Leia a transcrição da entrevista de Roberto Freire à Folha e ao UOL

Roberto Freire, deputado federal (PPS-SP) e presidente nacional do PPS, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 22.ago.2013 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Roberto Freire – 22/8/2013

Narração de abertura: Roberto Freire tem 71 anos. É deputado federal e presidente nacional do PPS. 

Roberto Freire é advogado formado pela Universidade Federal de Pernambuco. Começou na política aos 20 anos, no movimento estudantil. 

Aos 32 anos, elegeu-se deputado estadual de Pernambuco, pelo MDB. 

Depois, exerceu 4 mandatos consecutivos como deputado federal. 

Roberto Freire foi líder do antigo PCB, o antigo Partido Comunista do Brasil. Sob seu comando, a legenda se transformou no atual PPS. 

Roberto Freire também exerceu 1 mandato de senador, de 1995 a 2002.

Em 2008, transferiu seu domicílio eleitoral para São Paulo. Dois anos depois, voltou à Câmara dos Deputados, eleito pelo voto dos paulistas.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista".

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

O entrevistado desta edição do Poder e Política é o deputado federal Roberto Freire (PPS-SP), também presidente nacional do PPS.

Folha/UOL: Olá, deputado Roberto Freire. Obrigado por estar aqui no estúdio do Grupo Folha.
Roberto Freire:Eu que agradeço.

Qual é a estratégia do PPS nas eleições de governadores e de presidente em 2014?
Olha, a estratégia foi definida, inclusive, num planejamento que nós fizemos no início desse ano de 2013 e tínhamos cenários. Naquela oportunidade, o governo era imbatível, vamos usar esse termo que, inclusive, os cientistas políticos afirmavam a todo vapor. É imbatível, vai ganhar...

Naquele momento era mesmo?
É. Mas é que era, evidentemente, uma precipitação. Até porque fazer prognósticos com economia em crise no mundo e pensar que aqui viria só uma “marolinha”, isso era para o Lula. Não é para quem tem um pouco mais de sensatez. Nós poderíamos sofrer alguns percalços. E a nossa visualização era de que o partido deveria buscar – até porque foi bem sucedido quando fez – participar do processo, inclusive, se possível, com candidatura própria. Não uma candidatura qualquer, mas buscar candidaturas competitivas. E nisso, claro, no campo oposicionista. Oposicionista que nós somos. 

Hoje nos Estados há candidatos viáveis já pensados para o PPS para disputar governos estaduais?
Poucos. Muito poucos. Até porque o partido continua pequeno. Mas há a perspectiva quando falávamos, por exemplo, de candidatura no campo oposicionista ou candidatura própria, isso, evidentemente, abria algumas possibilidades. Se for candidato próprio e competitivo, e é uma hipótese que nós temos e na frente, que é a possibilidade de [José] Serra sair do PSDB – isso não está ainda excluído – e vir ao PPS, que também é uma possibilidade. Se isso vier, nós vamos ter condições de em alguns Estados articular forças políticas para disputar.

Agora, fundamentalmente, vai dar condições de você ter boas alianças nos Estados, inclusive nas proporcionais. Porque eu não acredito que nós tenhamos a vedação de fazer coligação nas proporcionais.

Quantos deputados o PPS tem hoje efetivamente exercendo mandato na Câmara? E quantos imagina que pode eleger no ano que vem, em 2014?
Olha, nós temos 11 deputados. Tivemos mais e perdemos 4 para o PSD. O PSD de Kassab. Então, tivemos uma perda significativa. Talvez proporcionalmente até maior do que a do DEM, que foi quem mais sofreu com a criação do PSD.

O partido fez uma ideia de uma meta, mas isso é uma coisa muito arriscada enquanto você não tiver condições de ver qual é a nossa composição de chapa e que alianças nós vamos fazer. Mas a ideia é de lutar para ter mais de 20 parlamentares para voltar a ser um partido mediano, que hoje a gente está num partido que é quase nanico.

Por que acontece isso com o PPS?
Porque ser oposição não é fácil. O Brasil é um país em que normalmente é o contrário daquela máxima do anarquista espanhol: “Se hay gobierno, soy contra”. No Brasil, é: “Se tem governo, eu sou a favor”. Aqui é um pouco isso. Fazer oposição não é fácil e aí você tem e como teve, por exemplo, boa presença nas eleições majoritárias em 2010, mas péssima representação no parlamento. Talvez a menos bancada de oposição da história da república brasileira.

Mas durante o final da ditadura, início do retorno à democracia, alguns partidos cresceram na adversidade, na oposição. E um exemplo que a gente sempre cita é o do PT. O PT ficou na oposição e cresceu sempre a sua bancada federal. A estratégia do PT foi correta e pode ser replicada pelo PPS? Ou não?
É difícil. É difícil. Aquilo foi um momento e não vamos esquecer que, naquele momento, era um momento de estertor de uma experiência histórica em que grande parte da esquerda no mundo estava vinculado. Mesmo não estando vinculado, influenciava todo o pensamento da esquerda que era o socialismo real. O PT entrou um pouco neste vácuo e soube crescer com o apoio de algo fundamental que foi parte da igreja que, naquele momento com a Teologia da Libertação, tinha uma presença muito ativa nos movimentos sociais num momento em que a derrubada da ditadura estava se evidenciando com grandes manifestações de massa. Esse movimento teve no PT um desaguadouro.

E não adianta a gente discutir que aquilo dali estava significando a nossa decaída. O que nós já apresentávamos, mesmo tendo sido vitoriosos juntos com as forças democráticas na derrota da ditadura, que foi a luta política e democrática. Mesmo ali, nós começamos a perder porque o nosso referencial ideológico até estava decaído e derrotado. Isso refletiu diretamente.

Então, o PT ocupou, vamos dizer assim, quase todo o espaço da esquerda brasileira. E o que não ficou subalterno como sublegenda teve tremendas dificuldades. Uma delas fomos nós. Porque apoiamos Lula em várias oportunidades, mas nunca fomos sublegendas do PT. Sempre com independência. Talvez pela nossa história, por bancar um pouco mais o atrevido. Sei lá. Por isso daí, nós não tivemos essa subalternidade. Mas, de qualquer forma, tivemos as dificuldades.

Como andam as negociações entre o PPS e o ex-governador José Serra para que ele se filie ao PPS e seja o candidato do partido a presidente no ano que vem?
Olha, não tem mais muita articulação que fazer. O convite já foi feito. O partido como um todo... São raríssimas, eu acredito até que não tem quem se posicione contra a vinda dele, embora possa ter restrições se ele vier a ser candidato. Mas é irrelevante do ponto de vista de presença política no partido. A grande maioria do partido, inclusive, admite como perspectiva, se ele vier, discutir uma candidatura a presidente. Isso é ponto pacífico e ele sabe.

Eu li algumas críticas que algumas pessoas do seu partido a respeito disso.
É exatamente isso. São uns quatro ou cinco membros.

Não são majoritários?
Não. Ao contrário. É isso que eu estou dizendo. São, por exemplo, claramente pessoas que fazem opção por Marina [Silva]. Porque o partido tem isso. Alguma coisa, Aécio [Neves]. Alguns militantes mineiros. Claro, nada de estranho. Mas isso, do ponto de vista quantitativo, é insignificante. E, do ponto de vista da influência política, eu diria que deve ser respeitado, mas não tem nenhuma audiência no partido. Se Serra vier e analisarmos que vier a ser candidato, o partido estará muito bem representado e muito satisfeito.

Agora, o que nós estamos esperando? Uma decisão do Serra. Até porque a gente tem que compreender que não é fácil. Ele foi fundador do PSDB. Toda a sua atuação política foi junto de várias dessas lideranças e romper com isso não é fácil.

Há evidentemente um prazo legal que é o prazo de um ano antes da eleição. Mas o PPS tem a expectativa de que José Serra se decida antes ou espera até o último dia?
Olha, vamos esperar até depois do dia [risos]. Se ele quiser vir, nós não temos portas fechadas. Nós fizemos o convite. Está aberto a qualquer momento. Não vamos retirar. Agora, é óbvio que Serra – e isso já tive conversa com ele – ele não pode ter o tempo legal que tem um cidadão ou uma liderança qualquer. Ele é a maior liderança. Então, o tempo dele é político. Ele não pode esperar até o final do próximo [ano] porque, quando ele chegar, ele chega com talvez um ou outro. Se ele vier antes, ele pode trazer muito mais.

É isso que eu ia perguntar para o sr. Se ele deixa para o último dia, ele certamente vai ter pouco tempo – e o PPS também – para articular a entrada de mais aliados nessa empreitada. É isso?
É. E até porque ele está percebendo – e nós também – que muitos estão aguardando a decisão dele. E não são poucos no Brasil. Eu diria até a você que tem... Não posso dizer até porque isso pode colocar a pessoa numa situação meio constrangedora, mas tem parlamentares inclusive que admitem discutir a vinda mesmo com o risco da perda de mandato porque se integra num projeto que ele julga que é o mais correto. Dentro de um ano ele está renovando o seu mandato. Isso não é o mais importante.

Qual é o potencial de atração de deputados, ou senadores, ou nos Estados no caso de José Serra decidir entrar no PPS?
É pequeno. Mas existe. O que nós tínhamos pensado...

Na Câmara dos Deputados.
Olha, quando a gente tinha pensado a Mobilização Democrática, a fusão que pode acontecer... Não a nossa. Mas por quê? Porque a resposta do ministro [Dias] Toffoli, no TSE, a consulta, é favorável ali que o partido fruto da fusão é um novo partido, portanto cabe a janela. Então, essa possibilidade... Isso pode começar, inclusive, a ocorrer fusões nesse prazo final. Tudo isso é possível.

Mas a sua expectativa, o potencial de atração de deputados, seria o quê? São 11 hoje. Iria para quanto?
Uns 5 ou 6 no máximo. Mas não são só os que têm mandato. Você tem outras forças políticas que até facilmente podem vir sem correr nenhum risco até porque não exercem mandato. Isso tem e não são poucos.

O sr. mencionou a fusão que foi tentada com o PMN para criar o partido Mobilização Democrática. Não deu certo. Por quê?
Olha, porque o PMN achou não devia esperar e eu não sei se está se arrependendo agora porque achava que não vinha essa resposta à consulta. A consulta gerava uma insegurança jurídica. Por quê? Porque se não fosse considerada a janela para entrar, não precisava discutir porque a lei já determina a janela para sair. E aí o que ia ocorrer? Não ia ter o bônus, poderia ter o ônus de perder.

Então, o PPS tinha uma posição de aguardar. O PMN não quis. Exatamente isso. Algumas disputas locais que estariam resolvidas se feita a fusão e você tivesse a integração de outras lideranças. Isso seria ao menos importante. Mas não feita [a fusão], aquilo crescia. E gerava problema, atritos e dificuldade.

Então, foi uma precipitação do PMN, mas que não se podia fazer outra coisa. E ele imaginava que era uma certa hesitação nossa porque a gente queria aguardar.

E há uma hipótese de agora isso voltar a ser cogitado...
Já imaginou? Com outros partidos. Eu, inclusive, fico imaginando.

Quais partidos?
Olha, o que tem hoje de pequenos partidos. Inclusive para os próprios candidatos a presidente da República que podem, com isso, articular boas ou melhores alianças. São pequenos partidos que podem fazer. Pode até ser um processo interessante para o Brasil.

Tem algum que o sr. possa citar?
Não sei. Posso especular junto com você. Vamos fazer uma especulação. O Eduardo Campos se vier a ser candidato pode procurar algum desses partidos e discutir processo de fusão. Por quê? Porque vai ajuda-lo no seu processo de campanha. Eu diria até que Marina tem 2 alternativas. Uma delas é forçar, por exemplo, ao governo e ao próprio Poder Judiciário brasileiro ter uma postura democrática. De não, por conta de aspectos burocráticos e cartoriais, você impedir essa alternativa da sociedade, porque você proibir Marina de ser candidata não é um problema legal, burocrático, não. É um problema de cidadania. Você está tirando uma opção da cidadania.

Essa lei é uma lei completamente equivocada, essa lei de filiação partidária um ano antes. Isso é um negócio da ditadura. Controle, reserva de mercado. Tem que acabar com isso. Ter a candidatura avulsa, inclusive que eu acho que as ruas imaginavam que a representação política deve ser assim. E não um monopólio de partido. É da cidadania. Esse é um direito da cidadania. Mas Marina pode também partir para um processo de fusão.

Se por acaso o Poder Judiciário, a Justiça Eleitoral, acabar impedindo a formação do partido Rede Sustentabilidade, da ex-senadora Marina Silva, o sr. acha que a população, o eleitorado, vai jogar a responsabilidade por essa negativa em quem?
No governo Dilma. Até porque ela já fez isso. O governo patrocinou aquela proposta do Edinho [Araújo], que era uma imoralidade casuística para querer impedir a nossa fusão e o partido de Marina. Vamos nos lembrar disso.

Qual?
Um projeto do Edinho Araújo (PMDB-SP) que impedia a criação de novos partidos. Na prática significava isso. E patrocinado pelo governo. Lembre-se que o governo, inclusive, forçou de qualquer forma. Até de manhã, 8h da manhã, a gente votando lá, resistindo para impedir aquela votação. Fomos ao Supremo. O Supremo deu uma liminar. Gerou, inclusive, uma grande polêmica jurídica aí, se cabia paralisar um processo legislativo o Supremo. Foi todo um quadro. E nitidamente o governo Dilma.

Então, se não vier... E tem mais. Não é só no Brasil, não. Isso é de nível internacional até porque a Marina é uma pessoa que tem um certo renome internacional. Como é que se pode impedir. Por quê? No tapetão? Isso se julga no futebol, na política não.

A conta se Marina não tiver o seu partido vai para o governo, o sr. acha? A cobrança?
Ah, vai, vai. Sem nenhuma dúvida.

Embora tenha sido na Justiça Eleitoral.
Sim. Mas é por conta de... As pessoas não ficam acreditando que os cartórios, mesmo que você diga "olha, os cartórios é porque essa malemolência brasileira, não cumprir prazos, chegar sempre atrasado”. Isso é um pouco de uma certa cultura. Achar que não deu tempo de fazer. Não. Isso não pode. Isso não é uma questão qualquer. Esse é um problema de uma responsabilidade de uma disputa dos destinos do país. Você isolar uma força política do peso da Marina, evidentemente, é um equívoco. E isso vai ser debitado a pressões nos cartórios. E é por isso que eu acho que o Tribunal [Superior Eleitora] vai encontrar uma forma de garantir o registro e a verificação das assinaturas ficar a posteriori. Valendo, desde que confirmada as assinaturas, ela já tem o direito antes do prazo fatal.

Eu tenho a impressão de que vão encontrar uma forma. Até porque o brasileiro também é bom no jeitinho, não é? [risos]

Há uma hipótese de José Serra acabar ficando no PSDB e, eventualmente, nem ser candidato a presidente. Nesse caso, qual rumo poderia tomar o PPS?
No campo da oposição, eu não imagino uma candidatura própria dos quadros do PPS de hoje. Acho que é difícil tendo, por exemplo, alternativas no campo da oposição.

Quais seriam as opções no campo da oposição?
As 3. Mais da oposição ou menos.

Pode mencionar?
Posso.

Marina Silva...
Você quer dizer pela minha... O que eu...

Isso.
Eu botaria primeiro o Eduardo Campos. Acho que seria interessante, não do ponto de vista pessoal. Do ponto de vista político, a candidatura dele...

Eduardo Campos, governador de Pernambuco, PSB. Seu conterrâneo de Pernambuco.
É. Mas não é por isso porque Lula também é de Pernambuco e eu não... Já votei muito [em Lula], mas não voto mais nunca. É evidente. Mas não é o problema de ser de Pernambuco, mas é porque, de qualquer forma, é uma dissidência do bloco que está no governo há muito tempo. E isso, do ponto de vista político, é importante.

Não é que ele vai ser oposição tal como eu sou. Mas ele, evidentemente, é uma alternativa. E pode ser importante para que a gente...

É uma alternativa mais qualificada do que o campo governista hoje?
Ah, muito mais. E sem nenhuma dúvida

Por quê?
Porque é democrata pelo menos. Eu conheço isso. E esse governo do PT não tem muito compromisso com a democracia. Inclusive vocês da imprensa sabem o que é que significa ficar discutindo sempre a hipótese de que querem regular. Que brincadeira é essa? Fazer o que a Argentina fez? O que lá o [Hugo] Chávez fez com a imprensa venezuelana? Eu não sei se isso é democrático. Isso não é bom para o país.

Deixe eu recapitular então. Na hipótese de José Serra não ser candidato pelo PSDB, nem pelo PPS...
Não. Pelo PSDB ele não será. Eu acho que até um aspecto importante aconteceu. O PSDB está unido hoje com a candidatura de Aécio. E está trabalhando para isso. Isso eu acho que é bom para a oposição. Eu não sei se lá isso vai mudar. Não tenho nenhuma dessas expectativas. Por isso que eu não perco a esperança de que o Serra venha para o PPS.

O sr. acha que o Serra não tem chance de ser candidato a presidente pelo PSDB?
Pelo PSDB? Nenhuma, nenhuma.

Não é cedo, talvez, para dizer isso?
Não, não.

Por quê?
Porque eu acho que o PSDB já se unificou em torno de Aécio e vê nele uma expectativa de renovação.

Mas essa história de prévias agora que eles estão...
Ah, isso não vem. Inclusive, o Aécio já colocou algo que fica, evidentemente, como enganador. Não. Prévia depois de esgotado o prazo. Isso, evidentemente, não se faz. Até porque você com isso está evidentemente dizendo: "Olha, tu fica aqui e acabou. Depois a gente faz uma prévia sobre qualquer forma e você aí não tem nenhuma outra [opção]”.

É de mentirinha a prévia então no caso?
Não sei se é de mentirinha. Mas é quase como dizendo: “Olha, nós vamos criar aí um mecanismo de impedir você ter a liberdade de sair do partido”. Porque depois, passado o prazo, vai sair para quê?

Nesse caso, estou entendendo que o sr. interpreta que José Serra erra se ficar no PSDB?
Eu acho que sim. Até porque ele tem um grande papel a desempenhar no país. Em especial, nessa crise econômica que nós já estamos experimentando e vamos experimentar, e que não será nenhuma marolinha. Ao contrário.

E eu quero dizer que com toda a ideia da mudança... E a eleição de 2014 vai ser a eleição da mudança. Mas vai ser uma perspectiva de mudança com segurança. Quem é que pode enfrentar essa crise? Não é qualquer poste ou qualquer novidade. Alguém que possa ter demonstrado, inclusive na sua trajetória, a capacidade de enfrentar.

Por isso que até o Eduardo Campos aparece como uma alternativa razoável porque tem demonstrado ser um bom gestor. Coisa que Dilma não é. Até porque ela é responsável também, embora o grande responsável seja o Lula, por isso tudo que nós estamos vivendo agora.

Agora, por que José Serra cometeria, nessa sua interpretação, esse erro de ficar no PSDB?
Não. Não é bem erro. Não vamos chamar [assim]. Até porque se fosse erro, e ele tivesse também essa avaliação, ele já tinha saído. Até porque ele é muito racional. Embora em alguns momentos possa parecer que tenha uma emoção. Fica com muita indecisão. Não é a razão que investe. Mas muito dessa indecisão nisso é porque usa muito, pensa muito. Ele formula muitos cenários. Não é aquele do simples sim ou não. E ele está analisando, vendo quais são as possibilidades. Não quero nem discutir muito.

Por que o sr. acha que ele ficaria no PSDB uma vez que, na sua avaliação – e talvez na de muitos – é muito improvável, para não dizer impossível, que ele consiga ser presidente?
É. Isso algumas pessoas perguntam: “E se tu tens condições de ser candidato pelo PPS, por que você não vai logo”? Alguns dizem isso também. Eu me associo a esse. Por que não vem logo? Seria importante, acho. Digo isso a ele. Mas tenho um cuidado de não ficar [insistindo] até porque essa insistência é desconfortável. Ele não é nenhum menino que a gente precise estar dizendo: “Ei, vai ali. O caminho é esse”. Não. Ele vai saber qual o momento.

Eu acho que ele está pensando. Ele está conversando. Nas conversas que nós temos, ele leva em consideração os vários cenários.

O sr. tem conversado com frequência com ele?
Tenho. Até tenho. Porque, como estou sempre lá em São Paulo no final de semana, a gente de vez em quando tem se encontrado.

Por que o PPS não considera a hipótese de apoiar o candidato a presidente do maior partido de oposição, que tende a ser Aécio Neves?
Até porque eu faço, e o partido concorda. Se em 2010, você tinha tudo indicando que teríamos, talvez, uma eleição para ser decidida no primeiro turno e nós naquela oportunidade defendemos, inclusive, a chapa Serra-Aécio porque tínhamos que disputar o primeiro turno para valer. Até porque não tínhamos nenhuma ideia do que Marina significava. Viemos ter a surpresa da grande votação que ela teve. Forçou um segundo turno. Mas, no começo da campanha, ninguém imaginava que pudesse ter isso.

Então, naquela situação, era importante concentrar no primeiro turno. Hoje, agora em 2014, você tem alternativas que são alternativas competitivas que vão garantir um segundo turno. Que bom. Precisamos consolidar isso. Não vamos querer resolver isso no primeiro turno. Vamos ter candidatura. Daí, as pessoas entenderem que a retirada de Marina é uma tentativa do governo de ganhar no tapetão porque retirar uma candidatura competitiva como essa pode facilitar uma disputa para o primeiro turno.

Então, não tem porque não forçarmos, por exemplo, uma outra candidatura no campo oposicionista que no final, no segundo turno, vai ajudar. Se Aécio chegar, ou se chegar o nosso ou qualquer outra alternativa ao governo.

Então, deixe eu entender. Primeira opção, a expectativa de que José Serra se filie ao PPS.
E candidatura própria do PPS.

Segunda opção, em José Serra não sendo candidato nem se filiando.
Aí está em aberto. O Eduardo Campos, o Aécio, a Marina.

Os 3?
Os 3.

Mas nessa ordem o sr. diria? Mais ou menos?
Eu não sei. Porque aí...

O sr. falou primeiro o Eduardo Campos.
Olha, Soninha Francine disse para mim o seguinte: “Roberto, você está dando a sua opinião. Mas dentro do partido, a sua opinião tem um peso maior do que qualquer outro militante que falar”. Aí eu acertei com ela que não vou dizer das minhas preferências. Então coloco os 3 em igualdade. Eduardo Campos-Aécio-Marina, Marina-Aécio-Eduardo Campos. Os 3 numa análise. Até porque também não temos uma definição muito do cenário. Estamos aqui discutindo que Marina pode até não vir a ser candidata. A gente não sabe nem se Dilma será candidata. Portanto, a gente tem que trabalhar muito em hipótese.

No caso de Marina Silva. Na eventualidade de ela não obter o registro para o seu partido, ela poderia também ser convidada a se filiar ao PPS? Isso já foi discutido de maneira objetiva?
Agora não. Nós já tivemos... Inclusive, antes, no começo do ano, quando ela não tinha decidido a criação da Rede, do partido dela, o que é que nós tínhamos, inclusive, dito à Marina? Nós estávamos convocando um congresso nacional do partido, o PPS, e oferecemos a ela a convocação conjunta. Ou seja, significando que ela, neste congresso... Os congressos municipais eram feitos pelo PPS por ela já num processo dela criando um novo partido. E no final do congresso, a nova formação política, que não seria mais PPS. Seria já o novo partido nessa formação.

Fizemos essa proposta lá. Ela não aceitou. Achou que era melhor construir a sua Rede Sustentabilidade. Então nós respeitamos e não queremos agora estar criando nenhum atropelo a isso. Até porque ela, segundo eu vi, não quer estar discutindo negócio de plano B porque acha que quem tem plano B não tem plano A.

Então ela disse isso. Então não vou me meter nessa seara. Vou apenas dizer que estamos aqui trabalhando como trabalhamos contra o governo para impedir a aprovação daquele projeto do Edinho Araújo. Nós estamos aqui junto com ela. Ajudamos na coleta de assinaturas. O PPS ajudou. Eu pessoalmente. E continuar torcendo para que ela tenha o seu partido e a sua candidatura. Isso é bom para a democracia brasileira.

Embora o sr. diga que está seguindo o conselho da Soninha Francine, eu entendi um pouco que a candidatura de Eduardo Campos é uma possibilidade mais real. Será? Tem como fazer uma qualificação de cada uma das 3?
Não. Eu não diria que não é a mais real.

Para o PPS, eu quero dizer.
Mas aí o PPS tem que ter cuidado porque, se não é na vida, nós vamos ficar apenas no sonho. Então, a de Eduardo é algo que, por exemplo, se decidir ser candidato, o PPS não tendo uma candidatura própria, tem que analisar que pode ajudar aquele que seja candidato. E é muito bom para as oposições e para a democracia brasileira que ele seja candidato.

Essa é a lógica?
Claro. Mas eu tenho essa lógica. Eu disse. Não posso estar dizendo “tenho essa preferência, ou o partido tem”, mas eu estou aqui avaliando. Até porque Marina não precisa muito de nós para ter o que ela tem. Ela conquistou isso.

Aécio também não.
Aécio também não. Tem uma grande estrutura. O Eduardo é que está com o PSB e tudo que ele fica imaginando é muito de outras dissidências que possam vir. Não é uma coisa tão simples, embora eu acredite que ele também não é... Ele já demonstrou isso, apesar de ser jovem, por sua vida política que ele vem há muito tempo nisso. Ele também não é de fugir de obstáculo. Se ele decidiu isso mesmo que tenha problemas de tempo de televisão ou qualquer outra coisa, ele está nisso.

Eu acho que ele, se ficarem imaginando, é um jovem, mas é bom ele não deixar o cavalo passar e ele não montar não. Até para 2018.

O que ele perde e o que ele ganha sendo candidato? O Eduardo Campos.
Ele pode ganhar a presidência porque quem disputa, de qualquer forma... E não perde nada se disputar até porque para 2018 qualquer recall dessa campanha será importante.

Mas há um raciocínio no meio político, sobretudo evidentemente da parte do PT, da aliança governista, que diz o seguinte: Ele perde muito porque perderá o nosso apoio em vários Estados para o PSB, o PSB vai ter uma bancada menor, o PSB vai voltar depauperado para o Congresso e ele fica fragilizado de toda forma. O que o sr. acha desse raciocínio?
Esse, evidentemente, é o argumento que o PT tenta usar. Mas para o Eduardo eu acho que não vai funcionar nada. Até porque ele experimentou o que é significa o PT nas eleições municipais. Lá em Recife, inclusive.

Por favor, então é isso. Olha, PT não trata aliado como aliado. Ele quer subalterno. Isso as pessoas estão começando a perceber. Por exemplo, se critica muito o PMDB, mas o PMDB, com a força que tem, não é tratado com o devido respeito pelo PT. Aquilo é como se fosse um aliado que tem que cumprir as ordens.

O que o sr. acha que vai acontecer, aliás, nessa relação aí?
De quem?  Do PT com o PMDB?

É. Porque há muitas dúvidas sobre a longevidade que isso possa ter.
Muitas, muitas, muitas. Exatamente por isso.

Mas o sr. acha que há risco real de rompimento?
Não sei. É difícil...

Eles têm o vice-presidente da República, não é?
É, mas isso não tem muito problema não, não é? Isso não tem muito problema. Para o PMDB, não vejo problema. E na política você tem tido hoje um nível de atrito muito grande. Muito grande. Eu estou lhe dizendo que eu estou muito satisfeito até porque nós estamos tendo condições de fazer oposição até discutindo questões fundamentais do Brasil exatamente porque o PMDB não está na base do “sim senhor”. Está querendo se afirmar, por exemplo, nessa questão dos vetos. O governo foi vitorioso no Senado. Na Câmara, ele iria perder.

Então, você ter essa possibilidade significa, inclusive, a retomada um pouco do que significa o Poder Legislativo na sua independência, não na sua subalternidade.  Isso está acontecendo. Você começar a ter um Legislativo muito mais atuante. O governo tendo que negociar muito mais e não apenas impondo como fazia anteriormente, que nós só estávamos ali como figurantes. Nós da oposição. Hoje não. Hoje nós temos participação exatamente por conta dessa realidade na relação PT-PMDB, fundamentalmente.

Eu queria falar um pouco da relação no Congresso, mas só para terminar o cenário presidencial. Então, o sr. acredita que o PPS tem uma função relevante em ajudar candidaturas que 3 levar a disputa para o segundo turno. E, nesse contexto, dos três que estariam principais no campo oposicionista, quem mais precisa de ajuda é o Eduardo Campos pelo tamanho do partido, essas coisas. É isso?
É. Retirando toda ideia da emoção, da simpatia, essa sua análise é corretíssima. Se nós pudéssemos exercer esse papel, estaríamos exercendo o melhor papel que a oposição brasileira precisa. Se temos essa avaliação – e eu tenho – de que é importante uma candidatura de Eduardo Campos, se tiver como ajuda-lo, nós não deveríamos pensar 2 vezes. Nós ajudamos a oposição com candidatura própria. Por isso, a primeira opção...

Seria o Serra.
Serra. Segundo. Aí eu coloco isso retirando toda e qualquer hipótese de “não, tenho simpatia por isso, prefiro aquilo...”. Não. Alguém lá do partido pode ter simpatias outras, mas vamos tentar discutir aonde é que nós podemos ser mais eficazes como oposicionistas. E com a proposta correta para o país porque também não é... Mas aí, se entrar nessa discussão de mero pragmatismo eleitoral, o que mesmo pode ser legítimo... Mas eu não concordo com esse pragmatismo. Porque, se fosse assim, eu aderia ao governo, que é majoritário. Não é por isso. É também discutindo com a sociedade o que é o nosso projeto, o que é que nós achamos que é o mais consistente.

Há necessidade no Brasil de uma nova economia. Há necessidade. Nós perdemos muito tempo e o povo brasileiro vai sentir isso daqui a algum tempo. A perda que tivemos com a aceleração no processo de desindustrialização, o Brasil voltar para uma pauta de exportação de década de 40, de 30. Não é possível isso. Tivemos um salto importante. De um país periférico ser industrial e, inclusive, de bens de capital sendo produzidos no país. Perdemos tudo isso. Isto é algo que tem que trazer preocupações seríssimas. Nós estamos voltando de risco de certo obscurantismo.

O Brasil está aí. Se criminaliza a pesquisa no Brasil. Você pode imaginar isso? Se criminaliza. Eu digo, olha, só falta daqui a pouco alguém inventar uma fogueira da inquisição. E o pior é que tem. E com o apoio do PT. Quem é que pode imaginar isso? Eu estou discutindo isso no Congresso agora, na Câmara. Um projeto de lei de que nós precisamos acabar com a criminalização de determinadas pesquisas que existem. É um negócio inimaginável. Não pode você estar, neste momento, com esse quadro. Então é necessário essa mudança, uma nova economia.

E essa mudança passa pela – evidentemente, o sr. é de oposição –derrota do campo governista de hoje. Aí há 3 candidatos principais e é aquela estratégia: levar para o segundo turno. E o sr. defenderia, dentro do PPS, a estratégia que possa ajudar a levar ao segundo turno. E aí que se encaixa Eduardo Campos, mas o partido que vai discutir?
Sim, porque pode se enquadrar também outros, essa é uma avaliação que eu faço. Mas um dado importante é que como somos um partido democrático isso vai ser muito discutido. Eu fui candidato e deixei de ser porque o partido decidiu, inclusive na última hora. Ou seja, nós temos essa capacidade democrática, essas ideias vão ser discutidas.

No contexto, seria útil o PPS, na atual conjuntura, ajudar a ter um segundo turno, ter um candidato. Claro, porque se não tiver, ajudar a ter um segundo turno?
Claro, e eu acho que Serra, aí é uma avaliação que eu faço, tem um perfil que pra esse quadro que nós estamos enfrentando, de ser um executivo testado, e tem mais, a população tem dele um imaginário de um executivo eficiente.

Mas tinha da Dilma Rousseff também, não tinha?
E perdeu-se, né? E com Serra não perdeu não. Confirma cada vez mais, essa crise na área da saúde só confirma o que é que significou o melhor ministro da Saúde que nós tivemos. Então, pergunta aos médicos como é que eles estão sofrendo o impacto de um caos na saúde. Tendo uma participação também que não se pode deixar de lado, mas fundamentalmente é a gestão do governo. Então isso volta à tona nesse sentido que eu digo. O negócio da Dilma, o que vem à tona, é que aquilo tudo parecia ser enganação.

Congresso. Mudou um pouco a relação do Poder Executivo com o Poder Legislativo ou nem tanto? Porque, veja só, foram votados os vetos nesta semana, votação secreta, e todos os vetos foram mantidos.
Mas isso é uma mudança, porque já houve a votação do veto, porque o governo não queria que nem votasse. É um sinal importante, é muito saudável. Eu não sou daqueles que só ressalto se for vitorioso, não, eu ressalto o avanço no processo. Nós estamos vivendo já há algum tempo, e isso tem que se salientar, independente do que é que significam os presidentes da Câmara e do Senado, com seus problemas na sua biografia, mas o fato concreto é que, por serem de uma tradição democrática, eles têm uma visão do Poder Legislativo que não pode ser correia de transmissão do Executivo. Como nós tivemos anteriormente. Na Câmara então, não se falava, era como se no mundo sindical vivêssemos. Ali era cumprir ordem do Executivo. Isso não está mais acontecendo. E isso é importante pro país, não é apenas um problema.

O sr. acredita que essas votações mensais, esse é o entendimento, uma votação mensal de vetos, vai trazer algum dissabor pro governo, alguma derrota em breve?
Vai, por exemplo, o governo está com problemas, e tentando, inclusive, uma negociação que pode ser interessante, que é o fim daquela multa de 10% sobre o Fundo de Garantia. Que já cumpriu seu papel, já devia ter sido extinta. Mas que o governo não quer [extinguir] pois isso talvez signifique um baque na sua arrecadação. O governo já está inclusive imaginando um cronograma para extinguir no tempo.

O sr. é a favor dessa proposta?
Olha, eu admito discutir, claro, porque eu acho... E eu não sou daqueles que acha que o Brasil tem imposto demais, não. O Brasil tem uma desorganização tributária e, pior, um governo que aplica mal. Mas não é... Nós não vamos acabar com os impostos, um país como o nosso precisa. Inclusive para prestar bons serviços a quem necessita, não é acabar imposto porque tem demais não, mas nesse daí evidentemente é algo que o governo está tentando arrecadar para cobrir os seus déficit. Então tem talvez uma boa discussão sobre isso. Eu acho que podemos discutir, não vejo, não tem aquele negócio de ir pro confronto pelo confronto, não é isso. Agora, já é um bom sinal de que o governo recua.

Porque se o governo apresenta essa proposta de transição, de redução paulatina da multa, já é um recuo considerável...
Claro, e é algo da política, e ele não pode ficar imaginando que foi derrotado. Não, o governo não fez tudo que imagina. Por quê? Porque o Congresso também tem capacidade de fazer aquilo que quer. Não é um Poder que vai fazer apenas o que o Executivo deseja. Nesse sentido, nós estamos mudando a realidade, e pro bem da democracia brasileira.

Deixa eu falar de imagem do Congresso. Em 2010 o deputado federal Natan Donadon foi condenado pelo Supremo Tribunal Federal. As chances de ele se livrar da condenação eram pequenas. Aí ele entrou com todos aqueles recursos e finalmente agora em 2013 foi condenado, em junho de 2013. Aí foi preso. Eu pergunto: o Congresso, no caso, a Câmara, uma vez que ele já estava condenado no Supremo, apresentando recurso, não poderia pelo menos ter iniciado um processo de análise pra, no momento em que fosse definitivo, fazer isso rapidamente, não demorar tanto tempo pra cassar o mandato dele?
Bom, o tempo maior quem demorou foi o Judiciário...

Ainda assim...
Claro, ontem, inclusive, nós tivemos na Comissão de Constituição e Justiça uma discussão sobre a questão do Donadon. Há uma certa contradição na Constituição, e que é uma incongruência.

Mas ainda assim...
Claro, quem falhou nisso aí foi o Judiciário, com essa nova interpretação que deu de colocar quase que como o o Congresso, no caso a Câmara, no caso específico, um tribunal revisor. Quase um tribunal de sessão. Estavam lá discutindo Donadon, o processo. Eu digo, por favor, esse é um cidadão que foi condenado, transitou em julgado, crime comum, que não cabe a nós nenhum julgamento, nós não somos Poder Judiciário, nada, não podemos ter nada com isso. Perdeu seus direitos políticos, e a Constituição é clara.

E está preso.
Claro, mas o preso é, vamos admitir, uma consequência, porque você pode ser preso em flagrante delito hoje, tudo bem, e continua deputado. Mas não, o caso dele é que ele perdeu os direitos políticos, ele não pode exercer cargo público nenhum. Então não tem como discutir que ele continue parlamentar. Isso é uma mera declaração da mesa, que já poderia ter sido feita na hora em que recebeu a comunicação do Supremo. Não, gerou o que? Nós fomos derrotados. Vai para o plenário. Aí eu digo, olhe, a hipótese – e pode até não ser com Donadon, que ele não maior relevância, vai ser cassado – mas essa tramitação pros mensaleiros? Se por acaso, e por ventura, o governo, o PT já fizeram isso. Absolve. Diz que não vai perder o mandato, o que é isso? Aí você vai ter, e eu até brinquei ontem dizendo, o Brasil não é só o país da jabuticaba, pode vir a ser de um deputado sem direitos políticos, preso, exercendo mandato.

Como é possível que uma entidade que representa os brasileiros, como a Câmara, que é a casa do povo, não é, não perceba isso com mais rapidez e não consiga se livrar desses trâmites todos? Porque eu e o senhor, a gente está conversando aqui, eu entendo perfeitamente o que está acontecendo, as dificuldades, as ambiguidades da Constituição, agora, o cidadão comum não tem obrigação de entender isso.
Sim, mas a ambiguidade da Constituição, isso é o dado. Ambiguidade tem muitas na Constituição. E para isso tem o Judiciário para resolver quando é a ele resolver, e para nós da Comissão de Constituição e Justiça [da Câmara] também interprestar a Constituição. Então nós poderíamos interpretar que era uma mera declaração da mesa da Câmara que resolveria.

Por que que o senhor acha que a direção da Câmara não...
Não, mas é um problema, o seguinte. Ouvi o ministro [Ricardo] Lewandowski [do STF] aproveitando o embargo em relação ao bispo [ex-deputado federal Bispo Rodrigues], querendo salvar o cardeal... Lá nessa Comissão de Constituição e Justiça também estavam aproveitando o Donadon, que é algo inexpressivo, pra tentar se preparar para os mensaleiros. Quem disse que não?

O sr. acha então que esse caso de Natan Donadon foi um ensaio da Câmara para os processos que serão inevitáveis dos deputados mensaleiros?
Olha, eu não jogo muito na política com teorias conspiratórias. Não, eu prefiro ter mais a boa fé na ação de todos. Mas é evidente que isso vai estar em jogo.

Mas é evidente que, nesse caso, como o rito foi adotado, terá que ser seguido.
Vai, agora vai, já foi resolvido. E foi por poucos votos, eu até diria que me surpreendeu 16 votos, eu pensava que ia ser mesmo, mas até conseguimos convencer alguns, até mostrando isso. Não é com teses jurídicas não, é na incongruência total. O que você está dizendo é verdade, e olha, o relator teve uma preocupação de inclusive dizer, olha. Querendo já, vou admitir, como na boa fé, de que ele não tenha feito isso pensando. Mas muitos dos que votaram, sem nenhuma dúvida.

É que se estabeleceu o rito.
Claro.

Uma vez que valeu pro Donadon, vai ter que valer pros outros. Esse rito aí absurdamente burocrático.
Absurdo, absurdo. Abre a defesa e eu pergunto, defesa sobre o quê?

Se ele já está condenado pelo Supremo...
Condenado, transitou em julgado, e é mais. É um crime comum, do Código Penal, que nenhum Congresso em nenhum lugar do mundo julga. Nós não julgamos nada que signifique crime. A única coisa que a gente julga são os nossos pares quando atentam contra o decoro, quando infringem regras dos regimentos, acabou. Mas aquilo que for lei penal, qualquer prática de ilícito, é o Judiciário, não tem nada... Nós não somos tribunal, estão querendo fazer isso. Que coisa absurda, o Supremo deixou e lamentavelmente, quem sabe, espero que não, para salvar mensaleiro.

Vou fazer 2 ou 3 perguntinhas bem curtas.
Bom, eu não sei se eu me comprometi com você a tentar falar menos.

Não, está bom. Perguntas bem curtas e respostas, se o sr. puder, concisas. Hoje, seu palpite, José Serra sai ou não sai do PSDB?
Você quer o palpite ou o desejo?

Palpite.
Palpite? Meio a meio. Ainda. Mas com tendência de ser mais positiva a vinda.

Na eleição de 2014, com o quadro mais ou menos atual, quem chega como mais competitivo candidato de oposição, Marina, Aécio ou Eduardo?
A coisa boa é que qualquer um dos três pode ser o vencedor pra ir pro segundo turno. E, se quisermos ainda maior expectativa para a oposição, quem sabe dois desses oposicionistas, ou alternativos, e a Dilma não conseguir chegar lá? Porque se essa crise econômica estiver, o risco que tem é que ela nem candidata seja. E se for, pode correr o risco inclusive de não ir para o segundo turno.

Lula pode ainda ser candidato?
Dentro do PT deve ter grandes movimentos a favor disso.

O sr. acha que ele faria bem sendo candidato?
Rapaz, de Lula eu não quero nem discutir o que que é bom. Eu deixo ele lá... Mas olhe, acho que não. Não tem bem essa avaliação. Até porque, se for para correr risco deles perderem esse Estado tão bem aparelhado por eles nesses 11 anos, e será 12 anos ao final, eles vão fazer todo o sacrifício. Se isso for o sacrifício para Lula, ele fará para não perder e tentar manter esse aparelhamento que eles fizeram.

Por que Aécio Neves, pré-candidato do PSDB a presidente, tem um desempenho ainda tão modesta nas pesquisas de opinião?
Porque não é tão conhecido, embora exista o conhecimento de saber quem é, mas não tem a campanha, não fez a campanha. Se você analisar, por exemplo, ele melhorou muito das primeiras pesquisas que foram feitas.

Mas nesse período da crise das manifestações das ruas até a presidente Dilma Rousseff se recuperou um pouco nas pesquisas, e ele, justamente o oposto, caiu.
Mas essas oscilações não são... Por exemplo, a entrada de Serra, isso pode ter criado algum desses mecanismos... É questão de momento. Por exemplo, esse crescimento da Dilma é um crescimento irrelevante para a queda que ela teve. Não é nenhuma grande recuperação. E isso teve uma massiva campanha, intensa campanha, que ela fez exatamente para visar a um resultado desses. Porque a queda foi tão forte que ela precisava ter alguma resposta. E não vamos esquecer que ela buscou de tudo, plebiscito, todo dia tinha uma alternativa, e isso com massiva campanha de televisão. Aproveitou a questão, de forma inclusiva travessa, esperta e profundamente desonesta, de querer colocar nos médicos a responsabilidade pelo caos na saúde, que a população fez. Mas com isso trouxe um bode expiatório para dizer à população que tinha que reagir, “temos que ter mais médicos, temos que fazer”, e isso calou fundo. Pode ser até contraproducente pra ele, como mostrar, por exemplo, não tem nada disso, esse problema não vai ser resolvido com o [programa] Mais Médicos. Isso pode trazer até maior e mais gravidade, porque vai pensar que resolve, e não resolve. O problema é de gestão outra, é falta efetivamente de uma estrutura de saúde, que nós não temos. Mas é, por exemplo, é incrível, mas você não discute que o SUS precise passar por uma reforma. Uma delas, que você tenha plano de carreira para os médicos. Isso pode ser algo importante, porque transforma aquilo em atividade do Estado. Tal como você tem no Poder Judiciário, que não tem hoje uma comarca que não tenha juiz. Ainda tem, mas são poucas, por conta exatamente da carreira que você tem na questão do Poder Judiciário. Por que não no SUS você criara essa estrutura. Talvez pudéssemos resolver melhor do que com essas estripulias aí, inclusive contra a lei, de não querer revalidar [os diplomas de] médicos estrangeiros. Porque que venha, todo o mundo tem, não tem que ter barreira nenhuma, agora, tem que ter a qualificação que você exige dos que aqui já estão. O Revalida tem que ser aplicado.

Deputado federal Roberto Freire, do PPS agora de São Paulo, embora tenha feito carreira em Pernambuco. Muito obrigado por sua presença aqui no estúdio da Folha em Brasília.
Eu que agradeço.