Paulo Freire não foi militante da esquerda, e sim da educação, diz Erundina
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"Não serei mais candidata, mas não sairei da política." A ex-prefeita de São Paulo, Luiza Erundina (PSOL-SP), afirmou ao UOL que este é seu último mandato como deputada federal e que não irá mais se candidatar a nada, o que inclui as eleições municipais do ano que vem.
Estou com 85 anos, em plena consciência, memória, capacidade de trabalho intelectual. Mas a gente tem que saber o tempo. Quero ver mais jovens assumindo protagonismo na política. Tomei consciência de que está na hora.
Erundina acaba de celebrar mais um aniversário. E quer se dedicar ao trabalho de base com movimentos populares. "Nasci para política, me casei com a política, me realizo na política".
A paraibana de Uiraúna nasceu em 30 de novembro de 1934, foi eleita a primeira prefeita da capital paulista, em 1988, na época pelo PT (Partido dos Trabalhadores). Foi ministra do governo Itamar Franco, o que levou ao rompimento com o PT. Passou pelo PSB e, hoje, está no PSOL.
Foi reeleita, em 2018, para o seu sexto mandato no Congresso Nacional.
A deputada falou ainda do secretário de Educação de seu governo na capital paulista, o educador Paulo Freire, um dos brasileiros mais conhecidos em todo o mundo, que tem sido vítima de ataques do presidente da República.
Paulo Freire nunca foi um militante de esquerda. A revolução que ele fez, uma revolução irreversível, foi a revolução da educação. Tanto é que a ditadura o castigou, o puniu, o perseguiu, inclusive com exílio, por suas ideias como filósofo da educação.
Ela conta que teve que enterrar retroprojetores que usava na alfabetização de camponeses no interior do Nordeste, pois eram vistos como instrumentos da filosofia de Paulo Freire pelos militares.
Questionada quem foi a melhor prefeita de São Paulo — a cidade só teve duas, ela e Marta Suplicy, ambas pelo PT — primeiro, esquivou-se. Mas apontou que "o nosso governo foi melhor do que o outro".
Para Erundina, o machismo está aumentando, pois as mulheres estão disputando espaço com os homens. E elas são melhores que eles na política, em sua opinião.
"Quebrei um padrão, não me casei. Em geral, as moças da minha geração, lá na região de onde eu sou, casam muito cedo, tem uma filharada enorme e reproduzem aquele modelo de pobreza. Eu disse 'não quero isso para mim, eu não vou me casar muito jovem, eu quero estudar'. Descobri que o estudo era a condição para eu adquirir meios pessoais para contribuir para a mudança desse mundo. Eu não quero mudar só São Paulo, o Brasil, quero mudar o mundo. É para isso que a gente vive."
A seguir os melhores momentos da entrevista, que também está disponível em podcast e no YouTube.
Você nasceu durante o primeiro governo Vargas. Tomou o caminho dos migrantes nordestinos em direção a São Paulo. Entrou para a política na última ditadura. Tentou se candidatar pelos movimentos populares. Elegeu-se prefeita já na Nova República. Ditadura, democracia, ditadura, democracia... Como você vê esse movimento pendular da história e da política no Brasil?
Significa que a nossa democracia não está consolidada. Mesmo quando se passa de um período de exceção para um período democrático, não há uma ruptura que signifique uma mudança substantiva de um período para outro. Por que, em geral, essas mudanças se dão a partir de acordos entre os de sempre, aqueles que têm sempre o controle do Estado, exercem o poder político e, consequentemente, o poder econômico. As sucessivas fases da história política brasileira têm essa dificuldade, essa insuficiência de não contar com rupturas de fato. Sempre uma conciliação: os mesmos que terminam permanecendo no poder, mesmo quando se substitui alguém de um partido por outro partido. Lamentavelmente, nossa democracia ainda é submetida ao controle de uma minoria.
Quando você foi prefeita de São Paulo, seu secretário de Educação foi o educador Paulo Freire — hoje, um dos nomes mais detestados pela extrema direita. Como é que a gente pula de Paulo Freire para o "Escola sem Partido"?
Isso mostra que a disputa é sobretudo ideológica. Quando se pretende mudar ideologicamente uma sociedade e os valores, os costumes, os princípios que regem a vida dessa sociedade, a primeira política afetada é a educação. Pois é através da educação, da cultura, da comunicação de massa, que as ideias, os conceitos, os valores são transmitidos e passam a influenciar a vida, o comportamento, as relações entre as pessoas.
Mas Paulo Freire nunca foi um militante de esquerda. Ele nunca teve uma militância partidária. A revolução que ele fez, uma revolução irreversível, foi a revolução da educação. Tanto é que a ditadura o castigou, o puniu, o perseguiu, inclusive com mais de 16 anos de exílio, por suas ideias como educador, como filósofo da educação, serem algo tão transformador, emancipador, que não interessa a um governo de direita, conservador, reacionário. Ele é um símbolo, um emblema, alguém perigoso do ponto de vista de quem vê o mundo pela ótica do século 19. Por isso, Paulo Freire é o inimigo número um dessa gente e é por isso que nos perseguem também.
Ele aborda vários aspectos da ética, da história, de tudo o que compõe a vida da sociedade e do ser humano. Parte da realidade da vida dos próprios educandos, dos analfabetos, para trazer o domínio das técnicas de escrita, de verbalização e de leitura, mas também estimular que o indivíduo se conscientize da sua realidade e tenha um julgamento crítico sobre ela. Quando ele foi exilado, nós que trabalhávamos com seu método e usávamos retroprojetores para projetar imagens e frases no processo de alfabetização, fomos perseguidos a partir da descoberta de que, em nossas casas, haviam esses aparelhos.
Retroprojetores eram vistos como armas?
Uma arma. A gente usava no processo de alfabetização dos camponeses que estavam vindo das Ligas Camponesas. Abordar um camponês, ensinando-o a ler e a pensar, significava também uma ameaça ao regime. Então a gente tratou de enterrar os retroprojetores, porque encontrar aquilo na casa de um de nós era, de fato, um risco. Eles iam nas nossas casas, tiravam os livros que estavam lá e como eram muito ignorantes, não tinham ideia do que era um livro com tal título. Já faziam juízo de valor distorcido. Imagina com o retroprojetor, pois sabiam que era para o método Paulo Freire.
Você montou uma equipe de secretários que, muitos disseram na época, eram ministeriáveis — nomes fortes, técnicos, conhecidos. Mas sua base de apoio era de apenas um terço da Câmara dos Vereadores. Como compara aquele momento, de governar com pouco apoio com setores de esquerda que defendem a composição com grupos diferentes para poder governar?
No sistema presidencialista, tanto no município, como nos estados e na União, se o partido que governa não conseguir construir maioria no Legislativo, fica a depender de acordos para viabilizar a aprovação de suas matérias.
Mas o que caracteriza uma gestão de um partido de esquerda, com compromissos e valores socialistas, é governar de forma diferente. A gestão tem que ser democrática, participativa.
O poder precisa ser dividido entre quem governa e quem é a fonte do poder - aqueles que nos trouxeram para exercerem, em seu nome, um determinado mandato. Em nosso governo, todas as questões estratégicas mais importantes, passavam pelo crivo das organizações populares - desde o orçamento anual até as políticas setoriais. Cada secretaria tinha um conselho de representantes da sociedade civil eleitos diretamente junto com os órgãos de governo. Isso fez com que nós conseguíssemos sobreviver quatro anos sem maioria na Câmara. A pressão popular era muito forte.
O presidente Jair Bolsonaro, nos discursos, em sua retórica, fala também que tem base minoritária no Congresso Nacional e, por isso, governa com o apoio do povo. Diz que busca o apoio popular, da massa. Não seria a mesma coisa?
Não é bem verdade. Estou lá na Câmara, sei como é. Fiz uma intervenção, da tribuna, recentemente, lembrando aos deputados que aquela Casa aprovou todas as maldades que os governos vêm fazendo. A Reforma Trabalhista, que disseram que ia gerar mais emprego, fragilizou o trabalho e os salários. A Reforma da Previdência, sob a alegação de que o país ia se desenvolver economicamente, o que não é verdade. Foi aquela casa que aprovou várias privatizações e coisas terríveis contra o povo. Temer conseguiu e Bolsonaro tem conseguido maioria para esses projetos.
E eles compram votos. Na Previdência, foi R$ 40 milhões por cada. Tanto é que eles ficaram propondo a ampliação de recursos no orçamento para cumprir aqueles compromissos com os parlamentares que votaram a favor do governo. Se para ter maioria na Câmara, eu tivesse que comprar votos, teria transigido eticamente. Mas se é para fazer assim, a direita faz melhor do que nós, porque são governo desde que o Brasil é Brasil, não tem escrúpulo nenhum de comprar votos. Eu poderia ter realizado mais se eu tivesse feito a maioria, mas a esse preço não.
O ex-presidente Lula é criticado por ter promovido uma inclusão social através do consumo. Acha que ele errou?
Ele não fez uma opção de acordo com o projeto original do PT. Primeiro, teve que se submeter a um Congresso quando tinha uma popularidade de mais de 80%. Não devia tanto ao Congresso, aos partidos e aos parlamentares. Se ele acreditasse no poder da participação popular e mobilizasse a sociedade, poderia garantir condições de aprovar outras medidas. Ele não fez nenhuma reforma estrutural.
Quais reformas estruturais?
A Reforma Agrária, a Reforma Urbana, a Reforma Tributária. Ele não fez as essenciais, sem as quais o país não volta a se desenvolver — a não ser tirando recursos das aposentadorias dos mais pobres e aumentando a desigualdade. É um dos países mais desiguais do mundo, uma concentração de riqueza, de bens e de poder enorme. Acho que ele investiu bastante em educação, que foi uma coisa positiva. Investiu em assistência social do ponto de vista de transferir renda. Mas não fez desconcentração, não dividiu renda. No salário mínimo, dividiu um pouco, mas beneficiou também os ricos, o sistema financeiro.
Houve uma queda da pobreza, mas não da desigualdade?
Exatamente. A desigualdade, você resolve com distribuição de renda. A transferência de renda é investir no Bolsa Família. Não estou dizendo que isso não é bom, mas desde que não seja para sempre. Você negocia com a sociedade, com as comunidades, uma ajuda por um período e, ao mesmo tempo, cria alternativas. Onerar mais os que têm mais, cobrar mais impostos das fortunas, dos dividendos, dos grandes investidores em bolsas de valores e uma política que reponha as perdas e dê aumentos reais para a maioria que vive de salário mínimo.
Não se enfrentou de forma efetiva, eficaz e permanente a questão da desigualdade.
Reconheço melhorias nos governos Lula e Dilma, porém não acho que fez muita diferença do ponto de vista político, ideológico e programático aquilo que foi o governo Lula e outros governos que antecederam o dele, como o de Fernando Henrique Cardoso.
Existe espaço, hoje, na democracia brasileira para esse tipo de demanda? A esquerda tem um projeto claro para viabilizar essas propostas?
Não, não tem. Uma dificuldade da esquerda é que ela tem que se unificar não a partir da vontade dos dirigentes, dos militantes, dos quem estão à frente desses partidos, mas em torno de ideias, de propostas, de projeto. O fato de a esquerda não ter viabilizado uma proposta programática, que seja identificada, pelo menos naquilo que é o essencial, por vários partidos desse campo, torna tudo muito difícil. Não é um nome que unifica forças políticas, mas sim ideias, propostas, programas, compromissos.
Quando a sra. saiu do PSB e entrou no PSOL, participou do movimento Raiz, que poderia desaguar em um novo partido. Mas acabou ficando no PSOL. Acredita que é o melhor caminho? O partido, que nasceu de uma dissidência do PT, hoje, volta a estar muito próximo ao partido, tanto que já negocia para o ano que vem, acordos e alianças para algumas prefeituras-chave do país.
O PSOL é do campo do PT, do PC do B, do PDT, do PSB, do mesmo campo democrático popular. Não é socialismo, não temos condições de pensar em construir um governo socialista. Mas o partido tem tendências e vive princípios socialistas. Por exemplo, implementar um governo radicalmente democrático, ético, capaz de fazer a inversão de prioridades para reduzir as desigualdades, investir mais em benefício da maioria.
O que diferencia o PSOL — e eu tô nele e eu tô bem — é que ele vive um nível de coerência. Não estou no PSOL porque o partido vai fazer a revolução, porque não vai. Mas certamente o ideário do PSOL tem princípios, concepções, propostas mais democratizantes, que fazem a diferença. Estamos terminando um ciclo da História para começar um outro. Por isso que as coisas são mais complexas. Nós estamos na transição para um outro tempo, não só no Brasil, mas no mundo todo.
Não vou ver mais, no meu tempo, aquilo que dei minha vida toda. Mas acredito que a história não para, a história não anda para trás, a história dá saltos a partir da ação de seres humanos, da ação dos sujeitos livres. Como dizia [a filósofa] Hanna Arendt, a política é uma ação de sujeitos coletivos, nunca é uma pessoa só. E sujeitos coletivos como um propósito comum.
Em geral, quando a gente termina o trabalho na madrugada, olhamos um para o outro e nos dizemos "lutamos como nunca, perdemos como sempre, mas a luta continua". É um pouco esse sentimento de luta, luta coletiva.
Na sua opinião, qual foi a melhor prefeita de São Paulo?
O melhor governo de São Paulo...
A melhor prefeita de São Paulo...
Só teve duas prefeitas em São Paulo.
Então...
(Risos) Autolouvar-se é ruim. Mas eu julgo que foi o governo do PT, com aquele quadro de secretários que você mesmo falou que era um ministério. Aliás, falando em secretários, Paulo Freire é patrono da educação brasileira por um projeto de lei meu e que os bolsonaristas estão querendo derrubar. Ele é reconhecido no mundo inteiro, mais do que no Brasil, e querem cassá-lo de novo. Não foi Luiza Erundina que realizou aquele governo. Foi a coordenadora que conduziu, que estimulou, que motivou, que decidiu junto, trazendo a população organizada, que é quem sofre os problemas e ajuda a descobrir caminhos e saídas para eles. Então, o nosso governo foi melhor do que o outro, da outra mulher.
Você teria sido eleita vice-prefeita de Fernando Haddad, mas a aliança do PSB com o PT se desfez no momento em que o ex-presidente Lula foi até a casa de Paulo Maluf e surgiu aquela célebre foto de aperto de mãos. O que representou aquela cena para você?
Eu não conversei com ninguém sobre aquela decisão. Estava diante do computador, acompanhando as notícias, e vi Paulo Maluf, na porta da mansão dele, passando a mão na cabeça do Haddad, cumprimentando Lula, celebrando aquele momento. Uma das coisas que é importante para as minhas decisões políticas é a coerência. Paulo Maluf trocou aquele apoio pelo Ministério das Cidades. Então, era uma troca de interesse, um toma-lá-dá-cá. E com quem?
Como assistente social da prefeitura, trabalhando na periferia, fui sempre visada, perseguida, punida por Paulo Maluf e a tropa dele. Então, como é que eu ia fazer parte de um governo com o apoio dele? Não dá.
Militantes do PT, na época dessa foto, também te criticaram, lembrando que você foi para o governo Itamar Franco e fez chapa com Michel Temer, que saiu como seu vice à Prefeitura de São Paulo, em 2004. Como é que você responde a isso, de que também não foi coerente?
Quem decidiu a composição daquela chapa, que eu era a cabeça — uma coisa é você ser cabeça, outra uma coisa é você ser vice, não estou comparando, não faço a diferença — mas foi Miguel Arraes, que era o presidente nacional do PSB.
Ele era um homem de frente partidária. Tinha até uma expressão dele com a qual eu não concordo: "se eu estiver no volante, não importa quem esteja atrás, no caminhão". E um militante num partido de esquerda não decide as coisas por si mesmo, decide de acordo com a participação da liderança, dos dirigentes, do coletivo. Naquele momento, não se conhecia esse Michel Temer. Ele era o candidato do PMDB, e numa política de frente, isso foi aceito pelo PSB no Estado, pelo PSB nacional. Não acho que houve incoerência.
Sobre o governo Itamar, o PT é que foi oportunista naquela ocasião. O impeachment do Collor teve uma participação importante do PT, do Lula, da esquerda. Agora imagina: o primeiro presidente eleito diretamente depois da ditadura foi afastado com um impeachment. A instabilidade política estava à vista. Itamar também era uma pessoa frágil, não tinha um partido forte, que o respaldasse. Eu estava saindo da prefeitura, com uma experiência muito forte, poderia contribuir para ajudar o país a poder ter uma próxima eleição direta e democrática. Não me arrependo, faria tudo de novo.
E insisto: o PT fez um cálculo, a meu ver, oportunista. "Nós ajudamos a derrubar o Collor. Na próxima eleição, Lula é candidato a presidente e vai ser eleito." Não é assim, a política não é linear. Quem se elegeu depois do Collor? Foi o Fernando Henrique Cardoso. Lutei pela democracia, fui perseguida pela ditadura militar, lutei pela derrubada do Collor, queria que o país se firmasse no processo de redemocratização. Resultado, fui ajudar o país.
Tanto que o Lula, depois de um tempo, fez a autocrítica. Ele estava fazendo um evento de campanha e o Itamar estava junto. Disse que poderíamos ter ido para o governo dele. Mas agora é tarde. Não é como dizer que não foi numa festa, num piquenique. Não, você deixou de ajudar o país num momento crítico da vida do país. Não me arrependo de ter enfrentado o PT e não foi fácil, foi um julgamento público contra minha decisão. Eu tomaria de novo, com todas as consequências.
Não, não mesmo, de ninguém. O jogo político envolve situações que, às vezes, atingem pessoalmente. Mas se você não supera isso, não está habilitado, apto, a participar desse jogo. Tenho consciência dos limites, o tempo que me resta não é muito. Mas o sonho que eu tenho, o que me dá alento, esperança, força, vontade de lutar, é um sonho tão grande que não cabe numa vida.
Tanto é que não me casei, não tive filhos, enfim, porque, muito precocemente, vivendo aquela situação de miséria, não só da minha família, mas da maioria do povo da minha terra, migrando para um lugar diferente do país a cada seca para não morrer de fome e de sede, já percebia que não eram todas as famílias que tinham que migrar. Havia algumas que tinham conseguido juntar alguma coisa para não precisar ter que ir embora nas condições em que a gente ia em uma seca que durava dois, três, quatro, cinco anos. Tinha consciência, muito precocemente, de que a sociedade era injusta. Então tive que fazer alguma coisa para mudar.
Quebrei um padrão, não me casei. Em geral, as moças da minha geração, lá na região de onde eu sou, casam muito cedo, tem uma filharada enorme e reproduzem aquele modelo de pobreza, família grande, sofrimento.
Eu disse "não quero isso para mim, eu não vou me casar muito jovem, eu quero estudar". Descobri que o estudo era a condição para eu adquirir meios pessoais para contribuir para a mudança desse mundo. Eu não quero mudar só São Paulo, o Brasil, quero mudar o mundo. É para isso que a gente vive. O que entendo é que, por mais limitado que seja a política, pelo pouco tempo que ainda você disponha para contribuir, o teu pedacinho tem que ser feito.
Desde que entrou para a política, sentiu uma redução no machismo ou ele continua a mesma coisa, com outra cara?
Não, aumentou até. E por que está aumentando? Porque nós, mulheres, estamos ousando mais, estamos nos emancipando, disputando com eles em igualdade de condições. Do ponto de vista da competência, do esforço, do empenho, da inteligência, nós estamos superando os homens. Até porque os homens não são cobrados. A sociedade admite com tranquilidade os erros deles. Imagina se eu não tivesse dado conta como prefeita de São Paulo?
As mulheres são melhores que os homens na política?
Sim. Quando elas se dão ao trabalho de se capacitarem para serem uma excelente deputada, uma excelente prefeita. Não estou me atribuindo essa excelência, mas nós somos obrigadas, somos desafiadas se queremos entrar na política e disputar com os homens, com esse machismo. Nós temos uma cota de 30% na chapa eleitoral. Quando se tem uma cota de recursos correspondentes aos 30% das mulheres para que possam disputar uma eleição, os homens adotam o "laranjal" para distribuir aquele dinheiro com eles. São contra as cotas, porque uma mulher, num espaço de poder é um homem a menos no espaço de poder.
Não é que o machismo diminuiu no tempo, o que aumentou foi a capacidade das mulheres de não se submeterem, de reagirem, de se capacitarem, de ousarem. E quando chegam lá, fazer melhor do que os homens. Tanto é que quando estava na prefeitura, os meus adversários queriam saber quem era o homem que governava por mim. Porque não admitiam que uma mulher era capaz de governar essa cidade, com a minha origem, com o jeitão que eu sou, com o partido que eu era.
Sobre o seu futuro político. Seu nome aparece sempre na disputa à Prefeitura de São Paulo, ou como cabeça de chapa ou como vice. Pretende sair candidata nas próximas eleições. E o que pretende nos próximos na política?
Vou te dizer uma coisa, eu quero continuar o que estou fazendo. Não necessariamente como candidata. Eu não serei mais candidata, mas não sairei da política.
Nem candidata à vice?
Nem à deputada. Este é o último mandato.
Encerra em 2022 então?
Sim, eu já estou com 85 anos. Estou em plena consciência, tenho memória, capacidade de trabalho intelectual. Mas a gente tem que saber também o tempo. Quero ver mais jovens assumindo protagonismo na política. E é mais um fator do preconceito. Além de eu ser mulher, nordestina, pobre, de esquerda, agora sou velha. E não pense que isso não pesa, já na última eleição, pesou. Não é por isso que não serei mais candidata, não. É porque tomei consciência de que está na hora.
Não por mim, pessoalmente - não vou sair da política, mas do mandato.
Mas a maior eficácia da luta política não é no Parlamento. Às vezes, eu me pergunto o que eu estou fazendo aqui. Porque não estou na rua, ajudando o povo a se organizar, se mobilizar e avançar na luta lá na periferia da cidade? Porque a desigualdade de forças é tão grande, porque nós somos 130 deputados em 513.
E 130 fazem um barulho enorme, porque a gente interfere, atrapalha, consegue reduzir danos. E eu, com a experiência que já acumulei, com a capacidade do ponto de vista de educadora, como Paulo Freire dizia, devo estar lá mais junto do povo, da juventude, dando minha contribuição também.
Eu nasci para política, me casei com a política, me realizo na política. A gente tem que fazer chegar aos jovens que é a política o espaço de maior realização humana e pessoal. Mas a política com "p" grande. E isso dá muita alegria.
