Leia a transcrição da entrevista de José Dirceu à Folha e ao UOL

José Dirceu, ex-ministro da Casa Civil e condenado pelo STF no julgamento do mensalão, participou do "Poder e Política", projeto do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 9.abr.2013 no estúdio do UOL em São Paulo.

José Dirceu– 9/4/2013

Narração de abertura: José Dirceu de Oliveira e Silva tem 67 anos. Apontado pela Procuradoria-Geral da República como o chefe da quadrilha do mensalão, foi condenado a 10 anos e 10 meses de prisão pelo Supremo Tribunal Federal. Agora, tenta recorrer da decisão.

José Dirceu nasceu em Passa Quatro, Minas Gerais. É formado em direito pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo. Ingressou no curso em 1965, mas só o terminou em 1983.

O adiamento da formatura tem a ver com atuação política de Dirceu. Perseguido pela ditadura militar, ele estava entre os presos no Congresso da União Nacional dos Estudantes de 1968, em na cidade de Ibiúna, em São Paulo. Foi libertado por exigência dos sequestradores do embaixador norte-americano Charles Elbrick.

Exilado em Cuba, voltou clandestinamente ao Brasil. Viveu sob identidade falsa em Cruzeiro do Oeste, no Paraná, a partir de 1974. Não contou quem era nem para sua mulher com quem casou e teve um filho nos anos 70. Em 1979 foi anistiado.

Em 1980, José Dirceu ajudou a fundar o Partido dos Trabalhadores. Até 86, foi dirigente partidário e assessor técnico na Assembleia Legislativa de São Paulo. Em 1987 iniciou seu 1º mandato: deputado estadual.

Em 1990, Dirceu elegeu-se deputado federal. Candidatou-se a governador de São Paulo em 1994, mas perdeu. Em 1998 voltou a ser deputado federal e reelegeu-se em 2002. Com a chegada de Lula à Presidência da República, passou a ser o ministro-chefe da Casa Civil, em 2003.

Em 2005, quando a imprensa descobriu o mensalão, Dirceu perdeu o cargo de ministro. Voltou à Câmara dos Deputados e teve o mandato cassado. Em 2012, foi condenado pelo STF por corrupção ativa e formação de quadrilha. Cumprirá a pena se não tiver sucesso nos recursos que pretende apresentar.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política".

Este programa é uma parceria do jornal “Folha de S.Paulo” e do portal UOL. Esta gravação está sendo realizada no estúdio do UOL, em São Paulo... em 9 de abril de 2013.

Hoje também participa da entrevista a jornalista Mônica Bergamo, colunista da Folha.

E o entrevistado desta edição é o ex-deputado e ex-ministro da Casa Civil José Dirceu.

Folha/UOL: Olá, José Dirceu. Muito obrigado pela sua presença aqui. Eu começo perguntando: na fase atual do processo do mensalão, agora, são os recursos. A sua defesa vai apresentar recursos. O sr. está com alguma esperança de ter sucesso?
José Dirceu: Vai apresentar os recursos, tantos os embargos declaratórios como, depois, os infringentes. Depois de transitado em julgado, nós vamos para a revisão criminal. E vou bater às portas também na Comissão Internacional de Direitos Humanos para ir ao Tribunal Penal Internacional de San José.

A minha expectativa é que a justiça apareça, porque eu fui condenado... Não é que eu fui condenado sem provas, como disse o ministro do Supremo, que os réus queriam que as provas aparecessem, como se não fosse o óbvio, que cabe à acusação apresentar as provas e comprovar o crime. Não houve crime, eu sou inocente. Me considero um condenado político. Foi um julgamento de exceção, foi um julgamento político. A cada dia eu me convenço mais disso, porque os fatos comprovam isso.

Folha/UOL: Ministro, antes da gente entrar na questão das provas, que a gente vai apresentar, como é que a gente consegue entender essa argumentação, essa narrativa do sr. e do PT de que é um  julgamento político, se é um Tribunal cuja maioria dos membros foi nomeada pelo presidente Lula, pela presidente Dilma? Se nós pegarmos, por exemplo, o Joaquim Barbosa. Ele declarou... Ele é um ministro que tem esse comportamento rigoroso desde que entrou no Supremo. Ele declarou que votou no Lula, depois do mensalão, votou no Lula de novo. Votou na Dilma. Os outros ministros foram nomeados. O Carlos Ayres Britto é um ex-petista. Por que seria um julgamento político se todos eles foram nomeados, inclusive, por vocês?
José Dirceu: Uma coisa não tem nada a ver com a outra. O que caracterizou esse julgamento como político é evidência pública. Um julgamento que foi deliberadamente marcado junto com as eleições. Eu fui julgado e condenado à véspera do primeiro turno e à véspera do segundo. E não tiveram o pudor de antecipar o meu julgamento para um ministro participar porque ia, pela expulsória, se aposentar e não ia participar do meu julgamento.

A transmissão de um julgamento como esse pela televisão, a exposição de um julgamento como esse pela televisão é algo inacreditável. Porque, se há uma campanha... Se há uma disputa política durante sete anos que existiu o mensalão, que havia o dinheiro público, que foram comprados parlamentares, o mínimo que, na medida em que se devia adotar, é que o julgamento obedecesse a norma de todos os julgamentos. Nenhum julgamento teve a exposição que esse julgamento teve.

Folha/UOL: O sr. acha que os ministros ficaram com medo da TV?
José Dirceu: Desde o oferecimento da denúncia, é evidente que houve pressão externa sobre o Supremo para que esse julgamento tivesse esse caráter. Porque, segundo os autos e as provas, e o julgamento do julgamento vai ser feito, eu, pelo menos, enquanto eu suspirar, eu vou lutar para provar a minha inocência. Porque eu sempre tive que provar a minha inocência. Porque eu nunca tive a presunção da inocência.

Veja bem, ó: eu fui processado pela Câmara porque o Supremo mudou a jurisprudência para eu ser processado. Todo mundo já esqueceu isso. Por 7 a 4 [mudou a jurisprudência]. Eu não era deputado, eu estava licenciado, eu não tinha imunidade. Como é que eu ia quebrar o decoro parlamentar? Por 7 a 4, mudou.

A Comissão de Ética da Câmara... Toda vez que um partido retirava a representação, ela arquivava [o processo]. No meu caso, o PTB retirou a representação contra mim. Foi retirada. Ninguém se lembra disso também. Continuou a investigação. Eu fui cassado sem provas pela Comissão e pelo Congresso. A denúncia era inepta no meu caso. Ela foi aceita. Eu fui julgado e fui condenado. E, para me condenar, declararam abertamente... O procurador-geral da República disse que as provas eram tênues. E o Supremo, para me condenar, deixou de lado a exigência do ato de ofício contrariamente a todos os antecedentes do Supremo e usou, indevidamente, a teoria do domínio do fato.

Então, como é que o meu julgamento não é político? Eu não consigo entender porque eu fui condenado. Por que eu era ministro? Por que eu era chefe da Casa Civil? Por que eu era líder do PT? Mas aonde estão as provas?

Folha/UOL: Mas, veja só, o Supremo não considerou provas materiais os pagamentos feitos pela Visanet? Não foi dinheiro que o Supremo considerou público e usado indevidamente?
José Dirceu: Primeiro, não é dinheiro público. A Visanet é uma empresa privada.

Folha/UOL: Mas o Supremo não o considerou [o dinheiro] como público?
José Dirceu: Mas o Supremo cometeu um erro jurídico gravíssimo, que nós vamos levar isso à revisão criminal. Primeiro, o dinheiro não é público, é privado. Alguém que deve para a Visanet está inscrito na dívida ativa da União? Isso é ridículo. Segundo, há provas, e elas são apresentadas agora já nos recursos e na revisão criminal, que todos os serviços foram prestados. Há provas. A campanha do Ourocard.

Primeiro que, é preciso ficar claro, os recursos da Visanet vêm de 0,1% de cada movimento de cartão. Cria-se um fundo de incentivo Visanet.  Esse fundo é privado. O fundo deposita na conta da agência de publicidade no Banco do Brasil ou no banco que a agência tiver [conta]. No caso, a DNA tinha [conta] no Banco do Brasil. Não é dinheiro do Banco do Brasil para a Visanet, para a DNA. É dinheiro do proprietário de cartão Visanet, que o usa, para um fundo privado de incentivo que pagou a DNA e todas as campanhas está comprovado que elas foram feitas e os valores. Foi feito uma auditoria pela Visanet, há auditorias do Banco do Brasil e está se fazendo, agora, uma auditoria independente. Vai ser apresentado o campeonato de vôlei de praia, o campeonato de tênis, a campanha com relação ao Círio de Nazaré, o réveillon do Rio [de Janeiro] de 2013, se eu não me engano, os shows, as campanhas culturais, o Círio de Nazaré. Tudo isso vai ser apresentado.

Folha/UOL: O sr. acha que, nessa fase do processo, o Supremo vai estar propenso a rever essa interpretação que eles tiveram sobre ser ou não ser dinheiro público?
José Dirceu: A perícia pode ser contestada. A perícia da Polícia Federal é infundada, certo? Os peritos nunca disseram que havia pagamentos, veja bem, do Banco do Brasil para a DNA. Nunca disseram isso. Basta ler os autos. Outra coisa que os peritos jamais disseram: os peritos nunca disseram que havia dinheiro público. Nunca disseram isso. Há peritagem e há peritagem. Vamos ver a perícia, agora, como vai ficar na discussão jurídica.

Folha/UOL: Mas o sr. é uma pessoa experiente. Muito experiente. O sr. tem expectativa de que, nessa fase, o sr. possa vir a ser inocentado no processo?
José Dirceu: A expectativa que eu tenho é que se faça justiça. A formação de quadrilha foi 6 a 4 [votos de ministros do STF]. Eu tenho direito a um embargo infringente e vou apresentar. Não é possível que se caracterize como formação de quadrilha os fatos que estão descritos na ação penal. Por isso que quatro ministros discordaram veementemente. Há duas teses para serem rediscutidas porque é um direito que nós temos.

Nos embargos declaratórios, eu vou procurar mostrar que a pena que eu recebi na corrupção ativa... Porque é isso que está em discussão, e não o mérito, porque eu não tive quatro votos para o embargo infringente. Ela [a acusação de corrupção ativa] é completamente fora da jurisprudência do próprio Código Penal e de processo penal. Essa é a discussão que se faz agora.

Mas, na revisão criminal, se há um erro jurídico grave, que há dinheiro público e que esse dinheiro foi desviado, não houve desvio de dinheiro público. Os recursos que vieram para o PT tiveram origem em empréstimos que as empresas do Marcos Valério fizeram em um banco e esses empréstimos foram repassados para a tesouraria do PT. Essa é a origem do dinheiro, não é a Visanet, certo? E nem houve desvio de dinheiro na Câmara. O contrato foi cumprido, o serviço foi prestado. O Tribunal de Contas declarou lícito e, também, a Comissão de Sindicância Interna da Câmara.

O controle interno da Câmara nomeado pelo Severino Cavalcante [presidente da Câmara dos Deputados na época dos fatos]... Aliás, não há nomeação legal no Diário Oficial. [O controle interno da Câmara] é que disse que o contrato não cumpriu os seus objetivos, que houve desvio de recursos. Toma como desvio de recursos o volume, o bônus de volume, que é uma prática normal de mercado. Inclusive foi legalizada no Congresso Nacional depois. Isso não pode ser confundido com desvio de recursos para campanha eleitoral, para qualquer outro fim.

Folha/UOL: Ministro, os empréstimos foram considerados uma ficção, uma fachada, pelo Supremo. Agora, a minha pergunta um pouco genérica, mas que eu acho que ajuda a gente a entender, que é o seguinte: o que é o caixa dois? Caixa dois são empresas que vão dar dinheiro para um partido. São empresas que pegam um caixa dois que elas têm não declarado e dão para um outro partido que, por sua...
José Dirceu: Não, não. Pode ser dinheiro de origem legal que não é declarado que está indo para o partido.

Folha/UOL: Sim. É um dinheiro ilegal, vamos dizer, um dinheiro não declarado, porque pode ser legal também. Mas, enfim, ele vai para o partido e o partido não declara, também. Por que precisava do Marcos Valério para fazer isso? Se fosse uma simples operação de caixa dois, não seria uma empresa pegando dinheiro e dando para o Delúbio [Soares], que era o tesoureiro? Onde é que surge essa figura tão peculiar que é o Marcos Valério e tão íntima do principal partido político do país?
José Dirceu: Essa pergunta eu não posso te responder porque eu nunca tive nenhuma relação com o Marcos Valério. Ele nunca falou comigo. Ele nunca telefonou para mim. Eu nunca telefonei para ele. Eu nunca me encontrei com ele pessoalmente. Ele foi à Casa Civil acompanhando dois bancos. Na primeira vez, eu nem sabia quem era ele, que ele existia, porque era o  primeiro mês de governo. Foram me convidar, porque o presidente [Lula] não podia ir e eu fui. Eu fui... Está no jornais do dia. [Eu fui] à inauguração de uma fábrica do grupo que detém o controle do BMG em Goiás. E, na segunda vez, ele acompanhava o diretor, o presidente do Banco Espírito Santo aqui no Brasil, Ricardo Espírito Santo.

Folha/UOL: Mas o sr. não procurou entender como que surgiu o Marcos Valério nisso? Se era um simples caixa dois, como é que surgiu o Marcos Valério?
José Dirceu: Pelo que consta, o Marcos Valério surgiu a partir de Minas Gerias, do PSDB, em 1998, que ele fez essa mesma operação de empréstimos bancários...

Folha/UOL: E por que o PT incorporou esse tipo de [prática]??
José Dirceu: Eu não...Não cabe à mim responder isso. Porque, como consta dos autos, e é público e notório, eu estava na Casa Civil, não estava na direção do PT. Não respondia pelas finanças do PT, nem pelas decisões da Executiva do PT ou do Diretório do PT. Porque, senão, eu sou parte. Por isso mesmo que não podia estar nessa denúncia. Como outros foram retirados e inocentados, como o Luiz Gushiken e o Sílvio Pereira, a rigor, eu teria que ser inocentado.

Folha/UOL: Mas o sr. reconhece que, formalmente, o sr. não estava nessa funções mas o sr. tinha uma grande ascendência sobre todas essas pessoas?
José Dirceu: Não. São coisas completamente diferentes. Eu tinha ascendência, e tenho... Tinha mais, tenho, [ascendência] política sobre o PT, porque eu sou um dos líderes do PT. Eu faço parte da história do PT. Eu construí o PT. Eu sou amigos das pessoas. Tenho relações com as pessoas e elas me ouvem, mas eu não exercia cargo e função [no partido] e não participei dessas decisões, da tomada dessas decisões. Aliás, todos dizem isso. Ninguém diz o contrário. Ninguém. Não há uma testemunha de que eu participei. Não há uma testemunha que diga que houve compra de votos. Não há uma, não há uma no processo. Não há uma testemunha que me envolva. E eu fiz contraprova das acusações que me foram feitas.

Porque o Roberto Jefferson [presidente nacional do PTB], ele faz uma acusação de que foi para comprar deputados. Mas os R$ 4 milhões que o PTB e ele receberam não foram para comprar deputados, foram para campanha eleitoral. Ah, a coisa é ridícula. Como é que se aceitou isso na sociedade brasileira? Ele [Roberto Jefferson] é surpreendido e envolvido numa denúncia que tem um inquérito hoje. Não há nenhum petista nem como testemunha sobre os Correios. Não há um petista envolvido naquele ato de corrupção nos correios. Ele, a partir daí, faz uma denúncia de que existe um mensalão e que eu sou o responsável, sem nenhuma prova. E acaba como acabou: numa condenação no Supremo Tribunal Federal.

Folha/UOL: Ministro, existe uma grande expectativa agora em relação à nomeação do próximo do Supremo Tribunal Federal, que pode, eventualmente, participar desse julgamento desses embargos. Eu queria saber o seguinte: o que o sr. acha do sistema de nomeação que existe hoje e como foi o encontro do sr. com o ministro, que depois foi muito rigoroso no julgamento, que foi o ministro Luiz Fux [do STF]. Eu fiz uma entrevista com ele em que ele admitiu que teve encontros com o sr., que o mensalão foi discutido. Isso foi correto, ministro? Esses encontros foram corretos? Quer dizer, houve uma tentativa dos réus do mensalão de influenciar na nomeação desse ministro?
José Dirceu: São duas questões. O sistema que existe no Brasil é o sistema universal. Cabe ao presidente da República, eleito pelo voto direto. Porque quem representa a nação são os deputados, os senadores e o presidente da República. Só, só. Os partidos [representam] indiretamente. Cabe a ele [ao presidente da República], portanto, pela Constituição Brasileira, a nomeação dos ministros do Supremo, certo?

Com relação à minha reunião com o ministro do STJ, então, Luiz Fux, que eu não conhecia, eu fui assediado moralmente por ele durante mais de seis meses para recebê-lo.

Folha/UOL: Como foi esse assédio?
José Dirceu: Através de terceiros, que eu não vou nominar. Eu não queria [recebê-lo].

Folha/UOL: Quem são esses terceiros? São advogados? São lobistas??
José Dirceu: Não, não são. São advogados, não são lobistas. Até porque não seria o caso. Eu o recebi e, sem eu perguntar nada, ele não apenas disse que conhecia o processo... Porque ele dizer para sociedade brasileira que não sabia que eu era réu do processo do mensalão é tragicômico. Soa...

Folha/UOL: Ele mentiu?
José Dirceu: Não. É que soa ridículo, no mínimo, né?

Folha/UOL: Mas por quê? Ele sabia??
José Dirceu:Como o ministro do STJ não sabe que eu sou réu no processo?

Folha/UOL: Mas, então, o sr. está dizendo que ele mentiu?
José Dirceu: Não. Eu não estou dizendo que ele mentiu. Eu estou dizendo que soa ridículo. É só isso que eu vou dizer. E ele tomou a iniciativa de dizer que ia me absolver. Eu disse textualmente...

Folha/UOL: E qual foi a frase?
José Dirceu: Que ia me absolver.

Folha/UOL: Foi assim: “eu vou absolver o sr.”?
José Dirceu: Eu disse assim: eu não quero que o sr. me absolva. Eu quero que o sr. vote nos autos, porque eu sou inocente. Não é porque não tem prova não. Eu fiz contraprova, porque eu sou inocente.

Folha/UOL: Mas como que ele falava? “Eu o conheço e vou absolvê-lo”?
José Dirceu: Não vou entrar em detalhes porque não é o caso. Eu quero dizer o seguinte: para retratar, para fazer uma síntese do encontro, é isso.

Folha/UOL: Ministro, eu fiz uma pergunta a ele, que existia uma história de que ele falava: “Eu mato no peito”. E ele disse que falou para o Zé Eduardo Cardozo [ministro da Justiça], mas em outras circunstâncias. Essa frase foi dita?
José Dirceu: Para mim, não.

Folha/UOL: Esse encontro foi num escritório de advocacia. Encontro agendado por terceiras pessoas?
José Dirceu: Sim.

Folha/UOL: Que eram amigos comuns? O que eram?
José Dirceu: Não. Não eram amigos comuns. Podem ter sido amigos deles. Meu, eram... Tinham referencias de terceiros, que eram pessoas sérias, responsáveis, de boa fé. Como até hoje eu acredito que estavam de boa fé.

Folha/UOL: E vocês acreditavam que ele ia inocentar? Isso pesou na nomeação dele [de Luiz Fux para o STF], ministro? A Dilma levou isso em consideração?
José Dirceu: Não acredito que tenha pesado, não acredito que tenha pesado.

Folha/UOL: Na hora de discutir a nomeação dele com o presidente Lula...
José Dirceu: Eu não participei. Eu não participei da discussão da nomeação dele porque sempre fiz questão de não participar. Porque, evidente, eu como réu do Supremo tinha que tomar todos os cuidados para evitar que minha situação se agravasse, como o resultado final mostrou. Porque eu fui condenado a dez anos e dez meses de prisão por corrupção ativa e formação de quadrilha, certo? Ou seja: na minha vida, toda minha vida, eu nunca fui investigado por nada. Nunca houve uma acusação no meu mandato de deputado estadual, no meus três mandatos de federal, nos 30 meses em que eu fiquei na Casa Civil. Na minha profissional, na minha vida pública. Nunca recebi nenhuma acusação, como é que eu posso ter virado chefe de quadrilha e corruptor do dia para a noite num país como o Brasil? Com a história que eu tenho, sem falsa modéstia, de serviços prestados ao país. A minha indignação, a minha revolta não têm limites.

O que está acontecendo comigo é uma tragédia. Veja bem: eu tenho 67 anos. Desde os 15 anos de idade, eu não fiz outra coisa a não ser ou lutar pela democracia ou militar num partido político ou exercer mandato de deputado. Não tinha nada. Não tinha dinheiro para pagar pensão das minhas filhas quando eu sai do governo. A única propriedade que eu tenho eu consegui aos 60 anos de idade, eu sempre trabalhei na minha vida. Fui office boy, almoxarifado, arquivista, relações públicas, contador, chefe de escritório. Voltei a ser auxiliar administrativo em 1980, na Assembleia Legislativa [de São Paulo]. Sempre vivi de salário. Agora eu sou transformado em corruptor? Chefe de quadrilha? Porque eu era chefe da Casa Civil, eu era líder do PT, tinha sido presidente [do PT]? Sem uma prova! Sem uma evidência que eu participei, que eu autorizei! Não há uma. Mais: que nós conspirávamos contra a República e a democracia. Que nós queríamos ficar no poder através da compra de deputados! Sem uma prova de que houve compra de deputados nas votações! Se isso não é um processo político, eu não sei o que é um processo político. Sinceramente.

Folha/UOL: Ministro, porque é que esse processo... De acordo com a narrativa sua e do PT, existe esse processo político. Recentemente eu ouvi declarações públicas, feitas em uma cerimônia pelo deputado João Paulo Cunha [também condenado pelo STF no julgamento do mensalão], de que o PT tem cinco pontas numa estrela. Quatro já caíram, o sr., o Genoíno, o Delúbio e ele. Falata a quinta, que é o Lula. Essa é a narrativa? Vocês...
José Dirceu: Não, felizmente o PT tem milhões de estrelas, né? [risos]

Folha/UOL: Sim, [mas são] palavras dele.
José Dirceu: Sim, mas é uma caricatura. Eu não concordo. O objetivo era claro, [era] o impeachment do Lula, era a desestabilização do governo do Lula. O Brasil tem uma história de transformar a história da corrupção...

Folha/UOL: Mas o sr. acha que o alvo ainda é o Lula e que o Lula ainda pode ser pego? O Delúbio, por exemplo, era muito ligado ao Lula. O Lula, em algum momento, se envolveu com esse tipo de negociação?
José Dirceu: Jamais. Não é verdade, não é fato que o Lula tenha recebido o Marcos Valério, que o Marcos Valério tenha ido à Casa Civil conversar comigo, que eu tenha me reunido com Marcos Valério, que eu tenha recebido qualquer outro para tratar de questões que digam respeito ao Marcos Valério, à questão dos empréstimos dos bancos ao PT, dos recursos para campanha eleitoral ou pagar dívida.

Folha/UOL: Se o Marcos Valério disser isso, então, ele não está falando a verdade?
José Dirceu: Não. Eu estou dizendo que não é fato. Eu estou dizendo que eu não participei, como eu nunca conversei com o Marcos Valério. Tem mais, quando eu sai do governo e fui cassado, a Receita Federal fez uma devassa na minha vida de três anos e me deu um atestado de honestidade. Meu sigilo telefônico, a minha agenda, não mostra que eu tenho qualquer tipo de relação com esses fatos, entendeu? Então, porque eu tenho que responder por isso?

Folha/UOL: O sr. fala que o objetivo era o impeachment do Lula...
José Dirceu: Não. Eles dizem, a oposição, que se arrependem de não ter feito o impeachment! Que eles acharam que o sangramento do Lula levaria à derrota. Eles dizem, eles assumem.

Folha/UOL: Sim, mas deixe-me fazer uma pergunta ao sr., só por hipótese. Se, em 1996, 1997, entrasse numa CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] o então publicitário, que era publicitário das campanhas tucanas, Nizan Guanaes, dizendo que recebeu R$ 10 milhões num paraíso fiscal, de caixa dois, que poderia ter sido usado para fazer a campanha do Fernando Henrique, o PT não ia propor o impeachment naquele caso também?
José Dirceu: Em 1999, o PT propôs uma campanha “Fora FHC”...

Folha/UOL: Eu estou fazendo uma analogia com o fato do Duda [Mendonça].
José Dirceu: Eu tenho fatos históricos que mostram como eu me comportei. Eu vou responder por mim. E não era pouca coisa, porque eu era presidente do partido. Eu ia ser reeleito pela terceira vez. Recusei-me a ser reeleito se o PT não retirasse a proposta de “Fora FHC”. Isso foi em 1999 em Belo Horizonte. Está no noticiário dos jornais.

Eu falei, ao contrário do que aconteceu em 1993, quando o Lula e nós aceitamos o erro de o PT dizer “Itamar igual a Collor, fora Itamar”, que foi aprovado em Belo Horizonte. Eu disse ao Lula, então presidente do PT, que ele ia perder as eleições de 1994, que aquilo era uma aberração o PT fazer aquilo.

Eu sempre tive uma posição, depois da minha passagem pelo governo de São Paulo como deputado estadual de oposição ao Quércia [Orestes Quércia] e de trabalhar na questão de fiscalização... Depois da experiência da cassação do Collor, eu tomei uma decisão de me afastar completamente dessa área de fiscalização e controle pelo caráter udenista e moralista que tinha ganhado isso. O Brasil já tinha experiência nisso. Deu em Jânio Quadros e em Collor. E [deu] no golpe de 1964, que foi contra a corrupção e a subversão.

Aliás, [os militares] fizeram uma CGI, famosa Comissão Geral de Investigações, para caçar os corruptos no Brasil e deu no que deu no país. Então, esse discurso que nós estamos ouvindo agora, novamente, no Brasil, lembra-me muito o discurso que é o seguinte: põe a Rota na rua e vamos apelar para os esquadrões da morte, entendeu? Para eliminar a criminalidade, entendeu?

A reforma política, que está para ser votada agora, o financiamento público, o fim das coligações proporcionais, algum tipo de mudança no voto nominal –porque ele leva a cada campanha individual e quebra a estrutura dos partidos e precisa ser mudado. Ou para o [voto] distrital misto, ou para o voto flexível em lista aberta ou fechada. Isso [a reforma política] contribuirá para lutar contra a corrupção um milhão de vezes mais do que qualquer legislação, inclusive a Lei da Ficha Limpa.

Folha/UOL: Agora, ministro, só para a gente encerrar aqui o capítulo do ex-presidente Lula, se o Marcos Valério não tem nada, não sabe nada, se o Lula também não tem envolvimento nenhum nesse assunto, porque o Marcos Valério é tratado com algumas deferências. Por exemplo, ele é recebido pelo Paulo Okamoto, que é presidente do Instituto Lula e que é, talvez, o assessor mais próximo do ex-presidente. Por que o Paulo Okamoto recebe o Marcos Valério? O que eles conversam, se o presidente Lula está tão distante desse assunto?
José Dirceu: Boa pergunta para ser dirigida ao Paulo Okamoto. Eu nunca recebi o Marcos Valério. E nunca tive nenhum contato com ele. Nem antes nem depois. Até hoje eu não tenho.

Folha/UOL: Mas por quê... O sr. conversa sempre com o Lula, não conversa?
José Dirceu: O Lula não tem nenhuma preocupação em relação a essa questão, nenhuma. E não deve ter.

Folha/UOL: Mas por que Paulo Okamoto, que é um interlocutor privilegiado dele [de Lula] recebe...
José Dirceu: A não ser que se queira, agora, dar um golpe que não conseguiram dar antes. Quer dizer, conseguir transformar o Lula em réu na Justiça brasileira. A não ser que se vá fazer esse tipo de provocação ao PT e ao país, à nação brasileira.

Folha/UOL: Mas as pessoas tem que fingir que não estão vendo que o Marcos Valério vai lá falar com o Paulo Okamoto?
José Dirceu: O Paulo Okamoto tem que responder por isso. Os que conversam com o Marcos Valério, sejam os advogados, que têm toda razão para conversar...

Folha/UOL: Os advogados são outra questão. O Paulo Okamoto é um interlocutor do ex-presidente.
José Dirceu: Faça essa pergunta ao Paulo Okamoto.

Folha/UOL: Mas o sr. nunca teve curiosidade de perguntar ao ex-presidente Lula por que isso acontece?
José Dirceu: Não. A curiosidade eu não tenho nenhuma. Porque eu conheço os fatos e sei que o Lula não tem absolutamente nada a ver com isso. Absolutamente.

A acusação que o Marcos Valério fez, o Ministério Público e a Polícia Federal vão investigar. Não há por que fazê-lo, porque o Supremo Tribunal, mais de uma vez rejeitou o pedido de incluir o presidente Lula no processo. Não há fatos novos nas declarações do Marcos Valério. Basta ir à CPI e à Polícia Federal, e ao inquérito, para ver que o Marcos Valério já havia declarado. Esses fatos já eram conhecidos. Ele já declarou. Na verdade, eu não vejo por que o Ministério Público pediu essas investigações. Isso era para ser arquivado, mas já que pediu, vamos ver agora as consequências.

Folha/UOL: Por que o sr. acha que voltou essa onda exatamente agora. Porque o sr. mesmo disse que não há provas materiais construídas contra o sr., contra vários do processo, como não havia contra o ex-presidente Lula. Não obstante alguns ficaram de fora e outros ficaram dentro, condenados como o sr. O presidente Lula, na época, ficou de fora. Agora, vai ser investigado. Por que voltou isso?
José Dirceu: Boa pergunta.

Folha/UOL: Qual é a sua intuição?
José Dirceu: Razões políticas para tentar desgastar a imagem do presidente Lula. Manter a agenda do mensalão. Manter o PT e essa agenda do mensalão no noticiário. Essa é a razão. A razão é política, não tem outra razão. Porque do ponto de vista jurídico, do conteúdo da denúncia, da delação premiada do Marcos Valério, não há o que investigar nela. Porque tudo isso foi investigado. Aliás, há outras ações na Justiça, porque muitos foram condenados, é importante que se diga para a sociedade saber, por caixa dois.

Se faz um escândalo quando, por um lado, é correto, porque tem que ser condenado o caixa dois. Mas, por outro lado, se você não cometeu um crime, você tem que se defender. Os réus estavam se defendendo porque não cometeram o crime de corrupção e formação de quadrilha. Estavam dizendo que cometeram o crime de caixa dois. Condenável, que a Justiça tem que apurar e cada um tem que responder pelo crime, mas que não é a mesma coisa, certo? A verdade é que essa era uma questão de caixa dois.

Folha/UOL: Como é que o sr. se sentiu quando ficou claro que o ministro Luiz Fux iria votar pela sua condenação?
José Dirceu: Eu não... Depois dos 50 anos que eu tenho de experiência política, infelizmente eu já não me... Não consigo me surpreender com...

Folha/UOL: Mas o sr. sentiu alguma coisa, não?
José Dirceu: A única coisa que eu senti é a única coisa que me tira o sono. Nem a condenação de dez anos e dez meses me tira o sono porque eu tenho certeza que eu vou revertê-la.

Folha/UOL: O que foi?
José Dirceu: É o comportamento do ministro Luiz Fux. Porque é um comportamento que... Ele, de livre e espontânea vontade se comprometeu com terceiros, por ter conhecimento do processo, por ter convicção, certo? Essa que era a questão, que ele tinha convicção e conhecimento do processo. Acho que isso aí diz tudo. É um comportamento quase que inacreditável.

Folha/UOL: O sr. acha que cabe alguma medida no caso, sobre esse episódio?
José Dirceu: Eu acho que ele já deveria ter se declarado impedido de participar desse julgamento, não é? Fizeram tanta celeuma em torno do impedimento ou não do ministro Toffoli [Dias Toffoli].

Folha/UOL: Toffoli não tinha também que se declarar impedido?
José Dirceu: Mas aí o Gilmar Mendes também tinha que se declarar impedido.

Folha/UOL: Por quê?
José Dirceu: Porque ele é notoriamente, e publicamente, uma pessoa ligada ao governo Fernando Henrique e ao PSDB. Então isso não é critério. Eu não posso pedir o impedimento do ministro Gilmar Mendes porque ele tem uma opção político-partidária, tem uma opção política, tem uma opção ideológica. Não posso impedir o Toffoli por isso, porque ele trabalhou há sete, oito anos atrás comigo.

Folha/UOL: Mas o Toffoli o sr. acha que não poderia ser declarado impedido por isso, nem o Gilmar Mendes. Por que o Fux?
José Dirceu: Porque o caso dele é completamente diferente do caso do Toffoli e do Gilmar Mendes. Eles não declararam o voto, eles não se comprometeram com ninguém em assumir tal e qual papel no julgamento. De livre e espontânea vontade. Eu pelo menos não pedi para ele me absolver. Eu não fui lá pedir para ele me absolver. Eu fui conhecê-lo, como conheci outros candidato ao Supremo Tribunal, do STJ, todos esses anos, que procuram várias... Porque a crítica é que esse sistema não é correto, mas qual é o sistema que não é correto? Mas qual é o sistema que é correto? Se nós vamos substituir... Nós podemos pôr [limite de mandato de]12 anos nos ministros do Supremo, entendeu? Podemos pôr uma série de atividades, ou não, de pessoas de primeiro e segundo grau ligadas a ministros do Supremo. É uma discussão. Agora, mudar a indicação para o Supremo? Mas qual vai ser o outro método? O Senado vai indicar sem o presidente da República? Então precisa conversar com 81 senadores.

Folha/UOL: O sr., portanto, é a favor de manter o sistema atual?
José Dirceu: Eu... É público e notório, quando eu fui procurado por um outro ministro, quando eu era ministro, eu só não disse... Eu não disse somente que eu discordava dessa demanda de ter que me procurar, como eu gostaria que... Como eu disse, ele não precisava me procurar porque ele tinha títulos e méritos para ser indicado para o Supremo.

Folha/UOL: Quem era esse ministro? Isso aí foi relatado já na imprensa. Quem que era esse ministro?
José Dirceu: Não me lembro quem foi que relatou.

Folha/UOL: O sr. falou que foi procurado por um outro ministro.
José Dirceu: Acho que foi um advogado que relatou que fui procurado por um outro ministro.

Folha/UOL: Ministro, o sr. estava falando aqui que, depois de tantos anos de política, o sr. não se decepciona mais. Mas muitas pessoas deixaram de procurar o sr., deixaram de falar com o sr.? O sr. se dente, de alguma forma, isolado?
José Dirceu: Não.

Folha/UOL: O PT tem dado o apoio que o sr. gostaria que desse?
José Dirceu: Tem. Todo o apoio que eu preciso o PT me dá. Dentro dos limites do PT. Porque o PT não pode transformar essa questão na razão de ser do PT. Muito menos um governante. Nós é que temos que transformar. Agora, eu estou viajando pelo país.

Folha/UOL: Eduardo Campos, que sempre foi seu amigo. Se eu não me engano, o PT foi bastante solidário com ele quando teve aquele escândalo dos precatórios. Isso é fato? Primeira pergunta. Segunda: ele continua atendendo o sr.? Vocês conversam? Ele é solidário? Primeira pergunta é se vocês foram solidários com ele.
José Dirceu: Nós fomos solidários até porque era uma acusação completamente injusta. Tanto é que ele foi inocentado. E também [injusta] contra o governador Miguel Arraes.

Depois da morte do governador Miguel Arraes, a primeira vez que eu fui a Pernambuco, eu fui ao lançamento do livro de biografia do governador Miguel Arraes. E fui recebido pelo Eduardo Campos, pela sra. sua mãe, a ministra hoje do TCU [Ana Arraes] e fui recebido pela direção do PSB. Com a maioria deles eu tenho amizade de 20, 30, 40 anos. E pelo PCdoB. E pelo público que estava lá, quase como desagravo. E quase que o lançamento do livro se transformou de um ato ao meu favor. E toda vez que eu vou à Pernambuco, eu sou recebido pelo governador. Ele é muito solidário comigo. Agora, por razões outras, nós temos menos contato do que tínhamos antes. Mas eu sempre fui á casa dele. Sempre almocei com ele. Quando ele esteve aqui, no aniversário do presidente Lula, dois dias antes de ele receber a notícia de que estava com câncer, 27 de outubro de 2011, eu fiquei. Nós sentamos à mesa. O Eduardo estava com a família, estava com a esposa, estava com um dos filhos. Nós sentamos à mesa, ficamos conversando mais de uma hora de meia. Minha relação com ele é excelente.

Folha/UOL: Ele foi solidário no mensalão?
José Dirceu: Totalmente solidário. O PSB é totalmente solidário comigo aonde eu vou. O governador Cid Gomes já me recebeu quando eu visitei o estado. Apesar dos problemas e das divergências também, que são normais.

Folha/UOL: No caso do PT, como deve se manifestar essa solidariedade daqui para frente? Tem que ter manifestação de rua? Tem que ter declaração? Que tipo de manifestação tem que ter?
José Dirceu: Eu não acredito que o PT deva... O PT está fazendo a campanha pela reforma política. Vai fazer o baixo assinado, agora, para levar... Aliás, é o PT que está impulsionando a reforma política. Vocês sabem como jornalistas, o Henrique Fontana, nosso deputado do Rio Grande do Sul, é o relator, tem feito esforço extraordinário. O PT quer aprovar a reforma política essa semana no Congresso. Eu não acredito que o PT deva transformar... A batalha agora é jurídica. A batalha pela narrativa do que foi o julgamento e o julgamento do julgamento é política e jurídica. Nós vamos fazer conforme a circunstância. Eu vou fazê-la. Eu tenho o apoio do PT e dos outros partidos, de movimento, de personalidades, de empresários. Tenho apoio internacional. Eu vou travar essa batalha. Não é só por causa da minha condenação. Por causa da condenação de todos. Por formação de quadrilha e corrupção. Outra questão é que muitos têm que responder por caixa dois, por crimes de ordem tributária, por evasão de divisa ou não. Não a lavagem de dinheiro pela qual foi condenado o João Paulo [Cunha], que é uma aberração. Tanto é que três deputados do PT e um prefeito foram absolvidos dessa lavagem de dinheiro. Ainda há uma questão para o Supremo responder sobre se é lavagem de dinheiro você receber ou eu receber um recurso que nós não sabemos a origem e depois de descobre que é de origem criminosa. Se não há provas que nós tivemos participação, dolo, conhecimento da origem daquele dinheiro... Se não há provas, por que isso é lavagem de dinheiro? Mesma coisa a formação de quadrilha.  Como é que eu posso ser acusado de formação de quadrilha se não há um ato que eu tenha participado de qualquer atividade que diz respeito aos supostos atos criminosos que foram feitos.

Folha/UOL: Ministro, outra campanha que o PT resolveu abraçar de forma mais efetiva é uma campanha para a regulamentação da mídia. O ministro Paulo Bernardo, do governo da presidente Dilma e um militante histórico do PT, deu uma declaração recentemente dizendo o seguinte: “Toda vez que sai uma capa de revista que um companheiro não gosta, ele vem aqui e quer que eu regule a mídia”. Isso se confunde com censura? Nas palavras dele, é um pouco isso.
José Dirceu: Acho que ele fez uma caricatura, mas, depois, ele até disse  que é a favor da regulamentação da mídia. Eu fico estarrecido com a relação de alguns setores da mídia com relação à regulação. É uma mistura de ou burrice, ou defesa intransigente do monopólio e de interesses comerciais, de reserva de mercado. Por que o PT quer censurar a imprensa? Mesmo que quisesse, não tem força para isso. O PT tem oitenta e tantos deputa dos. A maioria não vai concordar com isso, a imensa maioria. O PT tem  13, 14 senadores. Todos não concordar com isso.

Folha/UOL: Disse o o ministro Paulo Bernardo que alguns querem.
José Dirceu: 90% do PT jamais aceitaria qualquer ideia de censura à imprensa até porque a nossa vida é uma prova da luta pela liberdade de expressão. Essa é a primeira impressão. Outra coisa é regular mídia. Veja bem, querem regular a mídia. Tanto é que regularam a TV a cabo contra o capital estrangeiro, conteúdo nacional, fundo de financiamento, que vai para R$1 bilhão e 200, depois para R$3 [bilhões]. Regularam. Puseram uma agência reguladora. Aquele fantasma da Ancinav [Agência Nacional do Cinema e do Audiovisual], está aí a Ancine [Agência Nacional do Cinema] regulando. Na Inglaterra estão regulando a imprensa escrita, que nós nunca, no Brasil, nem auto-regulação pedimos.

Folha/UOL: Claramente, o que é a regulação da mídia que o PT está defendendo?
José Dirceu: Por exemplo, basta você ler o editorial do O Globo que eles dizem que pode ter regulação sim. Por causa do site estrangeiro. Por causa do capital estrangeiro. Por causa da propriedade de parlamentar, de igrejas. Levanta vários casos da regulação. A regulação pode ser da propriedade cruzada. A regulação por causa da cultura, da etnia, das minorias nacionais. A regulação pode ser para o pluralismo para acabar com o monopólio. Todos os países tem regulação. O México acabou de fazer regulação.

Folha/UOL: No Brasil, o sr. pode dar algum exemplo concreto? O que seria regulação da propriedade cruzada? Concretamente em um exemplo. Com nome e sobrenome.
José Dirceu: Você pode por limites. O que não é possível é alguém, além de deter 70%, 80% de toda a publicidade do país nas suas organizações, ter uma propriedade cruzada quase que fantástica de rádios e televisões e jornais.

Folha/UOL: O sr. está se referindo a quem?
José Dirceu: As organizações Globo. Porque tem, por exemplo, os seus associados nos estados. Por exemplo, em Santa Catarina e no Rio Grande do Sul, a RBS controla os jornais praticamente. Controla os jornais. Tanto é que o Ministério Público entrou... O Ministério Público Federal entrou com uma ação contra o monopólio no sul do país dos meios impressos.

Folha/UOL: Acha que deveria acontecer o que? Essas empresas...
José Dirceu: Eu não quero dizer o que deveria acontecer. Eu quero dizer o seguinte: Que é preciso tirar esse espantalho, a camiseta 13 do PT, e discutir, seriamente, a regulação da mídia no Brasil. Interessa à cultura brasileira. Interessa ao pluralismo que está na Constituição Brasileira. A Constituição diz para você ter pluralismo. A Constituição diz que o interesse público tem que ter. Mas, a Constituição diz que tem que ter televisão pública. É bom para o Brasil ter mais vozes, mais antenas. Vamos estimular isso pela concorrência comercial, que depende da competência, de você ter capital. Eu, pelo menos, há muito tempo perdi um pouco a ilusão em ter jornal de sindicato, ainda de ter que ter jornal de esquerda, ainda que tem que ter... E sempre trabalhei para ter mais competição comercial. Agora, a legislação tem que favorecer e não proteger o monopólio porque a Constituição diz que não pode ter monopólio. Ninguém está discutindo controle de conteúdo e censura. Nunca... Como é que eu vou controlar o conteúdo? Se não, poderiam dizer que quem controla o conteúdo são os donos do meio de comunicação. Porque, aí, a discussão se radicaliza, entendeu? Eles falam: “Não, mas quem controla o conteúdo é quem controla o capital”.

Folha/UOL: Não foi o próprio PT que acabou envenenando esse debate?
José Dirceu: Não. O PT não envenenou o debate. O PT se defende. Eu, pelo menos, todos são testemunha, que vou para imprensa, peço para escrever. Eu fico alguns momentos sem dar entrevista porque os meus advogados não permitem que eu dê. Porque, por mim, eu daria sempre entrevistas.

Folha/UOL: [risos] O sr. está dizendo os seus advogados mandam em no sr.? E controlam o seu conteúdo?
José Dirceu: Evidente, eu tenho juízo, não é? Eu tenho que ouvir os meus advogados. Eu tenho que ter uma relação de confiança com o meu advogado, que é o dr. José Luís de Oliveira Lima, o Juca. Com ele e com os meus amigos que são advogados: O Kakay, o Márcio Thomaz Bastos... Todos eles que sempre me apoiaram e me ajudaram. Vários deles, que eu não quero citar todos aqui.

Folha/UOL: José Dirceu, por que o sr. acha... O ex-presidente Lula avançou um pouco nessa discussão, lançou esse debate. No entanto, a presidente Dilma recuou. O sr. acha que ela acredita que essa proposta de regulação dos negócios da comunicação é antidemocrática ou ela teme esse debate?
José Dirceu: Não. Eu acho que ela tem os pés no chão. Ela tem que governar o país. Ela tem problemas. Ela estabelecer prioridades. Ela conhece a relação de forças no Congresso e na sociedade. Ela não pode se jogar de corpo e alma nessa questão. Cabe ao PT... Ao presidente Lula, ao PT, aos movimentos sociais, aos jornalistas, aqueles setores da sociedade que acreditam eu a regulação é um bem para o Brasil, não um mal, que não é censura, certo? Que é ampliar, pelo contrário.

Folha/UOL: Como esse debate avança se o governo, a todo momento, fala “o governo não vai fazer absolutamente nada”?
José Dirceu: É assim muitas vezes. Quantos anos nós levamos para ter a Comissão da Verdade? O governo do presidente Lula não tinha isso na agenda. A presidente Dilma colocou na agenda e nós conseguimos. Isso é um processo político. Eu não censuro a presidente e nem a coloco sob suspensão porque ela, dentro das atribuições dela como presidente da República, algumas questões ela não coloca na agenda. O PT coloca na agenda. Ela nunca disse para o PT não colocar. Ela nunca censurou o PT ou tentou impedir o PT de colocar na agenda. Cabe ao PT colocar como, aliás, o presidente Rui Falcão fez. Ele tem sido um defensor e tem colocado, até com transparência porque ele é um jornalista, porque o PT está defendendo isso. Eu estou disposto a discutir essa questão sempre.

Folha/UOL: Por que o ex-presidente Lula decidiu lançar tão cedo, agora em fevereiro, a candidatura a reeleição da presidente Dilma?
José Dirceu: Porque queriam jogar xadrez só com as brancas ou com as pretas. Acharam que nós não existimos. Quer dizer, o presidente Fernando Henrique Cardoso assume o papel de coordenador, conselheiro e agitador da campanha de Aécio Neves presidente da República. O governador Eduardo Campo se lança candidato à presidência da República. E nós vamos fizer esperando 2014? Não fomos nós que antecipamos. Mas começa-se a criar um clima, um ambiente que o Lula vai ser candidato e que a presidente Dilma não vai ser candidata a reeleição. Evidente que só tinha uma coisa para fazer. Então, vamos jogar também xadrez. Entramos no jogo de xadrez. A Dilma é candidata. Eu não sou candidato. É evidente que, no PT, a unanimidade é pela a candidatura dela à reeleição. Agora, a única coisa que nós não deixamos de governar para fazer isso, como o Eduardo Campos não deixou de governar. Como Alckmin não está deixando de governar. O Aécio é senador da República e não está deixando de ir ao Senado. Agora, foi antecipado a sucessão mas não entrou na agenda o governo isso, entrou na agenda do PT e do presidente Lula.

Folha/UOL: Há quem critique e há quem ache bom. O sr. acha bom ou ruim que acabe essa hipocrisia de não ter campanha tão antecipadamente?
José Dirceu: Acho ruim ter campanha antecipada. Mas, se a realidade nos impõe isso, nós temos que fazê-lo com menor prejuízo possível ao país porque o país tem muitos problemas para resolver. O país tem dilemas para enfrentar esses próximos anos. Alguns fáceis de resolver, como é o da estrutura.

Folha/UOL: Eu vou entrar nesse assunto, mas antes na política. Quem o sr. acha que são os candidatos que devem acabar, realmente, concorrendo no ano que vem à Presidência da República?
José Dirceu: A ex-ministra, ex-senadora Marina Silva com o partido dela, que é bem-vindo, porque eu acho que é muito importante ter um partido no Brasil com o perfil que vai ter, com o caráter que vai ter. Concordemos ou não, tenhamos discordância ou não. Eu acho que ela tem um lugar no Brasil. Faz bem para o Brasil, para a democracia, que ela ocupe esse lugar. Eu vejo com bons olhos isso. Outra questão é se eu concordo ou não. O governador Eduardo Campos eu acho que é candidato.

Folha/UOL: É irreversível?
José Dirceu: Não. Irreversível nenhuma candidatura é. Mas eu diria que ele é candidato legítimo, com todo o direito. Aliás, o governador [Anthony] Garotinho foi candidato em 2002. Ninguém ouviu um “a” nosso tentando tirar a legitimidade dele ou impedindo ele de ser candidato em 2002. Vai ser candidato, faz parte da disputa política. É um candidato, vamos dizer assim, no nosso campo. Depende, evidentemente, das alianças que ele vai fazer, mas está no nosso campo.

E o senador Aécio Neves, pelo PSDB, acho que está consolidado. Há que ver o que fará o nosso José Serra, que já foi candidato duas vezes, que foi senador, prefeito, governador de São Paulo, deputado federal, secretário, tem todos os méritos e condições de ser candidato a presidente da República. Se ele fará um novo partido com o PPS e o PMN... Se vai tentar compor com o Eduardo Campos ou não, se vai apoiar o Aécio ou não e se será candidato. Porque também essa hipótese eu acho que não deve ser afastada. Eu acho que ele sempre, legitimamente, quis ser presidente [da República]. Aliás, ele se preparou e sonhou a vida toda, legitimamente, em ser presidente da República. Se tem um homem no Brasil que lutou por isso, foi o Serra.

Folha/UOL: O sr. está dizendo, então, que a presidente Dilma [será candidata] à reeleição. Aécio Neves, Eduardo Campos, Marina Silva... José Serra, uma incógnita. E Joaquim Barbosa?
José Dirceu: É muito difícil prever isso. Porque está na Presidência do Supremo. O mandato dele termina em novembro de 2014, se eu não me engano. É novembro de 2014. Eu acho que é muito difícil. Nas pesquisas ele já aparece, nas pesquisas estimuladas com uma votação que ele pode [alcançar]. Se ele quiser, ele pode se filiar. A legislação até beneficia quem é magistrado, não é? E pode se filiar a um partido e ser candidato. Mas eu não vejo, hoje, pelo menos, ele nunca deu nenhum sinal que queira ser candidato da República.

Folha/UOL: O Eduardo Campos, que é governador de Pernambuco, pertence ao PSB. O sr. disse “do nosso campo político”. Ele, hoje, com o partido dele, participa do governo da presidente Dilma Rousseff. Em que momento, se ele vier a ser candidato à presidente, ele deve retirar o PSB do governo ou não deve?
José Dirceu: Essa é uma questão que ele e a presidente Dilma devem avaliar.

Folha/UOL: Mas o sr., o que acha?
José Dirceu: Eu acho que ele tem que encontrar o ponto de inflexão que ele e os companheiros ministros que estão no governo e os governadores, as principais lideranças do PSB, considerem irreversível e que devem sair do governo. Não há nenhum problema, até agora, de ele ter essa possibilidade, que eu acho mais provável, de ser candidato [a presidente da República] e continuar no governo. Isso não está... Os ministros dele não estão deixando de ser leais à presidente e nem deixando de cumprir o programa de governo da Presidência. Eu, pelo menos, não colocaria aí nenhum óbice nesse momento.

E cada um tem o seu prazo. Para alguns é abril agora. Para outros é outubro [de 2013]. E para alguns é abril de 2014. Aí depende da correlação de forças, da sua força eleitoral. Eu sou de opinião que alguns deveriam sair agora do governo e começar a fazer a pré-campanha nos Estados.

Folha/UOL: Ah, é?
José Dirceu: É porque Estado em que você precisa... Entende?

Folha/UOL: Como assim? Por exemplo?
José Dirceu: Tem governador... Tem senador que já está fazendo campanha de governador nos Estados.

Folha/UOL: Mas quem está no governo, digamos, que deveria [sair para começar a fazer campanha]?
José Dirceu: Eu não vou dar nenhum exemplo particular porque vai parecer que eu estou propondo que ele saia do governo. Os deputados do Estado já estão cobrando de alguns pré-candidatos que fiquem mais no estado, que são ministros [os pré-candidatos].

Folha/UOL: Até que ponto a Ação Penal 470 inibiu uma candidatura do presidente Lula que, depois de todo esse tempo de governo Dilma, ele ainda mantém uma votação? Segundo o Datafolha, 60% dos brasileiros votariam nele para presidente da República. Mais até do que nela [Dilma], que é de 59%, né? Um pontinho a mais. Mas até que ponto essa Ação Penal 470 inibiu não necessariamente o presidente Lula, mas o movimento de lulistas que gostariam de vê-lo de volta à Presidência [da República]?
José Dirceu: Mas esse movimento sempre foi muito pequeno. Nunca ganhou uma dimensão grande. Nunca senti na direção nacional do PT, na bancada de deputados federais, de senadores... Um ou outro sim... [Nunca senti] um sentimento majoritário de que o Lula deveria voltar em 2014.

Folha/UOL: Ele pode se candidatar ao governo de São Paulo ou ao Senado?
José Dirceu: Tudo indica que não. Nós temos até candidato demais para o governo de São Paulo, felizmente.

Folha/UOL: Quem são eles? Quem são os pré-candidatos que o sr. citaria?
José Dirceu: O próprio ministro Aloizio Mercadante [da Educação], que já foi candidato duas vezes, tem uma base eleitoral ampla, tem experiência, tem mais do que capacidade, competência, legitimidade para ser candidato. Segundo, uma inovação, o ministro Padilha [Alexandre], ministro da Saúde. Depois, nós temos outros nomes, como o Luiz Marinho [prefeito de São Bernardo do Campo], como o José Eduardo Martins Cardozo [ministro da Justiça], o próprio Emídio de Souza, que foi prefeito reeleito de Osasco e fez o sucessor. O PT tem outras...

Folha/UOL: O ministro Guido Mantega [da Fazenda]?
José Dirceu: Também, o ministro Guido Mantega também. Por que não?

É um nome... Agora, tudo indica que, primeiro, nós temos que ter primeiro uma decisão do próprio Aloizio Mercadante. Acho que a própria ordem dos fatores é essa, né? A presidenta e ele, o partido, as lideranças do partido, o próprio presidente Lula têm que chegar...

Folha/UOL: Se fosse para ganhar não era o caso de o PT escolher alguém realmente bem forte, daí cita-se essa hipótese de o ex-presidente Lula...
José Dirceu: Não. O Lula não será candidato a governador. Não será candidato a presidente [da República]. Porque ele já tinha, pelo menos ele afirmou e reafirmou para mim que [ao] voltar a ser presidente em 2014, [há] o risco de ele jamais fazer um governo como o que ele fez [de 2003 a 2010]. Lula só poderia voltar numa emergência, numa demanda da sociedade para ele voltar. E a demanda da sociedade é para reeleger a presidenta, né? É só ver as pesquisas. Ela tem todas as condições de ser candidata e continuar governando o Brasil.

Folha/UOL: O sr. falou aqui que gostaria de participar desse debate da mídia, de vários debates. Como é que o sr. vai fazer isso se é provável e, vamos dizer, é certo... Como que o sr. vai fazer isso preso?
José Dirceu: É, primeiro precisa ver se eu vou ser preso. Porque eu vou me defender na Justiça para não ser preso. Porque é um direito que eu tenho. E a lei me dá esse direito e o Código Penal me dá o direito dos recursos, dos embargos, infringentes e declaratórios. Da mesma maneira que eu sempre participei da vida política do Brasil de qualquer forma. Eu não me exilei, eu fui banido e a minha nacionalidade foi cassada. Eu fui expulso do Brasil, no sequestro do embaixador americano [Charles Elbrick] e voltei em 1971. Depois voltei de novo no final de 1974. Eu tenho determinação de continuar da vida política e vou encontrar meios de fazê-lo em qualquer circunstância em que eu esteja. Seja em regime fechado, seja em semiaberto, seja em pena alternativa. E o tempo passa rápido, mas rápido do que parece.

Folha/UOL: No Natal, houve ali uma expectativa e um clima de tensão  muito forte sobre uma eventual decisão do ministro Joaquim Barbosa de já determinar sua prisão. Como o sr. se sentiu naquele dia?
José Dirceu: Em primeiro lugar, um sentimento de indignação porque era uma arbitrariedade nunca vista. A circunstância que era Natal, fim de ano, era tudo ao contrário do que se poderia imaginar. Ainda que muitos quisessem a nossa prisão.

Folha/UOL: Mas qual foi o seu sentimento? O sr. teve algum medo? Como o sr. definiria...
José Dirceu: Eu não diria que eu tenho medo da prisão. Eu tenho um sentimento de revolta. Sentimento que eu não sei como expressar o sentimento que eu tenho, pela injustiça que está sendo cometida contra mim. É... eu às vezes quase não acredito que esteja sendo processado e tenha sido condenado como corruptor e formador de quadrilha, ter participado de uma quadrilha. Realmente, pela minha vida e pelo que aconteceu com esses fatos, é um processo que merece o nome de “O Processo”, como o “Processo” do Kafka [Franz Kafka, escritor tcheco]. Porque é algo... é uma tragédia. Para mim é uma tragédia. Não, para mim, do ponto de vista do que vai significar isso, porque eu vou superar isso, eu vou enfrentar isso, estou me preparando para isso.

Folha/UOL: Preparando-se para quê? Para ser preso?
José Dirceu: Sim. Estou preparado para qualquer circunstância. Como sempre eu me preparei na vida. Não quer dizer que eu não possa fraquejar, que eu não possa... ser incapaz de enfrentar isso. Porque eu não sou nenhum super-homem, eu sou um cidadão como qualquer outro, evidentemente que, para mim, para os meus filhos, para a minha família, para os meus amigos, para a minha história, isso é uma coisa.... Eu às vezes penso que era melhor que eu tivesse morrido, do que ter passado pelo que que estou passando.

Folha/UOL: O sr. já chegou a pensar nisso mesmo [na morte]?
José Dirceu: Não! Eu sou apaixonado pela vida. Eu jamais pensaria em qualquer possibilidade.

Folha/UOL: Qual foi o momento mais difícil nesse processo? Teve algum momento...
José Dirceu: Quando eu sai do governo. Quando eu sai do governo. Porque eu dediquei minha vida para que o Brasil fosse governado por nós, pela minha geração, pela esquerda e pelo Lula. Desde 1988 eu já dizia que o meu sonho era fazer o Lula presidente da República, ou pelo menos participar, sendo mais humilde, participar de um movimento político-partidário, de um movimento de uma geração, de um movimento de um amplo setor da sociedade brasileira para levar um homem como o Lula à Presidência.

Folha/UOL: O sr. se recorda do diálogo que teve com o então presidente Lula no dia em que ficou definida sua saída [do governo]?
José Dirceu: O diálogo foi curto, simples e objetivo. Porque eu e ele tínhamos a mesma opinião de que eu devia sair do governo.

Folha/UOL: E como foi?
José Dirceu: Eu, ele e o Genoíno nos encontramos na Granja do Torto e a conversa foi rápida. Depois, nós ficamos conversando sobre as consequências, o cenário, o que estava acontecendo, entendeu? Mas a conversa foi curta porque eu já tinha firmado convicção de que eu deveria sair [do governo], como eu formei convicção de que eu não deveria renunciar [ao mandato de deputado federal]. Eu tenho posições sempre... Eu tenho experiência de vida suficiente para ter posições bastante claras e objetivas quando chegam momentos de crise.

Folha/UOL: Agora o sr. fala que pode fraquejar, que o sr. não é um super-homem, mas o sr. tem um pouco essa persona, não é? O sr. tem um pouco esse personagem da pessoa que não chora, da pessoa que não se abala, da pessoa que está pronta para enfrentar qualquer coisa. Qual é o momento que o sr. fraquejou? Quando?
José Dirceu: Chorar eu choro. Todo ser humano chora. E ficar triste, ficar abalado, eu fico. Agora mesmo eu fiquei. A morte do Chávez, por exemplo, ou do Marcos Bassi, que era um grande amigo meu que eu conheci na década de 60, ainda, quando ele trabalhava para o pai dele ainda. Quando eu vivia na Liberdade e no Bixiga, ainda, como office boy, meio menino de rua, naquela época. Office boysempre vive um pouco. Tristeza você sempre tem na vida. Então isso aí é natural. Quando chegar a hora, quando chegara  hora eu tenho certeza de que eu vou estar à altura de enfrentar o desafio, qualquer que seja ele. Porque, primeiro, eu tenho a consciência dos inocentes. Segundo, eu tenho serenidade e tranquilidade porque eu sou inocente para enfrentar isso. Tenho até mais força para enfrentar isso, porque eu sou inocente. Porque eu vou continuar lutando para provara  minha inocência. Não só na Justiça como politicamente no país. Não foi escrito o último capítulo ainda deste julgamento. No que diz respeito a mim, não foi escrito ainda. E nem ao PT. Eu acho que não foi escrito. A história e o tempo vão ter que... Do ponto de vista jurídico, da academia, o debate já é muito intenso. E há um amplo setor que, evidentemente, concorda que o julgamento que mudou o ordenamento jurídico e a jurisprudência para poder me condenar. Porque é evidente que a teoria do domínio do fato, que não precisa atos de ofício, que as provas podem ser tênues, que os indícios tiveram os pesos que tiveram. Uma mudança radical. E muitos ministros jamais votaram assim. Como muitos ministros jamais aceitaram denúncia como a que aceitaram de formação de quadrilha contra nós. Mesmo de corrupção ativa.

Folha/UOL: Ministro, como é a sua vida hoje? A gente percebe que o sr. não tem muita condição de ir a lugares públicos, o sr. não vai mais a restaurantes, o sr. tem sempre encontros reservados. Como é que o sr. vive? De é que vem a sua renda?
José Dirceu: A minha renda vem do meu trabalho, como sempre. Eu sempre trabalhei e declaro meu Imposto de Renda. E tenho a vida que eu sempre tive. Eu não mudei em nada o meu padrão de vida, certo? Eu vivo uma vida de classe média no país. Eu sou advogado e consultor, a mesma coisa.

Eu trabalho, eu faço o blog de manhã cedo, faço academia, trabalho, cuido do processo mais agora, nas últimas semana e meses, trabalho, viajo o país, faço atividades políticas, participo. Ontem mesmo participei de uma reunião de dirigentes...

Folha/UOL: Como o sr. viaja pelo país? O sr. não vai em avião normal.
José Dirceu: EU alugo avião ou tenho avião emprestado. Ou alugo e pago.

Folha/UOL: Agora, esse trabalho é o quê? Um trabalho de lobby, seria isso?
José Dirceu: Não, eu dou consultoria. Na verdade eu estou desativando. A parte jurídica eu, praticamente, já dissolvi o escritório. Até porque, condenado, fica suspensa a minha inscrição na Ordem [dos Advogados do Brasil]. Então eu já dissolvi, já fiz o termo de dissolução do meu escritório de advocacia. E da consultoria, a minha ideia é, praticamente, deixar a empresa funcionando. Porque fechar uma empresa custa mais caro do que deixar uma empresa funcionando.

Folha/UOL: Mas como é que o sr. vive? Quer dizer, o sr. tem uma estrutura, o sr. tem assessor, o sr. tem advogado...
José Dirceu: Eu estou desativando toda a minha estrutura. Paulatinamente eu vou desativar toda a estrutura.

Folha/UOL: Mas o sr. tem reservas para se manter no período seguinte?
José Dirceu: Não, eu vou continuar trabalhando. Eu tenho escritório, eu tenho sócios. Eles vão continuar trabalhando e eu vou ter uma renda mínima, evidentemente, porque eu não estou proibido de trabalhar.

Folha/UOL: Se, eventualmente, como parece que deve acontecer, a sua pena é mantida, o sr. já se informou do aspecto objetivo, prático, como é que vai funcionar, onde o sr. poderia contratar...
José Dirceu: Não, isso não dá para informar porque isso depende da vara de execução criminal. Nem sabemos se a execução vai ser no Supremo ou vai ser na Justiça Federal de São Paulo.

Folha/UOL: E sobre a operacionalidade da vida se houver reclusão, se houver um regime fechado? Comunicação, internet, o sr. tem um blog...
José Dirceu: Isso não tem, não tem.

Folha/UOL: Não tem como?
José Dirceu: Não tem. Preso é preso. Preso faz ginástica, estuda, trabalha.

Folha/UOL: Pode receber visitas.
José Dirceu: Tem as visitas. Do advogado e da família. Isso não tem segredo nenhum, eu já fui preso.

Folha/UOL: O sr. pretende trabalhar para tentar diminuir a pena?
José Dirceu: Eu pretendo trabalhar não só para diminuir a pena, como para trabalhar. Porque eu sempre trabalhei na vida, desde os 14 anos de idade. Eu nunca dependi do governo, do Estado para nada. Nunca. Eu nunca transformei a minha vida parlamentar numa atividade profissional. Tanto é que eu não fui candidato... Depois de ter sido deputado estadual uma vez, eu fui deputado federal e candidato a governador, eu fiquei sem mandato por quatro anos e trabalhei como advogado. Eu sempre me sustentei. Na clandestinidade eu virei empresário, me sustentei e ganhei muito dinheiro. Não é a primeira vez que eu trabalho e tenho uma renda com a qual eu posso me sustentar fazendo atividades. Eu viajava pelo Brasil todo quando eu estava clandestino. Todo mês eu viajava para uma região, para conhecer o Brasil. Eu fiquei cinco anos no Paraná e por cinco anos eu viajei. Por cinco anos eu estudei, trabalhei, fiz patrimônio. Com outro nome e tudo, mas fiz.

Folha/UOL: Agora, o sr. é uma pessoa muito mais jovem. O sr. agora tem essa consciência de que a sua vida política, na verdade, com esse episódio do mensalão, ela está totalmente encerrada?
José Dirceu: Não. A minha vida política não está encerrada. Isso é uma ilusão. Quem acredita nisso não me conhece. Não está encerrada. Eu vou fazer política até o último suspiro. Política não é só política [de] você ser deputado, [de] você participar de um governo. Eu vou fazer política a vida toda. Escrever é fazer política. Vocês fazem muita política, os jornalistas. E como fazem! E os jornais, então, nem se fala. E a televisão, então, noticiário nem se fala! Eu vou fazer política.

Folha/UOL: O sr. mencionou, em uma resposta anterior, a necessidade da presidente Dilma continuar a governar apesar de a campanha já estar aí nas ruas. Falou um pouco sobre melhorar a infraestrutura do país. Há um estranhamento mais ou menos conhecido dentro do governo por parte de alguns ministros. Há [um estranhamento] entre alguns setores da economia a respeito do travamento do governo, da administração da presidente Dilma Rousseff. A presidenta Dilma Rousseff, com esse estilo centralizador, travou o governo mais do que deveria?
José Dirceu: Eu não considero que o governo esteja travado. Mesmo a questão... Por exemplo...

Folha/UOL: Há exemplo, não é ministro?
José Dirceu: Sim. Mas todo governo tem os seus problemas de gestão, tem os seus problemas administrativos.

Folha/UOL: Mas, no caso dela, ela pegou um governo já andando. Ela era ministra. Por que aconteceu isso?
José Dirceu: Vou te dar um exemplo. Ela lançou as concessões no setor aeroportuário e agora fez no setor rodoviário. Já tinha feito entre o governo Lula e o governo dela. E, agora, está fazendo no setor rodoviário também e tem uma nova legislação para o setor portuário. Esse é um grande avanço para o país. E os investimentos nesse setor cresceram muito nesse país. Se não, o porto de Santos não tinha crescido em 374% e a exportação do país, importação, tinha crescido cinco vezes. O país tinha entrado em colapso. O país não pode ter crescido o que cresceu, 4,5% durante o governo do Lula, e não ter infraestrutura. As ferrovias, hoje, transportam... Se você ver o volume que elas transportavam em 2003 e hoje é assustador a diferença. Então, o país     tem dado resposta aos problemas de infraestruturas que são simples, porque é uma questão de você criar as condições para o investimento privado, porque é uma concessão, a partir de uma taxa de retorno que está sendo discutida e negociada, e das condições de segurança institucional e de regulação. Difícil é ciências e tecnologia e educação. Esse é o maior desafio que o Brasil tem. E esses é que resolvem todos os problemas que o Brasil está enfrentando hoje. Por exemplo, nós estamos enfrentando o problema da inflação. Qual é o real problema da inflação? O real problema da inflação é que o mercado de trabalho está super pressionado e os serviços estão super pressionados porque os salários  têm aumentado acima da inflação. E se você aumenta o juro, valoriza o real, você valoriza o salário, aumenta a demanda. Se você não aumenta o juro e não toma outras medidas, você pode ter mais inflação no Brasil porque nós temos inflação indexada no Brasil. Ou pela Selic ou pelos preços administrativos. O Brasil ainda tem transporte, educação. Então, não é uma questão simples. Diz bem quem diz que o problema da inflação no Brasil depende muito mais de medidas de política econômica e social do que apenas de política monetária. E, no mundo de hoje, que o Japão faz isso que está fazendo, que o Estados Unidos faz $85 bilhões todo mês, no Estados Unidos. Agora $75 bilhões todo mês no Japão, que o Banco Central vai colocar. Desvaloriza a moeda deles, aumenta a exportação. Então, o Brasil está numa situação que só um grande um salto tecnológico e educacional vai nos colocar em condições de competir no mundo. Enquanto isso não acontece, a presidente está tomando. Ó, desonerar energia, desonerar a folha de pagamento, fazer as desonerações todas que fez na economia, reduzir o juro da economia e reduzir o custo. Porque diz o que? Tem que reduzir o custo da economia. Você não pode reduzir o salário a não ser que estejam propondo para o Brasil que nós façamos uma resseção programada. Porque nós já sabemos o começo, mas nós não sabemos, depois, como retomar. Nós aumentamos o juro entre 2010 e 2011. Depois, nós crescemos pouco. Não pense que esse crescimento pouco começou agora. O crescimento pouco de 2011 e 2012 tem origem lá, quando nós aumentamos... Lembra que nós aumentamos o juro no final de 2010, começo de 2011. Se você ver a inflação.... Hoje, eu tomei cuidado de ver a inflação nos dois mandatos do Fernando Henrique, nos dois do Lula e no da Dilma. Essa inflação de 5,7% é a inflação média do segundo mandato do Fernando Henrique. É maior. O Fernando Henrique nos deixou com 12,5% de inflação e a anterior tinha sido 9,6% no governo dele de 2002, 2001. É só olhar nos dados. O Brasil convive com essa inflação por razões estruturais. Não é nem por choque de oferta. Não é problema de commodities, de alimentos.

Folha/UOL: É porque foi um pouco medo do Lula, não é? Que o dólar aumentou e, aí, teve um impacto ali no final da inflação dele.
José Dirceu: Foi tomada uma decisão pelo Banco Central. Era o Henrique Meirelles ainda [o presidente do Banco Central]. De usar o juro. Eu cada dia estou mais convencido, como outros que tem afirmado isso, que a política monetária tem que ser usada mais com muito cuidado. Porque sabe qual é o problema da política monetária? Vamos supor que aumente 0,25% do juro como o mercado financeiro está gritando. Não vai alterar nada na estrutura que leva a ter inflação no Brasil. Mas vai disparar os juros. Vai disparar os juros para o consumidor. Vai disparar os juros para investidor. Olha, se nós queremos oferta na economia, de serviço, mais oferta de produtos então o problema está no câmbio. Está na defasagem tecnológica e educacional do país. Porque a defasagem tributária, de custo financeiro, de infraestrutura o governo da Dilma enfrentou. Ela teve a coragem, inclusive, de enfrentar a questão dos juros. Então, lógico, todo governo tem os seus problemas, centraliza mais ou menos, tem problemas de gestão, mais ou menos, mas isso é o varejo.

Folha/UOL: Mas a presidente exagera um pouco? O sr. acha?
José Dirceu: Não. Eu acho que no atacado ela acertou e acertou 100%. Outros são os problemas que existem. Não pode cada presidente tocar o governo.

Folha/UOL: O Brasil precisa ter 39 ministérios, por exemplo? Falando de gestão.
José Dirceu: Se nós fizermos a reforma política, nós podemos fazer uma reforma administrativa. Eu sempre defendi, é público e notório. Eu era ministro e já defendia. E quando, esses anos todos, depois que eu saí do governo, eu defendi que o Brasil precisa de uma reforma do Estado. Aliás, começou com o governo do Lula, que restaurou os planos de cargos e salários, os concursos.

Folha/UOL: O sr. está dizendo que 39 ministérios existem para atender as demandas políticas, senão... É isso?
José Dirceu: Existe parte. Porque não se faz uma reforma do Estado brasileiro. Porque o que precisa fazer é no Congresso Nacional. Não é o governo que vai fazer. Você tem que ter consenso para mudar a forma de governar o Brasil. Para mudar a forma de governar, precisa mudar o presidencialismo parlamentarista que nós criamos na Constituição de 88. Porque, para você fazer uma coalisão, como nós temos no Brasil... Tem problemas federativos que levam a isso também. Tem problemas antigos do Brasil que o Brasil não tratou antes. Porque, na verdade, um terço dos ministérios são secretarias. Mas ganharam status de ministério porque era importante trazer o problema da mulher, do negro, da pesca, o problema regional do Brasil, o problema nordeste, politizá-lo, trazer à demanda pública. É uma exigência da política. Mas não é esse o problema de o Brasil ter 39 ministérios. Não é esse o problema do país. Até porque o custo desses 39 ministérios não é o principal problema do país. Não tem aumentado tanto o custo de pessoal com relação ao PIB nesses últimos anos. O que aumentou muito e agora está diminuindo, e diminuiu bastante... Aliás, o Aloísio Mercadante falou isso, o ministro, numa entrevista. [O que diminuiu bastante] era o custo da dívida interna do país, que era de quase 8,5% do PIB, está reduzindo para 4,5%. Isso vai ajudar muito o país. Se reduzir mais ainda, vai ajudar muito o país. Porque, pelo contrário, nós temos melhorado a gestão pública, constituído uma burocracia civil. Tanto é que os concursos públicos é só olhar, não é? Que está se criando uma burocracia civil no Brasil. Vai chegar um momento em que nós vamos ter que fazer uma reforma ministerial no país, na composição dos 39 ministérios, como é que você agrupa ministérios, como é que você reduz. Mas a funcionalidade política desses 39 ministérios é possível porque, inclusive, eu fui ministro-chefe da Casa Civil, não eram 39, mas eram 34, 35 e não era esse o problema para gerir a política do governo, a política administrativa de gestão do governo. A governança do país. Acho que a governança do país é muito mais um problema político do que um problema administrativo.

Folha/UOL: O sr. conversa sobre isso com a presidente Dilma? Como é o seu contato com ela? Ela é solidária com o sr. quando sr. encontra com ela?
José Dirceu:  Ela é absolutamente solidária comigo, mas eu não converso com a presidenta desde o final de 2011. A não ser quando a encontro em atividades políticas e a cumprimento. Mas não converso com a presidente.

Folha/UOL: Como ela manifesta essa solidariedade?
José Dirceu: Ela sempre foi solidária comigo. Eu posso dar esse testemunho aqui. Como, eu não vou dizer, porque cabe a ela dizer. O que eu posso dizer é que eu não tenho nenhuma, zero, nunca tive [mágoa] com relação ao comportamento do Lula, e do PT e do governo em relação a mim nesses anos. Até porque eu sempre parti do princípio que eu que tinha que fazer essa luta porque eu não posso ficar na expectativa, entendeu? Eu tenho apoio mais do que o suficiente para fazer essa luta. Eu não tenho um empresário, um político que deu as costas para mim. Não só porque eu fui acusado, que eu fui processado, mesmo depois de condenado. Pelo contrário. Depois que eu fui condenado, muitos que eu jamais imaginei me procuraram para se colocar a disposição, para serem solidários porque consideram minha condenação completamente injusta. Eu não tenho e também não sou de ter mágoa, ressentimento. Mesmo daqueles que me decepcionaram. Mesmo daqueles que faltaram comigo, que são pouquíssimos. Eu nunca tive. Muitos, inclusive, voltaram a ter relação comigo. Passaram a me apoiar depois. Eu pude fazer esse caminho de volta porque não manifestei ressentimento ou condenação a eles. Eu entendi o comportamento de muitos que nos condenaram naquele momento porque, realmente, nós erramos e pagamos muito caro por esse erro que o PT cometeu. E pagamos caríssimo. A nossa imagem, etc. Estamos pagando do ponto de vista do processo que houve porque acabou virando um processo por corrupção e formação de quadrilha, peculato, lavagem de dinheiro. Então, não é que nós não tenhamos errado, entendeu? Mas as pessoas são solidárias porque compreendem. No meu caso particular, eu sinto uma solidariedade muito ampla porque a injustiça que está sendo cometida comigo é quase que inacreditável. Eu, às vezes, acho que estou vivendo um pesadelo, que não é verdade o que eu estou vivendo. Porque se eu tivesse feito, eu teria dito. Porque todo mundo me conhece. Eu nunca deixei de assumir as minhas responsabilidades. Nunca. Toda a minha vida. Nunca, nunca, nunca.

Folha/UOL: Ex-deputado federal, ex-ministro da Casa Civil José Dirceu, Mônica Bergamo, jornalista da Folha de S.Paulo, muito obrigado a ambos por essa entrevista à Folha e ao UOL.
José Dirceu: Eu que agradeço. Agradeço à Mônica e agradeço a você, à Folha e ao UOL por essa oportunidade.

Folha/UOL: Muito obrigado.