Plano de Lula por vaga no Conselho de Segurança da ONU não se baseou na realidade, diz Celso Lafer

Guilherme Azevedo

Do UOL, em São Paulo

  • Gabo Morales/UOL

    O ex-ministro das Relações Exteriores Celso Lafer, em seu escritório, em São Paulo

    O ex-ministro das Relações Exteriores Celso Lafer, em seu escritório, em São Paulo

É o décimo e último andar inteiro de um edifício de escritórios no Jardim Paulistano, zona oeste da cidade de São Paulo.

Ali havia primeiro a companhia dos livros, elegante e cuidadosamente encadernados. Dezenas. Centenas e talvez milhares, se somados aos posicionados nas estantes da biblioteca particular mantida por bibliotecária contratada, em frente, com paredes de vidro.

Na intimidade dos clássicos das ciências humanas, do direito, de uma completa coleção Brasiliana, aguardava sozinho, de pé, olho arregalado correndo pelas lombadas, junto da longa mesa ovalada de mármore claro, com manchas cinza aqui e ali se esparramando sutilmente, como as nuvens evanescentes do céu azul lá fora.

Ele entra, com a gravata amarela escolhida a dedo pela mulher. Celso Lafer, 76, o anfitrião, ministro das Relações Exteriores nos governos dos presidentes Fernando Collor de Mello e Fernando Henrique Cardoso, tem a vocação da diplomacia, da busca por entendimento internacional.

Ocupante da cadeira de número 14 da ABL (Academia Brasileira de Letras), um "imortal", portanto, Lafer fala ao UOL sobre as potencialidades (e as deficiências) do país.

Para ele, os governos do presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) avaliaram mal o que estava ao alcance do Brasil, e exemplifica com o pleito de obter assento permanente para o Brasil no restrito Conselho de Segurança da ONU (Organização das Nações Unidas): "É uma busca sôfrega de prestígio que não se baseava na realidade".

Leia os melhores momentos desse encontro.

Gabo Morales/UOL

UOL - Vamos começar pela diplomacia? O senhor foi ministro das Relações Exteriores no governo do presidente Fernando Collor de Mello [PRN], em 1992 [de abril a outubro], e também nos dois últimos anos do segundo governo do presidente Fernando Henrique Cardoso [PSDB], em 2001 e 2002. Para trocar em miúdos, afinal, para que serve a diplomacia? Por que precisamos dela?

Celso Lafer - A tarefa da política externa, e a diplomacia é um grande instrumento dela, é traduzir necessidades internas em possibilidades externas. Para você fazer isso, não é tão simples. Primeiro, tem que definir quais são as suas necessidades internas. Segundo, precisa avaliar quais são as suas possibilidades externas. Aquilo que você pode obter do mundo num determinado momento.

Costumo discutir que política externa não é como um jogo de futebol, em que você tem um campo delimitado, regras preestabelecidas, certo espaço de tempo e o objetivo é ganhar ou perder. Também não é como a economia, cujo grande problema é a escassez. Quais são os meios que você tem para resolver. E meu argumento é o seguinte: os objetivos de política externa são mais de um, e a prioridade que você dá a eles depende do país que você é e do governo que você tem.

Se você olha a situação do mundo de hoje, é compreensível que o Japão e a Coreia do Sul atribuam importância prioritária à segurança, por conta dos riscos nucleares [vindos da Coreia do Norte]. Isso não é o problema prioritário da política externa suíça. Mas durante a Segunda Guerra [1939-45] foi.

Então, você pode ter a ideia do prestígio, da propagação de ideias, do desenvolvimento, e aí depende um pouco das características de um país. O desenvolvimento tem sido o tema recorrente da diplomacia brasileira desde que o Barão do Rio Branco [José Maria da Silva Paranhos Jr. (1845-1912), diplomata] resolveu equacionar, e equacionou, o problema de fronteiras. À época do Império, o tema de fronteiras era um tema ainda em aberto. Então, o tema externo, de como lidar com os vizinhos, tinha contundência que deixou de ter quando a diferença entre o interno e o externo se resolveu.

Desenvolvimento tem sido o tema recorrente da diplomacia brasileira

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Agora, é claro que você vai fazendo uma diplomacia do desenvolvimento dependendo das circunstâncias do mundo, do que o Hélio Jaguaribe [cientista político, um dos formuladores do chamado nacional-desenvolvimentismo] chamava de condições de permissibilidade. No governo do presidente Fernando Henrique [1995-2002], a quem tive o privilégio e o prazer de servir, ele avaliou que havia um processo de globalização em curso, que não cabia mais a ideia do desenvolvimento pela substituição de importações, fechado para dentro, mas era preciso uma autonomia pela participação.

Como foi essa mudança de estratégia?

Ele elevou a presença internacional do Brasil, procurou criar novas condições de ação do país, baseado numa coerência com o interno. Com o que estava sendo feito, responsabilidade fiscal, controle da inflação e também outras coisas, digamos qualitativas, às quais deu importância, do tipo direitos humanos, preocupação com o meio ambiente, que são outra dimensão de atração. São políticas distintas [em relação às anteriores], em circunstâncias diferentes, levando em conta a necessidade do desenvolvimento interno, de como desenvolvo o espaço nacional para o benefício dos brasileiros.

Lula Marques/Folhapress
O ministro Lafer com o presidente FHC, em novembro de 2001, durante cerimônia em Brasília

Agora, para entrar num componente mais polêmico, a política externa do governo Lula [2003-2010] e do lulopetismo fez uma avaliação distinta. A primeira delas foi uma necessidade interna de se diferenciar completamente do governo do presidente Fernando Henrique. Qualificando sua política externa como uma "herança maldita". A segunda foi a de buscar uma política de prestígio. Essa política avaliou mal aquilo que estava ao alcance do Brasil. Por exemplo, mudar a geografia econômica do mundo. Não estava ao alcance do Brasil mudar essa geografia.

Neste capítulo de política externa, você precisa sempre evitar Cila e Caribdes, as famosas rochas, evitar cair nelas [aludidas como figuras mitológicas e perigos de morte na "Odisseia", clássico da literatura grega clássica, de Homero], quais são elas? De um lado, subestimar-se, porque aí você não faz nada. E de outro lado superestimar-se, porque aí você leva à inconsequência e eventualmente ao desastre. Como a Argentina num determinado fez ao promover a Guerra das Malvinas [batalha perdida para o Reino Unido pela posse das Ilhas Malvinas, na América do Sul, ocorrida entre abril e junho de 1982]. Foi uma superestimação de sua capacidade militar, e o resultado acabou sendo positivo não em relação ao objetivo das Malvinas, mas para provocar a derrocada do regime militar e a redemocratização argentina. Então, havia do lado da diplomacia presidencial do Lula essa aspiração de objetivos que estavam acima da capacidade do país.

Não estava ao alcance do Brasil com o PT mudar a geografia do mundo

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Quais eram esses objetivos?

Mudar a geografia econômica do mundo, mostrar que o Brasil na gestão do Lula era capaz de fazer muito mais do que fez a gestão do presidente Fernando Henrique. E mais: tinha lá também outra dificuldade, que era, vamos dizer assim, misturar a política de Estado com a política do partido. A política do partido esteve muito presente, com o professor Marco Aurélio [Marco Aurélio Garcia (1941-2017), historiador especialista em política internacional], que era o operador da política do partido, e um Itamaraty [Ministério das Relações Exteriores], que viu algumas de suas atuações mais circunscritas. Todo o tema do bolivarianismo e da história da Venezuela, da Bolívia, do Equador, da incorporação da Venezuela ao Mercosul e da suspensão do Paraguai [do Mercosul, em 2012, após a deposição do então presidente paraguaio, Fernando Lugo], da simpatia pelos Kirchner [Néstor e Cristina, na Argentina], tudo era uma expressão de preferências ideológicas discutíveis do ponto de vista do interesse nacional.

E você tinha um ministro das Relações Exteriores do governo Lula, que é o Celso Amorim [chefiou o Itamaraty entre 2003 e 2010], motivado em oferecer condições para que o prestígio do Brasil e do próprio presidente tivesse uma indiscutível irradiação. Exemplo: a busca de um assento permanente no Conselho de Segurança [da ONU (Organização das Nações Unidas), que possui apenas cinco membros permanentes, Estados Unidos, Rússia, Reino Unido, França e China]. Para isso, você aumentou desnecessariamente o número de embaixadas, com um grande custo, a serviço desse objetivo.

Não era positiva essa busca?

Vale a pena dizer que procurar ter um lugar permanente no Conselho de Segurança é um objetivo válido para o Brasil desde a época da Liga das Nações [ou Sociedade das Nações, entidade internacional criada em abril de 1919, após a Primeira Guerra Mundial (1914-18), para garantir a paz e arbitrar conflitos. Possuía uma assembleia geral e também um conselho executivo, do qual o Brasil não participava. A entidade se dissolveu em 1946, com a criação da ONU]. Que foi a razão pela qual o Brasil se afastou da Sociedade das Nações, quando não conseguiu um lugar no conselho permanente [executivo] naquela época. Foi uma quase possibilidade no término da Segunda Guerra Mundial, por conta das ligações [dos presidentes] Getúlio Vargas-Roosevelt [Franklin Delano Roosevelt, presidente dos Estados Unidos entre 1933 e 1945, quando morreu], que, com a morte do Roosevelt, deixou de ter essa possibilidade.

Agora, há maneiras e maneiras de você tocar essa história. Eu me lembro de ter conversado com os norte-americanos, isso no início da década de 1990, quando se falou que o Japão e a Alemanha deveriam ingressar como membros permanentes [no Conselho de Segurança] e nessa ocasião, conversando com autoridades norte-americanas, eu disse: "Olha, o Brasil não se opõe a uma reorganização explícita dos modos de poder. Agora, nós não podemos aceitar que isso seja feito sem a nossa presença". Aí o que me foi dito na ocasião: "Olha, o senhor tem toda a razão etc. e tal, mas o senhor vai abrir uma caixa de Pandora [na mitologia grega, a abertura dessa caixa representaria a liberação dos males nela contida]". Como de fato abriu. Porque esses momentos de formalização de uma nova distribuição de poder dependem das condições de permissibilidade do sistema internacional. Então, nós encontramos: a Alemanha se opunha à Itália, o Japão se opunha à Coreia, à Índia, a identificação de um africano era muito complicada.

É uma busca sôfrega de prestígio que não se baseava na realidade

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Resumo da história do que estou querendo lhe dizer: era muito válido colocar a aspiração do Brasil a ser um membro permanente do Conselho de Segurança no momento em que a negociação fosse mais clara de termos sucesso. Isso foi feito pelo governo Fernando Henrique, pelo governo Collor, foi feito até pelo governo Sarney [José Sarney, presidente entre 1985 e 1990] na redemocratização do Brasil. O que não fazia sentido era imaginar que, se você multiplicasse o número de embaixadas, obteria esse apoio na Assembleia Geral [da ONU] sem que isso se traduzisse numa nova realidade de poder. Isso custou. É uma busca sôfrega de prestígio que não se baseava na realidade.

Adriano Machado/Agência BG Press/Folhapress
Lafer (dir.), durante a transmissão do cargo de ministro das Relações Exteriores para Celso Amorim, em 2003

Esse período da política brasileira externa é considerado, até por gente mais crítica, como de certo protagonismo do Brasil. De avanço. De coisas até como consequência um pouco da política externa anterior, da autonomia pela participação, que colocou o Brasil de novo no jogo internacional.

Colocar o Brasil no jogo internacional é indispensável, porque o mundo é importante para nós. Justamente acho que a maneira como o governo Lula e o lulopetismo fez foi inadequada do ponto de vista de alcançar aquilo que o Brasil deveria buscar. Que aí superestimou o crédito do Brasil e aí eu diria a você o seguinte, citando uma frase da Hannah Arendt [filósofa alemã, 1906-75] que acho muito boa: "Nós somos do mundo e não apenas estamos no mundo". Ou seja, o mundo não é uma externalidade. Somos um grande país, de escala continental, e, como é usual nessas circunstâncias, estamos mais voltados para dentro do que para fora. No entanto, saber o que se passa no mundo, saber orientar-se no mundo é indispensável para a gente ter um controle sobre o nosso futuro e nosso destino num mundo que se torna cada vez mais complicado.

Saber orientar-se no mundo é indispensável para ter controle sobre nosso futuro

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Então o senhor acha, numa expressão mais popular, que o Brasil forçou a barra naquele momento por coisas que não se podia conquistar?

É isso mesmo.

E tomou medidas, como a multiplicação de embaixadas, e teve uma participação inédita na África também, acredito.

Sem dúvida nenhuma. Volto à história. A África é importante para o Brasil, a África é um continente grande. É difícil para um país da escala do Brasil conferir prioridade absoluta a todos os países africanos. Então você tem que fazer algumas escolhas. Algumas delas são mais ou menos óbvias. Angola e Moçambique, por exemplo [lusófonos], África do Sul. Que são países com os quais temos um potencial de caminhos convergentes. Agora, imaginar que nós vamos ser capazes de exercer na África o papel que a China está exercendo não está ao nosso alcance. E isso era uma coisa que o voluntarismo do presidente Lula e do seu ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, não queria encaixar.

E agora, o que está acontecendo? A posição do Brasil no mundo hoje, diante dos últimos acontecimentos? Para onde vamos?

Em primeiro lugar, o Brasil fez um esforço de "damage control", de controle de danos, daquilo que eram os desacertos que vieram do lulopetismo, a Venezuela é um exemplo óbvio. E também levar em conta outros aspectos na temática dos direitos humanos, como os refugiados. E também uma percepção de que a diplomacia econômica é importante para nós, a de trabalhar o Mercosul menos ideológico e mais econômico, de buscar também um entendimento de outra natureza com seus parceiros e igualmente lidar com o problema que não é tão simples, que é o processo de deslegitimação internacional no qual o PT tem atuado com grande empenho em relação à Presidência de Temer [Michel Temer (MDB), que assumiu com o impedimento da petista Dilma Rousseff, em 2016]. Sua ilegitimidade...

O senhor acha que foi o PT que trabalhou pela deslegitimação? Ou o Temer, enfim, temos um presidente denunciado [por corrupção e organização criminosa] duas vezes...

Mas isso começou antes. É a rede do PT que opera isso com muito vigor. Então, tem que fazer um certo "damage control". E, além disso, tem a história do acordo entre União Europeia e Mercosul, que está na ordem do dia e está avançando [negociado há 20 anos, para retirar barreiras e incentivar o comércio]. E também acho que o presidente Temer contou com dois ministros das Relações Exteriores com "background" [conhecimento da área] importante, com condições de fazer isso, que são o Aloysio e o Serra [os senadores paulistas do PSDB Aloysio Nunes Ferreira e José Serra]. Em resumo, acho que [a política externa atual] é positiva, não é exuberante, porque as condições internas não permitem essa exuberância. Ela procura colocar o Brasil no âmbito dos investimentos e no jogo da economia mundial e lida com seus passivos.

Política externa hoje não é exuberante, porque condições internas não permitem

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Se o senhor fosse ministro das Relações Exteriores de novo, convidado para assumir, quais seriam as principais medidas? 

Gabo Morales/UOL
Meu tempo já passou, mas acho que... Você sabe: quem é o responsável pela condução da política externa é o presidente da República. É o que diz, inclusive, a Constituição. Então, a política externa está muito ligada ao interesse e à personalidade do presidente. Naturalmente, o ministro é o seu colaborador e o Itamaraty é um ministério de grande qualidade, de quadros muito competentes no seu conjunto. Enfrentou algumas dificuldades, porque houve da parte do governo do PT a ideia de ingressos significativos com o objetivo de aparelhar o Itamaraty, mas o Itamaraty é uma grande casa. E, se você olha a personalidade do Lula, explica também a política externa do seu período. A do Fernando Henrique se explica com a maneira dele de ser e de ver, como a de outros. Então, mais do que a posição de um ministro, importa um presidente que tenha visão de mundo e seja capaz de lidar com sua complexidade de maneira que atenda às necessidades internas do país. E também o mundo muda.

"Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades." [risos]

Isso. "Muda-se o ser, muda-se a confiança." [Citação de soneto do poeta português Luís Vaz de Camões] Então, uma coisa é a década de 1990, quando parecia que o caminho da cooperação era muito grande, outra é o que aconteceu depois dos ataques às Torres Gêmeas [em setembro de 2001, em Nova York], quando você tem uma irrupção da violência em grande escala.

Hoje, se você olha o mundo, a violência se espalha generalizadamente. E não é só o terrorismo. Nos períodos tanto do nazismo quanto do stalinismo, quando houve muita violência, não houve a propagação externa do tamanho da violência interna. Mas hoje todo fundamentalismo terrorista faz da propagação da sua própria violência um instrumento da sua ação. Para gerar o medo e a paralisia que o medo traz. Você tem um mundo balcanizado [referência às guerras nos Bálcãs nos anos 1990, com a dissolução da Iugoslávia]. As regiões e os problemas das regiões variam. A [guerra da] Síria, hoje, comporta uma comparação com aquilo que foi a Guerra Civil Espanhola [1936-39], pelo jogo de forças internas e externas que operam nessa guerra civil.

Cabe debate de política externa na campanha presidencial

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Você tem um dos problemas maiores do mundo hoje, que é essa massa de refugiados, os deslocados do mundo, são mais de 60 milhões. Não existe nada comparável desde o fim da Segunda Guerra Mundial. E não é um problema que podemos ignorar, veja aí o que é a crise da Venezuela e como ela nos afeta pelo influxo de refugiados, como antes tivemos os do Haiti, como São Paulo absorveu os bolivianos, os coreanos. São exemplos de como o mundo entra na vida do Brasil.

Tudo isso são dados que me levam à afirmação de que cabe um debate de política externa na campanha presidencial deste ano e que o próximo presidente, do ponto de vista do que acho relevante, precisa ter uma ideia de mundo e de seus problemas. Controle da inflação, responsabilidade fiscal, Previdência, tudo isso é fundamental, mas convém não ficar apenas nisso e pensar que o mundo nos atinge.

Numa síntese, como o mundo nos enxerga hoje?

Enxerga o Brasil como um país grande, de escala continental. George Kennan [1904-2005], que foi aquele diplomata norte-americano, dizia que havia certos "monster countries", países monstro, que pela sua escala, sua demografia podiam afetar a vida dos outros. Os Estados Unidos eram um exemplo, a Rússia, a China, a Índia e o Brasil eram outros. De todos esses países monstro, nós somos benévolos. A Rússia não resolveu seus problemas de fronteira, a China também não, a Índia também não, os Estados Unidos consideram que suas fronteiras são o mundo e, portanto, ainda não resolveram. Nós resolvemos os nossos problemas. Então, temos, digamos assim, uma constante de país pacífico. Esse é um ativo nosso no plano internacional, primeiro aspecto.

Temos um ativo internacional de país pacífico

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Segundo aspecto, nós somos um país que tem um papel na economia mundial. Toda a produção de alimentos hoje é muito marcada pela competência e a capacidade do Brasil nesta área. Sem entrar no exagero de que "Agro é pop, agro é tudo" [alusão à campanha institucional veiculada na TV Globo], a verdade é que a agricultura brasileira tem uma dimensão de escala internacional. Somos um país megadiverso, como o México e outros, e nenhum problema de meio ambiente no mundo pode ser resolvido sem o Brasil. De uma crise energética à diversidade biológica.

Temos tido altos e baixos e o que parecia ser um caminho ascensional teve uma diminuição nos últimos anos. Com isso me refiro ao governo da Dilma e à última administração do Lula e também às dificuldades que o governo Temer enfrenta. E todo esse tema da corrupção, que não é um tema exclusivamente brasileiro, mas mexe com a nossa reputação. Então, depende de como você olha o copo: se ele está metade cheio ou metade vazio. Os pessimistas vão dizer que ele está mais para vazio; os otimistas, que ele está meio cheio e temos condições de transformar esses ativos nossos em algo ainda mais importante do que aquilo que hoje está ocorrendo. É o que eu sugeriria que um governo eleito agora fizesse com seriedade e consistência.

Gabo Morales/UOL

Podemos falar das relações entre Brasil e EUA? Tem aquela frase célebre do Juracy Magalhães, de que "o que é bom para os Estados Unidos é bom para o Brasil" [quando embaixador brasileiro, durante o governo Castelo Branco (1964-67)]. Mesmo o Tancredo [Neves, eleito pelo Colégio Eleitoral em janeiro de 1985, morto antes da posse, na redemocratização, com o fim do regime militar (1964-85)], disse, em 1985, que "não existia no hemisfério e talvez no mundo país mais amigo dos EUA do que o Brasil". Como podemos hoje equacionar essa relação? Existe uma janela de oportunidade para um protagonismo brasileiro com o [presidente republicano Donald] Trump? Ou voltamos a ser quintal, ou nunca deixamos de ser quintal [dos EUA]?

O Barão do Rio Branco foi quem elaborou essa ideia de uma aliança não escrita [com os EUA]. A ideia dele, no início do século 20, era reconhecer a importância crescente da economia norte-americana para o Brasil e ao mesmo tempo valer-se do poderio norte-americano para também conter os ciúmes e ressentimentos dos nossos vizinhos. Mas ele também não ignorava a importância de se entender com nossos vizinhos, tanto que é dele o projeto do ABC, Argentina, Brasil e Chile, que era a ideia de uma cooperação sul-americana para a prosperidade e a paz da região. Nós estamos situados nas Américas e aqui os norte-americanos desempenham um papel nesse nosso subsistema regional. Ora há momentos de convergência, ora há momentos de divergência.

Esse momento atual é difícil, porque o "America first" [lema de "Estados Unidos primeiro"] do Trump é uma América voltada apenas para o seu interesse específico, sem procurar uma abrangência maior que mobilize outros apoios e compromissos. Por outro lado, há certa vantagem de não estarmos no foco maior dos Estados Unidos, porque isso nos dá certa autonomia. Mas também não estamos livres da ação de um governo como o do Trump, seja em matéria, por exemplo, na OMC [Organização Mundial do Comércio, que regula o comércio internacional e tem o poder de impor sanções].

Vejo um espaço mais restrito do que qualquer outra coisa e vejo justamente oportunidades que surgem em outras regiões. A União Europeia deverá fechar esse acordo com o Mercosul justamente para ocupar um espaço que para ela também é importante. A história do México e do muro, ou da maneira como esse tema do Nafta [acordo comercial que inclui Estados Unidos, Canadá e México] vem sendo tratado, mostra que, quando o contato é direto, não é fácil. Então, sem ter em relação aos Estados Unidos a posição antiamericanista por aquilo que eles são, mas atento ao que os norte-americanos fazem, o momento atual é de preocupação e de espaço circunscrito.

Os Estados Unidos do "America first" abrem espaço para alguém mais no mundo, um país, com capacidade de diálogo e de liderança?

Há uma mudança das placas tectônicas da economia mundial. Assim como o mundo econômico, como dizia Braudel [o historiador francês Fernand Braudel (1902-85)], saiu do [Mar] Mediterrâneo e foi para o [oceano] Atlântico, agora está indo para o [oceano] Pacífico. Dada a presença da China e da Índia também, sem falar que o Japão continua um país importante e a Coreia [do Sul] fez enormes avanços num curto período de tempo. O sistema regional asiático influencia os demais sistemas, mas tem uma lógica própria, e você tem uma China que planeja, tem uma visão de longo prazo e esse processo tem sido bem-sucedido e prudente até agora, mas ainda é um pouco uma incógnita, do que vai significar uma China com grande predomínio no mundo. Tem ação dela na África, que é muito significativa...

No Brasil, [a China] adquiriu vários projetos no setor energético.

No Brasil, sem dúvida. Tem a Índia, à qual nós damos menos importância do que devíamos. E tem um Oriente Médio altamente complicado, com múltiplas forças, o Irã, a Turquia. A Turquia do [presidente Recep Tayyip] Erdogan é uma ruptura com a democracia e a modernização que era a visão de mundo de Kemal Atatürk [primeiro presidente da República, eleito em 1923], quando botou abaixo o Império Otomano. Você tem uma "democratura" do Erdogan, uma democracia autoritária, fundamentalismo crescente, recusa da Europa e uma Turquia que se volta para o Oriente Médio, de onde ela se afastou desde o tempo da Primeira Guerra Mundial. Pleiteando uma presença. Como é o caso do Irã, da Rússia, que segura o Bashar al-Assad [presidente da Síria], o caso da briga da Arábia Saudita com o Irã. Então, tudo isso é muito confuso. E certas coisas também mudaram.

Sem dúvida a potência em ascensão é a China

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

O Oriente Médio tinha uma importância na geopolítica do petróleo e de recursos, então o mundo dependia do petróleo. A Opep [Organização dos Países Exportadores de Petróleo] era isso. E teve impacto grande inclusive para nós, a crise da dívida externa veio disso. Mas hoje não nos afeta, porque somos capazes de lidar com a geração de petróleo e gás. Também não afeta os Estados Unidos. Essa coisa toda mudou a importância relativa dos atores, mas é um mundo muito balcanizado, em que, sem dúvida nenhuma, a potência em ascensão é a China.

Damir Sagolj/Reuters
Para Lafer, China de Xi Jinping é candidata a líder do mundo, podendo superar os EUA de Trump

Vamos falar um pouco de política? Ano eleitoral, seu partido [Lafer é um dos pioneiros do PSDB] parece que está em crise. É uma crise mesmo?

Meu partido é de gente muito qualificada, que tem muitas opiniões e às vezes entra em choque. O partido claramente caminha para o Geraldo como candidato [Geraldo Alckmin, governador de São Paulo, deve ser confirmado candidato do PSDB a presidente da República, depois de seu oponente, Arthur Virgílio Neto, prefeito de Manaus, desistir de disputar as prévias tucanas]. É uma escolha correta e justa. Por quê? Porque o Geraldo soube ser um governador num momento de crise, de escassez e de vacas magras. [Nesse contexto] Ele manteve a responsabilidade fiscal e uma gestão. Então, o Estado de São Paulo está de pé, funcionando, claro que com menos escopo do que tinha no período de vacas mais gordas e isso se deve à qualidade da gestão e à determinação dele. É um ativo importante, que merece consideração e respeito, que o credencia. Segundo, ele é um homem de experiência política grande. De gosto pela política. Ninguém na política de São Paulo se elegeu tantas vezes como ele.

Então mostra que ele tem talentos políticos que se revelaram no correr da história dele. Também tem a determinação, o desejo de concorrer e carrega naturalmente consigo o eleitorado do Estado de São Paulo. Qual é o problema? O problema é que só com o eleitorado de São Paulo não se elege o presidente. Então, ele precisa alargar. Acho que ele também representa o melhor nome para expressar esse centro equilibrador que o sistema político brasileiro requer.

Alckmin é o melhor nome para expressar o centro equilibrador

Celso Lafer, ex-ministro das Relações Exteriores

Mas por que o PSDB reluta tanto em fechar com ele? Ou de tentar uma unidade? A questão do Aécio [Neves] lá em Minas Gerais e a posição também dos patronos do partido, que às vezes parecem um pouco... [gesto de oscilação]

Naturalmente o capítulo Minas é hoje muito complicado pelos desdobramentos, enfim, a crise geral pelo Aécio [flagrado em gravações pedindo e depois recebendo, via intermediário, R$ 2 milhões da J&F]. Acho que o presidente Fernando Henrique, a quem quero um bem enorme e admiro muito e cuja competência política é indiscutivelmente excepcional, não me permito ombrear-me na análise de qualquer coisa que ele faça, estava preocupado em criar alternativas e daí houve essa reflexão sobre um possível nome, como é o caso do [apresentador de TV Luciano] Huck. Mas acho que ele também já deixou claro que o momento é do Geraldo.

Gabo Morales/UOL

Parece que o Temer, o governo está relutando bastante em apoiar o Alckmin agora. No episódio da votação das denúncias [contra o presidente], o Temer indicou que interpretou como grande deslealdade o fato de o PSDB paulista ter votado pelo prosseguimento delas [que acabaram arquivadas pelo Congresso]. Como o PSDB equaciona a relação com o governo, existe o risco de ficar isolado?

Precisamos aguardar agora a marcha dos acontecimentos para ver como essa poeira se assenta. Compreensivelmente, o presidente Temer tem a sensibilidade própria de quem enfrenta as dificuldades que ele enfrenta e naturalmente o desejo de respaldo.

Faltou respaldo?

Acho que a sensibilidade do Temer terá identificado na conduta do governador menos respaldo do que ele gostaria.

A candidatura Temer [à Presidência] tem alguma chance?

Não vejo possibilidade.

O senhor também é um estudioso da República, tem texto sobre isso. Seria o caso de uma refundação? Vivemos numa democracia?

Até etimologicamente, a República é a preocupação com a coisa pública e não com a coisa privada. Naturalmente, uma das distorções grandes da nossa experiência recente é a importância atribuída à "res" [coisa, em latim] privada e não à coisa pública. É um sério problema. Naturalmente, uma dimensão da república, e do potencial dela, é o funcionamento da democracia. Agora, nós acompanhamos no mundo certa crise da democracia. Crise não pequena, que é a expressão da eleição que leva um líder populista, autoritário, que se baseia na violência, tem uma série de fórmulas simples e erradas, entre as quais, uma xenofobia [aversão ao estrangeiro] e um nacionalismo excludente. Hugo Chávez [presidente da Venezuela entre 1999 e 2013, quando morreu] foi um modelo disso, mas não é só ele. Você olha para a Europa Oriental e tem situações semelhantes.

O desafio para os democratas, e as democracias, é enfrentar essas formas de degeneração. Um amigo meu, o professor Bovero [o italiano Michelangelo  Bovero, autor do livro "Contra o Governo dos Piores"], que era pupilo do Bobbio [o italiano Norberto Bobbio (1909-2004), teórico político e filósofo], fala em caquistocracia, que é o governo dos piores. Você tem o César autocrático, a oligarquia e a demagogia, tudo junto num mesmo governo. Este é um desafio importante para a teoria política.

O senhor conseguiria identificar na história brasileira alguma coisa que esteve sempre presente ou ausente? Algo que a gente pudesse contar como um fio? Ou não tem isso?

Joaquim Nabuco [jurista, diplomata, líder da campanha pela abolição da escravidão no Brasil, 1849-1910] dizia que "o Brasil sempre teve o sentimento da sua grandeza". Eu gosto da frase dele. Apesar de tudo, é o que me vem à cabeça.

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