Leia a transcrição da entrevista de Arlindo Chinaglia ao UOL e à Folha

Arlindo Chinaglia, deputado federal (PT-SP) e líder do governo na Câmara dos Deputados, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 6 de maio de 2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Arlindo Chinaglia – 6/6/2013

Narração de abertura: Arlindo Chinaglia Junior tem 63 anos. É deputado federal pelo PT de São Paulo e atual líder do governo na Câmara.

Médico formado pela Universidade de Brasília, ajudou a fundar o PT na década de 80, quando também presidiu a CUT de São Paulo.

Em 1990, foi eleito deputado estadual. Na eleição seguinte, deputado federal. Agora, está no 5º mandato consecutivo na Câmara dos Deputados.

Entre 2001 e 2002, licenciou-se da Câmara e foi secretário de Subprefeituras na cidade de São Paulo, na gestão de Marta Suplicy. De 2007 a 2009, foi presidente da Câmara dos Deputados.

No ano passado, assumiu a liderança do governo Dilma Rousseff na Câmara.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista".

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

O entrevistado desta edição do Poder e Política é o deputado federal Arlindo Chinaglia, do PT de São Paulo, também líder do governo na Câmara dos Deputados.

Folha/UOL: Olá, deputado Arlindo Chinaglia. Muito obrigado por estar aqui. O governo tem ampla na maioria dentro do Congresso. Na Câmara, então, nem se fala. Mais de 400 deputados. Por que às vezes o governo não consegue aprovar projetos do seu interesse?
Arlindo Chinaglia: São vários momentos e motivos difusos. Mas eu quero exemplificar. Quando se trata, por exemplo, de interesses regionais. Exemplo: Royalties de petróleo. O governo definiu, de uma proposta da presidente Dilma, que os royalties de petróleo deveriam ir integralmente para a educação. Qual é o sentido? Primeiro, priorizar a educação sem nenhuma sombra de dúvidas. Mas também é uma tentativa, com a qual eu concordo, de você não diluir um volume de recursos considerável em pequenas ações pelo país afora. Mas essa não é a compreensão de deputados e senadores, visto que acabou prevalecendo por mais de uma vez em sucessivas votações a tese de que aquilo tem que ser repartido ou equanimemente, dependendo dos chamados “estados não produtores” ou “não confrontantes”, se contrapondo a alguns estados, notadamente Rio de Janeiro e Espírito Santo, que são produtores.

Então, isso é disputa de dinheiro. É difícil haver conciliação.

Folha/UOL: Mas, ainda assim, não seria o caso de, em situações polêmicas ou controversas como essa, fazer uma preparação anterior? Ainda que seja necessário falar com 300 deputados individualmente antes de ir a voto?
Arlindo Chinaglia: Olha, na votação principal nós perdemos por nove votos apenas. Mesmo em um tema difícil como esse. Agora, você tem razão. Agora, qual é o método? Você tem ali uma infinidade de projetos e iniciativas. Então, qual é o método possível? A gente se reúne com os líderes da base. Quando necessário, convida ministros, seja da coordenação política, seja da área específica, para dialogar com a base. Ou nós vamos até um determinado ministério. Ou, até mesmo, no Palácio do Planalto – isso é mais raro – no intuito de haver esse trabalho de convencimento.

Bem, o líder pode, de fato, se convencer ou não. Mas, aí, tem um outro elemento da política. O líder não briga com aqueles que o elegeram. E, se ele encontra uma bancada dividida, não é incomum ele deixar que a própria bancada dirija.

Folha/UOL: Mas, então, a gente sabe que isso é assim desde que o Congresso é Congresso. Já sabendo que os líderes muitas vezes não tem o comando absoluto das suas bancadas, não seria o caso de o próprio governo ter uma metodologia de contatar, além dos líderes, também conversar individualmente com os deputados? É um trabalho difícil, mas que poderia, talvez, melhorar coesão da base dentro do Congresso.
Arlindo Chinaglia: Naturalmente, seria melhor. O que eu estou refletindo, dado que isso nunca foi feito em pelo menos 18 anos que eu estou lá, na minha opinião, como é que você...

Folha/UOL: Isso já feito.
Arlindo Chinaglia: Não, mas individualmente?

Folha/UOL: Acho que as coordenadorias... A Secretaria de Relações Institucionais do Palácio do Planalto, que agora é ocupado pela ministra Ideli Salvatti, no passado, em outros governos, mesmo durante o governo Lula, em algumas votações importantes, tinha um controle nominal dos deputados. Não era só por informações passada pelos líderes.
Arlindo Chinaglia: Não, mas é diferente. Veja, é diferente. Uma coisa é você fazer o controle. Isso é feito. O que eu estou tentando te responder ainda é como você trabalhar, tipo, 300 deputados individualmente. O que nós fazemos no presente momento? É uma tentativa. Então, por exemplo: Eu sou do PT. A bancada do PT se reúne. Eu não consigo ir nem nas reuniões da bancada do PT porque eu tenho inúmeras tarefas. Quando posso, eu vou. Se uma outra bancada me convida... Usualmente, não convida porque cabe ao líder [da bancada], percebe? Então, o líder do governo vai disputar com o líder da bancada.

Folha/UOL: Agora, o que pode ser feito, então, para aperfeiçoar esse método de trabalho de coesão da base?
Arlindo Chinaglia: Eu acho que tem um problema anterior que é mais profundo.

Folha/UOL: Qual é?
Arlindo Chinaglia: Veja, é a própria composição da base do governo. Então, você pode ter uma afinidade ideológica. Isso ajuda e cria dificuldades. Por que ajuda? Se você se identifica com um projeto, digamos, de esquerda, de centro-esquerda, que é o governo do PT, na minha opinião, então você tem alguns partidos que se alinham. Portanto, facilita por causa dessa identidade ou histórica ou por objetivos comuns a serem perseguidos. Mas, a base também acaba sendo constituída porque o presidencialismo no Brasil exige maioria no Congresso. Então, é um esforço de qualquer governo, de qualquer partido, de ampliar.

Folha/UOL: Sim, mas, objetivamente, do ponto de vista operacional, se tivesse que votar de novo os royalties do petróleo, o que poderia ser feito agora que não foi feito antes para tentar coerir a base?
Arlindo Chinaglia: Teríamos que ter mais tempo porque a proposta chegou cinco dias antes de nós votarmos no plenário da Câmara. Ali, o que foi? Houve uma demora nesse tipo de trabalho. Isso dificultou. Então, acho que havendo um prazo, nessa altura do campeonato, nós temos que fazer duas coisas. Ter mais tempo e fazer sucessivas reuniões para aproximar alguns pontos que são mais difíceis. Mas eu acho possível.

Folha/UOL: Na votação polêmica da chamada “Medida Provisória dos Portos”, a MP dos Portos, quando o dia já estava amanhecendo naquela longa sessão, o sr. cobrou uma atuação mais incisiva do presidente da Câmara no controle do tempo de congressistas que estavam ali em obstrução. O sr. acha que o presidente da Câmara, Henrique Alves (PMDB-RN), poderia ter sido mais firme e incisivo na imposição dos tempos naquela sessão?
Arlindo Chinaglia: Acho e falei isso publicamente. Agora, por que se fala publicamente? Eu poderia ir lá, falar “Henrique, tal líder ou todos os líderes estão fazendo obstrução, e nós estamos em uma corrida contra o tempo, eles têm um minuto. Está gastando três. Está gastando quatro. E isso vai impedir a votação”. Por que se faz publicamente? Não é por deselegância. É para dar elementos para o próprio presidente disciplinar aqueles que não querem ser disciplinados. É o jogo de pressão.

Então, é hábito. Você tem muita experiência. Ele tem um minuto. Aí ele fala um minuto e pede mais um tempo. Então, quando há obstrução, o método correto é um minuto e desliga [o microfone do palanque].

Folha/UOL: Mas, a impressão que se tem, então, é que o presidente agora da Câmara dos Deputados Henrique Alves não estabeleceu esse critério.
Arlindo Chinaglia: Não, não. Veja, ele é regimental.

Folha/UOL: Sim, mas ele não foi rígido ao impor esse regimento.
Arlindo Chinaglia: Não, mas são vários motivos. O intuito quando eu falei era chamar atenção de maneira que ele se sentisse cobrado por mim para que ele fizesse o enfrentamento do outro lado e fazer pressão.

Folha/UOL: Funcionou?
Arlindo Chinaglia: Funcionou. E ele compreendeu, é óbvio. Ali não há questão pessoal. Ali é uma disputa muito forte. E nós corremos o risco de ter perdido por questão de tempo.

Folha/UOL: Mas o sr. acha, para encerrar esse capítulo, que o presidente Henrique Alves poderia ter, ao longo daquela sessão, abreviado o tempo?
Arlindo Chinaglia: Não. Em alguns momentos, sim.

Folha/UOL: Por que ele não fez isso?
Arlindo Chinaglia: Às vezes é estilo pessoal. Ele é uma pessoa afável, percebe? E no intuito de conduzir de maneira mais amigável porque tem hora que fica muito pesado e aquela é uma votação muito pesada. Foram 48 horas e eu dormi três. E nós votamos no, digamos, apagar das luzes. Então, ali foi muito tenso. E ele, por hábito, por característica, é um conciliador. É bom que seja o presidente da Câmara. Por isso que eu botei pressão do outro lado, para que ele se sentisse reforçado pela cobrança. Parece um paradoxo, mas não é porque, se eu não falasse, o outro lado, que estava obstruindo, avançaria.

Então, eu tive que fazer pressão do outro lado.

Folha/UOL: A impressão que se tem, olhando ali de fora, assistindo as sessões da Câmara, é que há uma certa desorganização da base às vezes. O sr. acha que o sr. tem o controle hoje da base como líder do governo?
Arlindo Chinaglia: [risos] Eu não tenho essa pretensão. Eu acho que eu sou respeitado pelos líderes da base. Mas eu costumo dizer, até para me proteger, que líder de governo só dá má notícia. Só dá má notícia. Então, você tem uma sequência de reinvindicações, de propostas para atender apostado, para atender deficiente, para atender sindicalista, para atender carreiras de profissionais, enfim. E eu venho do movimento sindical. Eu sei lidar. Mas, o meu limite é a posição do governo.

Folha/UOL: Por que eu estou perguntando isso para o sr.? Porque em uma votação recente, agora nessa semana, no caso daquela lei que trata da criação de novos municípios, novas cidades, teve um dado momento que o sr. falou que havia um acordo entre os líderes governistas sobre determinado ponto e, sem seguida, alguns líderes que estavam presentes, governistas, [disseram]: “Não. Não tem acordo nenhum”. Então, a impressão, olhando, é que havia uma descoordenação. O que aconteceu?
Arlindo Chinaglia: Esse foi o único episódio nesse um ano e meio. Ali, na verdade, quando eu fiz uma cobrança pública, foi porque, de fato... O que nós havíamos discutido? Do que se tratava? Primeiro, aquilo ali foi uma decisão que o governo não se meteu. A única coisa que nós tínhamos preocupação é que terras indígenas, terras da União, da Marinha, do Exército viessem a ser ocupadas em uma estratégia de ocupar terra pública. Esse era o único ponto.

Bom, o que foi alegado? Eu, no dia seguinte da votação, liguei para praticamente todos os líderes que eu consegui falar. Então, havia dois tipos: Os que estavam presentes me deram razão. Isso vai ser retomado na próxima reunião dos líderes da base. Todos os que estavam presentes me deram razão. Alguns se desculparam porque falaram: “Olha, eu estava lá, você tem razão. Porém, quem encaminhou foi outra pessoa”. E dois deles, o líder do PMDB [Eduardo Cunha] e o líder do PP [Arthur Lira], disseram que não estavam lá. No caso do líder do PMDB, ele estava. Ele falou que chegou depois. No caso do líder do PP, de fato, ele não estva

Eu, ali, estava coberto de razão. A forma, eu reconheço, pela irritação, pela importância do tema, eu, então, fiz uma cobrança pública que eu sempre evito fazer. Não deu para fazer [evitar], mas fiz porque foi uma tentativa de última hora que não funcionou.

Folha/UOL: Do ponto de vista público, o governo, a respeito da criação de novas cidades, manifestou essa preocupação sobre terras federais, reservas, mas a gente sabe, falando com integrantes do governo, que o governo acha um despautério essa lei que vai permitir a criação de centenas de novas cidades. Então, o governo a gente sabe que é contra. Talvez, não esteja tão firme lá, atuando, mas é contra. O PT, que é o seu partido, encaminhou para votar a favor da criação de novas cidades. O PT é o partido da presidente da República. Pode isso?
Arlindo Chinaglia: Pode. É que tem coisas aí que talvez eu não tenha chegado à imprensa. Mesmo você sendo o jornalista que é. A rigor, primeiro, tinha uma PEC [Proposta de Emenda Constitucional] tramitando. E quando tem uma PEC, você sabe que não há possibilidade de veto da Presidência.

Folha/UOL: Claro.
Arlindo Chinaglia: Então, em função de uma avaliação, inclusive minha, de que aquilo iria caminhar de maneira inexorável mesmo que eu ou qualquer um de nós fossemos contra. Então, o projeto inicial tinha uma determinada característica e houve uma negociação com a Casa Civil, que é a segunda informação, onde foi, digamos, estabelecido critérios. Que, se esses critérios tivessem sido aplicados na criação de cerca de dois mil municípios ou mil e tantos municípios, estes não teriam sido estabelecidos. Ou seja, devolve-se às assembleias legislativas, o que todo mundo temia, porém impõe-se condições para a fundação de municípios. O que ocorre em todas as bancadas? Então, se você pega... Quem encaminhou a favor é um deputado que é do PT, que é do norte do país. Todos os deputados do norte do país eram favoráveis. É diferente de deputado do Sudeste, creio. Essa pressão não existe tanto.

Então, nós preferimos estabelecer critérios, moderar. E saiu, dentro das circunstâncias, um bom projeto. É isso.

Folha/UOL: Mas, veja só, ainda assim, serão criados novos municípios. A gente sabe que há dados objetivos que dos 5.600, aproximadamente, que existem hoje, metade, aproximadamente, não produzem um centavo de real de receita. Não deveriam existir. Só existem para dar emprego para prefeito, para vereador, para secretário de prefeito e mordomias que são inúteis para a população. Deveria se fazer um projeto, o sr. não acha? Para fechar esses daí e incorporar a cidades anteriores. Isso vai ser feito.
Arlindo Chinaglia: Não, não. Veja, isso, se você pegar, por exemplo, em alguns estados no Sul, Sudeste, já há um movimento no sentido contrário de fazer fusão. Tanto é que o projeto, para poder ser viável esse que foi aprovado – eu não estou defendendo, estou explicando –, dizia: “Não, vai haver uma repartição do Fundo de Participação dos Municípios [FPM]”. Então, não vai custar para a União e não vai custar para o Estado.

Qual é o argumento, só para esclarecer aí aos internautas, que era utilizado? Primeiro esse, olha: As regras impediriam a farra que já houve. Segundo: Você tem, muitas vezes, um distrito e o dinheiro é utilizado só em uma parte da cidade. Aquele distrito é abandonado. O que se evitou ali? Porque antes você fazia um plebiscito só no distrito que tinha uma fábrica. Então, era um distrito rico que virara um município e aquele município mãe anterior ficava pobre. Então, agora todo mundo vota para saber se reparte ou não.

Ou seja, são algumas regras que mitigam esta possibilidade só de criar emprego para máquina  público, vereador, prefeito... Eu vou te dar um exemplo: No Piauí, o vice-líder do PMDB [na Câmara, deputado Marcelo Castro], que é um defensor enfático, ele deu o exemplo no Piauí. Ele comandou a fundação de vários municípios e, segundo relatos que ele dava na tribuna e em reuniões mais fechadas, aquilo propiciou desenvolvimento. Há conferir.

Folha/UOL: O sr. acha que se o projeto prosperar, ele vai ter que ir, evidentemente, para o Senado, não é? 
Arlindo Chinaglia: É. Eu espero que seja corrigido no Senado as questões de terra pública.

Folha/UOL: E, uma vez aprovado, se não atender aos requisitos que o governo considera razoáveis, a presidente pode vetar?
Arlindo Chinaglia: Ah, pode. Pode e veta. Eu evito falar isso em plenário porque, se não, fica uma ameaça. Mas eu estou analisando o comportamento da presidente Dilma. Ela acabou de demonstrar isso mais uma vez na questão da Medida Provisória dos Portos.

Folha/UOL: E, no caso das novas cidades?
Arlindo Chinaglia: É evidente. Por exemplo, a Casa Civil foi quem coordenou, em nome do governo, a negociação. Então, a presidente Dilma, com certeza, vai ouvir a Casa Civil para ver. É isso, é isso. Se não é, veta-se, eu acho.

Folha/UOL: Como líder do governo operacionalmente, quantas vezes por semana o sr. tem contato com a presidente da República e se reúne com a presidente da República?
Arlindo Chinaglia: Bom, primeiro eu evito porque eu trabalho com a convicção que a presidente da República tem tantas e tamanhas responsabilidades que eu não devo levar as questões operacionais. Por quê? Por dois motivos: Eu não quero incomodá-la e, como ela me delegou a função, eu me sinto à altura de exercê-la. Ponto. Não é autossuficiência, mas eu acho que é um método.

Folha/UOL: Mas que assuntos mais importantes tem a presidente da República que seriam tão superiores a falar com o líder do governo que está comandando a base na Câmara, que é a principal casa do Congresso?
Arlindo Chinaglia: Primeiro que existem os ministros e ministras, não é? Então, eu trabalho sempre no...

Folha/UOL: Mas a rotina de reuniões com ela. Existe uma rotina regular?
Arlindo Chinaglia: Não, não. Quando ela me convidou, ela pegou o telefone, levou o telefone para cima e falou – eu estou falando em confidência: “Quando você precisar, você me liga porque você fazia isso com o Lula”. Envolveu o telefone. Então, eu estou dando um relato. Até porque – vamos pensar no sentido inverso – em qualquer momento que ela entender que não está indo bem, ou ela coloca algum ministro na minha caça ou ela mesmo me telefona.

Então, o contato eu preservo ao máximo para discussões mais estratégicas da minha parte.

Folha/UOL: Então, não existe uma rotina regular?
Arlindo Chinaglia: Não. Não.

Folha/UOL: Por que eu pergunto?
Arlindo Chinaglia: Existe [uma rotina] regular com a SRI [Secretaria de Relações Institucionais]. Então, com a SRI eu me reúno quase que diariamente. Ou reunião, ou por telefone. Porque cabe a SRI coordenar as ações do governo com o Congresso Nacional.

Folha/UOL: Por que eu pergunto? Porque nos governos anteriores, até no início do governo da presidente Dilma, em certa medida, houve uma rotina de reuniões regulares. Uma espécie de grupo de coordenação. No governo Lula existia isso. Às 9h da manhã de segunda-feira, uma reunião de coordenação política. No governo Fernando Henrique anterior também. No governo Dilma, um pouco. 
Arlindo Chinaglia: Fernando, veja, eu fui líder no governo Lula também. Não havia.

Folha/UOL: Não havia? Não havia uma reunião de coordenação política às segundas-feiras?
Arlindo Chinaglia: Coordenação política não significa a presença do presidente ou da presidenta.

Folha/UOL: Mas muitas vezes era comum eles estarem presentes.
Arlindo Chinaglia: Não, não. Vamos lá. Houve períodos do governo Lula onde havia reunião de um comando político, onde participava a presidente Dilma [na época] da Casa Civil que era quem coordenava, participava o ministro da Justiça... Enfim, em algumas ou várias dessas reuniões, eu participei. Mas, ali, porque havia uma situação que exigia então às vezes eu ia. Mas o presidente nunca. Eu me reunia com o presidente Lula de vez em quando? De vez em quando. Mas é isso.

Folha/UOL: Mas, deputado Arlindo Chinaglia, várias vezes o presidente Lula... Talvez não na época, então, que o sr. foi líder. Eu tenho informações que ele participava dessas reuniões. E no governo anterior também.
Arlindo Chinaglia: Não. Veja. Vamos tentar... Nem você está exagerando e eu também estou te relatando fidedignamente. Havia, por exemplo, no período do governo Lula, a reunião do Conselho Político. Vamos ver se é isso. No Conselho Político estavam lá os presidentes de partido e também líderes da base. Essa era uma instância, percebe?

Folha/UOL: Mas essa era mais rara, não é?
Arlindo Chinaglia: Era mais rara. Mas essa reunião onde líder do governo [estava] com o presidente rotineiramente nunca existiu.

Folha/UOL: O sr. acha desejável que exista? Ou não?
Arlindo Chinaglia: Eu mantenho a minha opinião. Eu acho que quando entra a Presidência da República, [ela] vai entrar para resolver. Eu acho que ficar participando de discussões, sendo com tanta coisa para [resolver], eu acho que não.

Folha/UOL: A presidente Dilma tem prazer de se encontrar com os deputados e com os senadores?
Arlindo Chinaglia: [risos] Eu não sei. Eu vou falar uma coisa. Eu sei o que você está perguntando.

Folha/UOL: O que eu estou perguntando?
Arlindo Chinaglia: Você está perguntando porque o noticiário dá conta que ela não gosta da política. Mas é a mesma análise que faziam quando achavam que ela era, entre aspas, um poste, que era uma folha em branco. Ela tinha sido uma militante que arriscou a vida na juventude. Uma coisa é não ter sido candidata nunca. Foi e ganhou como presidente. Outra coisa é não fazer política. E se desenvolveu muito tecnicamente.

A presidente Dilma... Algumas reuniões de conteúdo que eu participei de determinadas matérias era eu na equipe, os ministros da área... No caso, quando eu estava, também estava lá líderes de governo no Senado, quando esteve, e ela tem fama de ser rigorosa e discutir ponto a ponto o que muita gente interpreta que ela não deveria ficar ali e tal. Eu acho o contrário. Eu acho que, primeiro, dado que o poder da Presidência é tamanho, eu acho que é um tremendo respeito dela para com os interlocutores ela entrar nos detalhes de matérias relevantes, naturalmente, cobrar, argumentar. Porque ela podia ficar calada, não é? Cada um argumenta, ela ficava analisando e tomava a decisão depois. Não. Ela entra no debate. Eu acho isso um ato grande dela. Grandioso, grandioso. Porque ali, momentaneamente, se você não tomar cuidado, você esquece que está lidando com a Presidência da República porque, no debate, vira debate. Ninguém se esquece, pois eu digo. Mas aí o jogo é livre. É totalmente democrático e o que vale é o cérebro. O que vale é o conhecimento. O que vale é a análise. O que vale é a conclusão. Eu acho isso altamente produtivo.

Folha/UOL:  Porque a informação que a gente coleta dentro do Congresso, a impressão de muitos deputados e senadores da base do governo, é de que as ministras Gleisi Hoffman, da Casa Civil, e Ideli Salvatti, das Relações Institucionais da Presidência, que coordena a base aliada, e até mesmo os lideres governistas, e inclusive o sr., têm pouco poder de negociação. Conversam com os deputados aliados ali da base, mas têm pouca margem de manobra porque tudo depende da presidente. Como a presidente atua diretamente em raras ocasiões, as coisas não andam. Por que essa impressão existe?
Arlindo Chinaglia: Bom, veja, depende de qual é a margem de negociação. Eu vou fazer outra analise porque o que eu vou dizer aqui eu já falei para quatro ministros de uma vez só. No último período atribui-se à Câmara a demora de votações de medidas provisórias e eu fui o primeiro a dizer, antes de qualquer outro membro do parlamento, da Câmara pelo menos, que a responsabilidade maior estava na comissão mista, que demora uma infinidade de dias. Já teve uma que demorou 149 dias, o que é um absurdo, porque a medida provisória dura 120 [dias]. Portanto, isso é um problema. O que ocorre? E aí, imaginar que a presidenta saiba ou não, eu tenho dúvidas.

Mas muitas vezes você tem uma medida provisória, e o relator, que é experiente, ele chega na Fazenda e pergunta se a Fazenda quer que se acrescente alguma coisa. Qual é o ministro que não fica tentado, ou um secretário executivo, colocar? Aí ele vai à Receita Federal, ao mesmo tempo vai, hipoteticamente, à Agricultura. Entra um Fusca na medida provisória e ele transforma numa Ferrari. De forma inteligente, ele combina vários interesses. Pois bem. Só que o ministério, normalmente é a Fazenda, que tem o poder de decidir, ele fala dois sins e 15 nãos. Aí quando chega no plenário da Câmara, o líder do governo, o que era para dizer sim, o ministério já falou. Ao líder do governo só resta dizer não.

Isso é um método errado. Não tem a ver com a presidente. Mas tem a ver com determinados ministérios que acham que têm capacidade de negociar.

Folha/UOL: Mas os ministros são subordinados à presidente...
Arlindo Chinaglia: Mas, veja. Aí contraria...

Folha/UOL: Os ministros estão contrariando a presidente?
Arlindo Chinaglia: Não, não é isso, veja. Mas a logica não é exatamente deixar a presidente cuidar dos assuntos... É o que eu entendo. Pois bem, aí contraria isso, defender...

Folha/UOL: Por que ela não dá uma ordem: “Não façam isso”?
Arlindo Chinaglia: Por isso que eu já falei, eu não sei se ela sabe se isso acontece.

Folha/UOL: Como assim?
Arlindo Chinaglia: A rotina de cada ministério cabe ao ministro. E eu, como lider do governo, o que eu digo? É ela que escolhe ministro, não é isso? É ela que escolhe o líder do governo. Bom...

Folha/UOL: Mas uma hora ela tinha que dar uma ordem: “Olha, tem essa medida provisória. Por favor, não enfiem nada que seja exógeno ao tema da medida”. Não é isso?
Arlindo Chinaglia: Então, mas pode ser que haja essas tratativas, OK? Eu estou dizendo o método de negociação. Então, não é que as ministras ou o ministro ou eu não tenha poder de negociar. Estou explicando o que? É que normalmente a Fazenda, como se trata de questões tributárias, de fazer concessões, de dar aumento, aí vem o Planejamento.

Então, esse centraliza a negociação. Só que, aí tem uma diferença. Porque, já que eu tenho a experiência de líder de governo também da época do presidente Lula, naquela época muitas vezes eu fazia a reunião na liderança do governo. E agora há uma resistência –não quero dar nome de um ou outro ministério – em fazer isso. Mas isso eu já falei pra presidenta Dilma e ela já deu essa ordem. Então atribui-se a ela, digamos, situações que não são dela.

Folha/UOL: Deixe eu entender o que o sr. está dizendo. O sr. está dizendo que alguns ministérios resistem em fazer reuniões conjuntas quando há uma medida provisória que afeta vários ministérios, na liderança do governo, e que isso prejudica o bom andamento e a fluidez da tramitação?
Arlindo Chinaglia: É exatamente isso. Segunda coisa...

Folha/UOL: Mas de quem é a responsabilidade por isso acontecer? Só dos ministros?
Arlindo Chinaglia: É óbvio, é obvio.

Folha/UOL: Mas eles não são subordinados à presidente?
Arlindo Chinaglia: Mas veja...

Folha/UOL: O sr. já falou isso pra presidente?
Arlindo Chinaglia: Falei recentemente.

Folha/UOL: E o que ela disse?
Arlindo Chinaglia: Ela deu uma ordem, como você esta dizendo, para que esse tipo, digamos, de negociação... Tanto é que ontem o ministro da Fazenda recebeu alguns líderes lá na sede do ministério, e eu imagino que seja consequência de uma ordem da presidente. Eu não estou dizendo que é o ministério da Fazenda, eu estou dizendo: Há um movimento nítido...

Folha/UOL: O sr. não está dizendo, mas disse né?
Arlindo Chinaglia: Não, não, não estou dizendo que é só dele, eu estou dando um exemplo, senão fica parecendo que é só o Ministério da Fazenda, eu estou falando que é mais geral.

Folha/UOL: Era um deles?
Arlindo Chinaglia: Era um deles, é óbvio, até porque é ele que segura o caixa. Esse é o principal. E os embates, eu quero falar da segunda coisa, senão eu não respondo. Então fala: “Bom, não tem poder de negociação”. Depende do que, concorda? Então, por exemplo, o que é da rotina? O que é um erro de vários ministros ou ministras? E a reclamação... Você imagina o que é um senador – não vou falar nem de deputado – ter que procurar o líder do governo no Senado, ou um deputado tem que procurar o líder do governo na Câmara, para ser recebido por um ministro? Não faz sentido. Isso acontece. Bom, a responsabilidade é da presidenta Dilma? É óbvio que não é.

Folha/UOL: Bom, indiretamente é. É o governo dela.
Arlindo Chinaglia: Mas, veja, é que esse tipo de questão ela tomar conta eu acho isso uma aberração, ela tem que ficar livre disso.

Folha/UOL: Mas ela pode dar uma ordem e a ordem tem que ser cumprida.
Arlindo Chinaglia: Então, mas esse tipo de informação, da minha parte, eu a poupo. Porque acho que não faz sentido. Eu quero chegar no ministro e falar pro ministro e falo. E normalmente a gente consegue ajustar.

Folha/UOL: O cronograma de liberação de emendas ao Orçamento [da União], que é sempre uma polêmica em qualquer governo, não importa de qual partido, tem sido bom e adequado?
Arlindo Chinaglia: Nem sempre.

Folha/UOL: Aí a culpa é de quem?
Arlindo Chinaglia: Não sei. Por que nem sempre?

Folha/UOL: O sr. sabe, não é?
Arlindo Chinaglia: Não. Não sei, não sei. Veja, eu evito. Eu não me meto exatamente porque... Qual que é a minha preocupação central? Primeiro, qualquer parlamentar que for em qualquer município a partir da imprensa local, qual é a pergunta invariável? Está um horror, mas é assim: “O que é que o sr. trouxe para a cidade?” Não é? Até porque aquilo que vira instrumento de propaganda  se um parlamentar colocou ou não emenda para aquele município. Emenda que vai ser realizada pelo prefeito e você não sabe se será bem feito ou não.

Pois bem, começo aí. Eu, no meu primeiro mandato de deputado federal, eu não apresentei emendas ao Orçamento. Eu sempre tive uma reação a isso. Porque eu acho que nós devemos ser julgados pelo que nós defendemos. Nós tomamos decisões infinitamente mais importantes. Mas essa é a prática. Pois bem.

Onde eu acho que é ruim a liberação de emendas? Onde eu acho que piora o quadro? É quando vai ter uma votação importante...

Folha/UOL: E aí libera é fisiologismo.
Arlindo Chinaglia: Não. Se ou libera, ou sai a notícia que liberou, o preço é o mesmo. Aí, fica parecendo e, digamos, consolida no imaginário popular que o parlamentar, para votar dessa ou daquela maneira, só votou porque houve a liberação de emenda. Então, acaba vendo uma...

Folha/UOL: Não é totalmente uma inverdade em muitos casos.
Arlindo Chinaglia: Não. Não digo que é totalmente uma inverdade, mas, quando se falou de cronograma, eu disse que às vezes é ruim. É isso que eu estou falando. Eu preferiria, então...

Folha/UOL: Depende de quem isso para melhorar?
Arlindo Chinaglia: Obviamente, do Executivo. Quem realiza o orçamento é o Executivo.

O que, na minha opinião, devia ser feito? Devia fazer um cronograma durante uma determinada época. Todo mundo sabe que no “mês das noivas” [risos] vai ter liberação e que depois, no início da primavera, vai ter liberação. Qualquer coisa assim. Eu preferiria. Tanto é que...

Folha/UOL: Mas isso vai acontecer? Ou não?
Arlindo Chinaglia: Não. Não sei se vai. Tanto é que está havendo uma reação onde tem uma proposta do chamado “orçamento impositivo”.

Folha/UOL: Já vão entrar nisso?
Arlindo Chinaglia: É. Então vou aguardar a sua pergunta.

Folha/UOL: Só para voltar para um item anterior, o sr. disse que a presidente deu uma ordem para os ministros se coordenarem mais na hora de discutir uma determinada medida provisória, é isso?
Arlindo Chinaglia: Não, não, não. Eu fiz uma análise. Falei que está mudando.

Folha/UOL: Mas isso porque a presidente deve ter falado, o sr. falou.
Arlindo Chinaglia: É uma análise. Eu acho.

Folha/UOL: É uma análise ou ela falou?
Arlindo Chinaglia: Não, não. É uma análise.

Folha/UOL: Mas ela não falou?
Arlindo Chinaglia: Não sei. Estou dizendo que é uma análise. Por quê? Porque eu sinto que houve [uma mudança]. E é só pegar nos jornais de hoje que a própria ministra Ideli [está] dizendo que está havendo uma mudança do Executivo com o Congresso. Então, eu estou dizendo que é uma análise também pelo que eu li hoje na imprensa.

E por que eu estou dando o exemplo do ministro Guido Mantega na Fazenda? Porque estava a ministra Ideli, estava o ministro Mantega e foi a partir dessa reunião que ela falou.

Folha/UOL: Deixe eu falar para encerrar o tema medida provisórias. Até hoje, a presidente Dilma indicou 96 medidas provisórias [MPs]. A gente sabe de todos os problemas que existem na tramitação. O presidente da Câmara, Henrique Alves, disse que vai colocar para andar a Proposta de Emenda Constitucional [PEC] que vai mudar o rito de tramitação das MPs. O governo defende essa Proposta de Emenda Constitucional que veio do Senado já aprovada ou tem alguma proposta alternativa?
Arlindo Chinaglia: Eu vou ter que consultar e conversar com o governo. Por quê? Quando eu fui presidente da Câmara, era presidente do Senado o atual ministro Garibaldi Alves. E, na época, na minha opinião, o Garibaldi fez disso uma bandeira. Ele falava disso em evento público, falava para todo o lado. E eu percebia que o trâmite de medidas provisórias precisaria ser alterado, mas eu tinha uma divergência no método.

Levei para o presidente Lula naquela época. A presidente... Hoje presidente Dilma, na época ministra-chefe da Casa Civil, participou de uma ou duas reuniões. E havia, obviamente, preocupações do Executivo. Por quê? Porque o Executivo tem um outro ritmo de tomada de decisões. As decisões tomadas pelo Executivo são na veia, enquanto no Legislativo é via oral, é mais demorado. Então, o Executivo precisa se convencer naturalmente das mudanças.

Já houve mudança. Na época do Fernando Henrique Cardoso, presidente...

Folha/UOL: Claro. Hoje é diferente do que era depois da Constituição de 1988.
Arlindo Chinaglia: E a presidente Dilma, de todos os presidentes, é aquela que editou o número menor de medidas provisórias. Ela é mais cuidadosa. Pois bem.

E nós votamos, naquela época – quando eu era presidente da Câmara –, em primeiro turno, uma Proposta de Emenda Constitucional do falecido senador Antônio Carlos Magalhães. E nós votamos em primeiro turno. Então, nós temos na Câmara essa que já está votado em primeiro turno, esta que veio recentemente do Senado, que é de autoria do presidente José Sarney. Qual é a diferença? Essa do ex-presidente José Sarney é a partir da decisão do Supremo Tribunal Federal [STF] que obrigou que houvesse a instalação.

Folha/UOL: Ela é mais contemporânea.
Arlindo Chinaglia: Exatamente. Então, nós vamos começar na Câmara a partir dessa última, provavelmente. Vai ser a partir daí e, imediatamente, já falei com a ministra Ideli, nós vamos montar um grupo com líderes da base para discutirmos com o Executivo e ajustarmos a posição.

Folha/UOL: Isso vai andar?
Arlindo Chinaglia: Vai andar.

Folha/UOL: O orçamento impositivo, ou seja, liberação automática de emendas ao Orçamento feito por congressistas. O governo é a favor ou contra?
Arlindo Chinaglia: Contra.

Folha/UOL: O que fazer? Já que muitos deputados e até senadores são a favor? Inclusive os da base.
Arlindo Chinaglia: Eu acho que é uma avalanche. É uma avalanche. Exatamente porque os parlamentares... Hoje está na imprensa o deputado Camilo Cola [PMDB], do Espírito Santo. Uma frase dele. Ele tem 90 anos de idade. Ele falou que sentia um misto de impotência e vergonha porque ele não consegue liberar nenhuma emenda. Uma pessoa com 90 anos de idade, aquilo chama a atenção do que um jovem de 30 anos falar isso. 

Ou seja, há um sentimento. E é real. Porque, se a emenda é uma maneira de você distribuir recursos, enfim, está consolidado na cultura política brasileira. Muitos municípios não tem outro mecanismo de receber dinheiro etc. Se é assim, então nós temos que equacionar isso melhor. Primeiro.

Segundo: Como tem altos e baixos, isso vem sendo discutido, não de forma aprofundada, ao longo dos anos. E, agora, se criou essa situação. Está difícil impedir, na minha opinião. É difícil impedir.

Folha/UOL: Difícil impedir a aprovação?
Arlindo Chinaglia: É. Impedir a aprovação. O que me parece ser uma discussão central. É constitucional, ou não, esse tipo de iniciativa? Eu tenho dúvidas a respeito.

Então, em que pese ser altamente popular o tema, o presidente da Câmara, Henrique Eduardo Alves, está empenhado pessoalmente na aprovação. Ele chegou a ir na Comissão de Constituição e Justiça fazer uma apelo porque um deputado do PT tinha pedido vistas para examinar. Mas, de qualquer maneira, nós vamos ter que tratar com a seriedade devida. Mas, hoje, tem muito ampla maioria na Câmara para aprovar.

Folha/UOL: E o governo vai tentar mover, enfim, fazer todos os esforços para impedir a aprovação. O sr. está me dizendo isso?
Arlindo Chinaglia: Pela posição do governo ser contrária, eu acho que, democraticamente, vai entrar na disputa.

Folha/UOL: O sr. é contra, pessoalmente?
Arlindo Chinaglia: Olha, é uma adjuntiva aí. Por quê? Na verdade, pessoalmente como deputado, eu preferiria que... Eu não me sinto confortável com emendas ao Orçamento. Eu preferiria que o Parlamento tivesse um outro tipo de poder para destinar recursos aos municípios. Por exemplo: Eu fui relator do Orçamento de 2012. Ser relator no ano anterior para o exercício de 2012. Eu, contrariando parte de deputados e senadores, inclusive do PT, eu propus... E o Orçamento recebeu o maior número de emendas da história. Eu propus o quê? Que houvesse a chamada “Emenda de Iniciativa Popular”. O que era? Era para que o presidente da Câmara, junto com o prefeito, chamava uma assembleia e apresentavam aos municípios de até 50 mil habitantes. Então, eu prefiro democratizar o orçamento primeiro. Mas é legítimo, é legal e, frente a isso não ter prosperado ainda, eu acho nós devemos defender a emenda individual porque resolve muitos problemas.

Folha/UOL: O sr. não é a favor ou contra a proposta de orçamento impositivo.
Arlindo Chinaglia: Mas deixe eu te falar. Então, veja, se nós não encontrarmos uma forma... Por isso que eu falei assim em uma pergunta anterior, eu gostaria que tivesse uma rotina, que tivesse uma negociação clara, todo mundo soubesse, que não levantasse suspeição sobre o Congresso. Eu prefiro este caminho.

Agora, se não tiver alternativa. Não vai importar a minha opinião representado o governo. Eu vou defender a posição do governo, portanto eu vou ser contra.

Folha/UOL: Mas a sua opinião pessoal...
Arlindo Chinaglia: Sinceramente, eu acho que isso daí... Até porque, nessa altura do campeonato, eu faço uma função institucional. Eu não posso me dividir.

Folha/UOL: A presidente Dilma se encontrou nessa semana com a cúpula do PMDB. Afinal de contas, o PMDB na base do governo ajuda ou atrapalha?
Arlindo Chinaglia: Ajuda.

Folha/UOL: Mas ele atrapalha às vezes?
Arlindo Chinaglia: Atrapalha às vezes, é claro.

Folha/UOL: Por quê?
Arlindo Chinaglia: Como qualquer partido da base. Não é o PMDB.

Folha/UOL: Mas é um pouco mais ou um pouco menos?
Arlindo Chinaglia: [risos] Não sei. Porque, veja, o PMDB, eu vou dar um exemplo...

Folha/UOL: Como que o PMDB atrapalha?
Arlindo Chinaglia: “Atrapalha” é para responder no seu linguajar. Mas eu vou, agora, mitigar. Por quê? O PMDB, digamos, tem um método. Se um deputado do PMDB é relator de uma matéria, o líder do PMDB não esconde. O Eduardo Cunha, com quem eu tenho tratativas diárias, boas tratativas, fala: “O PMDB acompanha o seu relator”. Se aquilo coincide ou não com a opinião do governo, é outra história. É nesse sentido que atrapalha. Dá um trabalho danado. Dá um trabalho dando. E como o PMDB é a segunda maior bancada na Câmara, tem muito peso.

Então, ali é um processo de negociação constante.

Folha/UOL: Mas o PMDB não devia se esforçar mais, nesse caso, para que a posição dos seus deputados que são relatores de determinados assuntos coincidisse com o governo?
Arlindo Chinaglia: Olha, se dependesse da minha vontade, eu gostaria que todos os partidos da base fizesse isso. Agora, eu não posso responder. Seria um erro grave meu fazer um julgamento dos que cada partido deve ou não fazer. Eu estou respondendo o PMDB porque você perguntou. Mas, estou dizendo, não é só o PMDB. Você pega o PT. O PT tem determinadas matérias que gostaria que o governo tivesse uma outra atitude. Então é um embate com a bancada do PT.

Folha/UOL: Eu percebo no PMDB que há ampla posição favorável, por exemplo, ao tal orçamento impositivo.
Arlindo Chinaglia: É verdade.

Folha/UOL: Assim como na maioria das bancadas.
Arlindo Chinaglia: É verdade.

Folha/UOL: O que o governo vai fazer para impedir que se vote então, nesse caso, se a liberação do cronograma é ao longo do ano. A gente sabe que o sr. está defendendo, mas é muito difícil de acontecer. Como o governo pode impedir a votação desse projeto?
Arlindo Chinaglia: Objetivamente, eu não sei. Eu estou dizendo que, hoje, há ampla maioria. Então nós vamos ter que fazer uma reunião com os líderes da base, com os ministros do governo...

Folha/UOL: E dizer que o governo dá conta?
Arlindo Chinaglia: Claro, explicar.

Folha/UOL: Mas, aí, eles vão dizer: “Bom, mas nós somos a favor, a nossa base é a favor”. Daí, como faz?
Arlindo Chinaglia: Eu já te respondi. Não sei. Segundo, acho que está praticamente perdida essa batalha na Câmara. Pode ser que no Senado isso não passe.

Então, se eu tivesse no Executivo e fosse responsável pela estratégia, eu prestaria atenção nas duas casas.

Folha/UOL: O sr. deixaria passar na Câmara e tentaria resolver no Senado?
Arlindo Chinaglia: Não, não. Não é que eu deixaria. Tenho que começar a discutir na Câmara para explicar porque sim, porque não.

Folha/UOL: Sim, mas, enfim, perdendo?
Arlindo Chinaglia: Perdendo, eu tenho o Senado.

Folha/UOL: Entendi.
Arlindo Chinaglia: Que, neste momento, eu avalio, se eu fosse fazer a fotografia, a Câmara aprova e o Senado...

Folha/UOL: Não parece uma loucura para o sr. que o governo que tenha cerca de 400 deputados tem que sofrer esse tipo de derrota dentro da Câmara?
Arlindo Chinaglia: Parece. Veja, para tudo deve ter alguma explicação.

Folha/UOL: Com certeza.
Arlindo Chinaglia: Então, o que ocorre? Quando você tem uma base tão ampla... E vou falar aquilo que... Não vou dar partidos. Mas tem formas mais elegantes, e outras nem tanto, de defender uma participação maior no governo, não é?

Folha/UOL: Por exemplo, já está fechado a aliança PT-PMDB para 2014, pelo que a presidente Dilma falou, não é?
Arlindo Chinaglia: Pelo que os partidos falam também.

Folha/UOL: E eles são aliados? Vão ganhar a presidência da república juntos ou pretendem assim, mas não conseguem se entender dentro da Câmara.
Arlindo Chinaglia: Eu acho que isso é um processo que... Quando eu assumi o governo, aliás, a liderança do governo, o que diziam: “O governo prometeu que ia fazer tal ou qual coisa e não cumpriu”. Bom, então, você tem briga dentro da base aliada. Então, você tem o determinado estado onde determinadas funções ou cargos tem uma prevalência de uma determinada liderança em detrimento de outras. Então, essa é uma situação de tensão permanente que eu preferiria que não existisse. O que eu posso fazer? Mas ela existe.

Folha/UOL: Estamos chegando quase no final, deixe eu fazer algumas perguntas de política eleitoral. Quem deve ser o candidato a governador pelo PT em São Paulo em 2014?
Arlindo Chinaglia: Não tá definido.

Folha/UOL: Quem são os nomes prospectivos, na sua opinião, quem tem mais chances?
Arlindo Chinaglia: Olha, um dos nomes que anunciou publicamente que abriu mão de uma eventual indicação, é o Mercadante.

Folha/UOL: O ministro da Educação, Aloizio Mercadante, disse que não quer mais concorrer.
Arlindo Chinaglia: Exatamente.

Folha/UOL: Mas e os outros?
Arlindo Chinaglia: Não. Os outros eu acho que tem o Luiz Marinho, que é o prefeito de São Bernardo, tem o Padilha, que mencionado também.

Folha/UOL: Alexandre Padilha, ministro da saúde.
Arlindo Chinaglia: Isso. Tem, então, o ministro [da Justiça] José Eduardo Cardoso, que eu acho que é um nome que...

Folha/UOL: O sr. dentro do PT defende algum nome?
Arlindo Chinaglia: O meu. [risos]

Folha/UOL: O sr. gostaria de ser candidato no ano que vem?
Arlindo Chinaglia: Eu falei brincando até porque uma resposta dessa, publicamente... Isso é uma construção, não é? Uma construção.

Folha/UOL: O sr. gostaria de ser candidato no ano que vem?
Arlindo Chinaglia: Eu, por personalidade, acho que ainda que eu esteja há muito tempo no parlamento, gosto de tomar decisões, não é? Mas eu sei que eu já tive, eu diria, mais próximo, na minha avaliação, de ser candidato a cargo executivo. O estado de São Paulo tem uma fila grande, não é? E, dentro do PT, eu nunca fui da corrente majoritária do PT, então eu sempre avaliei que eu teria...

Folha/UOL: Mas o sr. está na fila?
Arlindo Chinaglia: Eu acho que, a essa altura, não. Quando eu saí da presidência da Câmara, se a ministra Marta Suplicy... Que é um nome que pode vir também, quem sabe, para o governo, não sei. Era o nome dela. Se ela não tivesse querido ser, eu teria colocado meu nome naquela oportunidade. Isso depende...

Folha/UOL: Mas, no ano que vem, o sr. não vai colocar o seu nome? 
Arlindo Chinaglia: Não

Folha/UOL: O PT deve sacrificar alguns candidatos a governador nos estados em nome da aliança nacional com PMDB, ou seja, ceder lugar na disputa local nos estados à outros partidos para manter a aliança nacional? Ou não?
Arlindo Chinaglia: Vamos lá. Com outros partidos, quando você faz uma negociação, faz parte do jogo. Faz parte do jogo.

Folha/UOL: Vamos citar um caso específico: Rio de Janeiro. O PMDB é aliado do governo federal e lá, no Rio de Janeiro, o PMDB tem um candidato a sucessão do governador Sérgio Cabral, que é o vice-governador, o Pezão [Luiz Fernando de Souza]. E eles não querem que o PT tenha candidato ao governo no Rio de Janeiro, que seria o senador Lindbergh Farias. Nesse caso, o sr. acha que é plausível que o PT considere a hipótese de não lançar o Lindbergh candidato ao governo do Rio?
Arlindo Chinaglia: Hoje não me parece plausível.

Folha/UOL: Por quê? Parece plausível que lance.
Arlindo Chinaglia: É. É plausível que lance até porque o PT já respondeu essa questão com a questão do Rio Grande do Sul. O PT lá tem um governador, vai para a reeleição, mas nem...

Folha/UOL: Mas o PMDB vai disputar.
Arlindo Chinaglia: Vai disputar.

Folha/UOL: Então, o sr. acha que, nesse caso...
Arlindo Chinaglia: Nos dias de hoje, eu acho que essa hipótese de ter candidatura...

Folha/UOL: Vamos descer um pouco de nível. Em São Paulo, o senador Eduardo Suplicy deve disputar mais um mandato pelo PT como senador por São Paulo?
Arlindo Chinaglia: Bom, aí tem duas agraves relevantes. Primeiro, o Suplicy nunca perdeu eleição para o senado. Isso não pode ser desconsiderado em nenhuma hipótese. Pela história, pelo reconhecimento...

Folha/UOL: Vai completar 24 anos de senado no ano que vem.
Arlindo Chinaglia: Isso. Pois bem. Ou seja, ele nunca perdeu e está aí há tanto tempo. E, ali, vai depender, eu creio, como em qualquer estado – foi a sua pergunta anterior – de tratativas com outros partidos. A única hipótese, na minha opinião, é que eu acho remota [a possibilidade] de ele não ser candidato, seria em uma eventual composição que justificasse o PT não ter candidato ao Senado. Ou seja, não é Suplicy, é o PT inteiro não tendo candidato ao Senado visto que a avaliação corrente é que o PT pode ganhar o governo do estado. Esses são os limites.

Folha/UOL: Em 2015, o PT e o PMDB devem reeditar o acordo de alternância para a presidência da Câmara dos Deputados?
Arlindo Chinaglia: É uma possibilidade, mas eu acho que não é algo naturalmente automático porque tem vários outros partidos. Veja, quem inaugurou, quem teve a ideia de fazer o acordo fui eu. Não foi o PT, não. Fui eu.

Folha/UOL: E foi feito em nome do PT. Do sr. é a idealização.
Arlindo Chinaglia: A ideia foi minha. É claro que, depois, nós desenvolvemos. Aquilo foi uma construção em um determinado momento. Qual era o momento? O Aldo Rebelo [PCdoB-SP] ia para reeleição. Não é fácil derrotar alguém que vai para a reeleição.

Eu não quero dar maiores detalhes, mas o Aldo é uma candidatura muito forte. Meu amigo. E ali foi a disputa por uma determinada situação. Então, ali foi como um tipo de acordo.

Este, que foi repetido agora, já foi em outras bases que eu não participei. Então, eu acho que é prematuro agora. Por que eu estou dizendo isso? Porque já neste acordo, vários partidos [disseram]: “Vem cá”... Porque daquela vez que nós fizemos o acordo, vários partidos estavam envolvidos, entendeu? Porque me apoiaram primeiro e depois foi PMDB? Porque eu tinha partido de sete, oito partidos já. Desta vez, não. Foi PT e PMDB. E os outros partidos? Ficaram de fora. Na minha opinião, se for para fazer, não pode ser só PT e PMDB. Aí é um erro.

Folha/UOL: Isso leva até a outra pergunta. A gente vive falando, ouvindo e repetindo que o governo tem uma base muito ampla, muitos partidos, muitos deputados, muitos senadores, passam de 400 deputados na base de apoio ao Congresso na Câmara. O sr., se tivesse que dizer um número mesmo, qual o tamanho real da base que é bem firme a favor do governo?
Arlindo Chinaglia: É perigosa a sua pergunta.

Folha/UOL: Eu sei. O sr. vai dizer que depende do assunto, etc. e tal, mas em geral?
Arlindo Chinaglia: Fernando...

Folha/UOL: De saída, assim, quanto o governo sempre tem na Câmara?
Arlindo Chinaglia: Eu acho assim, que em qualquer hipótese a gente consegue aglutinar ali uns 150 parlamentares. De cara.

Folha/UOL: Isso é a base ou núcleo duro de apoio?
Arlindo Chinaglia: Eu acho, eu acho.

Folha/UOL: Que baixo...
Arlindo Chinaglia: É baixo, mas por isso que a tua pergunta é perigosa, porque não dá pra traduzir na aritmética assuntos da politica.

Folha/UOL: Quer dizer, de cerca de 400, 150 são de fato firmes para o que der e vier.
Arlindo Chinaglia: É, mas veja, é que você pediu um número, por isso que eu abaixei o número. Se não, estou desmentindo em seguida, como eu mesmo vou te dar vários exemplos de que isso não aconteceu, OK? Porque você está, na verdade... Vamos interpretar a pergunta com outras palavras. Isso depende de uma identidade, na minha opinião, ideológica, politica com o governo. Então você tem quatro partidos ali de esquerda e centro esquerda que apoiam o governo, que é o PT, o maior, depois você tem o PSB, PDT e PCdoB. Eu estou dizendo do ponto de vista histórico, do ponto de vista de enfrentamento juntos nas lutas sociais e tal.

Folha/UOL: O PDT...
Arlindo Chinaglia: Bom, eu estou dizendo. Mas mesmo aí você tem a identidade, mas às vezes há um rigor maior. Às vezes você cria dificuldade. Então você tem um determinado projeto que trata de três categorias, esses partidos vão querer colocar mais 10 categorias naquele projeto.

Folha/UOL: Então é irreal quando a gente vive falando que o governo tem 400, 420 deputados a seu favor na câmara?
Arlindo Chinaglia: É irreal, é claro que é irreal. Por quê? Se você pegar nas votações... Quando fala isso, é simplesmente a somatória de quantos partidos tem na base e quantos deputados tem em cada partido.

Folha/UOL: Quantos partidos apoiam o governo hoje, o sr. tem de cabeça?
Arlindo Chinaglia: Ah...

Folha/UOL: Não tem.
Arlindo Chinaglia: Não, é que. Tem pelo menos três partidos que tem um parlamentar... Deixe eu fazer as contas aqui. PT, PMDB, PP, PTB, PR, PCdoB, PSC, PRB, PSB.. PTdoB... Dez. Eu acho que tá em torno de doze partidos.

Folha/UOL: E o núcleo duro, 150 deputados.
Arlindo Chinaglia: É que você pediu, mas eu não me sinto confortável nem com a pergunta e  nem com a resposta.

Folha/UOL: Mas enfim, se tivesse que dizer, seria nessa redondeza o número?
Arlindo Chinaglia: É. Porque, veja, as bancadas às vezes de dividem. Eu estou contando... Depende da matéria.

Folha/UOL: Pra terminar, o sr. conviveu com vários governos. Qual a diferença principal politica, no manejo da politica, entre o ex-presidente Lula e a presidente Dilma?
Arlindo Chinaglia: Você está falando com o Congresso ou para o geral?

Folha/UOL: No manejo politico geral.
Arlindo Chinaglia: Começa pela trajetória, não é? O presidente Lula...

Folha/UOL: Mas vamos deixar a trajetória...
Arlindo Chinaglia: Mas tem a ver com o governo. Veja, o presidente Lula ele se construiu nos movimentos de massa. Então, por consequência, as tratativas com os movimentos sociais, as tratativas com os próprios partidos políticos, aquilo já tinha, digamos, um contato muito próximo. Ele vem dos movimentos sociais, do movimento sindical, e foi presidente do PT, depois presidente de honra do PT. A presidente Dilma é outra trajetória, que todo mundo já sabe.

Folha/UOL: E como se manifesta essa diferença na prática?
Arlindo Chinaglia: É isso, veja. Então, naturalmente o presidente Lula, como chefe de Estado, ele tinha uma relação direta com os presidentes de partidos que ele conhecia. Não era só pelo nome, ele conhecia da trajetória. Então, na minha opinião, ele tinha maior facilidade de identificar determinados movimentos políticos. A presidenta Dilma aprendeu com uma velocidade espantosa, mas na operação, que é a sua pergunta, eu acho que ele [o ex-presidente Lula] se sentia, como é que eu diria, talvez ele dedicasse maior tempo nesse contato, maior tempo nesse contato com lideranças dos movimentos sociais, com lideranças politicas. E ela [a presidente Dilma Rousseff] talvez dedique menor tempo a esse tipo de ação. É isso.

Agora, você citou que ela se reuniu com a cúpula do PMDB. Toda vez ela se reúne de vez em quando com o movimento sindical. Então eu te digo, ela dedica menos tempo, mas dedica.

Folha/UOL: É o suficiente?
Arlindo Chinaglia: Eu acho que sim.

Folha/UOL: Podia ser mais?
Arlindo Chinaglia: Qualquer que seja, em qualquer ação você pode dizer que é mais. Agora, como ela trabalha, como o presidente Lula, 24 horas por dia, inclusive aos finais de semana, vai depender.

Vamos falar claro, veja, ela tá passando... O Brasil está enfrentando de forma consistente uma brutal crise econômica. Eu avalio então, como eu disse lá atrás, que eu prefiro não incomodá-la. Ela tem que estar focada no emprego, que está dando certo. Ela tem que estar focada em controlar a inflação nas metas, o que está dando certo. Então, também depende das situações.

Folha/UOL: Deputado federal Arlindo Chinaglia, do PT de São Paulo, líder do governo na Câmara, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL. 
Arlindo Chinaglia: Eu que agradeço.