Leia a transcrição da entrevista de Benito Gama ao UOL e à Folha

Benito Gama, presidente nacional do PTB, participou do Poder e Política, programa do UOL e da "Folha" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 19.fev.2014 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Benito Gama – 19.fev.2014

Narração de abertura: Benito da Gama Santos tem 65 anos. É presidente do Partido Trabalhista Brasileiro, o PTB, e vice-presidente de governo do Banco do Brasil.

Benito ocupa a presidência do PTB porque o titular, Roberto Jefferson, licenciou-se do cargo. Jefferson é réu condenado no processo do mensalão e está doente, diagnosticado há dois anos com um câncer do pâncreas. Benito Gama é, no momento, o herdeiro do espólio de Jefferson no PTB.

Formado em economia pela Faculdade Católica da Bahia e pós-graduado em Engenharia Econômica pela PUC do Rio de Janeiro, Benito Gama começou sua carreira como auditor fiscal na Bahia. Durante a ditadura militar, foi secretário de Transportes e Comunicações no governo de Antônio Carlos Magalhães.

Em 1986, Benito Gama elegeu-se deputado federal pelo PFL e exerceu mais 4 mandatos na Câmara dos Deputados. Presidiu a Comissão Parlamentar de Inquérito que resultou no impeachment do ex-presidente Fernando Collor de Mello e foi líder do governo Fernando Henrique Cardoso.

Após uma passagem pelo PMDB, Benito Gama filiou-se ao PTB em 2003. Preside a legenda desde outubro de 2012.

Em junho de 2013, Benito Gama foi nomeado vice-presidente de governo do Banco do Brasil, na cota de seu partido para apoiar o governo da presidente Dilma Rousseff.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais “Poder e Política - Entrevista”. Este programa é uma realização do jornal “Folha de S. Paulo” e do portal UOL. A gravação é realizada aqui estúdio do Grupo Folha em Brasília. O entrevistado desta edição do programa “Poder e Política” é Benito Gama, presidente nacional do PTB e, no momento também, vice-presidente de governo do Banco do Brasil.

Folha/UOL: Olá, como vai? Tudo bem?
Benito Gama: Tudo bem, Fernando. É um prazer estar com vocês aqui.

O sr. está presidindo o PTB no momento e já, desde outubro de 2012, quando o então presidente, Roberto Jefferson, se licenciou. Roberto Jefferson, no momento, está réu condenado no processo do mensalão e o sr. preside a sigla. A transição completa na direção do PTB já aconteceu?
Ela está acontecendo naturalmente e o desfecho completo será em agosto do próximo ano, quando vai haver a convenção nacional do partido para redefinir os quadros da executiva nacional.

Agosto de 2015?
Agosto de 2015. Então até agosto de 2015 o mandato meu, o mandato do partido ele é... Na convenção anterior está confirmado e em agosto de 2015 nós vamos rediscutir o programa.

Quantas comissões provisórias nos Estados o PTB tem no momento?
Olha, no momento o partido está organizado em todos os 27 Estados.

Mas tem comissões provisórias ou são realmente direções eleitas nos Estados?
Está dividido. Nós temos na maioria comissões permanentes, diretórios eleitos, e uma minoria, 11, com a executiva provisória. Então, a nossa expectativa é sempre de colocar diretórios, porque você dá estabilidade às pessoas nos Estados. Essa ideia de você fazer intervenção e deixar executivas provisórias dá uma fragilidade muito grande ao partido, porque dá uma instabilidade ao líder local, tanto estadual quando municipal. Então a nossa política, nossa tese, no PTB é manter sempre uma executiva permanente.

A gente ouve sempre que no Brasil muitos partidos são partidos de “pastinha”, a gente houve falar, que o presidente ou a direção do partido domina o partido inteiro e não há democracia inteira. E a gente ouve falar isso, às vezes, também do PTB. Como o sr. responde a isso?
Eu diria que não é do partido só, é no Brasil e isso é da natureza humana, primeiro, e depois é uma coisa de Brasil. Evidentemente que tudo provisório no Brasil vira permanente. Você quando assume um poder, você quer sempre continuar, sempre prorrogar. No caso do PTB, especificamente, há uma democracia. Em cada Estado nós temos sessões muitos fortes, por exemplo. Nós temos sessão forte no Rio Grande do Sul, nós temos sessão forte no Paraná, na Bahia, em Goiás, São Paulo, Minas e Pernambuco, onde o senador Armando Campos. Então... Armando Campos não, Armando Monteiro. A ideia do partido é fortalecer em cada Estado, mas nós temos realmente em algumas comissões provisórias uma discussão interna muito forte, porque há uma disputa de poder. Entendeu, Fernando? Mas no caso específico, usar os instrumentos que se tem disponível para manter esse tipo de poder, no PTB não acontece isso com frequência, mas, evidentemente, um ou outro caso nós temos que tomar alguma decisão ou fazer uma ou outra intervenção. Enquanto eu estou presidente do partido só fizemos uma intervenção, mesmo assim negociada, que foi na Paraíba. Foi uma intervenção negociada.

Constrange o PTB o fato do seu, de um dos seus líderes e ex-presidente Roberto Jefferson estar condenado no processo do mensalão a 7 anos de prisão por corrupção passiva e lavagem de dinheiro?
Não, não há constrangimento nenhum, pelo contrário. O Roberto Jefferson é um líder importante, não somente no PTB, mas um líder importante no Brasil. Ele teve um papel importante no Congresso e por onde ele passou ele deixou sempre uma marca muito forte de liderança. Evidentemente que nesse caso do mensalão foi um julgamento em que ele foi condenado e está, inclusive, respeitando a decisão do Supremo Tribunal, da Justiça, e está aguardando a decisão do presidente Joaquim Barbosa. Mas do ponto de vista político o presidente Roberto Jefferson, sempre converso com ele, e sempre ele reafirma que faria tudo de novo, dada a importância para o Brasil e para o processo político nacional que o mensalão realmente representou.

Qual a influência de Roberto Jefferson hoje no PTB?
Hoje ele é o maior líder do partido, porque ele mantém uma estrutura de oito anos que ele vinha como presidente. Ele, realmente, tem muitos amigos no dentro do partido. Hoje, individualmente, ele é o maior líder do partido.

Mas não é estranho que um partido político tenha como um dos seus maiores líderes e ainda político influente na legenda alguém que já esteja condenado por corrupção passiva e lavagem de dinheiro?
A pergunta que você fez se ele tinha, era um líder dentro do partido...

Mas ele tem influência?
Tem influência porque ele tem realmente... o partido tem oito anos que ele é presidente. Ele construiu esse partido muito bem. Ele se afastou do governo no período do presidente Lula e, agora, maior parte da presidente Dilma em função dessa questão com o PT, o mensalão. Mas do ponto de vista pessoal ele é um grande líder do partido e é uma grande líder político do Brasil. Não se tem, realmente, notícia nenhuma de que os grandes amigos dele dentro do partido e dentro do Congresso e na política nacional, de vários partidos, deixaram de prestar solidariedade e homenagem sempre nesse período.

Eu entendo. Agora, a pergunta é: Não é estranho que um partido tenha como uma de suas pessoas mais influentes alguém que já foi condenado e está prestes a cumprir pena? Não seria prudente, para dizer o mínimo, que ele realmente se afastasse de uma vez do partido e ficasse reservado?
Não. A questão não é nem de prudência. A questão realmente é uma questão natural. Ele já se afastou do partido.

Formalmente.
Não. Hoje eu exerço a Presidência do partido, evidentemente que eu ouço todos os segmentos do partido. Ele tem um segmento forte no Rio de Janeiro, ele tem vários amigos em todo o Brasil, mas a Presidência do partido eu exerço na plenitude. Ele inclusive, individualmente, até por iniciativa própria, ele não interfere, não intervém em nenhuma decisão partidária. As questões são decididas aqui, as relações com o governo federal, com os Estados, as coligações, as gestões, evidentemente, ele participa no passado dos últimos anos, desde que foi presidente, foi líder na bancada. Então você não pode apagar uma liderança e nem vai apagar uma liderança como ele exerceu com muita persistência e com muita competência. Ele é um político da maior competência.

Eu pergunto isso para o sr. porque no caso do PT, Partido dos Trabalhadores, que também teve vários dos seus líderes condenados no processo do mensalão, esses líderes de fato exercem uma espécie de influência difusa, mas muito diferente da influência da de Roberto Jefferson no PTB. Por exemplo, a gente sabe que José Dirceu, que hoje está preso, José Genoino, Delúbio Soares, eles sempre são queridos ainda pelos seus colegas de partido, mas de fato, não têm influência no PT como tem Roberto Jefferson no PTB. Ou o sr. não vê essa diferença?
Não. Eu vejo a liderança natural. Eu estou compreendendo a sua posição, seu posicionamento, mas a questão... Você não pode apagar uma liderança de uma hora para a outra. Agora, a gestão política do partido, a gestão administrativa do partido, a coordenação política do partido, evidentemente, que quando a pessoa se afasta do cargo ele respeita, que é o caso, inclusive, do Roberto. Não sei se é o caso do PT, mas o Rui Falcão, por exemplo, presidente do PT, ele é uma pessoa que eu conheço, inclusive, há pouco tempo com a Presidência do partido, eu posso dar um depoimento que ele é uma pessoa altamente qualificada, extremamente capaz. As conversas do PTB com o PT têm sido através do Rui Falcão, e no governo através da própria presidente, da Ideli [Salvatti, ministra das Relações Institucionais] e do ministro [Aloizio] Mercadante. Enfim, as questões políticas estão sendo tratadas diretamente com o partido.  Agora, você não pode negar a liderança de um filiado do partido, um ex-presidente, ou um ex-líder do partido. Evidentemente que isso aí... Até porque isso não é nem no partido, é na vida. Você não pode dar as costas para o seu amigo.

O Supremo Tribunal Federal tomou algumas decisões a respeito da execução das penas do mensalão. No caso do ex-presidente do PT, José Genoino, que enfrenta problemas de saúde, ele acabou sendo preso. No momento cumpre pena em prisão domiciliar, pelo menos temporariamente. O caso de Roberto Jefferson que, também é sabido, tem problemas de saúde, teve um câncer no pâncreas, a execução da pena ainda não começou, embora ambos tenham sido condenados juntos. O sr. acha que houve uma discrepância na aplicação das penas e no início da execução?
Não, essa questão de doença é uma questão que eu não posso falar, porque tem a questão médica, eu não compreendo a questão do Genoino. E a questão do Roberto, a questão do câncer do pâncreas que ele teve, do pâncreas ele está curado. Ele, inclusive, faz as avaliações permanentes e realmente há cura, mas deixou sequelas, porque ele perdeu partes importantes dos órgãos internos, inclusive do pâncreas, do fígado etc. Com isso ele tem um problema de dificuldade de absorção de proteínas e de certos nutrientes via alimentação. Ele é uma pessoa que, hoje, precisa de cuidados especiais na alimentação para fazer o controle orgânico. Penso que o presidente do Supremo está avaliando isso com cuidado, evidentemente que o caso requer. Mas eu não vejo do ponto de vista político ou do ponto de vista de decisão interesse em diferenciar qualquer decisão de um ou outro, até unificar. Cada caso é um caso. O caso dele específico é o seguinte: ele não absorve os nutrientes da alimentação. Então ele tem alimentação quase de hora em hora, é o caso específico dele.

O PTB pretende ajudá-lo, a ele, Roberto Jefferson, a pagar essa multa de R$720 mil que veio junto com a condenação do mensalão?
Isso já foi conversado com ele e ele inclusive tomou a iniciativa, ele não quer, realmente, essa questão de fazer vaquinha, como se fez nos outros casos, mas evidentemente que do ponto de vista pessoal, individual, de algumas pessoas, alguns companheiros do partido, vários têm demonstrado interesse em ajudar.

Como seria feito isso então?
Não se pensou ainda em como fazer. Não será vaquinha via internet, nada disso. Nós não vamos abrir nada disso. Individualmente, se as pessoas estabelecerem diálogo, conversarem, ele está aberto a esse diálogo. Ele realmente foi claro nisso, ele não quer. O partido não pode, inclusive, pela questão legal, mas do ponto de vista pessoal ele tem grandes amigos no partido que seguramente vão participar.

Ele pretende então fazer contatos individuais com as pessoas?
Não, porque se ele ficar... No caso da execução da pena ele evidentemente fica impossibilitado de tratar desse assunto, mas já tem manifesto de algumas pessoas, alguns amigos dele que querem realmente ajudar. Como fazer isso? Ele vai, claramente, ele já me disse que vai vender o escritório dele no Rio de Janeiro, que fica no centro do Rio de Janeiro. Não dá para pagar tudo, mas sim a metade, um pouco mais da metade resolve o problema. E fica um saldo que pode ser parcelado etc. Essa questão ainda não foi tratada. Nós ainda não cuidamos disso. A única decisão que nós tomamos é que individualmente pelo menos uma centena de companheiros do partido quer ajuda-lo.

O sr. foi deputado federal durante vários mandatos.
Fui quatro mandatos, 16 anos.

E foi durante um período no governo do então presidente Fernando Henrique Cardoso o líder do governo na Câmara. O sr. não enxerga diferenças hoje no modelo de coordenação política exercido no atual governo em relação ao período que o sr. liderava o governo dentro da Câmara?
Fernando, eu não conheço como funciona hoje essa questão porque eu só vejo na hora a votação e quando o PTB é chamado para discutir as questões localizadas, mas eu posso fazer um depoimento. Quando eu era líder do governo, Luiz Carlos Santos era ministro da Coordenação Política, e os líderes no Senado... Eu me lembro bem que nós tínhamos um processo de decisão no Senado talvez diferente do que é hoje. Eu não conheço exatamente como é hoje porque realmente nunca participei, a não ser chamado em votações específicas. Nós tínhamos, por exemplo, reuniões semanais dos líderes do partido e do governo, às terças-feiras, às 9h da manhã, com o presidente [Fernando Henrique Cardoso] e o vice-presidente, Marco Maciel na época, e com todos os líderes para depois conversar, inclusive, com a oposição.

Eram regulares essas reuniões?
Eram regulares. Toda terça-feira, às 9h da manhã, nós tínhamos a pauta do Congresso discutida com o presidente, o que interessava ou não interessava ao país, ou ao governo.

O presidente da República participava?
O presidente Fernando Henrique participava de todas elas. Às terças-feiras, às 9h da manhã, me lembro perfeitamente. Nós esperávamos os líderes e depois íamos conversar com os líderes da oposição para ver onde tinha problemas e onde não tinha, onde podia se transpor os problemas ou não. Era uma reunião permanente, cada emenda era discutida com os ministérios antes de ir à votação e os relatórios eram realmente tratados, do ponto de vista, não diferenciado, mas eles tinham uma atenção especial dos órgãos envolvidos nos projetos. Então se você, por exemplo, quando eu fui líder do governo nós tínhamos deputados especializados em algumas coisas. Por exemplo, o Antônio Britto, foi governador do Rio Grande do Sul, ele era especializado na Previdência. Quando tinha qualquer lei de Previdência nós convidávamos o Britto, Antônio Britto para conversar. O governador [Geraldo] Alckmin que era também muito voltado para a área de saúde, previdência...

Que era deputado na época?
Que era deputado na época e tal. Quando chegava a área de Saúde aí tinha o deputado Carlos Santana, que você se lembra foi ministro da Saúde, inclusive. Então para cada projeto de lei ia uma pessoa especializada, um deputado especializado e tinha correntes especializadas naquela época no Congresso. Hoje, como eu vivo pouco no Congresso, eu não sei exatamente como funciona, mas era nessa questão. Na questão de Economia e Finanças todo omovimento era com o ministro Delfim Netto, era deputado, o Roberto Campos, senador Roberto Campos, o Cesar Maia, o [Francisco] Dornelles, era eu, o Mussa Demes, deputado do Piauí, que foi um grande deputado. Enfim, nós tínhamos questões específicas para cada área de governo. Na área de Meio Ambiente, por exemplo, nós tínhamos, em São Paulo, um líder importante, que foi secretário do Meio Ambiente de São Paulo.

Eduardo Jorge?
Não, Eduardo Jorge foi da área da Saúde. Eduardo Jorge era uma dos nossos interlocutores da posição na área da Saúde. A questão da CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira], nós discutimos muito no governo e na área da oposição. Na área da oposição a interlocução foi feita pelo Eduardo Jorge. Em cada seguimento, na área do Agronegócio, nós tínhamos a questão do Agronegócio. Cada setor da economia da sociedade tinha grupos que representavam tanto de governo como de oposição. Aí quando chegava ao plenário já se chegava maduro para discutir essa questão.

A impressão que se tem hoje é que o governo da presidente Dilma Rousseff passa por um momento de descontrole, um certo descontrole, da sua articulação política. O sr., olhando de fora, vê algo nessa linha ou não?
Fernando, eu sinto muito ultimamente as questões políticas importantes sendo resolvidas em cima da hora. Claro que a política é um jogo de pequena área, para dar um exemplo de futebol, ali na pequena área você faz o gol e toma gol, chega o momento da pequena área, mas tem uma hora que você tem que construir a jogada, para usar essa expressão. Então a desarticulação que eu vejo não é nem do governo especificamente, mas nos partidos também há um descontrole, não um descontrole, há realmente uma questão de, falta lideranças fortes para comandar processos importantes do Brasil, para o país. No Congresso Nacional, e eu digo o seguinte, eu passei 16 anos no Congresso Nacional e para mim foi a maior universidade da minha vida que eu participei. Foi onde eu aprendi realmente muita coisa da minha vida porque no Congresso você discute todo tipo de assunto. Para você ter uma ideia, dos 16 anos que eu passei lá, além da Constituinte, nós fizemos 32 reformar estruturantes, estruturais, no Brasil. Cada reforma dessa era uma discussão muito exaustiva e nós íamos profundamente. Nós inclusive extrapolávamos. Nós saímos do país para discutir. Às vezes os Estados Unidos tinham o mesmo problema, o Japão tinha o mesmo problema, a Europa tinha o mesmo problema. A questão do subsídio agrícola, por exemplo, nós discutimos isso com o mundo todo. A questão do Proer, que fez o sistema financeiro nacional, como ele é hoje... O Proer foi um projeto extremamente impopular na época, extremamente impopular, duríssimo. Estava naquela época o Brasil e o Japão no mesmo processo e eu lhe digo isso, não com conhecimento, mas porque eu vivi muito de perto e eu fui relator do projeto no Congresso. Eu tive meu retrato na época colado em poste e hoje eu realmente me orgulho, me orgulhei na época, mas hoje eu vejo que todo mundo fala bem, porque foi ele que deu estrutura do sistema financeiro nacional que existe hoje no Brasil e no mundo.

O PTB, partido que o sr. preside, apoia o governo da presidente Dilma Rousseff, mas nunca ocupou um ministério na gestão da presidente Dilma. No ano passado houve conversas que poderiam, pelo menos do que se conheceu, levar o PTB a ocupar um ministério, falou-se nos Transportes, na Integração. Neste ano falou-se no ministério do Turismo e, recentemente, houve uma decisão do PTB, o sr. próprio deu  declaração, dizendo que o PTB desistiria de buscar uma vaga na Esplanada dos Ministérios. Por quê?
No caso específico do PTB houve uma... Ficou desconectado o partido e as bancadas por relação ao governo, em função do mensalão. O PTB apoiava o governo na Câmara e apoia o governo na Câmara e no Senado, mas o partido com a questão da denúncia do presidente Roberto Jefferson, então naquele momento ele... Houve um afastamento do Palácio, do ponto de vista do presidente Lula e agora também da presidente Dilma. Quando eu assumi a Presidência do partido então nós buscamos fazer essa integração de bancadas com o partido, com o governo que, felizmente, as coisas estão acontecendo naturalmente. Então, o partido hoje está participando do conselho político, com a presidente nosso diálogo com ela tem sido extremamente construtivo. As bancadas da Câmara e do Senado continuam trabalhando. Então como o partido não tinha essa relação direta política com o presidente o partido nunca reivindicou. Mas agora a presidente entendeu e entende que o partido precisa participar da coalizão, como participa, e também participar na Esplanada. Há realmente sinais de que a presidente poderá convidar o PTB para ocupar um ministério...

E no caso...
Que não aconteceu ainda, ela não convidou.

No caso de haver um convite o PTB aceitaria participação do governo?
Não. Veja agora para completar a sua pergunta. Essa conversa veio desde de maio do ano passado e o PTB estava disposto a participar do governo, mas ultimamente quando ficou a reforma para dezembro, para janeiro e para fevereiro agora, então há realmente dificuldade em ocupar um espaço na Esplanada agora até porque falta tempo para você trabalhar programas, trabalhar projetos etc. O PTB não quer ter ministério para ter ministério, não é para ter ministro, nós queremos participar de um projeto de governo. Agora vem o Carnaval, Copa do Mundo, depois eleição. Há realmente um momento extremamente complexo. Há oito meses atrás era um caso, o partido se dispôs a participar do governo, mas agora, a declaração que eu dou...

Qual foi a sua declaração?
Minha declaração é que nós não íamos entrar nessa disputa porque o PMDB começou a disputa para ter cinco ou seis ministérios, ele tem cinco, para ter seis ministérios. E o PTB, como o PTB a presidente não convidou, mas falava-se no Palácio e nas correntes políticas internas e no governo e dos partidos que o PTB iria participar de um ministério que era o do Turismo, por exemplo, ou o da Integração Nacional. O PMDB internamente entre Câmara e Senado começou a fazer uma pressão com a presidente. Nesse momento começou a ir realmente para a mídia e para a imprensa muito fortemente essa questão. Eu não me senti confortável como presidente do partido ficar disputando espaço público, espaço de ministério em um momento público e sem realmente uma coerência. Eu deixei a presidente à vontade, não houve rompimento, não há rompimento com a presidente, com o governo nenhum, mas eu não me senti à vontade, confortável, para sair dessa disputa e o PTB realmente não quer participar. Não é que não queira, ele não vê necessidade de participar da Esplanada agora.

Mas digamos que a presidente Dilma Rousseff ofereça um dos 39 ministérios para que o PTB indique um de seus integrantes para ocupar. Nesse caso, como seria a reação?
Ia voltar a discussão, mas no meu caso específico como presidente do partido eu tenho que discutir com os membros, mas a tendência da maioria, hoje no partido, é de não aceitar agora uma participação no ministério. Até porque do ponto de vista político, não há espaço político hoje para você realmente fazer uma intervenção maior do que nós queremos agora que é a expansão da nossa bancada. Nós queremos realmente crescer e vamos crescer nossa bancada na Câmara e no Senado.

O sr. ocupa um cargo, no momento, que é por uma indicação política. É vice-presidente de governo no Banco do Brasil. Qual a diferença de ocupar um cargo desse, que também é importante, e um ministério?
No caso do cargo, foi um convite pessoal da presidente, que ela convidou para ser vice-presidente do banco, e eu estou no banco, mas no banco não há política, porque no banco é só financeira. O banco tem regras próprias nacionais e internacionais. Não se pode misturar a questão política. Eu não posso participar politicamente de nenhum processo em função do banco. Mas do ponto de vista de um ministro, evidentemente como cargo político, ministro é um cargo político, eu poderia, inclusive, participar, fazer viagens em todos os Estados, etc. Então a diferença é exatamente essa. Como banco é um sinal de que o partido está com ela e como ministro politicamente seria outro processo.

Quantos cargos de relevância o PTB ocupa no plano federal?
Olha, hoje com a bancada, a Câmara e o Senado, o partido tem a participação na Conab [Companhia Nacional de Abastecimento], na bancada federal, através do líder do partido, e essa Vice-Presidência do Banco do Brasil.

Quantos deputados tem hoje o PTB e quantos pretende ter depois da eleição de outubro deste ano?
Fernando, hoje o PTB tem 20 deputados federais. Nós elegemos 21 e hoje estamos com 20 deputados e são seis senadores. Nosso projeto agora, inclusive esse projeto político com apoio da presidente e com apoio dos Estados e o PTB está conversando muito com o PT e com a própria presidente no sentido de ter o maior número de palanques possíveis. Dos 27 Estados eu penso hoje que nós podemos ajustar em 24, dos 27. Em Minas Gerais, por exemplo, não há possibilidade de conversa porque a nossa bancada lá apoia o candidato Aécio [Neves] e, evidentemente, que há 15 anos que eles trabalham juntos nós não vamos fazer uma intervenção forçada. Nesse caso inclusive o próprio PT está avisado disso, de que em Minas nós vamos ter essa... não é dificuldade, nós não vamos poder fazer o nosso acordo. Mas o nosso objetivo hoje é eleger 32 deputados federais. Como? São 27 Estados, o projeto é eleger pelo menos um em cada Estado. E um projeto político, por exemplo, de um ministério, se fosse há um ano atrás, por exemplo, tinha condições políticas. Não de usar o ministério para fazer isso, mas representação política, espectativa de poder etc. Assim, como funciona a política. Dos 27 Estados nós queremos fazer um [deputado federal] em cada Estado. Nós vamos ter Estados em que nós vamos ter dois ou três, até quatro. Pernambuco, por exemplo, nós temos a expectativa de chegar com quatro deputados federais. A Bahia com dois.

O sr. vai deixar seu cargo no Banco do Brasil se desincompatibilizando para ser candidato a deputado?
Vou, exatamente. Vou obedecer ao que diz a lei e vou me desincompatibilizar do Banco do Brasil sim.

E a candidato a deputado federal pela Bahia?
Sou candidato a deputado federal pela Bahia.

Quando que o sr. pretende deixar o seu cargo no Banco do Brasil?
Fernando, nós temos o prazo legal, mas evidentemente que essa é uma conversa que eu preciso ter ainda com a presidente.

Mas evidentemente até 5 de abril?
É, o prazo legal é esse.

O PTB pretende declarar oficialmente apoio à reeleição da presidente Dilma fazendo parte da aliança formal que vai tentar reelegê-la?
Temos sim. Temos esse compromisso com a presidente. Vamos formalizar na convenção, em junho, na época das convenções nacionais dos partidos e o PTB vai formalizar o apoio.

E dará o tempo de TV à coligação da presidente?
Dará. O apoio é incondicional. Nós não estamos condicionando esse apoio a cargo, a ministério, a nada. Nós estamos no projeto que o PTB aprovou na Câmara e no Senado nos últimos oito anos do presidente Lula e nos três anos agora da presidente Dilma. Eu não vejo como não apoiar incondicionalmente esse projeto.

É motivo talvez de embaraço o fato do PTB, por meio de Roberto Jefferson em 2005, ter acusado o PT de corrupção? Ter enfim, ficado em trincheira aposta e agora declarar apoio à  candidata do PT, a presidente?
Não, eu não vejo realmente dificuldade nesse processo, nessa questão. Até porque quem mais agrediu os partidos foi o PT, quando era oposição, e hoje ele está aliado a todos os partidos, da grande maioria dos partidos. Mas no caso específico não há nenhum constrangimento. Teve um momento específico, não foi ao partido, foi algumas pessoas, evidentemente pessoas ligadas ao partido, houve um desfecho, volto a repetir, o próprio Roberto mesmo disse que não tem nenhum arrependimento, pelo contrário ele se sente muito orgulhoso pelo que fez pelo país, até porque não se sabe o que poderia ter acontecido no país se não aparecesse essa questão do mensalão.

Mas é uma questão decida institucionalmente no PTB, o partido, PTB, vai se aliar à coligação de Dilma Rousseff e dará o tempo de TV para a presidente na eleição?
Isso é ponto pacífico.

Não tem chance de haver recuo?
Não, não há chance... Quer dizer, recuo evidentemente na vida você tem, mas do ponto de vista político se as condições como estão realmente caminhando muito bem, a menos que haja uma coisa muito forte, aí evidentemente... Mas não há sinais de coisas fortes e não há, do ponto de vista do de relacionamento com o PTB e o governo, com a própria presidente Dilma especificamente ou o presidente Lula, não há realmente nenhuma... Eu diria agora que, hoje de zero a dez de recuo nessa questão é quase zero.

E se, em junho, no momento em que os momentos devem por lei fazer suas convenções e declarar o apoio, a presidente Dilma estiver enfrentando dificuldades nas pesquisas, não for uma candidata competitiva como hoje ainda é segundo os levantamentos de opinião pública?
Isso no caso específico meu e do partido isso não é... Pelo contrário, qualquer problema que tiver nós estaremos pronto para reagir, ajudar a levantar, ajudar, realmente, a contornar o que aparecer. Nosso objetivo não é enfraquecer, se for o caso, que até eu penso que não e que hoje eu penso que ela é a favorita, mas se for o caso, pelo contrário, nós temos que arregaçar as mangas e trabalhar para que isso seja revertido. A questão do partido não é porque está forte porque está fraco, essa não é a questão. Essa é uma questão decidida, inclusive, independe de ministério, como eu te falei aqui, independe de ministério. Se a presidente convidar o partido para a Esplanada nós temos nomes dentro do partido para indicar, mas não queremos, não colocamos isso na mesa e tiramos inclusive essa questão da negociação.

Num eventual segundo mandato da presidente Dilma, o PTB tendo apoiado a reeleição, o PTB então tem a espectativa de participar com algum ministro na Esplanada?
Não diria como ministro, mas o PTB, como eu te disse, podemos chegar aqui com 32 deputados federais, 32 ou 35. Acho que 32 é um número bom, palatável. E nós temos seis senadores, então é um partido realmente que precisa politicamente. Qualquer partido, qualquer coalizão, ele é importante. Evidentemente que vai ser colocada essa questão, eu não tenho dúvida nenhuma que será colocada.

O que se ouve, aqui em Brasília, é que eventualmente até junho, no caso de haver muita dificuldade eleitoral para a presidente Dilma se reeleger, isso dentro do próprio partido da presidente, o PT, ouve-se que há ainda, como plano B, a possibilidade de o ex-presidente Lula ser chamado e ele próprio ser o candidato a presidente. O que o sr. acha dessa hipótese?
O presidente Lula hoje é um mito na política brasileira. Qualquer avaliação que se faz sobre um mito, é realmente coisa muito complexa, o desdobramento do que pode acontecer. Nosso compromisso é com a presidente Dilma. Esse plano B, entre aspas...

O sr. já ouviu isso?
Eu tenho ouvido realmente. No Congresso hoje isso se fala muito, a nível de Brasil, mas a presidente, cada vez mais, ela está caminhando na direção de ser a candidata do PT...

Mas e se isso acontecer?
E o próprio presidente Lula tem reafirmado isso. Se acontecer aí a gente abre toda a sucessão política novamente.

Mas aí o PTB estaria pronto e disposto a apoiar também a eleição, no caso, do ex-presidente Lula?
Porque essa construção que nós estamos fazendo, Fernando, ela é em torno da construção do nome da presidente Dilma, mas ela também é em torno dos outros partidos, do PTB e do PT. E dentro do PT a relação com o partido, sobretudo com o presidente Rui Falcão, é uma relação extremamente civilizada. Ele é uma pessoa extremamente coerente nas conversas. Ele sabe dizer sim, sabe dizer não, diferente de algumas pessoas do próprio partido dele e do próprio meu partido. Mas é uma relação partidária.  Se você troca nomes evidentemente tem que sentar para discutir como são os nomes. No caso do presidente Lula, ele realmente é um mito e para discutir essa questão de eleição e distribuição de nomes... Eu lhe confesso que eu não tinha pensado que isso pudesse acontecer. Eu ouço muito, porque tem umas correntes...

Mas vamos dizer que ocorra.
A mesma corrente que pleiteava o terceiro mandato dele, mudando a Constituição, essa corrente hoje é muito forte nessa direção, inclusive lá em São Paulo, lá na terra dele. Havendo essa discussão a tendência nossa é continuar com o partido, eu não vejo mudança.

Continuar com...
Com o PT, na coligação com a presidente Dilma evidentemente que...

Se for Lula continuaria do mesmo jeito?
Do mesmo jeito. Eu não vejo dificuldade nenhuma nessa direção. Esse não é um fato, esse não é um complicador da nossa conversa.

O PTB, me refresque a memória, esteve oficialmente em algumas eleições presidenciais com o candidato do PSDB, não esteve?
Esteve sim. Na última inclusive apoiou o Serra.

Exato. Por que o PTB mudou tanto de opinião?
Ali não é opinião, foi a contingência natural, Fernando, do processo. A ação do mensalão estava em julgamento ainda, o Roberto era o presidente do partido, não tinha o diálogo com o presidente, estava realmente com o governo estava rompido, as suas bancadas se relacionavam... Então o partido trabalhou na direção oposta. Isso não foi uma mudança de opinião, foi uma circunstância do momento que nós tivemos. Tanto que nós do partido só procuramos a presidente Dilma dois anos depois.

Hoje há dois pré-candidatos de oposição, vamos dizer, apresentados. São eles: Aécio Neves, do PSDB, e Eduardo Campos, do PSD. Pela sua experiência política, como deve acabar se configurando o quadro em outubro? Qual dos dois o sr. enxerga como mais competitivo? E dois, o sr. acha que essa eleição é para primeiro ou segundo turno?
Os dois candidatos são candidatos extremamente competitivos. Eu penso sim em eleição. Claro que o Eduardo Campos no Nordeste e Pernambuco, especificamente, mas no Nordeste ele realmente tem um trânsito interessante. O candidato Aécio em Minas Gerais e no Sul do Brasil ele está começando a construir, em Minas sobretudo ele já tem uma base muito forte que... Do ponto de vista geopolítico essa eleição é diferente da de 2010, aliás, cada eleição é uma eleição, tem uma história.

O sr. enxerga o quadro geopolítico mais favorável ou menos favorável a presidente Dilma?
Eu não diria favorável nem desfavorável. Eu diria mais complexo do que em 2010.

Por quê?
Pelo seguinte, porque Minas em 2010 estava aberto. O Nordeste em 2010 ele estava...

Estava aberto o sr. diz Minas em 2010 no sentido de que a presidente teve um caminho mais suave?
Não teve um candidato de Minas Gerais na eleição.

Como candidato a presidente?
Como candidato a presidente. Teve o Aécio como candidato ao Senado, o [Antonio] Anastasia candidato a governador, mas o voto, inclusive, teve aquele voto “Dilmasia”...

Dilma para presidente e Anastasia para governador...
E o Aécio soberano no Senado, foi o que aconteceu no resultado. Agora tem essa questão do Rio de Janeiro que não é uma questão resolvida, penso que ainda tem alguma coisa. No Sul do Brasil, essa questão do Paraná, que ainda é uma disputa muito forte. No Rio Grande do Sul, a [senadora] Ana Amélia [do PP] é um fato novo que está levando a algumas considerações políticas importantes.

Na Bahia?
Na Bahia a questão realmente está no mesmo quadro. Pode até voltar a acontecer o mesmo quadro.

A presidente Dilma teve grande votação na Bahia.
Teve grande votação.

O sr. acha mais difícil ela repetir essa votação em 2014?
Não, eu penso que ela pode repetir a votação a nível nacional. A nível estadual é que a disputa está mais acirrada. Mas a nível nacional...

Mas por exemplo, na Bahia.
Na Bahia a presidente está muito forte, ela, como um todo. Agora, na política local, ela está muito dividida.

Mas em que medida essa política local mais dividida influi ou não influi na eleição presidencial?
A condução do eleitor hoje no Brasil ela mudou muito do que foi no passado. Hoje o eleitor está muito consciente da sua votação, do que ele pensa, do que ele quer. Há um eleitorado hoje nessa faixa até 29 anos que é quase 20% da população brasileira e tem espectativas novas, importantes. Mas eu penso que a presidente na Bahia ela terá mais votos que os candidatos locais.

Quem o sr. acha que é mais competitivo pra eventualmente ir ao segundo turno dos candidatos de oposição, se houver segundo turno?
Eu diria hoje que... Eu não vejo um preferencial, eu não vejo nem o Aécio, nem o Eduardo Campos...

O sr. acha que haverá segundo turno?
Haverá segundo turno, isso aí...

Mas é difícil resolver no primeiro?
Primeiro turno é difícil em tudo, nos Estados, nos municípios e a nível nacional. Pra você ter uma ideia o presidente Lula, nas duas vezes que foi presidente, foi eleito no segundo turno. A própria presidente Dilma foi eleita no segundo turno. Eu não vejo nenhuma razão política agora forte que possa levar a uma solução no primeiro turno. Pode acontecer, mas uma analise histórica dos últimos 16 anos mostra realmente que... O Fernando Henrique, quando ganhava no primeiro turno, ganhava muito apertado. Então a nível nacional hoje é um país que tem uma complexidade política interessante. Eu penso que o Eduardo Campos e o Aécio são competitivos, são fortes, cada qual na sua área, e a presidente realmente hoje, ela é, do ponto de vista da eleição, ela ainda é a preferencial da população. Ela tem a preferência da população.

Foi divulgada uma pesquisa nesta semana do instituto MDA para a CNT, Confederação Nacional do Transporte, pela primeira vez em muitos meses a presidente Dilma Rousseff sofreu uma queda de três pontos na sua popularidade. Uma queda modesta, mas uma queda que interrompe uma trajetória lenta e gradual de recuperação que ela havia tendo pós-protestos de junho. Por que houve essa queda?
Eu penso que essa questão da economia e da inflação, que está indo pro controle, pode ter sido o grande significado isso, mas ainda não é tendência. Isso pode ter sido uma coisa isolada. Vamos aguardar agora o mês de março, abril e maio. Eu penso que maio é que terá um retrato das pesquisas prontas para trabalhar, para você fazer o trabalho. Até lá vamos aguardar. Eu não sei se isso vai ser a tendência, mas até acredito que não, não será a tendência. Mas quem tem 43% para começar a eleição, só faltam 7% para conquistar o eleitorado. Não vejo isso com... Claro que é difícil, não é fácil. Eleição, lá no Nordeste a gente fala assim “tanger o bicho homem em eleição é muito complicado”.

O sr. não quis dizer qual dos dois é mais competitivo para ir ao segundo turno, Eduardo Campos ou Aécio Neves, mas no fundo o sr. deve ter alguma opinião a respeito, né?
Se eu tivesse, eu lhe diria, sinceramente. Fui colega dos dois aqui no Congresso Nacional, conheço o trabalho de todos os dois. Penso que eles dois realmente sabem cuidar da política e realmente têm feito isso. Um em Minas e o outro em Pernambuco, no Nordeste. Mas sinceramente não vejo nenhum assim apontando à frente do outro.

Do ponto de vista do discurso, qual seria o mais difícil para ser superado no segundo turno se fosse Dilma Rousseff de um lado contra um dos dois?
Aí não será o nome do candidato, aí será a tese que a população incorporar. Se for fadiga de material, por exemplo, como ocorre sempre em eleição, aí fadiga de material é um embate difícil. Se for alguma questão da economia é outra questão. O candidato que vai ser enfrentado, que for para o segundo turno, no caso tendo um segundo turno, ele vai representar uma causa. Essa causa que vai dizer quem será o vencedor ou não. Eu não vejo do ponto de vista individual ninguém. A própria presidente, ela representa uma causa.

Qual é o principal obstáculo para a reeleição da presidente Dilma, na sua opinião?
A campanha vai ser fundamental nisso. O fato de ela ser presidente, ela não pode misturar a campanha com o exercício do mandato, o exercício da Presidência. Então quando ela chega, ela começa a mudar muitas coisas. Ela tem um partido extremamente organizado a nível nacional e tem um líder muito forte que é o presidente Lula. Quando se põe um mito na eleição e se o povo incorpora esse mito é difícil. Tem duas coisas em eleição, Fernando, você essa área como analista é extremamente experiente, mais experiente do que a gente. Tem duas coisas em política que é difícil você enfrentar: o mito e o cadáver. São duas coisas que quando você vê na eleição, cuidado, porque aí realmente você vai enfrentar duas coisas difíceis. O mito e o cadáver. O cadáver é gerado politicamente. Então quando você faz isso...

Estou lembrando de 1988 com os mortos da greve da CSN [Companhia Siderúrgica Nacional].
Da CSN, depois teve Carandiru, Carandiru não. Depois teve lá do Pará [Massacre de Eldorado dos Carajás]. Teve o próprio Chico Mendes, que foi, do ponto de vista, uma comoção nacional. Então é um ano político. Chega no final de um governo desse, de um momento desse, é como se fosse na Fórmula 1. Você chega com a pista toda cheia de óleo, pouca gasolina, piloto cansado, o carro quebrado, entendeu? A torcida já ali agoniada. Então é realmente um momento final. Quer dizer, porque a eleição não é o início de um processo, ela é o fim de um mandato, de um processo de quatro anos que tem governo e oposição e a opinião pública vai julgar sobre isso.

O PTB vai ter quantos candidatos próprios a governo?
Nós temos hoje dois candidatos fortes e competitivos, que são os Armando Monteiro, em Pernambuco, inclusive estamos discutindo uma coalizão com o PT, lá em Pernambuco, e o Eduardo Siqueira Campos, em Tocantins. São dois candidatos competitivos. No Senado nós temos seis senadores hoje. Dos seis, cinco vencem o mandato agora. E desses cinco nós estamos buscando repetir essa mesma quantidade.

Eu conheci o sr. no Congresso e o sr. sempre foi um adversário do PT. Hoje o sr. está aliado ao PT. Como o sr. se sente?
Eu fui oposição ao PT naquela época, fiquei dez anos, até meu rompimento também, fiquei dez anos também na oposição, mas evidentemente quando eu vejo, no processo político, ou você sai ou você, realmente, começa a costurar. Em nenhum momento eu estou no PT por fisiologismo, em nenhum momento eu estou ali por oportunismo. Eu estou ali num processo dinâmico no Brasil porque todos os meus aliados, quando eu era oposição ao PT, hoje são aliados do partido e aliados do governo. Todos, certamente todos. Não tem nenhuma restrição. Na própria Bahia, por exemplo, eles chegaram até o presidente Lula mais rápido do que eu. Então há um momento em que você tem que realmente pensar no país. Se o partido conduz para isso, vamos lá. Do ponto de vista pessoal, eu lhe confesso que, eu não diria o seguinte...

Mudou o PT ou mudou o sr.?
Eu não mudei. Eu continuo o mesmo. Eu até acho que o PT mudou muito, do ponto de vista de quando eu era oposição. Eu me lembro que eu tive os líderes do PT e da oposição, na época, quando eu fui [líder], tinha o Marcelo Deda, era líder do PT da oposição, o próprio Genoino era líder, o próprio Jaques Wagner, na Bahia. Na Constituinte eu fui colega do presidente Lula. Lula foi [deputado] constituinte, fomos colegas juntos e tal. Do ponto de vista de ideias a gente não mudou muito não. Não mudou muito não. Eles continuam com a deles e eu continuo com a minha. Do ponto de vista de coalizão de governo eu sinto que o partido pode contribuir com o Brasil sim.

O sr. presidiu a CPI na época do impeachment, que resultou no impeachment do então presidente Fernando Collor de Mello. Hoje o senhor é do PTB, o ex-presidente Fernando Collor se elegeu senador por Alagoas, pelo PTB. Estão no mesmo partido. Como é que convivem?
É uma convivência muito civilizada. Foi um momento importante da vida política pessoal.

O sr. conversa com ele sobre aquele período? Conversou recentemente?
Eu me orgulho muito de ter participado no Congresso de vários projetos importantes políticos, inclusive esse. Mas sobre essa questão do impeachment eu nunca conversei com ele. Sinceramente nunca conversamos. Mas não há nenhum constrangimento, é uma relação civilizada. Ele é do partido. Ele é senador do partido. Eu mantenho um diálogo civilizado. Mas aquela página, é uma página que os dois tratam com muita civilidade.

Eu não poderia deixar de perguntar o seguinte: O PTB, assim como vários partidos do Brasil, tem uma péssima imagem, de partido fisiológico, que quer cargos e que, enfim, não vai muito para lugar nenhum. Por que isso acontece? E o que pode ser feito, aí no seu caso?
Olha, a questão da fisiologia no Brasil é a questão de governo. Não é o PTB, nem os outros partidos que querem o governo. O Brasil é governo.

Como assim?
Todo brasileiro é governo. O empresário é governo, o grande empreiteiro é governo, o grande banqueiro é governo, a grande imprensa, não os jornalistas, que eles têm a opinião e escreve a questão dos fatos, relata os fatos. Você vai para os meios de comunicação é governo, não a comunicação. Porque o governo hoje no Brasil é o maior agente econômico, político e social e do país. Então esse fisiologismo que se associa a partidos ele está em todo o lugar. A universidade...

O brasileiro é fisiológico?
Não é, o brasileiro é fisiológico. A universidade é governo.

Quando o sr. diz que é governo, é no sentido que quer um favor do governo, um dinheiro do governo, se associar ao governo?
O brasileiro não quer o favor, ele precisa dessa harmonia. Ele precisa estar convivendo com o governo. Tivemos há 15 dias agora a posse de dois ministros do governo. Da Saúde e da Educação. Da Saúde eu conheço menos do que o da Educação. Da Educação é um grande educador, nesse país, sem dúvida alguma, já faz uma grande, tem uma grande história e vai construir uma grande história. Mas estavam presentes as universidade privadas, a universidade pública, os professores, os bancos, os universitários, os financiamentos do Fies, etc. O governo brasileiro pegou uma importância tão grande que não é fisiologismo de um partido. Todo mundo precisa. O seu eleitor. Hoje na oposição as pessoas são oposição, mas dependem do governo. O grande empreiteiro que foi oposição no passado ao PT hoje está lá no PT. O grande banqueiro que estava contra o PT hoje está lá no governo. Não é do PT, ele é governo. A questão de fisiologia no governo ela se mistura. Agora, tem pessoas que se trocam, “vou lá se você me der isso e tal”, mas não é só no partido político. Não é só no PTB ou em outro partido. Aí você vê que tem o eleitor menos qualificado, tem o mais qualificado que ele troca...

Isso é ruim?
Isso é ruim, mas é minoria, Fernando.

Agora o sr. acha que essa dependência do país pelo governo, aqui no Brasil, é boa, é ruim, ela é pra sempre?
Eu acho que não é boa. Eu penso muito que nós devíamos ser no Brasil... A Europa ela funciona bem, a Alemanha é um bom exemplo de tudo isso. O governo é importante, é forte, mas cada um cuida da sua vida. Então lá ninguém pensa que o governo pode ajudar, as pessoas sabem que o governo lá pode até atrapalhar. A Alemanha, na minha avaliação, não é um país educado, civilizado. A Alemanha é um país, é um Estado policiado. Então tudo que você faz lá tem polícia. No caso do Brasil e dos Estados Unidos. No caso dos Estados Unidos também é assim. Nos Estados Unidos se tiver um comunista mais radical na Presidência dos Estados Unidos, os Estados Unidos vão tocar aqui lá com a maior naturalidade. Então aqui, evidentemente, que as coisas funcionam muito dependente. Se você é governo aquele negócio de “hay gobierno, soy contra”, isso no Brasil não funciona. Hoje “é governo, sou a favor”. Você pode ir para a rua, e eu digo, como político, eu caminho, ando nas ruas, converso com as pessoas, esse “hay gobierno, soy contra”, isso era uma questão ideológica no momento para se criar um movimento político social, mas hoje no Brasil, infelizmente ou felizmente, não posso lhe dizer se isso é bom ou ruim, mas eu penso diferente. Eu não gostaria que fosse assim. Eu gostaria que o governo chegasse, governasse, fizesse seu papel, saísse, não saísse.

Benito Gama, presidente nacional do PTB, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Muito obrigado a você, Fernando. É um prazer conversar um pouco de política com você e essa história dos últimos 30 anos, modéstia parte, eu e você estivemos juntos muito discutindo essa questão do Brasil. Eu espero que a gente continue nessa luta e eu acredito muito nesse país. Eu penso que a gente pode ainda construir muita coisa.