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Eleições, Dilma, Lava Jato: leia e assista à entrevista de Lula ao UOL

Do UOL, em São Paulo

27/07/2022 19h59Atualizada em 27/07/2022 21h24

O UOL Entrevista recebeu hoje o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT). Atual líder nas pesquisas de intenções de voto para as eleições de 2022, o petista conversou com os colunistas Kennedy Alencar, Carla Araújo e Alberto Bombig e falou de suas expectativas para o pleito.

O ex-presidente ainda fez críticas ao presidente Jair Bolsonaro (PL) e ao ex-juiz Sergio Moro. Leia a íntegra da entrevista ao UOL:

Kennedy Alencar: Presidente, o senhor é líder nas pesquisas e, caso o senhor vença a eleição presidencial de outubro, eu queria saber quais serão as medidas que você vai tomar nos primeiros 100 dias para gerar rapidamente: primeiro emprego e combater a fome e a miséria. Atualmente, 33 milhões de brasileiros passam fome, dezenas de milhões e convivem com uma inflação alta que corrói o poder de compra. Atualmente, há um Auxílio Brasil no valor de R$ 600 que vai até dezembro. O Ministério da Economia diz que no ano que vem o valor voltará a ser de R$ 400 Eu quero saber do senhor se vai recriar imediatamente o Bolsa Família. Pagará R$ 600 de maneira contínua? Vai recriar o Minha Casa, Minha Vida? Vai retomar o PAC, que é o Programa de Aceleração de Crescimento, com obras em infraestrutura? Tudo isso estará nos vai estar nos 100 dias de governo?

Lula: Na verdade, não existe nenhuma possibilidade de tentar apresentar a solução do Brasil em 100 dias. Eu nunca fiz em nenhum mandato e não vou fazer agora. Eu vou ganhar as eleições. Pretendo ganhar as eleições e disputar da forma mais democrática. Se eu ganhar as eleições eu vou governar para quatro anos. Eu tenho um programa de governo, nós temos uma diretriz que depois vamos conversar sobre ela e eu pretendo retomar algumas políticas que foram um sucesso.

O fundo, como o Minha Casa, Minha Vida, é um programa que precisa ser retomado. Ele pode ser aperfeiçoado, mas foi o mais importante programa habitacional feito no país, que levava em conta pessoas que não podiam pagar. E a gente mediava. Foram contratadas mais de 4 milhões de casas. Simplesmente acabou isto. É uma coisa de Casa Verde e Amarela, quando o povo tem que ter a liberdade de escolher a cor que ele quiser na sua casa.

A segunda coisa é a questão do Bolsa Família. O Bolsa Família não era um programa eleitoral, era um programa diário que permaneceu vivo durante 18 anos. Ele tinha condicionantes. A mulher recebia o seu cartão, a mulher tinha que colocar o filho na escola, a mulher tinha que tomar a vacina e fazer o exame da vacina nas crianças. Era uma coisa quase que perfeita. Simplesmente mudaram de nome por bobagem. Nós vamos retomar o Bolsa Família de R$ 600. Obviamente que você tem que levar em conta o número de pessoas.

Uma das primeiras coisas que eu quero fazer é uma reunião com todos os 27 governadores desse país para que a gente faça um levantamento das três principais obras em cada estado de infraestrutura envolvendo a questão da educação, da saúde para começar a trabalhar ainda antes do carnaval, porque não tem muito tempo.

Não são quatro anos em que pretendo fazer aquilo como Juscelino [Kubitschek], fez 5 em 50. Eu vou fazer melhor: 55. Vou tentar fazer 44, porque o Brasil precisa de muita urgência para recuperar o seu emprego e a qualidade de vida do povo.

Alberto Bombig: Presidente, o senhor já disse que vai recriar o Ministério da Cultura e Igualdade Racial e também disse que criaria um ministério para a questão indígena. Sobre ministérios, pretende recriar, por exemplo, o Esporte, Cidade, Comunicação Social? Vai separar o Ministério do Planejamento? Se falou também de criar o Ministério da Amazônia, que seria uma coisa inovadora. Se já está pensando nisso, como é que está esse desenho da estrutura de governo?

Lula: Ouve algumas coisas, que você precisa saber da minha boca o que eu vou fazer. Os ministérios que que tinham morrido, vou cria-los. O Ministério da Igualdade Social, o Ministério do Direitos Humanos, o Ministério da Pesca. Vou criar os ministérios das Causas Indígenas deste país e terá que ter um índio no ministério dele. Nada de branco de terno e gravata. Pode ser o índio quem vai tomar conta da Funai.
Não precisa ser um advogado, não deve ser um militar, pode ser os indígenas, que estão preparados. Eles se formaram e se prepararam. Conhecem o problema deles. Quem vai cuidar da saúde deles. Veja, por que é que não pode ser o indígena formado em medicina? Nós vamos fazer aquilo que for necessário, porque no nosso mandato a Amazônia vai ter um papel especial.

Eu vou tratar a Amazônia e outros biomas, do Cerrado à Mata Atlântica. Por quê? Porque é preciso que a gente leve muita a sério a importância climática no planeta Terra. E o Brasil tem muita responsabilidade ao invés de ficar brigando. 'Amazônia é minha amiga, é minha'. A minha armadura tem que ser de todo mundo, embora o Brasil tenha soberania sobre ela. A gente pode construir com cientistas do mundo inteiro, com o governo do mundo inteiro um jeito de pesquisar a Amazônia e explorar todo o seu potencial, desde movimento na indústria de fármacos, na indústria de cosméticos. E auxilia em outro tipo de luta para que a gente gere emprego para as pessoas que trabalham na Amazônia, porque são mais de 25 milhões de pessoas.

Então vamos criar o ministério que for necessário criar.

Kennedy Alencar: Das Cidades e Esportes também? O senhor vai recriar Fazenda e Planejamento? Vão se separar as águas. Cabe ao Ministério da Economia?

Lula: Veja, eu não posso. Eu não posso dizer tudo o que vai acontecer, mas obviamente que um país do tamanho do Brasil não pode deixar de ter o Ministério do Planejamento. Esse país tem que ser planejado de curto, médio e longo prazo. Esse país tem que ter uma prateleira de projeto feito pelo Ministério do Planejamento para esse país ter uma costa marítima extraordinária. Nós temos que levar muito a sério as nossas empresas de navegação. Nós temos que ter uma indústria naval poderosa nesse país. Então, nós vamos criar aqueles ministérios que forem necessários.

Você coloca uma coisa importante, sabe como a Cultura já foi, como o Ministério do Esporte já foi, o Ministério da Educação...quando você coloca uma coisa importante num lugar secundário é porque você não está dando importância. Então, a cultura vai ser uma coisa muito importante, muito importante.

Além de criar o ministério, vamos criar comitês estaduais de cultura para ver se a gente consegue nacionalizar a cultura nesse país, para que a gente comece a mostrar o que acontece do ponto de vista cultural em Roraima, Amapá, no Amazonas, no Pará, no Vale do Jequitinhonha, em Minas Gerais, no interior de São Paulo, no interior do Rio Grande do Sul. É preciso que a gente dê à cultura uma boa compreensão, inclusive de uma indústria geradora de milhões de empregos nesse país. É preciso tratar isto com muito carinho, porque a riqueza cultural do Brasil é profissional. É só andar o Brasil para a gente conhecer o que é a riqueza cultural. Acho que poucos países no mundo tem a riqueza cultural que tem o Brasil e é preciso fazer com que isso aflore e que o povo possa ter conhecimento das coisas boas que o Brasil tem.

Chega de coisa ruim na televisão. É preciso colocar coisas boas.

Carla Araújo: Presidente, em relação ao Ministério da Economia, o senhor e o PT evitam falar em nomes ainda, mas o senhor tem na sua cabeça já em relação ao Ministério da Economia e do Planejamento o que vai precisar. Que tipo de perfil o senhor quer? Um perfil mais técnico ou um perfil mais político, com interlocução com o Congresso?

Lula: Ou com o cara que eu nunca vi? Nenhuma eleição que eu disputei eu discuti a questão do ministério. 89, por exemplo, foi muito ter acompanhado isso. As pessoas queriam que eu decidisse o ministério antes. É como imaginar que o Tite vai escalar a seleção antes de começar a Copa do Mundo. Não é possível fazer isso, porque você arruma mais inimigo do que articula.
Para o meu ministro, será uma pessoa mais competente para cada atividade.

Kennedy Alencar: Mas o perfil, o presidente? Ninguém está pedindo o nome do ministro da Fazenda. Mas eu lembro que em 2002 se falava muito que era seu empresário, Eugênio Staub, e na hora H indicou o Antonio Palocci, que tinha trânsito no Congresso. A Casa está perdendo o perfil, o seu ministro da Fazenda, por exemplo. É mais importante ele ser um economista, um técnico ou ele ter trânsito político no Congresso? A gente vê que o Guedes não tem nenhum, por exemplo. Qual o perfil do ministro da Fazenda, presidente?

Lula: Você sabe que a ansiedade e a pressa não ajudam. Ele pode ser advogado, ele pode ser médico. Ele pode ser empresário. Ele pode ser catador de material reciclável. O que eu quero é que ele tenha a cabeça política. Se ele pensar politicamente correto, se ele tiver bastante versatilidade política, esse cara pode ser o ministro da Economia e ele pode ser economista. O que eu não quero é um burocrata. O que eu não quero é fazer um governo técnico e sim técnico em resolver os problemas. Quem tem que dirigir é a política. É por isso que eu, todos os ministros, terão que ter cabeça política. Se ele tiver a cabeça política boa, ele monta a equipe com os melhores técnicos do mundo, com os melhores assessores e tudo. Vai ser uma maravilha nesse país.

Eu quero que vocês saibam que eu estou voltando a disputar uma eleição nesse país porque eu tenho confiança e tenho certeza que vamos recuperar esse país para ele voltar a crescer, a gerar emprego, a distribuir renda, a investir na cultura, na educação, porque é disso que o Brasil precisa e é isso que nós vamos fazer. Eu e o Geraldo Alckmin.

Kennedy Alencar: Presidente, o senhor vai retomar a política de correção do salário mínimo acima da inflação, com reajuste real?

Lula: Vai acontecer, vai acontecer. É importante que o Brasil saiba que nós conseguimos uma proeza extraordinária. Antes de eu ser presidente, na década de 80, se dizia que não podia aumentar o salário mínimo, porque cada inflação nós aumentamos o salário mínimo em 74%. No meu governo não houve aumento da inflação. A inflação, que era dez e meia, chegou a 4%, perto da meta durante muito tempo. E nós vamos continuar do mesmo jeito. A inflação será reposta para o salário mínimo. Todo trabalhador terá direito a reposição inflacionária e todo trabalhador vai ter o aumento.

Com relação ao PIB, o PIB só tem interesse se a gente distribuir, distribui, arrecada, distribui o PIB. Se cresce e não distribui, ou seja, só alguns vão ficar mais ricos e o povo vai continuar ficando pobre.

Temos que saber que muita gente recebe o salário mínimo e que ele vai ter aumento. Com relação ao aumento do PIB.

Alberto Bombig: Eu queria saber a opinião do presidente sobre instituir alguma regra para substituir o teto de gastos, por exemplo. O governo vai ter uma meta de superávit primário? Se houver crise excluindo dessa meta, seria considerado investimento em saúde, educação e cultura? Como é que você está planejando isso?

Lula: Eu tenho a sorte de ter a meu favor o meu mandato. Só para você saber, de todos os países que participam do G20, o Brasil foi o único país que fez superávit primário todo ano. Até muita gente do PT quer manter o superávit primário como meta. Eu não. Quando você faz uma lei de teto de gastos, é porque você é irresponsável, porque você não confia em você. Você não confia no seu taco? Porque você não tem tudo que vai fazer? Quem é que obrigou o governo a fazer o teto de gasto? Foi a Faria Lima. Foi um tema financeiro que queria garantir o seu sem se importar que o povo tem direito a uma parte, sem se importar que você, quando coloca um teto de gasto, você tem que colocar investimento na saúde, investimento para acabar com a fome, para gerar emprego, aumentar salário para melhorar as coisas nesse país.
Então eu não preciso de teto de gastos.

Kennedy Alencar: O argumento era controlar a expansão dos gastos públicos. Acabou compreendendo os gastos sociais. Alguma regra até lá vai manter a meta de superávit primário?

Lula: Não precisa de teto de gasto. Esse país precisa de um governo que tenha credibilidade, que garanta estabilidade e previsibilidade. Isso eu vou fazer com muita competência, com muita competência. Eu sei e aprendi. E eu digo sempre amigo, desde 89 eu aprendi economia com uma mulher analfabeta, que pegava o holerite de pagamento para distribuir as coisas dentro de casa, para saber o que pagar, o que cada filho ficava. Eu sei que eu não posso gastar mais do que eu tenho. Eu sei que eu não posso gastar mais do que arrecado. Se eu tiver que gastar, eu tenho uma dívida e algum ativo que seja produtivo, que me garanta uma certa estabilidade. Eu não posso gastar o custeio do que eu não dei.

Kennedy Alencar: Mas o Bombig perguntou, por exemplo, se o gasto com educação e saúde e infraestrutura vai ser excluído de uma meta de superávit primário, por exemplo. O senhor considera isso investimento? Que é que vai fazer?

Lula: Então escuta o que eu vou falar para quem sabe ninguém nunca vai me perguntar. Educação e saúde, investimento em ciência e tecnologia não é gasto na minha concepção. É investimento. É investimento. Formar o engenheiro é tão importante quanto emprestar dinheiro para uma empresa com juro baixo e com dez anos de carência. Formar o médico, formar um pesquisador é muito importante para esse país. O que nós precisamos, companheiros da imprensa, é parar de discutir quanto nós vamos gastar e nós temos que nos perguntar uma coisa que eu falava em 89. Nós precisamos parar, sabe, de perguntar se é gasto ou se não é gasto e começar a responder:

Quanto custou a este país não fazer as coisas na hora certa? Quanto custou a este país não investir na educação no começo do século passado? Quanto custou a esse país não investir na saúde no momento certo? Quanto custou a esse país não melhorar a vida do povo trabalhador num momento em que todo mundo melhorou? Então esse país ficou sempre para trás. Ele foi o último a abolir a escravidão, o voto, o último a independência. Foi o último a ter uma universidade. O que? Eu já te falei isso.

O Peru teve a sua primeira universidade em 1554. O Brasil só foi ter a sua primeira universidade em 1920. E não é porque estavam preocupados em criar a universidade. Era porque o rei da Bélgica vinha visitar o Brasil e o rei para visitar o Brasil tinha que receber um título de doutor honoris, precisava ter universidade. Aí juntou-se um monte de universidade e criou a Universidade do Brasil.

Então, como é que se explica esse país, sabe, sempre fazer as coisas depois que os outros fazem? Como é que se explica a Argentina ter quase 40% dos jovens de 19 a 24 anos na universidade, como é que se explica o Chile ter quase 40%, e o Brasil somente no nosso governo é que chegou a 17% porque era menos que 11%.

Como é que se explica um país desse tamanho aqui, quando eu cheguei na presidência tinha só três milhões e meio de alunos na Universidade. Nós chegamos a 8 e 8 anos, ou melhor, em 13 anos. Ora, como é que se explica às pessoas não garantir investimento na educação desse país? Isto não é carta, é investimento porque a gente tem um retorno depois que a pessoa se volta. Não só porque a pessoa pode pagar, mas porque a pessoa vai produzir coisas mais qualificada para esse país. E esse país vai ser mais competitivo, sabe, com outros países a nível internacional. Eu quero pensar o Brasil do século 22. Eu quero que começar ele no século 21.

Carla Araújo: Presidente, em relação à Petrobras, eu queria saber como é que você está pensando, o senhor já falou de mudança na política de preços da Petrobras. Queria saber exatamente o que o senhor está pensando em relação a isso; e qual é a sua avaliação em relação à lei das Estatais, que foi criada para evitar nomeações políticas? O presidente Jair Bolsonaro fez trocas no comando da Petrobras. O senhor acha que o presidente da Petrobras tem que estar alinhado ao governo, ou ele tem que ter um perfil técnico independente?

Lula: Olha, o presidente da Petrobras tem que ser uma pessoa competente. Eu tenho muito orgulho de ter tido o velho Abel Dutra, presidente da Petrobras e tenho muito orgulho de ter tido o Sérgio Gabrielli como líder da Petrobras. É importante lembrar que o Sérgio Gabrielli, quando era diretor financeiro da Petrobras, ele foi dois anos seguidos eleito o melhor diretor financeiro de indústria petroleira do mundo. É importante lembrar que foi no governo dessa gente que nós descobrimos o pré-sal e o pré-sal, não foi sorte não! O pré-sal foi investimento em pesquisa.

O pré-sal foi um desafio que nós nos colocamos para tentar fazer com que o Brasil fosse definitivamente autossuficiente. E quando nós encontramos a mais importante jazida de petróleo no século XXI, sabe? Nós resolvemos destruir a Petrobras! Privatizar a BR, privatizar gasoduto, vender refinaria e hoje um país que poderia ser a sexta economia mundial, que hoje é a 13º, um país que é autossuficiente em petróleo, que poderia estar exportando derivados, não tem capacidade de refinar a quantidade de consumo que nós precisamos.

O Brasil hoje só tem capacidade de refinar menos de 80% daquilo que a gente consome. É uma vergonha, é uma vergonha! Esse país tem que ter orgulho de ser grande esse país e precisa saber que ele não é uma república de banana. É ter um país que pode ser um país importante no mundo. Ele pode estar no mesmo patamar da China, ele pode estar no mesmo patamar dos Estados Unidos, da Alemanha, sabe? Nós somos grandes. O que nós não podemos é pensar pequeno, tacanha, achar que a gente tem que vender as coisas, porque o Estado não tem competência para nada.

Carla Araújo: Mas aí o senhor pretende mudar a política de preços? Abandonar a opção de preços internacionais?

Lula: Eu pretendo mudar a política de preços da Petrobras! Eu pretendo fazer com que o preço da Petrobras seja em função dos custos nacionais, dos gastos nacionais, porque nós produzimos o real, pagamos salário em real. Ou seja, essa história de PPI, esta história de internacionalização do preço, na verdade, é pra agradar aos acionistas em detrimento de 215 milhões de brasileiros. E a gente pode reduzir o preço sim! O presidente não teve coragem, não teve coragem, porque depois que eles privatizaram a BR, surgiram 392 empresas importadoras de derivados de petróleo. 392 que estão importando dos Estados Unidos em dólar. Então ele não pode mexer no preço porque ele está comprometido com a privatização. Ele está comprometido com 392 empresas.

O seu Guedes vive dizendo que é preciso dar de graça a Petrobras, vender, porque o petróleo não vai fazer mais nada. Enquanto os países ricos estão fazendo estoque de petróleo, porque eles sabem que o petróleo ainda será estratégico por muito tempo. Então é uma pena! Eu se ganhar as eleições lá, vamos voltar, vamos fazer refinarias nesse país. Esse país vai ser autossuficiente, vamos restabelecer o royalties pra 75% ficar para educação, saúde e tecnologia.

Aí vamos fazer a Petrobras, se não a primeira, a segunda empresa petroleira do mundo. Nós temos condições para isso.

Então, o dirigente da Petrobras é indicado por um conselho, um conselho que elege. Vocês falam às vezes e esquecem que no Conselho, quando eu era presidente, estava o Roger, estava o Gerdau, estava o Fábio Barbosa representando os bancos. Tinha gente de toda a sociedade brasileira, que era a representação dos acionistas minoritários. Ora, então isso nós vamos repor outra vez. A Petrobras vai voltar a ser mais do que uma empresa de petróleo.

A Petrobras é uma empresa de energia. A Petrobras como nós aprovamos, a indústria naval e as plataformas, a Petrobras tinha que contratar de 60% de componentes de indústria nacional. E por que a gente queria ter política industrial e desenvolver uma grande indústria nesse país!
Lamentavelmente, tudo foi destruído.

Kennedy Alencar: Pois é, o senhor vai pegar um país, se eleito, bem, com bastante dificuldade na economia. As reservas cambiais hoje elas estão aí na faixa de uns 360 a 370 bilhões de dólares. Elas são importantes por o país resistir à crise internacional. Há gente no PT que defende usar uma parcela dessas reservas para um programa de infraestrutura para o PIB voltar a crescer e diluir a dívida pública. Qual é a sua visão sobre as reservas cambiais? Elas podem ser utilizadas, em parte, para um programa desse tipo ou o senhor não vai por esse caminho?

Lula: Kennedy, esse pernambucano que está falando com você foi o cara que tornou obsessão ter reservas internacionais. Eu fui à Índia em 2005 e, quando eu cheguei na Índia, ainda tinha anunciado que ela tinha concluído 100 bilhões de dólares de horas de reservas. E eu fiquei pensando por que o Brasil não faz reserva e que o Brasil não constrói um colchão de segurança para que a gente não fique vulnerável? Então, esses 370 bilhões que tem aí foi obra do nosso governo em 2005, 2006 e continuou com a Dilma a partir de 2010. Eu não pretendo mexer nesse dinheiro. Eu já peguei o Brasil pior do que está hoje. Ou melhor, pior não. A inflação estava mais alta do que até hoje. O desemprego estava 12%, o juro estava 24,9% quando eu peguei o Brasil. E o que aconteceu com o Brasil? A dívida que era 60 caiu para 39, vocês se lembram disso, o PIB que era zero, cresceu em média 4,7%. Vocês se lembram disso, sem precisar mexer nas nossas reservas, sem precisar mexer? Este país tem dinheiro e é preciso caducar, sabe?

É preciso a gente 'furuncar' esse dinheiro porque a gente pode arrumar o dinheiro e fazer com que a gente faça as coisas que o Brasil precisa. E eu, obviamente, que eu não vou dizer o que eu vou fazer, como é que eu vou fazer.

Mas eu quero, querido, como você é um jornalista competente, novo, como o Bombig é muito novo, e Carla. Vocês se preparem, porque vocês vão ter surpresa no que nós vamos fazer nesse país para retomar o crescimento, gerar indústria nova, gerar emprego, gerar aumento de salário, melhorar a educação, melhorar a saúde e você voltar a ter orgulho de ser brasileiro. Quando vocês viajarem, vão poder mostrar o passaporte de vocês com muito orgulho. E quem vai pegar o passaporte de vocês vai falar 'Bem vindo, brasileiros!'.

Nós vamos recuperar isso, pode ter certeza que eu tenho na cabeça cada coisa que eu quero fazer. E se eu não tivesse certeza do que eu vou fazer, eu não estaria concorrendo à Presidência da República.

Alberto Bombig: Presidente, ainda nesse bloco econômico, como é que o senhor está pensando o papel dos bancos públicos? Pode ser algo mais na linha do que foi no governo Dilma dos campeões nacionais ou o senhor pretende voltar ele para o micro, o médio? Qual a visão do senhor dos bancos públicos?

Lula: Você poderia ter, ao invés de perguntar se o banco devia ser como foi no governo da Dilma, você poderia perguntar se ele seria como foi no meu governo. Você sabe que quando há uma crise do Lehman Brothers, em 2008, você sabe que eu liguei pro Obama, perguntando pro Obama, se ele tinha o banco público, se tinha um BNDES, se ele tinha uma Caixa Econômica. E ele não tinha e dizia que aqui não pode criar isso. E quem foi que salvou a economia brasileira? Foram os bancos públicos. Foram os bancos público que entraram para poder salvar a economia brasileira. Veja quando a coisa tá feia, quem resolve é o Estado.

Quando a coisa tá boa, todo mundo fala no mercado, o mercado, o mercado, o mercado. Quando quebrou o Lehman Brothers, quem foi que salvou a economia? O Estado. Houve uma intervenção bruta do Estado que gastou trilhões de dólares para recuperar a economia americana e a economia mundial. Ora, aqui no Brasil, se não fosse o BNDES, o Banco do Brasil, a Caixa Econômica, o BNB e o Bada, a gente não teria recuperado. Então, quando os bancos privados não querem emprestar dinheiro, o BNDES esta emprestar e emprestar e a gente inclusive baixava a taxa de juros, fazia empréstimos de longo prazo.

Hoje eu quero mudar o perfil do BNDES, Bombig. Hoje eu quero fazer com que o BNDES seja o emprestador de dinheiro para pequenos e médios empreendedores e não apenas emprestar dinheiro para grandes empresas, mas emprestar para pequenas e médias empresas, para pequenos e médios empreendedores, para que a gente possa dinamizar muito, muito, muito a economia brasileira.

Inclusive, estou voltando a governar esse país com uma sede imensa de fomentar a criação de cooperativas de todo tipo de cooperativa que as pessoas quiserem criar, que as pessoas tiverem interesse já vamos facilitar criar porque a gente não pode ficar dependendo de ninguém na economia todo mundo vai ter que se mexer. É por isso que nós estamos fazendo um programa e diretrizes básicas para um programa de governo e colocamos na internet, já tem 15.000 contribuições.

Nós agora vamos pegar uma equipe da Fundação Perseu Abramo. Vamos sistematizar isso e quando eu tomar posse, se preparem, porque eu vou discutir muito com a sociedade brasileira. Eu vou voltar a fazer conferências nacionais para discutir reforma tributária, por exemplo. Concedo entrevista a muita gente. Todo mundo falando de reforma tributária, de reforma tributária, de reforma tributária. Mas ela não sai.

Carla Araújo: Presidente, o governo Bolsonaro, agora, o Ministério da Economia reviu um poucos das projeções de déficit. Está falando até em superavit, antecipando aí alguns dividendos das estatais, de 2023 para 2022. Eu queria saber o que o senhor acha dessa manobra. E se o senhor acha que a equipe do Paulo Guedes está fazendo aí uma contabilidade criativa, uma maquiagem nas contas.

Lula: Eu, sinceramente, sinceramente, Carla, eu fico vendo que o Paulo Guedes está fazendo nessa economia, eu fico assustado. Porque as pessoas falam em Teto de Gastos, e ele faz o que ele fez com os precatórios. Ele faz o que ele fez agora, ele criou uma PEC de Emergência. Criou uma PEC para poder fazer um benefício eleitoreiro de quatro meses. Você não precisa utilizar o povo como massa de manobra, porque o povo está com fome. Pode ser um programa feito de forma permanente. Ele fez até dezembro. E agora percebeu a bobagem que fez. Já está falando nos comícios: 'Não, não. Eu vou deixar, depois de dezembro vai ser fixo". Mas a Lei que ele fez é só até dezembro.

O que nós precisamos, na verdade, Carla, é fazer uma grande política de crescimento econômico. Nós temos que fomentar, que incentivar. E aí é que tem o papel do Estado, porque o Estado não vai entrar com dinheiro, sabe, sendo indutor do desenvolvimento. Ele convence a empresa privada a fazer, e ele convence o mercado externo a investir aqui. Quem é que vai investir aqui hoje?

Qual é o investidor estrangeiro que com um presidente maluco desse vai fazer investimento aqui? Ora, e vocês sabem da credibilidade que nós conquistamos, no nosso governo, lá fora. O Alckmin sabe que eu e ele vamos viajar o mundo aí. Nós vamos para a China, para a Rússia, que está em guerra, nós não vamos agora. Vamos para a China, pro Estados Unidos, para a Alemanha, para a França, para a Itália. Vamos para tudo quanto é lugar. Tentar convencer as pessoas que vale a pena investir nesse país, porque esse país tem mercado. Este país tem 215 milhões de habitantes. Esse país tem estabilidade, este país tem credibilidade, esse país tem de previsibilidade. E quando a gente fizer isso, a gente vai conseguir fazer com que as pessoas venham para cá, não para comprar nossos ativos já existentes, mas para fazer coisas novas, indústrias novas.

É isso que vai acontecer no Brasil. E eu quero que você todo ano, Kennedy, me convoque para uma entrevista pelo UOL. Todo ano.

Kennedy Alencar: Vamos mudar um pouco de assunto, falar um pouco de democracia. A Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, da USP, criou uma Carta em Defesa da Democracia. Que é um manifesto para repudiar esses ataques que o Bolsonaro faz à urna eletrônica. O Presidente da República mente dizendo que o sistema eleitoral não é confiável. A gente sabe que ele é confiável. O manifesto tem adesão da direção da Fiesp, do Josué Alencar, filho do Zé Alencar, que foi vice do senhor, o Horácio Lafer Piva falou, está endossando. O grupo de advogados Prerrogativas, que apoia o senhor, a Faculdade de Direito da USP estão pensando em um ato no dia 11 para uma espécie de Carta ao Povo Brasileiro que trate da democracia.

Quero saber se o senhor vai lançar algum tipo de carta ao Brasileiro, ao Povo Brasileiro, nesse sentido da questão democrática. O Marcos Nobre, cientista político, deu uma entrevista pra gente aqui no UOL, dizendo o senhor devia ser um líder em defesa de um pacto da democracia. Porque o senhor lidera as pesquisas, é o favorito, e que é preciso que a sociedade como um todo diga que não vai aceitar o golpismo. O senhor pretende, presidente, propor algum tipo de pacto, o senhor. Ou o senhor acha que isso é algo que tem que ficar a cargo da sociedade civil, como o manifesto da USP, do Prerrogativas, e dos empresários?

Lula: Olha, primeiro eu fico feliz da existência de milhares e milhares de brasileiros se propondo a assinar um manifesto a favor da democracia. Eu fiquei muito feliz com essa iniciativa da USP, eu lembro muito bem do que aconteceu com o Goffredo da Silva Telles em 1977. Eu assisti a leitura daquela carta, e eu acho que esse movimento na USP é extraordinário.

Eu acho que se o Prerrogativas fizer também é extraordinário. Eu não sei se cabe a mim fazer uma Carta, porque aí essa carta ao povo brasileiro já fica sob suspeita. Porque eu sou candidato, tá? Mas deixa eu te dizer uma coisa. Eu estou convencido de que todos os brasileiros, homens e mulheres, precisam brigar muito para que a gente mantenha a consolidação do processo democrático deste país.

A democracia é a única, a única forma política que a gente pode garantir liberdade de ir e vir para as pessoas. Liberdade de expressão, liberdade de comunicação, liberdade de pensamento. Ou seja, a gente não pode permitir que uma mentira causada por um bronco, sabe, causada por um branco que todo dia conta seis ou sete mentiras através das suas lives tenha força nesse país. Então, eu estou muito feliz. Eu estou, obviamente, totalmente de acordo. Feliz porque, sabe, os intelectuais e os empresários resolveram se mexer, porque também nos anos 80 foi assim, nos anos 70. E eu acho que a gente vai consolidar a democracia, e a gente não pode colocar em suspeição uma coisa que não merece suspensão. Um cidadão que foi eleito, não tem um vereador, um prefeito, um deputado estadual, federal, um governador, sabe, que coloca em suspeição uma urna. Só esse bronco, que ganhou pela urna eletrônica, que está tentando copiar o Trump. Tentando desafiar a lógica da democracia. Eu estou favorável e qualquer coisa que for feita para garantir a democracia pode saber que eu estarei dentro.

Carla Araújo: Presidente, agora, durante o lançamento da candidatura, o presidente Jair Bolsonaro convocou as manifestações para o 7 de Setembro contra os surdos da toga, em referência ao Supremo Tribunal Federal, por acreditar que ele pode tentar um golpe caso ele não vença as eleições. E aí, o que o senhor acha? Como que reagiriam as Forças Armadas caso o presidente tente um golpe? Acredita que ele teria chances de sucesso nessa tentativa?

Lula: A primeira coisa que eu queria te dizer era que eu sonhei muito com esse 2022. Eu, quando era presidente da República, na Secretaria de Assuntos Estratégicos, eu estava pensando em preparar um documento para o Brasil que a gente ia ter em 2002, quando a gente completasse a independência. Que o presidente tivesse um mínimo de bom senso, que tivesse um mínimo de inteligência. Ele estaria promovendo, em 7 de setembro, uma grande festa cívica de comemoração do evento da Independência. Avaliar o que foi feito em 200 anos e saber o que nós queremos daqui para a frente. Não. Ele quer transformar o governo no mato dele. Ele quer fazer uma motociata, quem sabe com uma estátua de Tiradentes. Ele quer brincar também com a data mais nobre que nós temos nesse país.

É lamentável que seja assim. Ele não vai ter sucesso, porque o povo sabe que a independência não é dele. O povo sabe que a independência não é uma coisa dos militares. A independência é uma conquista da sociedade civil brasileira. A independência é uma coisa séria para todo mundo. É uma pena que os militares se apoderaram e a festa é quase toda militar, mas a Independência é uma coisa da sociedade civil. Então, o que eu acho é que ele vai tentar fazer tudo o que ele quiser fazer. Eu acho que nós temos que ter em conta que os militares são mais responsáveis do que o Bolsonaro. Eu convivi com os militares. Eu posso te dizer que eu não tenho queixa do comportamento das Forças Armadas, nem da Marinha, do Exército e da Aeronáutica.

Ontem eu mantive 08 horas de convivência da forma mais correta possível. Eles nunca me deram um único problema. Eles ajudaram naquilo que era possível ajudar quando eu cheguei. Quando eu cheguei na Presidência, em 2003, o Exército liberava os soldados porque não tinha dinheiro para dar o arroz. Eu não só garanti que ficassem inteiros para dar o almoço, como eu garantir um curso para fazer o soldado cidadão, fazer o curso do Senai.

Compramos inclusive fardas novas, coturno para a Força Armada, para a Aeronáutica. Na Marinha havia uma aeronave que estava em frangalhos. O avião presidencial chamava se Sucata Sucatão.

Eu fui visitar o Barão de Tefé lá na Antártica. Eu fiquei com vergonha do tamanho do nosso navio, quase que não cabe o pesquisador dentro do laboratório. Eu falei pro almirante: vamos comprar um navio decente. Aí ele comprou. Eu tenho certeza que essa bobagem que o Banco do Brasil faria não tem o apoio dos militares da ativa, não tem apoio do alto comando.

Embora o poder do Presidente da República é supremo, ele só pode ser considerado o chefe supremo quando ele é sério, porque ele fala a coisa com coisa, quando ele respeita a sociedade, respeita as instituições, respeita a democracia, respeita as próprias Forças Armadas. As Forças Armadas não são dele coisa nenhuma. Ele é um cidadão que foi expulso. Ele foi expulso do Exército por má conduta. Então, como e como é que a gente pode pensar em golpe? Eu não acredito em golpe. Não acredito que as Forças Armadas aceitem isso. Não acredito que a sociedade brasileira permita numa crítica severa esse cidadão. Se ele começar a brincar com a democracia, ele vai pagar um preço muito caro. Até porque esse cidadão anda fazendo o decreto de sigilo de 100 anos. Eu não conheço na história desse país, em nenhum momento alguém fazer um decreto de de 100 anos para proteger seus familiares e até o ministro.

Kennedy Alencar: O senhor vai revogar esses sigilos? O senhor vai revogar esse sigilo de 100 anos?

Lula: Eu acho que tem que revogar, Kennedy! Não é possível! Não é possível a gente permitir? ontem eu ouvi dizer que tem gente dele lá no Congresso que estão pensando uma PEC para garantir que nenhum presidente possa ser preso.

Kennedy Alencar: Como senador vitalício, o que o senhor acha disso?

Lula: Eu sou contra, senador tem que ser eleito. Eu sou contra inclusive à figura do suplente. Tem cara que coloca o tio, sobrinho, parente, cunhado, não é possível, isso não é sério. O segundo colocado era o substituto dele, acabou. Ou convoca nova eleição, é tão simples!

Alberto Bombig: Presidente, só pra encerrar esse pedaço. O senhor é favorável a, por exemplo, ter um militar para o Ministério da Defesa, como tem o Bolsonaro, ou o senhor acha que tem que ser comandado por um civil, como era no seu governo? Qual a visão que o senhor tem disso, em tese e na prática? Como você está vendo a atuação do atual ministro da defesa?

Lula: Eu vou te contar uma coisa bem séria. Primeiro, eu sou favorável a um civil como ministro da Defesa, muito claro. Segundo, eu, quando era presidente, conversei várias vezes com meus comandantes e eles diziam para mim: presidente, não é prudente colocar um militar no Ministério da Defesa, porque não é possível uma força mandar na outra! Se você coloca um do Exército, a Marinha e a Aeronáutica ficam chateadas; se você coloca a Aeronáutica, o Exército, a Marinha ficam chateadas. Por isso nós conquistamos a indicação do ministro da Defesa para colocar gente da sociedade civil e pode ficar certo que será um ministro da sociedade civil, não será um militar.

Carla Araújo: Em relação ao Paulo Sérgio, presidente, o que o senhor acha da conduta do ministro da Defesa atualmente?

Lula: Olha, eu não tenho acompanhado. Eu só acho que o Brasil é tão grande e o Brasil pode ser tão importante. Veja, o ministro da Defesa, e as nossas Forças Armadas, têm 8,5 milhões de km² para cuidar, tem quase 16 mil km de fronteira seca, tem mais 8 mil km de fronteira marítima, tem a floresta amazônica toda, tem cinco biomas para cuidar, tem nossas riquezas no solo e no subsolo para cuidar. Tem 12% da água doce do mundo. Essas são riquezas, além da sociedade brasileira, que as forças armadas tem que cuidar de forma soberana e as forças armadas tem que estar bem preparada, bem armada, bem treinada, porque ela precisa defender o Brasil contra possíveis inimigos externos.

Kennedy Alencar: Mas o Ministro da Defesa quer cuidar de urna eletrônica. Ele tem, as Forças Armadas têm que se meter no processo eleitoral?

Lula: Olha, vou dizer uma coisa que eu disse para o meu senador Jaques Wagner e para o senador Humberto Costa: era preciso que eles fizessem um discurso para dizer em alto e bom som que as Forças Armadas não tinha que ficar dando palpite sobre urna. Urna é uma questão da sociedade civil, é uma questão do Congresso Nacional, é uma questão dos partidos, é uma questão da lei, da Justiça Eleitoral.

Ora gente do céu, não é possível que com a quantidade de responsabilidade que nós temos que ter com o tráfico de armas na nossa fronteira, com o tráfico de drogas na nossa fronteira, a gente ter um Ministro da defesa preocupado com urna eletrônica porque o presidente está preocupado. Não, tá errado! Tá errado! Discutir a urna eletrônica é uma questão da sociedade civil, uma questão dos partidos políticos, uma questão dos políticos, é uma questão da Justiça Eleitoral. É assim que deve ser. E o Ministério da Defesa está preocupado em organizar as nossas tropas para bem defenderem o Brasil quando o Brasil precisar.

Carla Araújo: Presidente é que, nesse caso, os militares e o Ministério da Defesa argumentam que foram convidados pelo TSE para participar desse processo. O senhor acha que foi um erro do TSE convidar e aí emendando nessa questão do Judiciário, tanto da Justiça Eleitoral como do STF? Que avaliação o senhor faz aí do STF atualmente? O presidente Bolsonaro antagoniza muito, mas parte da sociedade civil também critica o STF, o senhor acha que o STF está politizado? Como é que o senhor faz essa avaliação da Justiça Eleitoral e do Supremo?

Lula: Veja, eu acho que a politização do STF é culpa do político, ou seja, a classe política ela judicializou muita política, sabe? Qualquer coisinha as pessoas entram com recurso na Suprema Corte, ou seja, tem coisa que tem que ser resolvida no plenário da Câmara e aprovado no plenário da Câmara as pessoas não podem ficar recorrendo toda hora para a Justiça. Então, eu acho que o Poder Judiciário tem um papel sobretudo da Suprema Corte, é aquilo que a gente chama de guardiã da Constituição brasileira, o que é um papel nobre e excepcional.

Eu acho que nós precisamos botar normalidade. O Poder Executivo governa, o Poder Legislativo legisla, e o Poder Judiciário julga. É isso que nós queremos.

Acontece que hoje o presidente da República não controla nem o Orçamento da União. Quem controla o Orçamento e a Câmara dos Deputados tem o relator do Orçamento Secreto, que é a excrescência da política brasileira. Eu não deveria estar falando isso, ô Kennedy, porque o deputado tá vendo. "Ah, o Lula tá xingando o orçamento".

Kennedy Alencar: O senhor então vai ter que se relacionar com o centrão, né? Se for eleito vai ter que se relacionar com o centrão.

Lula: O orçamento secreto é a excrescência da política brasileira, não é sério, não é sério! Até porque se você quer fazer uma coisa séria, não tem que ser secreta, não precisa ser secreta! O relator tem mais poder que um ministro. O relator tem mais poder que o presidente da República. Onde é que isso aconteceu. Desde que o Brasil teve a Proclamação da República? Em nenhum momento histórico? Acontece agora porque o presidente não tem nenhuma força sobre o Congresso Nacional. Ele é uma marionete. É isto que é. Então, meu caro, é o seguinte: eu vou governar? eu não considero um centrão, um partido político. Eu estava como deputado constituinte quando eu vi o centrão ser criado. Centrão foi criado para evitar o avanço da sociedade civil nas conquistas sociais da nossa Constituição.

Era o companheiro Mário Covas, que era o cara da sistematização e a gente estava conseguindo conquistar muitas coisas. E eu lembro do Roberto Cardoso Alves, eu lembro de um deputado de Pernambuco, sabe? Conversando para criar o centrão, para evitar que a gente tivesse muitas vitórias. Então, o centrão se junta em torno de determinados assuntos. Eu, sinceramente, quero conversar com os partidos políticos.

Eu ganhando as eleições, pode ficar certo que eu vou conversar com os partidos políticos e eu quero colocar nas costas deles e na responsabilidade deles também, o Brasil que a gente tem que construir! Ou ele quer governar o Brasil para ajudar esse povo que está dormindo na rua, pra esse povo que está sem comer, são 33 milhões, são milhões que tão desempregados, ou eles querem governar o Brasil pra essa gente, ou eles vão dizer que querem governar para eles! Isso eu vou responsabilizá-los, porque eu quero parceria, eu quero trabalhar junto. Vocês sabem que quando eu ganhei as eleições, você falou o impacto, porque a primeira coisa que eu fiz foi criar o Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social, com empresários, com banqueiros, com trabalhadores, com índio, com bispos, com pastores, todo mundo participou. Eram 90 pessoas e vai ser recriado, as conferências nacionais para definir políticas públicas vão ser recriadas, porque esse país não é meu, esse país é o país do povo brasileiro. Eu sou apenas um síndico se ganhar as eleições.

Então eu quero é que o povo diga o que é que a gente tem que fazer. Não eu dizer para o povo o que eu vou fazer. Eu não quero ser o dono da verdade. Eu quero ser o maestro de uma orquestra, que tem prefeito, que tem governadores, que tem sindicatos, que tem empresários, que tem gente contra, gente a favor? E eu prefiro ser como maestro, sabe? Tratar essa orquestra de 215 milhões para que a gente possa fazer esse país ir pra frente.

Alberto Bombig: Presidente, presidente nessa orquestra do senhor aí qual que é o papel do Arthur Lira teria, se ele for presidente na Câmara? O senhor colocaria ele em lugar dessa orquestra? Como o senhor vê a atuação dele agora na presidência? E a gente já sabe que tem uma articulação, ele está se movimentando para permanecer. Como é o senhor enxerga a figura dele nesse processo?

Lula: Bombig, tem um político que esses dias me colocou a seguinte tese: que eu precisava tomar cuidado porque se a coisa continuar do jeito que está, eu estou em disputa, Bolsonaro está em disputa, todo mundo está em disputa. A única coisa que está certo é o Lira presidente da Câmara, se for permitido. E não vai ser isso. Sabe por quê? Porque primeiro eu vou trabalhar durante a campanha. Eu vou pedir voto para uma bancada dos partidos que estão me apoiando. Eu vou criar a bancada do time do Lula, a bancada do time da democracia, para que a gente que eleja e depois o presidente da Câmara não é uma coisa do poder da República. Eu aprendi Bombig, eu aprendi que se o presidente tiver cuidado, ele não se mete na escolha de presidente da Câmara e presidente do Senado. O presidente cuida dos seus afazeres.

Alberto Bombig: Eu sei até do que o senhor está falando. Eu sei até do que o senhor está falando. A gente viu esse filme no governo da Dilma.

Lula: Não, mas deixa eu te contar uma coisa: Eu vou pegar o meu governo para não citar o da Dilma. No meu governo o Genuíno lançou o Luiz Eduardo Greenhalgh , presidente da Câmara. Eu chamei o Genuíno e falei: Genuíno, o Greenhalgh não passa porque o Greenhalgh é advogado do sem terra. O advogado, ele não passa. E aí o Virgílio Guimarães, que era do PT, também resolveu concorrer achando que ia ganhar. E quem ganhou? O Severino. No segundo turno, no segundo turno, Greenhalgh teve menos voto que o primeiro porque era previsível que a bancada ruralista não ia votar no Greenhalgh. Então eu estava, estava no Suriname quando o Greenhalgh teve 200 e poucos votos no primeiro turno. Eu fui dormir achando que o Greenhalgh era o presidente da Câmara. Acordei, tinha um papel da minha porta, o seguinte: o presidente da Câmara é o Severino, um deputado de Pernambuco. Eu nem conhecia bem o Severino.

O que é que eu fiz? Eu peguei o telefone, eram 09h00, liguei para o Severino e falei: Bom dia, presidente, aqui quem está falando é presidente Lula, eu quero lhe comunicar que a primeira coisa que eu quero fazer quando chegar em Brasília é tomar um café com o senhor. Pronto, virei amigo do Severino. Ele é amigo até. Não é o presidente da Câmara que precisa do presidente da República, é o presidente da República que precisa do presidente da Câmara. Então, a gente tem que entender essas coisas para a gente não achar que a gente pode se meter, sabe... Não. É prudente, é prudente. Eu vou repetir outra vez, Bombig, é prudente o presidente da República não se meter a escolher o presidente, porque se ele perde, ele está lascado.

Kennedy Alencar: O, presidente tem uma coisa eu quero abordar com o senhor nessa guerra cultural que a extrema-direita trava no mundo inteiro, e o Bolsonaro faz isso e os filhos fazem o tempo inteiro nas redes sociais, é dizer que eles defendem a família, que eles são os verdadeiros patriotas. Eles acreditam em Deus, os adversários, não. A luta do bem contra o mal. E tem essa captura dos símbolos nacionais, como as cores da bandeira, a camisa da seleção brasileira. Como é que o senhor pretende travar essa guerra cultural na campanha agora? Vai ter aí um horário eleitoral e um momento, a reta final da eleição e, se eleito, no governo, fazer essa guerra cultural, porque haverá uma oposição como a gente vê nos Estados Unidos. O Trump saiu do poder, mas o trumpismo continua. Como é que o senhor vai evitar esse sequestro dos símbolos nacionais?

Lula: Veja, eu, eu acho que essas acontecem no mundo inteiro e nós precisamos aprender a lidar com ela. Veja, eu acho que eu tenho dito aos companheiros do PT de que a gente não pode permitir que os símbolos nacionais sejam tomados por eles. A cor verde amarela é uma cor do Brasil. Não é uma cor de um partido do Bolsonaro ou do Bolsonaro. A bandeira nacional é um símbolo do povo brasileiro e que a gente não tem que ter vergonha de utilizar a bandeira nacional. A camisa da seleção brasileira deveria ser proibida eles utilizaram como utiliza de propaganda política. A camisa da seleção brasileira é uma coisa do povo brasileiro, não é uma coisa deles. Ou seja, como eles não têm partido, eles não têm música, não tem bandeira, não tem nada.

Na verdade, os partidos é um amontoado de deputados, parece uma cooperativa com interesses próprios, ou seja. Então, eles ficam utilizando a pauta de costume saindo da boca deles é muito falsa. Olha a cara do Bolsonaro quando ele fala em Deus. É visível que ele não acredita em Deus porque se ele acreditasse, ele não falava o nome dele em vão. Ninguém utiliza o nome de Deus eleitoralmente. Sabe, eu tenho muito cuidado com os evangélicos, porque, veja. Eu acho que as pessoas são religiosas, as pessoas têm que cuidar da sua fé, da sua espiritualidade, mas as pessoas não podem ser manipuladas. Os bicos que às vezes, mais do que pastores são empresários. Que utilizam a religião como se fosse uma empresa, uma indústria e que tentam manipular a sociedade. Isso não vai prevalecer. Isso é apenas uma questão de tempo. Você vai perceber que se os evangélicos forem saber como foi o meu governo o meu governo para os evangélicos, eles vão perceber que os evangélicos nunca foram bem tratado por um presidente da República do que era o meu governo. Pergunta ao Edir Macedo. Pergunta ao deputado deles. Pergunta ao Malafaia. Pergunta a esses que falam mal de mim, como é que eles foram tratados no meu governo? Pergunta. Se eles foram honestos e acreditarem em Deus, eles vão falar a verdade.

Kennedy Alencar: É, esse voto evangélico é importante. O senhor pretende disputar esse voto com o Bolsonaro? Porque 70% votaram no Bolsonaro e 30 apenas no Haddad em 2018.

Lula: Eu não vou trabalhar a campanha disputando o voto evangélico, o voto católico, voto judaico, voto islâmico, voto da religião de matriz africana. Eu não vou disputar assim. Eu vou disputar as eleições falando com o povo brasileiro. E quando eu falar de fé, quando eu falar de religião, eu quero falar para todo mundo. Eu quero tratar todo mundo como cidadãos brasileiros, homens e mulheres eleitores. É assim que eu vou me dirigir. Não tem voto evangélico, o voto católico, o voto islâmico. Não. É o voto do povo brasileiro e eu tenho que ter uma mensagem para todos eles sabe, como brasileiros e brasileiras que querem o bem desse país. Não dá para eles acreditarem em mentira. Não dá para votar e acreditar em mentira. Essa bobagem de falar 'o Lula vai fazer aquilo, o Lula vai fazer isso'. Eu já governei esse país oito anos. Eles sabem. Assim eu não posso ficar no Poder Judiciário, de evangélico ou de católico. O Poder Judiciário tem que ser composto pelas pessoas que têm competência de ser ministro, que tem bem alto teor de conhecimento jurídico nesse país. É assim que tem que ser o mundo. E é assim que eu vou trabalhar. Se alguém pensa que eu vou tentar fazer isso para agrado, não vou fazer. Eu vou tratar a religião como uma coisa muito séria, muito séria.

Carla Araújo: Presidente é um outro tema que tem sido colocado aí pelo presidente Bolsonaro. E em relação aos debates, o PT tem falado de organizar alguns pools de imprensa, porque os convites são muitos. Mas o Bolsonaro na convenção disse que ele quer debater com o senhor, mas não sabe se o senhor vai. O senhor está disposto a debater com o Bolsonaro? Vai aos debates?

Lula: Olha, eu não sei. Veja, o PT, o PT, através do comando da campanha, fez um ofício para os meios de comunicação dizendo que nós gostaríamos de três debates, que fosse um pool com todas a rede de televisão, para que a gente pudesse não ficar refém de 50 debates. Ou seja, eu preciso viajar o Brasil. Se a gente for fazer todo dia um debate, todo dia um debate, você não tem noção como tem proposta de debate, não tem noção. Então, não dá para você ficar atendendo tudo porque não faz outra coisa. E eu preciso de viajar o Brasil.

Carla Araújo: Mas o senhor não tem receio de debater com o Bolsonaro, né?

Lula: Eu irei em debate com qualquer pessoa. Eu já participei de debate com tanta gente com Ulisses, com Brizola, com Aureliano Chaves, com o Maluf, sabe? Com muita gente já participei do debate, muita. Agora, o que o Bolsonaro está pensando? Ele já não foi o debate na outra campanha. Agora, ele está pensando, seguinte, só vou em debate no segundo turno e se você puder, lembra ele, que pode não ter segundo turno. A eleição pode ser resolvida no primeiro turno.

Alberto Bombig: Você acha que vai ganhar no primeiro turno? O senhor tem essa expectativa?

Lula: Veja, eu não sei. Eu vou trabalhar para ganhar o mais rápido possível e ter o maior número de votos possível. A gente vai saber o dia 2 de outubro.

Kennedy Alencar: Por que é importante ganhar no primeiro turno, não no segundo turno? Por que seria mais importante?

Lula: Eu acho importante porque você encurta o gasto da campanha. Você ganha um mês para se preparar para governar o país, para montar o governo. É isso.

Kennedy Alencar: Mais difícil o Bolsonaro contestar o resultado da eleição?

Lula: No caso desse sujeito que tá aí você nunca sabe o comportamento dos milicianos que o apoiam, você nunca sabe. Então, veja, mas eu gosto de dois turnos, gente. O PT foi um dos partidos que mais brigou para que a gente tivesse eleições de dois turnos. Eu fiz dois turnos com Fernando Henrique Cardoso, com o Serra, com Alckmin, sabe? Eu adoro o debate, eu gosto de debate. É uma coisa instigante. Da mesma forma que o jogador gosta de entrar na final para disputar uma Copa do Mundo. Eu gosto do debate, seja no primeiro ou no segundo turno. Mas o que eu quero é dar uma certa moralizada na quantidade de debate, porque eu não sou um político de gabinete que espera apenas um debate para aparecer. Eu tenho que viajar muito, muito, muito. Eu quero engajar os 27 estados da Federação. Eu quero abraçar as pessoas. Eu quero cumprimentar as pessoas. Eu quero sentir as pessoas. A hora que a gente receber a resposta do pedido que nós fizemos. Eu estarei disposto a fazer o debate.

Carla Araújo: O senhor falou dessa questão, da expectativa do primeiro turno. Qual é a sua expectativa em relação ao chamado voto útil? Por exemplo, a Anitta, que declarou que vota no Senhor sem ser, sem nunca ter sido petista, ou alguns eleitores do Ciro Gomes que poderiam eventualmente votar no senhor? Como é que o senhor acha que o senhor vai trabalhar nesse chamado voto útil? O senhor está contando com ele?

Lula: Eu não vou trabalhar a ideia do voto útil, porque eu já fui vítima disso muitas vezes. Já fui muitas vezes vítima do voto útil. Eu levanto todo dia imaginando que no dia 2 de outubro a maioria do povo brasileiro vai votar na democracia e para votar democracia, vai votar na chapa Lula e Alckmin, é isso. Eu sonho que você vai votar em nós. Eu sonho que o Bombig vai votar, eu sonho que o Kennedy vai votar, eu sonho que o diretor da UOL vai votar, sonho que toda UOL vai votar. Eu sonho que toda Folha vai votar. Eu sonho. O meu trabalho é esse, é acreditar que eu vou convencer todo mundo e todo político faz isso. Olha, se isso der certo, será ótimo. Se não der certo, vamos nos preparar para o dois turnos. Vamos nos preparar. A gente não ganha o campeonato antes dele terminar.

O que eu tenho certeza é que seja em um ou em dois. Nós vamos ganhar essas eleições porque o povo quer democracia. Além da democracia, o povo quer comer, o povo quer trabalhar, o povo quer receber salário. Eu digo sempre o povo quer é o seu churrasquinho. Uma picanhazinha feita na hora e uma cervejinha gelada. Estou vendo até sair água na boca do Bombig, só porque falei na picanha feita na hora, a Carla também me parece que gosta de uma picanha, pelo sorriso dela. Ela pensou é comigo mesmo. Vai ser no próximo sábado.

Kennedy Alencar: Presidente, mudando um pouco de assunto aqui, uma coisa importante. A gente teve um caso de violência política claro na campanha, que foi o assassinato do Marcelo Arruda pelo Jorge Guaranho. Um petista foi morto por um apoiador do Bolsonaro. Qual é a sua preocupação com a repetição desses casos? A gente tem o 7 de Setembro, o Bolsonaro convocando as pessoas a ir para a rua. O senhor acha que o Bolsonaro é responsável por essa morte devido ao discurso de ódio dele? Eu pergunto claramente para o senhor, o senhor teme um atentado?

Lula: Kennedy, eu já participei de muitas campanhas. Eu, desde 1980, que eu participo, 78, na verdade, a primeira vez que eu fui no palanque, eu fui para apoiar Fernando Henrique Cardoso, candidato ao Senado em 78. De lá para cá, eu participo de todas as campanhas. Eu nunca vi. Eu nunca vi a ignorância e a violência que eu estou vendo hoje nesse país. Nunca vi. A gente fazia um comício, depois terminava o comício, você ia em um restaurante encontrava gente de outro partido político. Você cumprimentava, ia para sua mesa e tomava sua cerveja, jantava e não tinha problema. Hoje, as pessoas não conseguem fazer isso porque existe uma frente bolsonarista, que é a frente do ódio, a frente da violência, a frente que quer atirar, que quer matar.

Então eu acho que o Bolsonaro tem responsabilidade na morte do Marcelo. Se ele não tiver, ele não mandava chamar o irmão do Marcelo, ele não estava preocupado em atender a família e tentar falar. Ele tem a responsabilidade porque é ele que está instigando no discurso dele, na live dele, no chiqueirinho que ele fala lá todo dia, ele está instigando a sociedade a isso. O Trump terminava o discurso nos Estados Unidos e falava, olha, se alguém provocar vocês, batam nele, que depois eu garanto advogado. O Bolsonaro faz o mesmo. Ele ofende as pessoas, ele agride as pessoas, então eu não estava habituado a isso.

Eu estava habituado a polarizar com o PSDB, a polarizar com o PMDB, a polarizar de forma civilizada. Com ele não tem polarização. Ele é o ódio contra o bom senso. Um cidadão que é presidente da República, que ficou receitando um remédio que não servia para nada, para combater o covid? Um cidadão que não derramou uma lágrima e que não foi visitar uma criança órfã que os pais morreram pelo covid? Esse cidadão não pode fazer mais do que fez com o Marcelo. Você sabe que no PT já sofreu três provocações. Nós temos a bala, o tiro que deram o ônibus, na caravana no Paraná, que nunca foi investigado. Nós temos agora várias tentativas deles e nós estamos preparados. Obviamente que vou tomar mais cuidado.

Kennedy Alencar: Presidente, o senhor teme atentado? Teme ser vítima de um atentado?

Lula: Olha, vou falar uma coisa para você. Eu acho que eu não temo. Eu tenho tanta fé em Deus, que eu tenho tanta fé em Deus, sabe? Tenho tanta fé em Deus. Eu tenho certeza que Dona Lindú está lá em cima, tomando conta do caçulinha dela. E eu acho que isso não vai acontecer. Eu certeza disso. Agora você precisava perguntar pra ele se ele vai fazer. Porque a turma dele, a gente não pode acreditar. Ele tem uma turma violenta, uma turma do mal, a turma que quebra placa da Marielle, a turma que matou a Marielle. E o Marcelo foi vítima disso. Foi vítima do ódio. Um cidadão sai de um outro lugar e vai no lugar para matar o outro. Que história é essa? Agora, é o seguinte, Kennedy, o que ele está preocupado, que ele está com medo realmente é porque ele sabe que o povo vai derrotar. Agora, ele acha que ele vai ganhar porque ele deu, deu até dezembro ou o vale refeição, vale refeição? Não, ele deu o auxílio para o motorista. Não, as pessoas vão pegar e não vão votar nele. Se o dinheiro chegar a sua conta, pegue e coma, se não o Guedes toma, é isso pegue se não o Guedes toma e depois dê uma banana em vez de um voto. É isso que vai acontecer no Brasil.

Carla Araújo: Presidente, na semana passada a gente entrevistou aqui o presidente Michel Temer e ele falou que era muito difícil apoiar o senhor porque o PT chama ele de golpista, mas ele até fez uma sinalização para a ex-presidente Dilma dizendo que ela era honestíssima. Duas perguntas. O senhor quer o apoio do ex-presidente Michel Temer? A presidente Dilma respondeu ao presidente Michel Temer dizendo que ela não queria desculpas porque ele será para sempre um traidor. Como é que o senhor avalia essa afirmação do Temer e essa resposta da Dilma?

Lula: Vamos falar uma coisa. O Temer sempre teve dificuldade de votar no PT. Eu em 2005, 2006, 2008 a gente discutia essa aliança. Ele nunca disputou. Eu acho que a Dilma respondeu uma carta porque a Dilma sentiu na carne o que foi feito com ela. Eu tenho conversado com o PMDB e vocês têm dito. Eu tenho ido a estados que o MDB é forte e conversado com figuras importantes que estão com boas condições, me apoiando. Eu gostaria que o MDB me apoiasse como um todo. Mas eu respeito que MDB tem candidata. Eu jamais pedirei para uma pessoa não ser candidata. Jamais eu pediria para alguém retirar a candidatura. Porque se eu eu não fosse teimoso eu não teria chegado onde eu cheguei.

Então, o voto que ele quiser não tem problema. Ele já tem mais de 70. Ele tem o direito de escolher o seu candidato a presidente, sabe quem continua errando, não tem problema.

Kennedy Alencar: O senhor ficou 580 dias preso em Curitiba. Naquele processo começava a Lava Jato. O senhor foi foi retirado da disputa presidencial de 2018, quando era líder na pesquisa. O STF considerou o Moro um suspeito parcial, que não lhe ofereceu um julgamento justo e também competente, ou seja, não poderia ter julgado o caso do senhor. O senhor gostaria de ter algum tipo de revanche em relação a esses personagens? Moro, Dalagnol, setores da imprensa, da política, do empresariado que apoiaram o impeachment e torceram pela prisão do senhor?

Lula: Não. Quando você chega ao grau de maturidade que um ser humano atinge, aos 76 anos de idade, quando você tem a responsabilidade que eu tenho com o povo brasileiro, eu não posso temer de coração. Aqui não há espaço para ranço, para raiva, para ódio ou para vingança. Eu acho que quem faz aqui na terra, aqui da terra paga. Eu acho que eles estão pagando. Eu só lamento que eles conseguiram convencer a imprensa a transformar em verdade as mentiras que ele colocava. Então eu fiquei lá 580 dia pensando, lendo sabe? E eu falei: preciso sair daqui maior do que eu entrei. E, graças a Deus eu saí por causa da compreensão do povo brasileiro.

Eu não sei se é a tranquilidade, mas eu estou muito tranquilo, sabe? E por isso eu quero ser presidente da República. O presidente não pode ter raiva, não pode ter ódio, não pode querer titica. Eu vou tratar todo mundo como se fosse meus melhores amigos. Até porque eu tenho que tratar com todo mundo.

Kennedy Alencar: Presidente, chegando aqui no final, tem o "pinga fogo". Pediria que o senhor respondesse rapidamente, uma, duas palavras, por gentileza, tá bom!? Vamos lá: Lava Jato

Lula: Foi um erro histórico.

Kennedy Alencar: Sérgio Moro

Lula: Sergio Moro é um equívoco. É uma mentira criada pela imprensa brasileira.

Kennedy Alencar: Simone Tebet

Lula: Olha, eu não conheço a Simone, por isso eu não vou fazer julgamento. Eu sei que ela foi uma boa senadora.

Kennedy Alencar: Ciro Gomes.

Lula: Olha, poderia ser melhor.

Kennedy Alencar: Ditadura militar de 64

Lula: Um erro histórico desse país.

Kennedy Alencar: Tancredo Neves

Lula: Foi uma das pessoas mais inteligentes que eu conheci.

Kennedy Alencar: José Sarney.

Lula: Sarney foi o companheiro que garantiu a transição democrática desse país.

Kennedy Alencar: Fernando Collor de Melo.

Lula: Olha, foi um equívoco do povo brasileiro, que resultou no que resultou.

Kennedy Alencar: Itamar Franco.

Lula: Eu acho que foi uma pessoa das mais sinceras que eu conheci.

Kennedy Alencar: Fernando Henrique Cardoso.

Lula: Um Democrata, uma pessoa que foi muito útil ao nosso país.

Kennedy Alencar: Dilma Rousseff.

Lula: Uma grande companheira minha. Injustiçada.

Kennedy Alencar: Michel Temer.

Lula: Um equívoco

Kennedy Alencar: Jair Bolsonaro.

Lula: Dois equívocos.

Kennedy Alencar: Luiz Inácio Lula da Silva

Lula: Não sei.

Kennedy Alencar: Janja

Lula: Olha, eu sou suspeito para falar bem. Janja é a mulher da minha vida agora.

Kennedy Alencar: Brasil

Lula: Olha, é um país maravilhoso, que merece ser bem melhor, e estar bem melhor do que está hoje.