram desnecessários. No mínimo metade, nos temos relatório mostrando que temos orelhões que tem 10 ligações por mês. Evidente que isso virou uma estrutura ociosa, e que poderia ser, poderia não, tem que ser reformada. Acho que é muito melhor você falar, em vez de você ser obrigado de manter orelhão, que é obrigação da empresa, você podia, nós podíamos, diminuir o numero de orelhões e falar “olha, você vai trocar essa obrigação, vai colocar pontos de wi-fi na praça, nos lugares públicos, para as pessoas usarem, seria muito melhor, muito mais bem-vindo, principalmente pela juventude, do que ter essa obrigação toda. Então acho que tem....

Agora, essa mudança no caso dos orelhões depende de uma alteração na legislação, nos contratos, depende do que?
Depende de alteração de pontos da lei, não precisa mudar toda a lei, mas alguns pontos e da regulação da Anatel.

E em que medida essa discussão está sendo feita dentro do governo agora?
Olha, no governo nos já temos, digamos, bastante opinião formada sobre isso. Eu acho que é preciso ver o momento de fazer isso, no ano que vem, por exemplo, tem uma revisão quinquenal que é prevista no contrato, já vai ser feita. Eu acho que talvez seja uma boa oportunidade.

Ano que vem em 2015?
2015.

Os contratos de concessão pra as empresas de telefonia serão revisados.
São revisados. Está no contrato.

É claro, a revisão tem que ser com acordo mútuo tanto do governo quanto por parte das concessionárias.
Isso, com certeza. Tem um contrato. Eu acho que a revisão pode ser uma revisão pra fazer só telefonia fixa, que era a previsão original, ou então dizer “olha, isso não faz mais sentido, nós temos que ter serviços associados de internet, a rede tem que servir para fazer banda larga, nós queremos investimentos nas regiões que não têm internet ainda de boa qualidade. Então, é possível incluir em 2015.

O sr. acha que...
Aliás, isso já começou, viu Fernando. Porque a Anatel fez um relatório sobre isso e colocou em consulta pública, está em consulta pública. Acho que até novembro, acho que é até novembro a consulta pública.

O plano de governo da presidente Dilma Rousseff, para o caso de ser vitoriosa e ter um segundo mandato, inclui algum item especifico sobre isso?
Inclui o Plano Banda larga para todos.

Ah sim mas...
Ela acha o seguinte, esses serviços vão ser convergentes. Não adianta fazer um plano para telefonia fixa, isso. Acredite Fernando, isso é coisa que já passou. Nós temos que aproveitar a infraestrutura que existe e falar, “nós queremos o telefone associado com a internet, com a TV por assinatura se alguém quiser, fazer ligações sobre voz sobre IP, que é o Skype e outros serviços que tem, associar isso com telefonia móvel, essa é a mudança que tem que ser feita. E nós temos plano.

Agora, esse item do plano banda larga pra todos que já e uma proposta antiga da presidente dilema e que consta no plano de governo...
Não é antiga, ela lançou no dia que foi lançada.

Ela já falava da ampliação da banda larga lá atrás né?
Nós temos o Plano Nacional de Banda Larga. Agora ela está fazendo o plano de banda larga para todos, que é universalizar a banda larga para todos.

Esse plano de universalização da banda larga que a presidente propõe, ele é detalhado no programa no nível de dizer, por exemplo, vamos usar os orelhões para fazer isso ou não, não tem esse tipo de detalhamento?
Ele tem essas coisas todas, mas evidente que eu não vou, assim, divulgar aqui o plano  de governo. Ela vai divulgar, mas evidente que leva em consideração isso. Pegar a infraestrutura já existente e transformar a regulação, a legislação, de maneira que essa infraestrutura sirva também para... Nós não vamos fazer duas redes paralelas, uma para telefonia e outra para internet, acho que é perfeitamente possível fazer as duas.

A rede utilizada, a rede de fios utilizada pra levar o sinal para esse cerca de um milhão de orelhões, essa rede ela tem qualidade, o fio que chega até esses orelhões para levar algum tipo de sinal que possa ser convertido para wi-fi na região do orelhão?
Em algumas regiões, sim, se você pegar são Paulo, Brasília, aqui a região central, nós temos já infraestrutura que já permite isso. Se você for no interior do Ceará, no interior da Bahia, do Piauí, com certeza não vai ter.

O orelhão, daí, tem uma rede de pior qualidade, é isso?
A rede, é rede para telefonia...

Fixa?
A transmissão pode ser por micro-ondas, pode ser por cabo coaxial, então são tecnologias que dão uma capacidade de banda larga pequena, até dois megabits. Então o que nós avaliamos é o seguinte, que se nós refizermos a macroestrutura, o chamado backbone, que eles falam, a espinha dorsal do sistema com o fio de fibra ótica, a parte final que os técnicos chamam de a última milha, o último pedaço para conectar, mesmo com os fios atuais, porque evidente que para trocar custa uma fortuna, uma coisa muito muito muito cara, mas a estrutura atual, se você tiver acesso de fibra ótica até à vizinhança, dá para fazer conexões de 80 mega, 70 mega, 100 mega.

Um orelhão cuja conexão é com aquele fio de cobre antigo fininho que chega nele?
É. O orelhão, se ele for fazer uma wi-fi com mais capacidade, ele também vai ter que ter acesso a uma rede melhor, nós estamos falando... Depende do que você vai dimensionar. Agora, se você vai, por exemplo, na praça de uma pequena cidade e quer por um wi-fi, é evidente que a estrutura que está lá é suficiente, pode precisar de pequena reforma, agora se você quiser fazer em um grande centro, por exemplo, no entorno de Brasília, que é carente de infraestrutura, com certeza nós temos que chegar com fibra ótica pra depois fazer difusão por rádio, fazer por fio de cobre.

E a ideia é essa, tentar na revisão do ano que vem, no âmbito desse plano de universalização da banda larga, isso claro se evidentemente a presidente Dilma Rousseff for eleita, estou pensando no plano que ela está propondo dentro do governo dela, a ideia talvez é converter parte desses orelhões em pontos de wi-fi.
Isso é só parte, o plano dela é o seguinte, nós precisamos nos temos hoje 105 a 110 milhões de pessoas que usam internet, nós queremos universalizar o acesso. A nossa previsão é que nós vamos sair de aproximadamente 140 milhões de conexões ativas que têm hoje no Brasil, para 300 milhões de conexões no final de 2018, e nós queremos acelerar isso, fazer permitir o acesso que as pessoas têm, é 300 milhões, porque a pessoa tem no celular,  tem em casa, tem vários acessos. Universalizar isso em todas as regiões do país, e ela também cobra uma coisa importante, que é aumentar a velocidade da internet da banda larga no brasil. Hoje nós temos uma média de 2,7 megabits, a média, isso quer dizer o seguinte...

É muito baixo.
Quer dizer o seguinte, no interior do Para você tem conexões de 256 kilobits, e no Amapá, no interior do Amazonas, quando você vai em São Paulo é 10, 15 megabits, que já são velocidades compatíveis com o sistema moderno. Então nós queremos levar essa, em quatro anos pra 30 megabits a média da velocidade da internet.

Quanto que vai custar isso aí?
Olha, nós temos algumas alternativas, quer dizer, se vamos colocar fibra ótica até bairro pra aproveitar a última milha só com fio de cobre, ou se vamos colocar fibra ótica em uma parte dos estabelecimento, ou em um parte até da residências, e aí varia, mas é bastante dinheiro.

Mas é da ordem de quanto?
Nós fizemos as alternativas, pode significar um investimento de R$ 40 bilhões até mais de R$ 100 bilhões, conforme..

Mas, é uma diferença...
É. É porque se eu quiser aproveitar o fio de cobre na sua casa, tem um fio de cobre lá que vai pela telefonia, e eu coloco ali perto na caixa da quadra uma fibra ótica, eu vou te dar uma conexão de 40 megabits, 50 megabits tranquilamente. Agora se eu quiser fazer “não, nessa quadra aqui quem quiser pode ter fibra ótica”, vai custar um pouco mais caro.

Esse valor, R$ 40 bilhões a R$ 100 bilhões ao longo de quanto tempo, de quatro anos?
Nós pensamos em fazer um programa para universalizar, talvez isso leve um pouco mais de quatro anos, mas ela está nos cobrando e nós vamos fazer metas anuais. Ora, pra 2015, pra 2016, pra 2017 e 2018. Então, digamos, ela vai anunciar, vai optar qual é a opção que ela quer e vai dizer “olha, até 2018 nós queremos tantos por cento das residências com fibra ótica, o comércio vai ter acesso, vamos colocar uma infraestrutura digna de primeiro mundo em tantos por cento dos domicílios brasileiros, e evidente que vai ter que continuar fazendo depois para... Você sabe que o Brasil, Fernando, tem áreas que nos não vamos conseguir fazer fibra ótica nem nos próximos 20 anos, porque o interior da Amazônia, o interior do Pantanal, se você for falar que você vai fazer uma linha de fibra ótica para levar em todos as cidades vai dar uma confusão já de cara com a área ambiental, vai ter os problemas de engenharia, dificuldade, o custo disso, então tem lugares que nos vamos ter que fazer a conexão por satélite. Tem lugares que você faz uma fibra ótica chegando e faz por celular 4G, ou até o 3G para difundir isso para todas as pessoas, então vai ter que usar várias tecnologias.

Então deixa eu entender, nos próximos quatro anos, pela expectativa da presidente Dilma, esse plano de universalização começaria a ser implantado, mas terminá-lo em quatro anos seria impossível, universalizar, é isso?
Bom depende, é o seguinte, você fala “universalizar”, não quer dizer que todas as pessoas...

É que universalizar é universalizar...
Universalizar é dar a possibilidade de a pessoa ter  né. Por exemplo, a televisão no Brasil é universalizada, quantos por cento dos domicílios têm? 97%.

Mas é universalizado...
É universalizado, rádio é universalizado, mas é em torno de 89% dos domicílios. Telefone hoje já é universalizado, 91% dos domicílios têm telefone, quem não tem fixo tem celular, então eu diria assim se nos tivermos um índice de 90, 90 e poucos por cento é praticamente universalizado.

Isso é exequível em quatro anos?
É exequível, com certeza.

E é isso que custaria de R$ 40 a 100 bilhões em quatro anos?
Em função das tecnologias e da aceleração da velocidade que nós quisermos dar.

Mas é isso, em quatro anos cerca de 90%, na redondeza disso, de R$ 40 bilhões a R$ 100 bilhões, dependendo da tecnologia, e da onde vai sair esse dinheiro?
Essa é uma boa pergunta. A nossa opção é não fazer isso exclusivamente com dinheiro federal, dinheiro público federal. Nós pretendemos fazer em parceria com as empresas, e o mecanismo mais provável disso é que, nós vamos definir por leilão qual vai ser o percentual. Digamos assim, eu quero fazer uma rede que abranja todo o interior da Bahia, isso custa R$ 150 milhões e eu vou fazer uma licitação, e a empresa que me pedir menos subsídios, ela vai explorar essa rede lá, quem me pedir menos subsidio vai ganhar a licitação. Esse seria uma dos mecanismos. Então evidente que...

Haveria lotes por áreas no pais?
É.

Entendi. Agora, esse é um processo necessariamente de acordo com as regras do Brasil, de licitação, relativamente lento, não é. Se ele não começar...
Não acho que seja lento. Nesse caso faz leilões, não é lento.

Entre publicar o edital, fazer o leilão, contestação, faz de novo, passa no TCU...
Você viu que eles suspenderam o nosso edital...

Vou até perguntar sobre isso. Até fazer, daí a empresa ganha, daí tem um prazo para começar a constituir o consórcio, aquela coisa, executar, demora um tempo né. O sr. acha que...
Fernando, eu acho que é um tempo necessário. Eu acho que se for fazer, o poder público for fazer, diga, “eu tenho R$ 40 bilhões e vou fazer”, eu vou ter que fazer licitação do mesmo jeito, porque o poder público não vai construir, e depois nós vamos ter o problema assim, de como é que vai ser explorada essa rede. Para vender na casa das pessoas. Não imagino que alguém vai querer achar que o governo federal vai oferecer internet para você e explorar isso de graça, ou explorar.

Onde é que entra nesse âmbito aí, o uso desse equipamento antigo que são os orelhões, eles vão ser incorporados para virarem pontos de wi-fi públicos, é isso?
O orelhão é um processo paralelo e pode ou não integrar, eu defendo que integre esse plano.

Que ele se transforme em pontos de wi-fi.
Porque é o seguinte, se nós temos esse ativo e temos esse contrato vigente que nós não vamos romper o contrato. Nós podemos fazer uma revisão, temos que fazer uma revisão, pode ser mais ou menos profunda, eu acho que nós devemos incorporar isso e dizer “olha, para nós é importante que essa infraestrutura seja usada para internet além de telefonia”. Então, digamos, o Estado se dispõe de abrir mão de algumas obrigações e trocar por outras. Então digamos, em vez de ter um milhão de orelhão podia ter 500 mil e ter 500 mil pontos de wi-fi, talvez a conta não seja de um para um, não sei, mas eu acho que nos deveríamos trabalhar com a...

E quando a gente fala de orelhão, ele poderia continuar como telefone, mas fornecer também o sinal wi-fi, é isso?
Wi-fi, ter um videozinho para videochamada, pode ser...A tecnologia permite mudar tudo.

O sr. imagina, do ponto de vista da exequibilidade desse projeto dos orelhões, que aí eu acho que atende à população que tem menos recursos, quantos dos um milhão de orelhões têm condições de serem convertidos ao longo de quatro anos em telefones mais inteligentes que também tenham wi-fi?
Condições todos eles têm. Precisa de dinheiro, precisa quantificar...

Do ponto de vista financeiro, econômico.
Eu acho, Fernando, que tem alguns que nós temos que acabar com eles.

Claro, mas eu estou perguntando...
Você mora em que região aqui em Brasília?

Moro aqui em Brasília no Lago Sul.
Lago Sul. Eu aposto com você que você entra no seu conjunto e tem três orelhões lá pelo menos. Passa ali e observa os orelhões que têm lá e veja se alguém [usa], você vai ver. Você mora lá há quanto tempo? Há quinze anos e não tem ninguém que usa isso, não usa. Acho que nesse caso, poderíamos fazer assim. O orelhão fica perto do lago, uma área de lazer ali, esse orelhão vai ficar e vai ser telefone, vai ser um ponto de wi-fi para as pessoas, a moçada que vai lá com seu smartphone e que não tem um plano tão bom da empresa e quer baixar, vai lá no wi-fi e usa o wi-fi público. Agora, pode ser que tenha na mesma quadra outro orelhão que eu vou simplesmente suprimir. Não vejo motivo desse negócio estar aí.

O sr. falou no começo que 500 mil, possivelmente, são já descartáveis.
Não há estimativa.

Dos que ficam, dos cerca de 500 mil, em quanto tempo o sr. acha que as empresas estariam dispostas a convertê-los em pontos mais úteis de comunicação.
Eu acho que em quatro anos é perfeitamente possível fazer tudo isso.

Fazer o quê?
Convertermos todos.

Entendi.
Tecnologia existe.

E quem paga, as empresas?
É claro. Se nós vamos abrir mão de uma obrigação e vamos dar pra elas essa opção, é evidente que elas têm que pagar.

As empresas converteriam o quê? 500 mil telefones ao longo de quatro anos?
É o que disse para você. Não quero dizer que seja um pra um né, mas eu acho que, digamos, o ponto de wi-fi vai custar mais e a manutenção então, digamos, seja de dois pra um ou um e meio pra um. Mas é evidente que nós temos que trocar isso, tem que ser quantificado de forma transparente. As empresas falam “você vai abrir mão, eu vou abrir mão dessa obrigação e você vai fazer isso”. Isso não tem possibilidade  de ser diferente.

Alguma coisa vai acontecer então, em relação a esse equipamento.
Se não acontecer eles vão continuar sendo inu.... não usados né, não é o inutilizados, ou, seria não usados, e vão continuar dando manutenção, às vezes pode ser depredado. Tem todos esses problemas.

A Telefônica, o sr. já mencionou, ofereceu, fez uma proposta de R$ 20 bilhões para comprar a operadora GVT. Essa fusão é desejável e boa pro consumidor brasileiro?
Ela é desejável para a Telefônica. A Telefônica fez a proposta e com certeza..

Com certeza...
Bem, eu acho assim Fernando, tem no mercado brasileiro hoje, e é interessante que isso se reflete no exterior, porque eu estive em Nova York, eu estive em Londres para discutir com investidores, e há quase um frenesi de parte dos investidores das operadores para consolidar o mercado. O que significa? Consolidar, vamos ser francos, é um eufemismo para dizer assim, precisamos um comer o outro, o maior vai pegar o menor e vai ficar com ele. Então essa proposta da Telefônica pela GVT, acho que se insere nisso, quer dizer, a empresa quer ficar maior e talvez queira impedir que outros fiquem maior, porque havia discussões talvez sobre uma fusão de TIM com GVT, enfim, e concorrer com mais capacidade. É claro que para o consumidor isso tem riscos, significa que se você tem menos empresa para concentrar o mercado, significa que você pode ter menos opções, ter preços piores, não quer dizer que vai melhorar. Qual é a posição do governo? Nós achamos o seguinte, olha, primeiro o governo não vai interferir pra falar “empresa, você compre a outra”, né. Porque as duas estão funcionando, nós temos que fiscalizar o funcionamento dela. Agora, não é ilícito, não tem nada de errado a empresa querer comprar, claro que tem que ser avaliado pelo Cade se do ponto de vista da concorrência isso não vai gerar problemas de concentração excessiva de mercado, para o consumidor, [se] vai tirar uma opção muito importante. Tem um problema regulatório que a empresa, a Telefônica é concessionária no Estado de São Paulo, então ela não pode ser também autorizada, que a GVT é uma autorizada, é o mesmo serviço, mas são duas modalidades. Ela não pode ser concessionária autorizada, ela ali em São Paulo tem que ser separado. Então isso, tem que olhar essas questões, o Estado vai examinar, o governo vai examinar de acordo com a legislação se não tiver nada de errado pode ser aprovado. E também tem que ver se a GVT vai aceitar, como é que está, porque até onde me consta, a proposta não foi solicitada pela GVT,  a Telefônica está fazendo uma proposta.

Em resumo, o governo não vai interferir. É isso que o sr. está dizendo?
O governo vai interferir...

No que diz respeito à lei.
A cumprir da legislação. Agora, se você que comprar um empresa, se isso não ferir a legislação o governo não vai impedir.

Banda 4G. TCU requereu mais informações e com isso provocou a suspensão do processo. Quando o senhor acredita que isso vai ser de fato realizado o leilão pra que o 4G possa, enfim, deslanchar?
Bom, primeiro esse leilão ele é muito importante porque nós fizemos um leilão de 4G em 2012, esse serviço já está sendo implantado, em torno de 130 cidades já têm o serviço 4G. Na Copa, as pessoas perguntavam, mas na Copa como é que foi? No meu termômetro é o seguinte, não teve nenhuma notícia sobre 4G durante a Copa inteira, quer dizer que estava funcionando, porque se não estivesse funcionado em algum dia tinha saído notícia em alguma lugar, não teve. Esse novo leilão ele é importante pelo seguinte, a frequência que nós licitamos em 2012, é a frequência 2,5 gigahertz (Ghz), ela é muito propícia para os grande centros, para massificar o serviço, São Paulo, Rio [de Janeiro], Curitiba, Porto Alegre, Belo Horizonte, Brasília. Agora quando você pega uma região de menos adensamento, com bastante gente, mas menos adensado, que é Campos do Goytacaz lá no Rio [de Janeiro], pega Ribeirão Preto em São Paulo. São cidades importantes, mas não tem a mesma.... Os 700 permite fazer o mesmo serviço do...

700 megahertz (Mhz)?
700 Mhz, perdão. Permite fazer o mesmo trabalho, oferecer o mesmo serviço com menos infraestrutura, a infraestrutura é mais espacejadas, digamos assim.

As antenas?
É. Então, significa que você pode fazer a mesma coisa com menos infraestrutura e menos dinheiro. Nós temos problemas pra fazer essa licitação e estamos administrando isso há bastante tempo. Essa frequência de 700 Mhz ela é hoje de televisões, TV aberta. Então é evidente que tivemos que fazer uma grande negociação setorial, dar todas as garantias para o setor, fazer todo o processo. Ela só vai desocupar isso quando o processo de digitalização da televisão estiver completo, ou seja, desliga o analógico, vai sobrar uma faixa que nós não vamos continuar colocando televisão, vamos destinar para banda larga. As empresas de telecomunicações também têm resistência, porque eles prefeririam que nós tivéssemos dado um monte de obrigações de coisa para ser feita, infraestrutura no interior e tal à alternativa que foi usada pelo governo, que é cobrar pela frequência. Então, em vez de você me cobrar você me dá obrigações de fazer. Acontece que nós pusemos bastantes obrigações na licitação de 3G e na de 4G que fizemos, na licitação de 2012 tem obrigação até de fazer internet, telefone na área rural. Que já está sendo feito, começou e vai até o fim do ano que vem pra implantar, 30 km das sedes de todos os municípios têm que ser servido. Então o que nós  estamos fazendo de novidade é o seguinte, nos 700 [Mhz] estamos permitindo que a empresa que comprar possa com ele cumprir as obrigações de editais anteriores. Por exemplo, se ele tinha a obrigação de fazer 3G ou de fazer rural ou de fazer 4G, se você quiser usar 700 [Mhz] pode usar também, ou seja, é uma flexibilidade para as empresas e acho que atende também uma necessidade da tecnologia, porque a tendência é que os celulares, os aparelhos vão trafegar por qualquer frequência, essa divisão por frequência vai ser mitigada, vai diminuir.

A tua expectativa é que o leilão de fato ainda ocorra este ano?
O leilão estava previsto para a virada do mês agora de agosto para começo de setembro.

Já não vai ser possível né?
O ministro Benjamin Zymler deu uma cautelar e deu 15 dias de prazo para a Anatel apresentar resposta a vários questionamentos que foram feitos. Nós já conversamos com a Anatel, eles não precisam de 15 dias, até o começo da semana, da próxima semana, vão fazer as respostas e vamos aguardar a decisão. Se o ministro decidir e a cautelar deixar de existir vai atrasar, provavelmente, esses 15 dias. Vai ser no fim de setembro o leilão.

Então o sr., enfim, acredita que é possível e vai trabalhar pra que seja realizado ainda durante este ano.
Eu acho extremamente necessário.

E também há um problema do aspecto financeiro que pro governo é importante, enfim.
É, mas esse não é o problema do Ministério das Comunicações né.

Não, esse é um problema do governo que é o seu né?
É do governo. Nós fizemos a opção do formato do leilão, as obrigações foram colocadas, atende ao governo. Então para nós está resolvido isso.

Ministro, o jornal Folha de S. Paulo foi obrigado na semana passada a publicar um direito de resposta por conta de uma reportagem publicada que citava um candidato ao governo de Pernambuco, e por decisão da Justiça Eleitoral foi publicado um direito de resposta, enfim, uma decisão judicial. O político que se disse ofendido e requereu o direito de resposta tinha sido contemplado nas reportagens com toda a sua versão. O jornal não é uma concessão pública, é um veículo impresso. O que que o senhor achou desse episódio?
Olha Fernando, eu acompanhei pouco porque eu vi a denúncia, que foi uma denúncia pesada né. Me parece que foi a manchete da Folha, uma coisa muito grave da possibilidade de ter sido comprado apoio de um partido lá. E, veja bem, eu acho que é relativo, quando o político, eu nem conheço o atual governador de Pernambuco, você disse ele foi contemplado, se ele entrou na Justiça ela acha que não foi contemplado.

Ele acha que não foi né.
“Mas não deram a minha resposta, eu não fiquei satisfeito”. Ele entrou na Justiça e obteve uma determinação, acho que foi no TRE.

Isso, e o ministro do Tribunal Superior Eleitoral, o presidente, ministro Dias Toffoli, manteve a decisão e assim ela foi publicada.
Eu vi, acompanhei a reação da Folha, com a reação até dos outros jornais e tudo. Sem entrar no mérito, porque de fato não sei se ele comprou o apoio ou não, se ele, porque que ele não acha que foi contemplado,  e também já vi crítica de que ele não respondeu, o direito de resposta, ele não respondeu às acusações, mas eu acho o seguinte, o direito de resposta tem que existir, isso é uma coisa básica. O jornal tem direito de se expressar, não é sujeito a regulação, jornal não tem regulação prevista pra ele, fala o que achar que tem que falar. Agora, tem que ter direito de resposta, se eu não me considerar atendido eu tenho que recorrer. A Folha tem uma coisa que eu acho importante que eu não posso deixar de dizer, que tem Ombudsman. E eu vou dizer porque eu já fiquei inconformado, mandei uma resposta pra... Respondi uma repórter, saiu de uma forma que eu não fiquei satisfeito, mandei uma cartinha pra Folha,  foi publicada no painel com aquelas respostas assim: Nota da redação: “Ah esse cara tá errado e nós estamos certo”. Eu liguei para a Ombudsman, mandei uma série de coisas lá e ela deu uma resposta, não exatamente como eu gostaria, mas me tratou de forma respeitosa. Acho que tem que ter, você não pode ser sujeito a o jornal fala e você não tem recurso, não tem pra quem falar.

Nesse caso específico, o jornal, enfim, contemplou as partes, dizendo tudo que elas, enfim, apresentavam como a versão verdadeira segundo elas. Um deles né, o candidato ao governo de Pernambuco pelo PSB, se julgou não contemplado e foi à Justiça, e ainda assim a Justiça o obrigou a publicação.
Mas a Justiça deu. O que é que vamos fazer né. O TCU suspendeu a minha licitação lá, você acha que eu estou feliz, você acha que eu estou com cara de quem tá feliz? “Ah que beleza o TCU suspendeu a nossa licitação lá e nós vamos poder fazer o 4G”. Claro que não, mas eu tenho que dar a resposta. Eu tenho que ir lá tomar providências.

Esse modelo que rege hoje a reparação e o direito de resposta é adequado na sua avaliação?
Não é adequado. Não é adequado porque ele não existe. Existiu uma lei de imprensa que era da época da ditadura, as empresas foram ao Supremo Tribunal Federal, derrubaram uma lei de imprensa e não existe nada. O artigo 5º da Constituição diz claramente, é garantida a livre expressão e é garantido o direito de resposta. Então, tem que ter uma lei dizendo em que condições que é. Eu acho até que alguns projetos que tão lá são razoáveis. Por exemplo, como é que tem que funcionar ,você publicou, eu não estou conformado, eu mando uma carta pro editor. Peço para ser ... “Não, você já foi contemplado”. Mas eu não me considero contemplado eu quero que você publique então o jornal ou opta. “Não, então eu vou dar uma carta desse chato aqui e vou por e vou por embaixo”. Uma coisa melhor do que só “não é verdade o que ele disse”, que não dá também né. Aí publica, se o cara ainda não está contemplado ai ele vai para a Justiça, mas a Justiça vai dizer: “Você já mandou uma carta, já foi publicada lá sua carta, o jornal ponderou”. Quer dizer, aí você dá resposta ou não dá, mas tem que ter um regulamento para isso. E a verdade é que não tem, é totalmente ausente. Então, a Folha está reclamando, tem o seu direito, o outro o político está reclamando, tem o seu direito, e não tem uma situação, não tem lei para isso, essa que é a verdade.

Ministro, em setembro de 2013, no ano passado, o governo anunciou que desejava lançar um serviço de mensagens eletrônicas de e-mail seguro. Era uma resposta àquele caso que se tornou público de espionagem dos Estados Unidos. Vai sair esse e-mail?
Olha, nós já estamos usando, por exemplo, lá no Ministério das Comunicações nós trocamos o nosso e-mail e colocamos o e-mail do Serpro. Tem algumas críticas porque ele não funciona exatamente como outro né e se você usa um sistema. “Ah, tô usando tal sistema”. Enfim, mas ele funciona. Eu uso sem problema nenhum.

Se eu não me engano era uma proposta de lançar um modelo público também, não era isso?
Isso aí era outra discussão, tem que ser melhor desenvolvido. O que eu queria dizer é o seguinte, as redes do governo elas, até prova o contrário, elas são seguras. Nós temos, por exemplo, um sistema onde tramitam os processos por canais eletrônicos do governo, nunca teve nenhum caso de vazamento de nada disso nunca abriram isso né. E também esse monitoramento que saiu na mídia do [Edward] Snowden, do serviço secreto americano, essa coisa toda. Até onde eu vi era muito mais voltado a pegar informações das redes públicas. Os canais que você usa, o Gmail, Yahoo, mais grave inclusive, diziam que essas empresas cediam os dados, simplesmente davam não precisava nem ficar quebrando nada, hackeando, era recebido por eles. Então, nós paramos de usar alguns serviços de empresas que estavam nesse processo, passamos a usar serviços internos. Agora, se eu uso, por exemplo... Até brinco, falo que meu e-mail já vai com cópia para o [Barack] Obama, porque se eu quero usar um e-mail normal, fazer e mandar pra você, eu não preciso de tanta segurança assim, o que pode acontecer é que o serviço....

Em resumo, esse e-mail mais seguro que o governo disse que lançaria ele já está sendo usado é esse do Serpro. Agora é usado no âmbito do governo.
No âmbito do governo, e não está todo governo usando porque ele tem um calendário de implementação, nós precisamos ter recursos. Por exemplo, o Serpro precisa ter mais banco de dados para garantir tudo isso.

Mas até onde eu entendi, a época lá em 2013, foi dito que seria oferecido, inclusive, um serviço geral pros brasileiros.
Esse é o nosso desejo, mas de fato não está feito.

Ainda tá mantido esse plano? Não parece que talvez não seria um pouco ambicioso demais querer oferecer esse serviço geral pra toda a população, não sei.
Fernando, isso é pra quem quer. Não é para toda a população. Já tem empresas que oferecem e-mails....

Mas o governo disse que ofereceria.
Eu sei, mas oferecer não quer dizer que a pessoa tem que ter. Eu por exemplo, quando nós começamos a usar esse e-mail, já teve empresas de grande porte, de enorme porte, que atuam no exterior que vieram nos perguntar, mas eu não posso usar isso? Pode, perfeitamente você peça para o Sepro e tenta contratar o serviço dele, porque a pessoa falou, “a gente atua em vários países e não queremos estar sujeitos a espionagem”.

Mas o cidadão comum que quiser usar, ele não vai ter esse serviço disponível ainda?
Não tem ainda.

Vai ter?
Eu não sei quando Fernando, mas vai ter. Eu acho que essa preocupação com a segurança ela é relativa, tem gente que tem, tem gente que não tem, se você quer simplesmente conversar com seus amigos, namorar, mandar coisas, mensagens corriqueiras, do dia a dia, você não vai se preocupar. Eu, com toda a sinceridade, eu uso Gmail. Eu não vejo problema nenhum até porque eu não vou escrever nada que não possa ser lido, claro que eu acho odioso, odiosa a possibilidade de alguém querer ler meus e-mail, isso é um absurdo completo né. O Brasil tem episódios de vazamento que o pessoal vazava e-mails da presidente da República, é evidente que não é aceitável. Assim com a liberdade de expressão é um direito sagrado, o sigilo da correspondência tem que ser sagrado também né. E o e-mail nada mais é do que uma correspondência entre duas pessoas.

Na época foi dito que os Correios poderiam estar à frente desse processo, é isso mesmo?
O Correio está trabalhando para formatar um serviço de correio seguro que ele pretende vender. Então, por exemplo, uma empresa, hoje se sabe que muitas empresas buscam alternativas. Eu vou mandar uma procuração, vai mandar um documento para outra parte do país, você pode mandar pelo Correio, por uma empresa concorrente, mas se você tiver um sistema eletrônico seguro você pode falar “eu quero mandar porque isso tem que estar até às 10 horas da manhã lá na mão do meu funcionário, do meu advogado, do meu preposto, sei lá do meu concorrente, do meu cliente”. Então o Correio já está desenvolvendo um sistema de serviço de entrega eletrônico seguro, garantido. Você vai na agência e entrega o arquivo, vai chegar lá na velocidade da internet, ou seja, dali a três minutos, dois minutos, está impresso lá na mão do  cidadão, e com certificado de segurança, quer dizer, de que entregou que é uma coisa importante também. Você está cobrando um cara, você manda um e-mail e ele não recebeu um e-mail, então você manda um e-mail que vai ser certificado, ele abriu o teu e-mail, ele não pode dizer que não recebeu.

Agora, o e-mail geral, um serviço de e-mail dos Correios isso não?
Os Correios já têm isso, só que não tem essa característica de segurança, já oferecia, não sei como é que está hoje. Já oferecia e-mail para quem quisesse o cliente do Correio que quer ter um e-mail cadastra lá e usa, mas não tem essa característica.

Os Correios, recentemente, anunciaram uma mudança no seu logotipo. Na sua programação visual em geral, a campanha de lançamento custou cerca de R$ 42 milhões. Foi um bom investimento pros Correios?
O Correio é uma empresa. Não sei se custou R$ 42 milhões, porque...

Esse foi o dado oficial que os Correios divulgaram.
Mas é o seguinte, isso vai ser feito durante um período de implementação. Por exemplo, você tem um carro que tá lá com o logotipo você pode trocar o logotipo na hora ou você pode esperar daqui a dois anos três anos você vai vender o carro e compra um carro novo com logotipo novo. Então a agência lá do interior do Paraná, você pode ir lá pintar toda a fachada ou pode esperar quando for fazer uma reforma ou manutenção no prédio você vai lá e troca. Tem um prazo de implementação disso, é em torno de cinco anos que o Correio vai levar para fazer toda implementação. Eu acho que  é um bom investimento, é uma empresa. Você sabe que o Correio é uma empresa hibrida, ela tem monopólio das correspondências e tem concorrência no serviço de entrega, então ela concorre no mercado, ela tem que investir na imagem dela.

Ministro, um pouco de política, a oposição deseja levar às Comissões de Ética do Senado e da Presidência o caso dos diretores e ex-diretores da Petrobras que teriam recebido um gabarito com perguntas que seriam dirigidas a eles na CPI que investiga negócios da Petrobras. Qual juízo o senhor faz desse caso?
Eu acho que isso mostra a desorientação da oposição. Primeiro, que tem uma investigação da Petrobras que está na Justiça com a atuação do Ministério Público e da Polícia Federal. Aí “não, vamos fazer uma CPI”. O governo ponderou se, olha isso está sendo investigado pela Justiça, vocês querem fazer CPI só para fazer barulho, é um processo político. O que aconteceu. Fizeram a CPI, a oposição não comparece, como era previsto, já todo mundo já sabia que eles não iam fazer isso. Não comparece, não vão lá, não foram inquirir e ainda querem que um deputado, um senador governista não troque informação. O dirigente da Petrobrás, o deputado, Fernando, ele não é promotor de Justiça, ele não é juiz, ele é um político. A Petrobras até divulgou que as perguntas estavam no site da comissão. Puseram no site. “Não quero que a pergunta, foi combinada, foi uma farsa”. Então por que você não foi lá fazer outra pergunta que não seria combinada?

Mas deixa eu fazer uma pergunta específica, ainda assim a gravação que foi feita por uma pessoa sobre uma reunião com assessores, gente da Petrobras, gente do governo, o timbre de voz das pessoas, as palavras que eles usavam, era a respeito de manter em sigilo a forma de divulgar quais perguntas seriam feitas pra que eles queriam depor.
Só faltava informar à oposição que iriam fazer tal pergunta.

Mas o sr. acha que esse tipo de troca de informação então é legítimo. Os deputados e senadores do governo...
A CPI é um processo político. Político. Vamos ser francos. A oposição vai lá para quê? Para pedir informações que estão em poder da Justiça para vazar. Todo mundo sabe disso. E você com certeza sabe muito melhor do que eu, com certeza. Os políticos de oposição vão lá para obter informação que está em poder da Justiça, como a CPI tem poder constitucional de requisitar, e vaza. Nós temos relatos às vezes de a coisa entrou, em 2 horas está no jornal. A informação chega e é vazada.

Mas o sr. acha então que é um fato que era sabido e que agora ficou público por conta desse episódio e é um fato legítimo, que os deputados e os senadores que apoiam um determinado governo conversem antes, se combinem antes, na medida do possível, perguntas para depoentes de uma CPI?
Eu acho que a oposição, quando quis fazer a CPI, queria mera e simplesmente desgastar o governo. Por que, por exemplo, não fizeram a CPI daquela roubalheira dos trens lá em São Paulo?

Mas esse é outro assunto.
Fernando, que outro assunto? Nós estamos falando de CPI, de acusação. Então você tem um caso lá em São Paulo, por exemplo, que vocês deram na Folha de S.Paulo, que pode ter sido desviado R$ 400 milhões, não é dinheirinho. E aí você vê, assim, pessoas que são acusadas e que o Ministério Público diz que já achou conta na Suíça, virou conselheiro do Tribunal de Contas do Estado e fica por isso mesmo, não se fala nada. Por que o Aécio Neves não pergunta para o governo de São Paulo o que é isso? Então faz uma CPI lá em São Paulo. É só uma discussão política, essa que é a verdade. É o seguinte, eu quero me defender dos meus problemas e quero acusar você dos seus problemas. Você não vê ninguém da oposição falando assim, “esse aeroporto lá em Cláudio [MG] é uma coisa gravíssima, o cara pegou R$ 14 milhões do governo do Estado e fez um aeroporto na fazenda do tio dele, e ele que usa o aeroporto, é um dos usuários”. Não, aí ele quer apontar o dedo para falar “vocês combinaram as perguntas”. Onde que está o desvio de dinheiro na combinação de perguntas? Onde está o problema disso?

Mas há um problema na combinação das perguntas?
Eu acho que se há, isso vem desde Pedro Álvares Cabral. Porque na primeira CPI já deve ter acontecido isso. A não ser que a gente queira fingir que nós somos todos inocentes, que nós somos muito hipócritas, e falar “não, isso não acontece”. Eu vou repetir. CPI é um processo político. Tem uma investigação lá na Justiça, tem uma força-tarefa do Ministério Público atuando nisso, tem delegados da Polícia Federal, agentes da Polícia Federal atuando, tem gente presa, tem um processo constituído. Então a CPI vai fazer o quê? Vou repetir, a oposição quer CPI para vazar documento. Talvez isso para os jornais seja bom, porque o senador pega o documento e vaza para mim, vou fazer uma matéria. Agora, não vamos vir aqui falar “não, o cara combinou a pergunta”. Onde está o crime disso? Onde que está o problema disso? Se ele fala “você é um juiz, eu sou um promotor, eu não posso ir lá combinar nada com o investigado”...

E o caso do ex-diretor da Petrobras, [Nestor] Cerveró, que foi inclusive apontado pela presidente Dilma Rousseff como alguém que não teria dado todas as informações, talvez na hora que fosse necessário, para que se tomasse a decisão correta a respeito da refinaria de Pasadena. Essa pessoa saiu da Petrobras, virou um ex-diretor da Petrobras, com uma certa crítica aí pelo menos por parte do governo, sobretudo da presidente [Dilma]. Essa pessoa recebeu ajuda do próprio governo, com a combinação de perguntas, a respeito do depoimento da CPI. Nesse caso é correto?
Fernando, primeiro, eu endosso todas as coisas que foram faladas pela presidente sobre o Cerveró. Ela não precisa endossar. Eu só estou dizendo assim. A questão da Petrobras... A Petrobras é a maior empresa brasileira, maior empresa da América Latina, é evidente que ela tem o direito de se defender num processo.

Mas com a ajuda do governo, que falou mal daquele diretor que saiu...?
Mas vamos fazer o quê? Ficar, falar “nós queremos enterrar a Petrobras”? A oposição quer enterrar a Petrobras.

Mas ministro, esse ex-diretor, ele recebeu ajuda do governo.
A avaliação que nós fazemos é que ele não deu todas as informações sobre [a compra da refinaria de Pasadena]. Ele está sendo responsabilizado, o governo não tem nada contra isso. O governo não está defendendo ele lá no Tribunal de Contas.

Mas por que o governo teve, enfim, de combinar com ele as perguntas que seriam feitas?
O governo não, a Petrobras tomou conhecimento de perguntas...

Com ajuda de congressistas aliados ao governo.
Estava no site, estava divulgado no site. Estavam todas lá publicadas, as perguntas. O roteiro de trabalho. Agora, a Petrobras tem direito de se defender e falar “eu quero que você tenha todas as informações”. Aqui, a documentação. Eu sou ministro, saio em 31 de dezembro, digamos que aparece um processo lá no ano que vem dizendo que eu fiz uma coisa errada. Eu não vou ter acesso aos processos e a Petrobras é parte envolvida nesse negócio. É claro que ela tem.

Mas os congressistas aliados do governo precisariam participar disso, além da Petrobras? Porque não foi só a Petrobras.
Não sei, talvez não, né, talvez pudesse fazer tudo de improviso. Eu não sei, Fernando, estou falando que as coisas são desse jeito. Se você quisesse o processo com as formalidades da lei, então faz lá na Justiça, porque foi o que nós falamos no começo. Não precisa CPI, tem um processo sendo investigado, está na Justiça, tem Polícia Federal, tem tudo lá. Agora, não, “eu quero fazer um circo aqui, eu quero fazer barulho, eu quero acusar o governo, eu quero aproveitar o palanque para fazer acusações e desgastar o governo”. Aí tudo bem, faça, mas pelo menos compareça lá para discutir. Ausentes, omissos. A oposição, vamos ser francos, eles vão, o jornal dá uma coisa, eles saem correndo atrás. É isso que eles estão fazendo.

Agora, ministro, se é como o sr. diz, que desde o Pedro Álvares Cabral há essa combinação...
Eu tenho certeza que você sabe disso. Você cobre o Congresso, você sabe muito melhor que eu.

Sendo assim, não é uma desmoralização completa do instituo das CPIs?
Fernando, aí você está entrando numa coisa que é o seguinte. Eu acho que a política de maneira geral, e aí não quero apontar o dedo para os outros, eu acho que estamos passando mensagens muito ruins. Aí é outro problema. Acho que a imagem da política está muito ruim, e acho que tem razão para estar ruim, porque de fato as imagens, as mensagens que nós passamos para o cidadão comum não são as melhores. E aí não estou colocando a oposição, não estou colocando o governo, mas também não estou tirando a oposição disso. Entendeu? Porque é muito comum que haja esse tipo de procedimento. Eu não vou dizer que isso seja a forma boa, a forma correta. Agora, CPI é o seguinte. Quando você tem um caso para investigar...

O sr. está dizendo “isso” é essa a combinação?
O processo político todo. Esse negócio da combinação eu acho que estão querendo fazer uma tempestade em copo d´água aí para ver se alavanca a oposição. Só pode ser isso.

Mas o sr. acha que é a melhor forma de se fazer uma CPI? Esse tipo de combinação?
Eu não sei, eu participei de algumas CPIs, se eu fosse lá participar talvez eu tivesse minhas ideias. Como eu sou do governo, não participo, eu não vou ficar dando palpite em CPI, como é que faz. Agora, querer ficar fazendo um escândalo desse negócio aí eu acho...

O sr. acha que não houve crime, não houve ilegalidade, houve alguma imoralidade?
Crime não houve. Imoralidade de quê? Político conversar e falar o que vai fazer, quais as ações que vai fazer? É um processo político. Ninguém vazou uma informação sigilosa como é corriqueiro acontecer, e acho que oposição é a maior vazadora de informações. Eles querem ter a CPI para isso, para ter acesso à informação. Para vazar. Vamos ser francos. É um tanto de informação que sai em off no jornal. Isso sim é um escândalo.

Ministro, sobre liberdade de expressão, os bancos têm direito de opinar de maneira crítica a respeito do que acontece no governo e do que acontecerá no mercado se um ou outro candidato vencer a eleição?
Todos têm direito de opinar e de expressar.

Por que o governo reagiu de maneira tão virulenta em relação ao banco Santander?
O governo não agiu de forma virulenta, nós polemizamos. É o seguinte. Se você me perguntasse assim: “O que você acha da cotação da ação tal na Bolsa?”. Eu responderia “não vou falar porque não seria prudente falar sobre isso”. Se a Petrobras, se a Vale, se o Itaú, quanto está valendo a ação. Agora, se você vai falar de eleição, todo mundo pode entrar, então eu posso discutir se um analista lá está falando uma opinião abalizada ou se ele está falando asneiro. Quando o banco entra na discussão política, eu tenho o direito de polemizar com ele.

A presidente disse que era inadmissível que o banco Santander colocasse em extrato que enviou a parte de seus clientes uma análise segundo a qual se ela melhorasse nas pesquisas o preço das ações cairia.
Sabe qual é o principal problema?

O banco não deveria ter feito isso?
Sabe qual é o principal problema que eu vejo nisso aí? É o seguinte. É que paralelamente às avaliações sobre o desempenho da economia, o desempenho dos candidatos, tem uma jogatina, jogatina no mercado financeiro e no mercado de capitais que é esse negócio de o cara faz uma previsão, e às vezes é com dados muito precisos daquilo que vai acontecer na pesquisa, e fica especulando. “Eu vou fazer um movimento que fará que tais ações aumentem, vou comprar e vou vender no dia”. Isso não é um processo legal, inclusive. Na minha opinião pode configurar até crime, ficar especulando, fazendo movimentação atípica de ações. Porque o processo é um negócio super estranho. E acho que isso tira credibilidade da bolsa. E falo com toda franqueza, eu fui ministro do Planejamento no governo Lula por seis anos. Nós fizemos muitas medidas para melhorar o mercado de capitais. Aumentamos a isenção, estimulamos das mais diversas formas. Mas acho que isso não é correto. Não sei se tem outros países onde sai uma boataria na véspera de pesquisa e fica gente ganhando dinheiro e otário perdendo dinheiro. Eu acho que o erro do Santander é entrar nesse jogo de jogatina, vamos ser francos, é isso que está acontecendo.

O sr. acha que o Santander entrou na jogatina ao querer emitir...
Eu acho que aquilo lá, você já viu o que acontece, “não, vai sair a pesquisa do Datafolha”, então a boataria é que a Dilma vai cair e as ações vão subir. Ou o contrário. É o seguinte, Fernando, tem gente ganhando dinheiro. Isso não é só opinião de boteco não. Um banco, institucionalmente, fazer isso, na minha opinião, é prejudicial ao desenvolvimento do mercado, é prejudicial à concorrência. Acho ruim. Sem considerar que é um equívoco, a opinião. Agora, se você quer discutir futebol, política, menos religião.  Futebol, política, eu topo. Vamos discutir, eu tenho opiniões sobre tudo isso.

A presidente Dilma Rousseff está com uma rejeição recorde. Por que os sr. acha que acontece isso?
Eu acho que a pesquisa sempre mede o humor das pessoas em relação ao momento, eu não sei se é recorde.

Em relação a outros candidatos a presidente que disputaram a reeleição, é maior.
Mas ela tem praticamente a soma de todos os candidatos na intenção de voto. Tem que ver o que, eu não sei exatamente o que motiva esse mau-humor, eu acho que não é só com ela. Tem muitos candidatos a governador que estão aí com avaliações ruins que acho que reflete isso. Acho que o povo está exigente, está muito mais ligado, agora, eleição está começando, vai esquentar a partir do dia 19, quando começar a televisão. E eu acho que nós temos que resolver os nossos problemas da campanha, tem que resolver o problema de algumas mensagens do governo, tem que ser melhor passada.

Tem alguma mensagem que não está bem passada?
Claro, o governo sempre pode melhorar. Agora, eu vejo assim, a oposição nossa não disse a que veio até agora. O Aécio Neves começou dizendo que ia fazer medidas impopulares, depois saiu correndo atrás, disse que vai reeditar todos os programas do PT. O Eduardo Campos tentou ocupar o espaço empresarial do Aécio, não conseguiu, e está fazendo um discurso errático. Uma hora é social, ambiental, outra hora... Hoje estão dizendo que vão aumentar a gasolina. A campanha do Eduardo Campos, “vou aumentar a gasolina”. Mas a gasolina se aumenta em função de outros fatores, não é só fazer... É inusitado fazer um programa de governo e dizer que vai aumentar a gasolina.

A ex-ministra da Casa Civil, Gleisi Hoffmann, sua mulher, é candidata do PT ao governo do Paraná. Em que medida a campanha dela ficou mais difícil por conta do episódio envolvendo o deputado federal André Vargas, que é do Paraná, foi do PT, e está enfrentando um processo de possível cassação na Câmara?
Eu acho que só pode ficar dificultada se fizerem um barulho enorme sobre isso. Agora, a Gleisi não é casada com o André Vargas, é casada comigo. E o fato dele ser filiado ao PT não quer dizer que a gente tenha alguma responsabilidade nas ações dele. Aliás, ela falou isso logo quando aconteceu esse episódio aí, saiu a notícia na Folha. O André Vargas é deputado, era um deputado importante, vice-presidente da Câmara, com articulação, aliás, acho um deputado muito presente, atuante, ele tem que explicar as ações dele. Por que a Gleisi tem que explicar? Outro dia ela estava dando uma entrevista em uma rádio e a pessoa perguntou: “Mas e isso aí, ele era do seu partido”. Ela respondeu: “Mas vem cá, se o colega seu de rádio atropelar alguém ou der um cheque sem fundo na cidade, nós vamos dizer que é problema da rádio, problema do outro colega dele? Não dá para responsabilizar, e como é que faz?”. Eu acho que o André tem que explicar os problemas dele. Está com processo, ele tem que ter direito de defesa, eu acho que o processo também é político na Câmara, você sabe disso.

Ele tem dito que tem sido cerceado no seu direito de defesa, o sr. concorda?
Eu não sei, eu acho que ele tem o direito de brigar e de se defender. Eu não estou entrando lá e vendo como é que é o processo. O que eu sei é o seguinte, a Câmara normalmente faz processos políticos, é muito influenciado pela mídia, pela opinião pública, e ele tem que ter direito de defesa, como qualquer pessoa tem que ter, e eu não tenho nada a dizer sobre isso, porque eu não sei o que ele fez, não tenho informações. Acho que ele que tem que fazer isso.

Ministro Paulo Bernardo, ministro das Comunicações, muito obrigado por sua entrevista à Folha e ao UOL.
Muito obrigado.