Leia a transcrição da entrevista de Ciro Nogueira à Folha e ao UOL

O novo presidente do PP (Partido Progressista), senador Ciro Nogueira, do Piauí, participou do "Poder e Política", programa do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 12.abr.2013 no estúdio do UOL em Brasília.

Ciro Nogueira – 12/4/2013

Narração de abertura: Ciro Nogueira Lima Filho tem 44 anos. É senador pelo Piauí. Em 11 de abril de 2013 foi eleito presidente nacional do PP, o Partido Progressista.

Formado em direito pela PUC do Rio de Janeiro, Ciro foi eleito deputado federal em 1995. Reelegeu-se para o cargo 3 vezes. Deixou a Câmara em 2011, quando assumiu o atual mandato de senador.

Até 2004, Ciro Nogueira foi filiado ao PFL, partido que também foi de seu pai, o ex-deputado Ciro Nogueira Lima. Deixou o PFL para aderir ao PP, partido que é o herdeiro direto da Arena, depois do PDS –as siglas que deram sustentação à ditadura militar. O PP abriga até hoje aliados históricos da ditadura militar, como o político paulista Paulo Maluf.

Hoje, o PP é um partido que já pode ser considerado pequeno. Tem apenas 37 deputados e 5 senadores. E nenhum governador de Estado.

Na Presidência do PP, Ciro substituirá o senador Francisco Dornelles, do Rio de Janeiro. Entre as mudanças esperadas na condução do PP está uma possível aliança formal com o PT, de Dilma Rousseff, na eleição de 2014.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política - Entrevista".

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.

O entrevistado desta edição do Poder e Política é o senador Ciro Nogueira, do PP do Piauí, que acaba de ser eleito presidente nacional da legenda. 

Folha/UOL: Olá, senador Ciro Nogueira. Muito obrigado por estar aqui presente no estúdio do Grupo Folha. Eu gostaria de começar com uma pergunta pessoal para o sr. No último dia 28 de março, o sr. perdeu o seu pai, o ex-deputado Ciro Nogueira Lima. Como era a relação do sr. com o seu pai?
Ciro Nogueira: Ele sempre foi o meu ídolo. Era o homem que eu quis seguir os passos. Ele tinha uma atuação mais específica no estado no Estado do Piauí. Mas era o meu grande conselheiro. Foi uma grande perda. Eu só tenho, agora, que trabalhar para honrar o seu nome, já que eu tenho até mesmo o mesmo nome que ele. 

Folha/UOL: Por que o PP decidiu escolhê-lo presidente nacional em substituição ao senador Francisco Dornelles?
Ciro Nogueira: O senador [Dornelles] já tinha manifestado, há dois anos atrás, na sua recondução, o desejo, que ele me colocou, que era o seu último mandato. E, lá, ele teve uma conversa, naquela época... Muitos até disseram que não, que ele gostaria de continuar. Ele já falava que gostaria que eu trabalhasse em um processo de unificação do partido.

Nos últimos anos, o partido ficou um pouco dividido, desde a troca de ministro [das Cidades] Mário Negromonte para Aguinaldo Ribeiro. Nós passamos um processo muito complicado de divisão interna. E nós viemos por trabalho do senador Francisco Dornelles, que eu comparo até com o de um microcirurgião, que teceu uma teia interna e foi capaz de unificar o partido.

E o partido, hoje, está sendo entregue ao nosso comando. Um partido totalmente unificado, sem nenhuma divergência interna. É um partido coeso, que tenho certeza que poderá passar por um processo de crescimento, até por conta de muitos e muitos outros quadros políticos que estão buscando, por conta de ser o partido, talvez, mais unificado hoje do Congresso Nacional, pertencer aos nossos quadros no futuro.

Folha/UOL: O que vai diferenciar, nessa transição, as duas presidências do PP? A que foi de Francisco Dornelles e, agora, a de Ciro Nogueira. Haverá alguma diferença que poderá ser notada?
Ciro Nogueira: O senador Francisco Dornelles talvez seja o mais mineiro de todos os mineiros. É um homem que a sua história se confunde com a história do país nas últimas décadas. Do meu ponto de vista, é o melhor senador que nós temos, é a melhor cabeça. Mas é um homem um pouco mais comedido, mais reservado. E eu acho que o partido tem perdido, nos últimos tempos, algumas bandeiras que eram históricas do partido.

Folha/UOL: Por exemplo?
Ciro Nogueira: A bandeira do agronegócio, da livre inciativa... Eu acho que o Partido Progressista é um partido conservador, no meu ponto de vista. Não conservador da passividade, mas um partido conservador de conservar o que nós temos de melhor na política, das conquistas da sociedade.  E eu acho que o meu grande desafio é levar essa bandeira para nós termos uma bandeira e um projeto nacional que nós não temos. Nós já tivemos, no passado, candidatos à presidente da República. E eu acho que o nosso grande desafio é passar por um processo de crescimento de governadores em 2014 para buscar ser uma alternativa para o país em 2018, como aconteceu com outros partidos agora.

Folha/UOL: O sr. usou uma expressão muita objetiva. “O PP é um partido conservador”. É raro um partido no Brasil se definir com clareza usando algum termo clássico das definições na política. Como é que o sr. posicionaria o PP hoje no espectro político? Centro, esquerda, direita? O sr. falou conservador, mas, daí, poderia definir um pouco melhor o termo?
Ciro Nogueira: Olha, Fernando, no passado, quando se iniciou essa divisão clássica da Revolução Francesa, era fácil se dividir. A direita defendia a nobreza, a esquerda o proletariado. Hoje é muito difícil. Não temos como ter uma divisão automática. Eu considero o PP um partido de centro, um centro móvel. E eu acho que hoje nós temos que buscar as soluções em todos os setores. Elas não estão em um lugar só.

Eu dou um exemplo claro: o presidente Lula, que é um homem que é dito de esquerda, no dia em que assumiu a Presidência da República, o principal ato que deu sustentação, que deu credibilidade a ele, foi buscar um ex-presidente de Banco Central, que era um ato impensado naquele tempo... Eu tenho certeza que, se ele tivesse sido eleito em 1989, talvez ele não tivesse tido essa atitude. E que deu sustentação e que foi o grande ato que deu confiança ao mercado, não é?

Folha/UOL: Mas deixe-me qualificar com alguns aspectos objetivos. Conservador, por exemplo. O PP é a favor de mais ou menos impostos na economia brasileira?
Ciro Nogueira: Radicalmente menos. Radicalmente. A grande divergência, hoje, que eu tenho ideológica com o Partido dos Trabalhadores é o tamanho do Estado. Nós temos hoje um Estado que nós temos que diminuir o seu tamanho, inchaço, a quantidade de ministérios. Isso, no governo federal, é mais fácil porque o governo federal arrecada muito, mas isso transcende para os estados. Isso acaba sendo um efeito cascata nos estados e até nos municípios. O inchaço da máquina, não é? Eu tenho certeza que nós teríamos uma máquina muito menor e mais em par com essa quantidade de cargos comissionados que são criados. Eu sou radicalmente contra isso. A diminuição do Estado. E, fatalmente, passa pela diminuição dos impostos. Nós temos uma das maiores cargas tributárias do mundo e um Estado ainda muito ineficiente.

Folha/UOL: Porque, para reduzir imposto, precisa reduzir a presença do Estado, o tamanho do Estado.
Ciro Nogueira: Exatamente.

Folha/UOL: Agora, quando a gente olha o Estado brasileiro do ponto de vista federal, o Brasil tem muito, mas muito menos funcionários públicos que os Estados Unidos. O Estados Unidos tem umas três vezes mais funcionários públicos federais. Como resolver isso?
Ciro Nogueira: Olha, eu acho que o enxugamento, não é? Eu defendo esse enxugamento.

Folha/UOL: Aí não se diminui a qualidade da máquina [pública] também?
Ciro Nogueira: Eu não acredito, eu não acredito. Acredito que, com funcionários bem pagos, que não são de cargos... Eu acho que o país, por exemplo, não precisa 39 ministérios. Eu acho muito, muito. Duvido que você se lembre o nome de todos os ministérios de cabeça aqui, na hora. É difícil ter isso. Então, eu acho que o país, do ponto de vista histórico, no que diz respeito à administração, nós precisamos enxugar essa máquina. E o que mais me preocupa não é a questão do governo federal, Fernando. É a questão que esse efeito cascata que acontece em todos os estados.

Folha/UOL: Deixe eu perguntar sobre alguns aspectos comportamentais que são importantes para a sociedade brasileira sobre como o sr. e o seu partido se posicionam. Por exemplo, o sr. é a favor do casamento gay?
Ciro Nogueira: Olha, eu respeito toda essa discussão eu acho que ela é muito mais voltada como bandeira como se realmente... Eu acho que o correto seria ter a união estável entre homem e mulher, o casamento. Tem que respeitar. E, agora, eu também defendo que tenha que s respeitar todas essas pessoas que são contra. Eu acho que existe muito sectarismo na hora dessa defesa.

Folha/UOL: Mas e o partido? O sr. acha que o partido deveria se posicionar sobre isso?
Ciro Nogueira: Não. Eu não acho que isso é uma questão partidária. Isso é uma questão pessoal de cada um. Eu mesmo sou favorável a união estável.

Folha/UOL: Entre pessoas do mesmo sexo?
Ciro Nogueira: Eu acho. Nós temos que respeitar isso. Isso aí é um desejo individual que ninguém tem que interferir. Mas isso não é questão partidária. Partido político não tem que se envolver nisso.

Folha/UOL: Uma questão relacionada a esse tema que tem estado muito na mídia ultimamente. Algumas pessoas, alguns deputados... O sr. é senador, mas alguns deputados são a favor, outros contra, à permanência do deputado.... A presença, na verdade, do deputado Marco Feliciano à frente da Comissão de Direitos Humanos [e Minorias] da Câmara. Eu sr. acha que é uma presença apropriada ou não?
Ciro Nogueira: Olha, isso teria que ser discutido antes. Ele foi eleito. É um direito dele.

Folha/UOL: Claro. Assim, sem entrar no mérito se ele deve...
Ciro Nogueira: Eu acho que se criou uma celeuma e o maior beneficiado é o próprio Marco Feliciano, que vai ser o deputado mais votado do país nessa situação. Porque essa é uma coisa que é muito bem...

Folha/UOL: Mas o sr. acha apropriado que o Congresso tenha alguém que tenha posições tão definida de um dos lados presidindo a Comissão de Direitos Humanos?
Ciro Nogueira: Não. Mas essa era uma discussão... É um direito dele. Ele foi legitimamente eleito. O seu partido tinha direito. Agora é uma discussão que os líderes da Câmara deveriam ter tido antes, não agora. Ele tem o direito. Eu sou contra, radicalmente contra, destituí-lo. Até porque existe instrumento para isso. É um direito. É um deputado legitimamente eleito e tem que ser respeitado isso.

Folha/UOL: Esse é um aspecto. Agora o outro é: independentemente desse, enfim, aspecto que não há legalidade disponível para removê-lo dali no momento, pelo menos, o fato de ele ter posições radicais de um dos lados nos aspectos comportamentais é bom ou ruim nesse caso?
Ciro Nogueira: Eu acho que tem que ser respeitado, Fernando. Quer dizer que, se tivesse uma pessoa radical do outro lado [com opiniões contrárias às de Feliciano], nós tínhamos que respeitar.

Folha/UOL: Não seria melhor alguém equilibrado ali?
Ciro Nogueira: Aí, sim. Aí eu acho que era o correto. Eu acho que era o correto alguém que não tivesse nenhum tipo de extremismo. Eu acho que era o ideal.

Folha/UOL: Está certo. O sr. é a favor, e o PP tem alguma posição sobre, liberalização de drogas leves?
Ciro Nogueira: Eu sou radicalmente contra. Eu sou radicalmente, hoje...

Folha/UOL: Por quê?
Ciro Nogueira: Hoje, o que está acontecendo? Hoje, a proliferação da questão do tóxico no país se tornou um dos maiores problemas sociais e de crimes no país.

O que está acontecendo? Os pequenos traficantes estão com pequenas quantidades de drogas. Aí, quando são presos, dizem que são usuários e acabam revertendo a pena em uma advertência.

Eu conversei já com alguns juízes. É até um motivo de piada quando você chama uma pessoa para dar uma advertência. Eu sou radicalmente [contra]. Eu acho que nós temos que criminalizar.  Radicalizar essa questão da droga, principalmente do crack. Virou uma questão de saúde pública. Eu sou radicalmente favorável a manter e aumentar a criminalização.

Folha/UOL: Mesmo para quem seja portador de pequenas quantidades?
Ciro Nogueira: Pequenas quantidades. Porque esse tipo de situação está sendo utilizado pelos traficantes.

Folha/UOL: E no caso do usuário realmente comprovado? Realmente, comprova-se que, de fato, é só um usuário. Ele tem que ser criminalizado?
Ciro Nogueira: Eu acho que tem que ser criminalizado porque esse consumo dele não está afetando só a vida do usuário. Está afetando a vida de milhões de brasileiros que estão à mercê de um problema tão grave que tem afetado a vida das pessoas.

Folha/UOL: O PP tem posição sobre isso?
Ciro Nogueira: Não. É um debate...

Folha/UOL: O sr. acha que o PP deveria ter posição sobre isso?
Ciro Nogueira: Isso, claro. É isso que eu estou falando, Fernando. Acho que está na hora dos partidos políticos terem coragem de assumir algumas posições e algumas discussões. Isso eu quero trazer, essas discussões, pelo país. Eu me propus, como candidato à presidente do partido, a levar esses discussões, discutir nos estados, para que o PP tenha clareza disso. Isso aqui que eu estou falando é que eu assumi um mandato ontem. Eu não posso chegar aqui e colocar como posição partidária até porque eu não ouvi isso.

Folha/UOL: O sr. sabe que esse tipo de posição, por exemplo, sobre drogas é, em geral, associado a partidos considerados de direita, nesse caso? O que o sr. acha?
Ciro Nogueira: Eu acho que, como eu lhe defini, eu não defino o PP como partido de direita. Eu defino o PP como partido conservador. Mas conservador não de passividade. De conservar o que nós temos de melhor. Conservar os direitos sociais. Conservar as conquistas dos trabalhadores. Eu acho que eu vejo o partido nesse ponto de vista.

Folha/UOL: O sr. enxerga um espaço, aí, para o PP ocupar que outros não ocuparam nesse campo do conservadorismo?
Ciro Nogueira: Eu acho [que o PP pode ocupar esse espaço conservador]. Porque essa questão sempre foi colocada como esses partidos com esse aspecto que sempre ligam a o que? À corrupção, à ditadura. Não tem nada a ver. Eu acho que nós temos algumas bandeiras e temos que ter coragem de defender. É uma situação que eu acho que... Aí, ressalto bem, Fernando, é o senador Ciro Nogueira, obviamente, que defende a questão da diminuição da maioridade penal.

Folha/UOL: Isso que eu ia perguntar. [Sobre] redução da maioridade penal, o seu partido já tem posição ou vai ter?
Ciro Nogueira: Não. É uma discussão que eu quero trazer ao partido.

Folha/UOL: O sr. é a favor?
Ciro Nogueira: Sou radicalmente favorável a isso.

Folha/UOL: Como seria, mais ou menos, no seu entender, o ideal nesse caso?
Ciro Nogueira: Eu tenho uma posição muito parecida com a do governador Alckmin [Geraldo Alckmin, de São Paulo]. Até foi manifestado isso há um tempo atrás em uma entrevista, se eu não me engano, na “Veja”. Ele colocou aquilo. Não podemos mais hoje... Um garoto de 16 anos hoje, Fernando, não é mais o mesmo de 30 anos atrás. Não tem a mesma ingenuidade... Nem a mesma habilidade de se ter... Ficar com esse escudo. Você sabe que é costume você ver quadrilhas que tem lá um garoto já para assumir o crime. Então, eu acho muito complicado você [não] prender uma pessoa que vai completar 18 anos na próxima semana... Ele cometeu um crime e já ficar liberado. Eu acho que nós temos que ter penas mais longas. É lógico que tem que ser um outro tipo [de pena]. Nós não podemos igualar ele, talvez, ao maior de idade, mas passar por um processo mais longo de pena e de readaptação, reeducação.

Folha/UOL: O sr. acha que há condições de o PP, o seu partido, em um período relativamente curto de tempo, no próximo ano, por exemplo... O sr. tem um mandato de dois anos como presidente do PP. [Ter condições de] assumir posições programáticas a favor desses pontos?
Ciro Nogueira: Eu acho. Eu vou trazer esse debate interno.

Folha/UOL: O sr. gostaria que isso acontecesse?
Ciro Nogueira: Eu gostaria que houvesse um debate interno e é lógico que eu mesmo tenho um projeto...

Folha/UOL: Então é uma agenda clássica conservadora?
Ciro Nogueira: Exatamente. Eu tenho um projeto como senador para isso. Não é agora. Eu não posso colocar aqui. Eu assumi o mandato [de presidente do PP] ontem. Não posso chegar como posição do partido até porque eu não ouvi o partido.

Folha/UOL: Mas é o seu desejo?
Ciro Nogueira: Não. O meu desejo é trazer essa discussão. E o partido se posicionar contra isso.

Folha/UOL: Entendi. Vamos, então, citar: Um item é redução da maioridade penal. Outro item é criminalização mais pesada do uso e comercialização de drogas. O uso inclusive. É isso? Que mais? Tem algum outro ponto que o sr. mencionaria nessa agenda, vamos dizer assim?
Ciro Nogueira: Nessa agenda, especificamente, é isso.

Folha/UOL: Entendi. E aconteceu isso mesmo no Brasil? Formou-se um vácuo no espectro dos partidos políticos da esquerda para a direita? Ninguém assumiu essa posição? O sr. acha que o PP pode assumir esse figurino de partido mais tradicional conservador com esses valores?
Ciro Nogueira: Eu acho. Eu acho que nós podemos. Existe um vácuo muito grande. Eu acho que a sociedade brasileira é conservadora no meu ponto de vista. Eu acho muito dessas questões de direita e de esquerda são mais é marketing partidário, hoje em dia, do que prática política.

Folha/UOL: Como é que o sr. definiria o PT, PSDB, PMDB em relação a esses pontos? O sr. acha que eles são mais para esquerda? Mais para a direita?
Ciro Nogueira: O PSDB, que iniciou como um partido mais para a esquerda, foi empurrado eleitoralmente para ocupar esse vácuo aí.

Folha/UOL: Mas ele não assume todas essas posições como partido, embora alguns dos seus integrantes sim.
Ciro Nogueira: É. Mas ele foi empurrado eleitoralmente. Porque ficou o vácuo. Eu acho que ficou um vácuo e o eleitorado ficou sem um partido que representasse isso.

Folha/UOL: Liberalização da prática do aborto. O sr. é a favor ou contra?
Ciro Nogueira: Olha, eu sou contra. Mas é um debate que nós temos que enfrentar.

Folha/UOL: O sr. é a favor de manter como é hoje?
Ciro Nogueira: Não. Eu sou contra. Não. É isso que eu estou falando. O que acontece no país? Por conta de ser proibido, nós não discutimos esse tema. E o país, até bem pouco tempo atrás, os números que eu tive é que [O Brasil] é o país que mais pratica aborto no mundo. Fica em dúvida a questão da China, que nós não temos os números lá, é um país fechado. Na China, deve acontecer isso mais.

É um absurdo. Um país que é proibido se ter o maior número de abortos no mundo. Então, fica a Igreja contra, o Congresso, as leis são contra e como se fosse uma situação que não acontecesse no país. Nós temos que discutir isso.

Folha/UOL: Qual seria o seu entendimento?
Ciro Nogueira: Fazer um debate que pudesse ajudar as pessoas nisso. Evitar esse tipo de comportamento, não apenas proibir. É uma coisa radicalmente diferente da questão do uso da droga. Porque isso [o aborto] não afeta a sociedade, afeta a pessoa em si. A maior prejudicada nisso é a mãe. A mãe que vai fazer um aborto não deseja aquilo. Primeiro que foi... Às vezes, acontece uma concepção indesejada. Isso aí é falta de educação, principalmente em crianças. Hoje, a partir de 12 anos de idade nós já vemos pessoas engravidando. Então, é uma falta de educação. Esse é um aspecto. Outro aspecto, depois, é a questão mesmo de quando a pessoa já atinge um certo estágio na vida, de um pouco mais de responsabilidade.

Folha/UOL: O que o sr. acha que seria razoável? Porque hoje o aborto só é permitido em circunstâncias muito específicas, não é? Muito específicas. Recentemente, uma entidade de médicos, nacional, recomendou que a lei fosse alterada e desse às mulheres o direito de arbitrar até o terceiro mês, a décima segunda semana de gestação, a possibilidade de fazer um aborto dentro da lei. O sr. acha que essa posição dessa entidade de médicos pode vir a ser adotada? Na sua opinião.
Ciro Nogueira: Olha, eu acho louvável uma entidade como essa começar a discutir e apresente uma posição, defenda uma posição apesar de eu ser contrário a ela. Eu sou contra o aborto.

Folha/UOL: Uma coisa é ser contra o aborto. Mas o sr. é a favor de a lei proibir o aborto nesse caso?
Ciro Nogueira: Sou. Sou a favor. Eu sou contra o aborto. Acho que é uma posição que tem que ser discutida. É uma posição do senador Ciro, não é partidária. Isso aí eu vou...

Folha/UOL: Mas a discussão seria para o que, então? Porque a situação é que hoje é proibido, não é?
Ciro Nogueira: Porque aí vai se colocar, Fernando, a luz sobre um tema que não se discute no país. E o país, como eu te falei, é detentor, até pouco tempo...

Folha/UOL: Mas, aí, qual seria uma solução, talvez, na sua opinião?
Ciro Nogueira: De se criar política de... Vão proibir? Então vamos criar políticas de...

Folha/UOL: Mas está proibido já.
Ciro Nogueira: Então vamos criar políticas.

Folha/UOL: De [quê]?
Ciro Nogueira: Para evitar que as pessoas tenham filhos que as levem a abortar.

Folha/UOL: Campanhas educativas de prevenção...
Ciro Nogueira: Exatamente. De prevenção, de apoio...

Folha/UOL: De educação sexual para as pessoas...
Ciro Nogueira: De apoio a essas pessoas para que elas possam criar seus filhos. Então, esse tipo de situação.

Folha/UOL: Entendi. O sr. acha que, nesse caso, o PP deveria ter uma posição partidária?
Ciro Nogueira: Acho.

Folha/UOL: É um outro caso que o sr. gostaria de apresentar ao partido?
Ciro Nogueira: De apresentar políticas voltadas tanto à educação sexual, tanto à de apoio às pessoas que possam evitar.

Folha/UOL: Para resumir. Posso definir o PP, Partido Progressista, como um partido conservador que vai perseguir uma posição unificada sobre esses temas?
Ciro Nogueira: Exatamente.

Folha/UOL: O PP hoje tem, o sr. me corrija se eu estiver enganado, 37 deputados federais...
Ciro Nogueira: É. Nós já elegemos 41. Alguns estão nos estados como secretários.

Folha/UOL: Isso. Em exercício, 37. São cinco senadores em exercício. E, no momento, nenhum governador de estado. Qual é a meta do PP para 2014?
Ciro Nogueira: É justamente isso, atingir mais de 10% da Câmara dos Deputados...

Folha/UOL: 51 [deputados].
Ciro Nogueira: Em torno de 51. Também 10% do Senado Federal e atingir uma marca em torno de 15% dos governadores do país. Eu acho que é uma meta viável pelos candidatos que...

Folha/UOL: Quantos governadores em número o sr. acha?
Ciro Nogueira: Eu acho que temos hoje em torno de 4 a 5 candidatos favoritos.

Folha/UOL: O sr. poderia citar em quais estados o PP tem expectativa de, eventualmente, eleger um nome próprio para governador?
Ciro Nogueira: Rio Grande do Sul.

Folha/UOL: Quem?
Ciro Nogueira: Ana Amélia.

Folha/UOL: A senadora Ana Amélia do Rio Grande do Sul.
Ciro Nogueira: A senadora Ana Amélia, que tem se tornado um dos melhores quadros que nós no Congresso Nacional. O vice-governador de Minas Gerais, que deve assumir [o governo] com a saída de Anastasia.

Folha/UOL: Quem é ele?
Ciro Nogueira: Alberto Pinto Coelho, de Minas Gerais. O senador Ivo Cassol, que é favoritíssimo em Rondônia.

Folha/UOL: Em Rondônia, o senador Ivo Cassol.
Ciro Nogueira: E Benedito de Lira em Alagoas. Em Santa Catarina ainda não tem a definição do candidato, mas nós temos candidato próprio. Temos vários nomes. Acredito que lá nós estamos em um processo de unificação, em Santa Catarina, para a escolha desse nome comandado pelo nosso Espiridião Amin. O Piauí deve ter um candidato que hoje existe a expectativa de vir para os quadros [do PP] o ex-prefeito Sílvio Mendes.

Folha/UOL: O ex-prefeito de Teresina, Sílvio Mendes.
Ciro Nogueira: Sílvio Mendes seria o nosso candidato no Piauí porque eu acho que teria amplas condições de ganhar. E agora nós estamos em busca, em outros estados, de nomes que possam fortalecer o PP nessa disputa. É a nossa grande meta. Não adianta você ter uma copa florida se as nossas raízes estiverem rasinhas. Nós só podemos crescer muito e, aí, um grande exemplo disso é o PSB. O PSB cresceu por conta da eleição de governadores. Hoje o Eduardo Campos [presidente nacional do PSB e governador de Pernambuco] tem alguma visibilidade, tem condições de musculatura para disputar o cargo de presidente da República por conta das eleições de governadores.

Folha/UOL: E o PP, hoje, participa do governo federal da presidente Dilma Rousseff. O cargo mais importante [do PP no governo federal] é dos ministérios. Um dos 39 ministérios é do PP, o Ministério das Cidades. O PP ter um ministro no governo equivale a força que ele representa nacionalmente no Congresso? Ou ele estaria sub-representado no governo?
Ciro Nogueira: O Ministério das Cidades não é um ministério que possa ser entregue para um partido para ele ter o controle total daquele partido como acontece com alguns ministérios. E, graças a Deus, nós temos um competente ministro agora, que se tornou um homem de confiança da presidente. É necessário você ter uma interação como está acontecendo com o ministro Aguinaldo, em que ele se torne uma pessoa de confiança que tem tudo para se tornar o principal ministério da Esplanada por toda a execução do PAC. E isso está acontecendo. Então, nós estamos bastante satisfeitos com a participação, agora com o ministro totalmente alinhado com a presidente.

Folha/UOL: Mas o PP deveria ter mais ministérios, dado o seu tamanho?
Ciro Nogueira: Olha, todo partido quer mais. Mas, no meu entender, nós temos uma base “bastante grande” de partidos. O partido está satisfeito com o tamanho que ocupa no diz que respeito a ministérios.

Folha/UOL: A última vez o Partido Progressista, o PP, ainda até com outro nome, teve um candidato à presidente foi há 19 anos, em 1994, com Esperidião Amin. Depois, nunca mais teve candidato à presidente. No ano que vem, em 2014, o PP não terá candidato à presidente?
Ciro Nogueira: Não.

Folha/UOL: Aí, vão se completar, então, 20 anos sem candidato à presidente. Há um projeto, um desejo de voltar a ter candidato à presidente algum dia?
Ciro Nogueira: Essa é a minha grande meta. Essa é a minha grande meta para 2018. Mas isso passa pela eleição, como eu te falei, de governadores. É um processo até semelhante, como eu falei, ao PSB. Então, nós temos que eleger governadores para dar musculatura. Passa, também, pela concepção de bandeiras políticas que, ao longo tempo, nós fomos perdendo e temos que voltar a ter essas bandeiras. Nos firmarmos com esse partido, ocuparmos esse espaço que existe, esse vácuo hoje na política brasileira. E a nossa grande meta é ter um candidato viável para 2018.

Folha/UOL: Em 2010, em outras eleições, o PP teve um posicionamento tímido nas eleições presidenciais. Para citar a última, 2010, o PP, embora participasse com ministros no então governo Lula, decidiu não ter candidato a presidente e não apoiar nenhum candidato a presidente. Em 2010. Em 2014, qual é a tendência do PP em relação à eleição presidencial? Ficar neutro ou tentar buscar um posicionamento a favor de um candidato?
Ciro Nogueira: É uma discussão que nós vamos travar a partir de agora. Essa discussão não aconteceu em 2010.

Folha/UOL: Qual é o seu desejo? Por que ela não aconteceu?
Ciro Nogueira: É porque as lideranças do partido achavam que ela não devia acontecer. Existiam muitos conflitos. O partido acabou ficando neutro.

Folha/UOL: Preferiu nem fazer a discussão interna?
Ciro Nogueira: Exatamente. Naquela época não aconteceu. Agora não. Nós vamos passar por esse processo.

Folha/UOL: Como vai ser o processo?
Ciro Nogueira: De discussões estado por estado visando, lógico, aos interesses estaduais, aumentar essa discussão que nós temos hoje no partido de incorporar bandeiras do atual projeto da presidente Dilma Rousseff. Nós temos que ter isso aí, bandeiras importantes. O Ministério das Cidades, como eu te disse, vai conduzir uma área importante agora que vai ter um grande crescimento na área de saneamento no país.

Folha/UOL: Eu entendo a razão pela qual o PP preferiu ficar neutro em 2010. Mas não parece ao sr. um pouco anormal um partido que participa de um governo chegar na hora da eleição e não apoiar oficialmente o governo do qual ele participa. Não é um pouco antinatural esse tipo de atitude?
Ciro Nogueira: Eu acho, eu acho. Mas nós temos que respeitar as questões estaduais. Nós temos algumas peculiaridades. Em Minas Gerais, nós temos uma aliança histórica com o PSDB. No Rio Grande do Sul, o principal adversário do partido é... Em Santa Catarina... Então, nós temos que respeitar.

O que seria do PP sem o Rio Grande do Sul, que é o nosso diretório mais forte, mais consistente? Então, são situações que nós temos que respeitar internamente. Agora, eu acho que ter que se haver essa discussão. O grande diferencial que vai acontecer em 2014 é que nós vamos trazer essa discussão. Eu acho que está na hora do partido incorporar programas importantes que são comandados [pelo PP] para criar uma vinculação nacional com esse projeto da presidente Dilma.

Folha/UOL: Como assim? Por exemplo.
Ciro Nogueira: Por exemplo, o PP conduz o principal programa que é o PAC. Programa habitacional que foi o maior programa da história desse país, o “Minha Casa, Minha Vida”. Nós temos que incorporar. Se tiver uma identificação partidária com o projeto da presidente Dilma Rousseff, pode ser que, lá na frente, nós estejamos juntos. Nós não podemos apenas estar com a presidente Dilma porque temos um cargo. Não. Mas se nós tivermos um projeto de identificação que seja comandado pelo partido a nível nacional e essa bandeira esteja identificada com o partido, aí fica muito mais fácil de você convencer, a nível de uma convenção, os filiados que nos estados são contra a estarem juntos.

Folha/UOL: O sr. acha compatível, eventualmente, fazer essa identificação... A rigor ela já existe, o PP participa do governo do PT, da presidente Dilma, por meio do Ministério das Cidades. [É possível] compatibilizar isso no plano federal com a divergência no plano estadual? Por exemplo, no Rio Grande do Sul, o PP é adversário do PT, Partido dos Trabalhadores.
Ciro Nogueira: Radical.

Folha/UOL: Continuarão adversários. Porém, juntos no plano federal. Isso é possível?
Ciro Nogueira: É possível. Pela legislação, você sabe que é. Mas, o que mais vai importar não é isso. O que vai importar é... A grande meta hoje do partido. É o crescimento das nossas candidaturas de governadores. Se nós pudermos ter alianças que possam levar o partido a um crescimento maior nos estados, é o que mais vai importar nesse momento. Agora, é uma discussão que está, ainda, iniciando.

Folha/UOL: O sr. diria que é exequível porém é incerto no momento?
Ciro Nogueira: Totalmente incerto. Totalmente incerto. Nós não temos posicionamento nenhum ainda.

Folha/UOL: O que é certo no momento é que a discussão será...
Ciro Nogueira: Vai acontecer estado por estado. Nós iremos ter uma identificação total com o desejo. No meu estado, eu não teria problema nenhum. No Piauí, não teria problema nenhum, lá a nossa tendência é apoiar a reeleição da presidente Dilma Rousseff. O PT é nosso tradicional adversário lá, poderíamos ter dois palanques, não tem problema. Mas no Sul, por exemplo, não aconteceria isso.

Folha/UOL: Não seria tão natural. É possível, mas não seria natural?
Ciro Nogueira: Não é natural. Então, nós temos que respeitar essas situações de cada estado.

Folha/UOL: Essa fase de consultas aos estados e as decisões em nível local começam a ser feitas quando?
Ciro Nogueira: Nós estamos criando um grande conselho comandado por uma pessoa que é contra o apoio à presidente Dilma Rousseff, que é o vice-governador Alberto. Um conselho de candidatos a governadores e que irão opinar e serão muito...

Folha/UOL: É um conselho interno do PP?
Ciro Nogueira: É. Ele vai ser o presidente desse conselho interno de candidatos.

Folha/UOL: O Alberto Pinto Coelho, vice-governador de Minas, vai presidir. O fato de ele ser contra, em princípio, à aliança no plano federal eleitoral [com o PT] já não indica que...
Ciro Nogueira: Não, não. Até porque... Da mesma forma se eu dissesse que, eu sou a favor [da aliança com o PT], iria implicar de o PP apoiar [o PT]. Não, de jeito nenhum. É apenas uma instância que vai ser ouvida. Como eu falei, o principal foco....

Folha/UOL: Esse conselho será composto por quantos integrantes do PP?
Ciro Nogueira: De candidato a governadores, todos.

Folha/UOL: Serão convidados a participar do conselho?
Ciro Nogueira: Exatamente.

Folha/UOL: E esse conselho, o sr. imagina que, idealmente, tem que iniciar o processo e finalizá-lo quando?
Ciro Nogueira: Aí é na convenção partidária.

Folha/UOL: Só em julho do ano que vem?
Ciro Nogueira: Acredito que até lá é lógico que é difícil o partido político que não já chegue com essa situação já definida dessas discussões. Mas o início é agora. Mas consolidar isso vai ser na convenção. Mas, até lá, é um processo de construção.

Folha/UOL: Mas a sua expectativa era que pudesse ser...
Ciro Nogueira: Eu gostaria que no início do ano já tivesse...

Folha/UOL: No início de 2014.
Ciro Nogueira: É. Nós teríamos essa discussão por todo o período de 2013.

Folha/UOL: E, daí, no início de 2014, o que... Janeiro, fevereiro de 2014 pudesse ter uma posição?
Ciro Nogueira: Exatamente. Era o ideal.

Folha/UOL: O sr. está dizendo que a sua posição pessoal, mas pessoal, não é do partido, é que, até porque o seu estado tem uma tranquilidade em relação a isso, poderia ser de apoiar oficialmente a reeleição da presidente Dilma?
Ciro Nogueira: Exatamente.

Folha/UOL: O sr. tem uma noção hoje de como está presidindo aí o partido? Deve ter falado com todos... Dos 26 Estados mais o Distrito Federal. A divisão é mais ou menos para qual lado?
Ciro Nogueira: Hoje contra o apoio.

Folha/UOL: Mas em que número?
Ciro Nogueira: A maioria de candidatos a governadores eu acho que seria contra. Mas é uma situação que nós ainda vamos ouvir. Aqui é muito no achismo. Pelo pouco que a gente conversou ontem na convenção. Mas é uma discussão e um debate interno que ainda vai acontecer, até porque essas pessoas estão com esse posicionamento, às vezes, não têm os instrumentos necessários para fazer essa avaliação. São discussões em que vão se colocar posições divergentes para que se tome uma posição com muito mais consistência.

Folha/UOL: O sr., evidentemente, vai trabalhar para que o partido fique pacificado.
Ciro Nogueira: Totalmente.

Folha/UOL: Mas vai trabalhar também defendendo alguma posição. Que posição o sr. vai defender para esses seus correligionários nos estados?
Ciro Nogueira: Eu defendo o apoio à presidente Dilma. Essa é uma posição do diretório do Piauí e do senador Ciro. Mas terei total certeza... Com toda certeza terei um posicionamento meu como presidente nacional do partido, [esse posicionamento] é majoritariamente o da maioria do partido. E tentando buscar... Se o mesmo posicionamento que hoje eu tenho favorável à questão do diretório do Piauí ser favorável à Dilma... Se eu achar que, para o futuro do partido, para o crescimento do partido, não é interessante o apoio à presidente, eu serei contra esse apoio lá na frente.

Folha/UOL: A presidente Dilma pode ajudar também nesse trabalho de convencimento. Como?
Ciro Nogueira: Eu acho que é identificando, dando condições para que o partido possa se identificar com a sua administração. Como eu te falei, há quatro anos atrás, o Ministério das Cidades não era um ministério que hoje pudesse dar visibilidade a um partido. Praticamente, o ministro se tornava um secretário-executivo da Casa Civil. Hoje não. Hoje o ministro é um homem de confiança da presidente. E eu acho que nós podemos identificar e criar, como bandeira de partido, os projetos mais importantes do atual governo.

Folha/UOL: Mas o que a presidente Dilma, ela própria, poderia fazer objetivamente para ajudar o PP a construir uma posição a favor dela na eleição?
Ciro Nogueira: Aumentando esse prestígio político do ministro das Cidades.

Folha/UOL: Mas de que forma? Como que aumenta o prestígio?
Ciro Nogueira: É dando visibilidade ao seu trabalho. Dando condições para que ele possa, como bandeira política, como atuação partidária, defender todos esses projetos que são os mais importantes do seu governo.

Folha/UOL: Ela deveria, por exemplo, a presidente da República, chamar para conversar os líderes do PP estaduais também, ou não?
Ciro Nogueira: Lógico. Mas passa por um processo também, Fernando, de aproximação com as bases do partido. O PT, historicamente, é um partido que não costuma apoiar candidatos de outros partidos. O PP, na última eleição, talvez tenha sido o partido mais fiel [ao PT] em eleições complicadíssimas a nível de país. Onde o PT, por exemplo... Eu dou um exemplo: em São Paulo, nós apoiamos o Haddad. Em Pernambuco, fomos o único partido que foi capaz de enfrentar o todo poderio de Eduardo Campos para ficar ao lado do PT. Então, nós estamos precisando também de gestos do outro lado.

Folha/UOL: Do PT?
Ciro Nogueira: Do PT. Isso não tem ocorrido nos estados.

Folha/UOL: O PT poderia ajudar, eventualmente, apoiando algum candidato a governador do PP.
Ciro Nogueira: Exatamente.

Folha/UOL: O sr. imagina em qual? Porque os dois Estados que o sr. citou, que são, talvez, os mais difíceis, Minas Gerais e Rio Grande do Sul, me parece muito difícil essa coligação. Ou não?
Ciro Nogueira: É verdade. Não é fácil. Mas são situações que nós estamos precisando de gestos. Quem que iria acreditar na candidatura do Haddad quando ele iniciou, quando ele estava patinando? E, principalmente, quem ficou... Nós entramos lá em Pernambuco, na eleição de Pernambuco [para prefeito do Recife] sabendo que a eleição era radicalmente difícil pelo poderio do Eduardo Campos. E nós ficamos ao lado do PT. Algumas eleições... Nós precisamos de gestos de aliados em momentos difíceis. Não é no momento em que vocês são favoritos.

Folha/UOL: Deixe-me fazer outra pergunta sobre 2014. O sr. tem essa posição pessoal sobre apoiar a presidente Dilma na reeleição dela no ano que vem. O sr. enxerga o PP apoiando algum candidato a presidente em 2014 que não seja a presidente Dilma? Porque daí a situação fica um pouco mais extrema. Além de não apoiar a Dilma, tem um ministério no governo da Dilma, vai apoiar um adversário dela. Isso é possível?
Ciro Nogueira: Possível é. Não tem posição fechada.

Folha/UOL: Mas ficaria com o Ministério [das Cidades] nesse caso?
Ciro Nogueira: Não.

Folha/UOL: Aí teria que sair do Ministério?
Ciro Nogueira: Teríamos que sair do Ministério.

Folha/UOL: Em uma linha de possibilidades, essa é uma possibilidade menor do que apoiar a Dilma?
Ciro Nogueira: Pequena.

Folha/UOL: É isso?
Ciro Nogueira: Muito menor. Mas tem pessoas que defendem isso. E nós temos que respeitar. Então, é uma situação que ainda vai ser construída essa discussão. Nós não temos hoje uma posição firmada quanto a isso. Agora tudo é possível.

Folha/UOL: Entendi. O PP tem alguns integrantes que são, ainda, muito relacionados ao passado da legenda, quando ela nem tinha esse nome. Quando ela foi a Arena, quando ela foi PDS. A legenda apoiou a ditadura militar, lá trás. E esses nomes continuam filiados ao partido. São pessoas já mais velhas. Por exemplo, vou citar um dos mais conhecidos, Paulo Maluf, em São Paulo. Como o PP, sobre o seu comando, vai trabalhar para melhorar a imagem do partido, apesar da imagem de alguns dos seus integrantes que não é a melhor perante a opinião pública?

Ciro Nogueira: São pessoas que eu acho que devem ser respeitadas, mas eu encaro muito parecido como uma escola de samba. Escola de samba não tem a velha guarda? Ela não está na frente do desfile, ela não está no comando. Mas são pessoas que são respeitadas e que tiveram história no partido. Algumas pessoas são muito mais antigas do que eu. Seria muito fácil hoje chegar e tal: “Nós temos que tirar, afastar”. Não. Tem que ser respeitadas. Mas eu encaro como isso, uma velha guarda. E, hoje, quem está no comando são pessoas de uma velha geração e um novo tipo de pensamento. São novas ideias e eu acho que é isso.

Folha/UOL: Mas essa carga histórica, herança ideológica do partido, qual é a sua opinião sobre ela? Por exemplo, qual é a sua opinião sobre o período da ditadura militar durante o qual o seu partido foi a favor do regime militar?
Ciro Nogueira: Olha, o partido é muito diferente daquela época. Hoje, o principal comandante do partido, que é o nosso grande condutor, o nosso baluarte, o meu grande conselheiro na política em quem eu procura me espelhar, é o senador Dornelles. O senador Dornelles foi o homem de confiança de Tancredo Neves, seu principal ministro, seu braço direito. O Tancredo esteve na luta pela redemocratização. De lá para cá, as pessoas são outras. Hoje, 95% do partido não participou daquele período. É um período que  tem que ser respeitado, mas já faz parte do passado.

Folha/UOL: Vamos citar um integrante do seu partido. O deputado Jair Bolsonaro, do PP do Rio de Janeiro. Ele é muito a favor do período, ele defende muito o que aconteceu durante o regime militar e diz, inclusive, que o Brasil só tem democracia hoje porque houve o regime militar. O sr. concorda?
Ciro Nogueira: Não. Não concordo. Eu acho que o período da ditadura militar, em comparação com alguns países, foi muito menos traumático. Até no que diz em comparação com a Argentina, por exemplo, foi muito pior no tamanho de país. Eu acho que os militares não fizeram tão mal ao país como fizeram em outros países. Respeito algumas decisões dos militares. É um período que faz parte do nosso passado e que eu acho que nós já deveríamos ter esquecido. Eu acho que quanto mais nós trazemos à baila isso, essas comissões de verdade, essas situações, só traz esses tipos de discussões que não faz parte mais do dia a dia da população.

Folha/UOL: O sr. é contra o trabalho da Comissão da Verdade?
Ciro Nogueira: Sou.

Folha/UOL: Por quê?
Ciro Nogueira: Porque se politizou esse debate. É um debate que só veio para esclarecer um lado. Não está para esclarecer os dois lados.

Folha/UOL: O sr. acha que, aí... Que foi uma iniciativa pessoal da presidente da República Dilma Rousseff. Nesse caso, ela errou?
Ciro Nogueira: Olha, é muito fácil para mim, que não vivi essa época, não sofri, dizer que ela errou. Eu não acho isso. Mas, se eu tivesse no lugar dela, talvez por tudo que ela passou, foi uma mulher que chegou a ser torturada, eu acho que ela tem razão de ter feito isso. Mas eu, que não vivi essa época, sou uma pessoa muito mais jovem, não daria isso como prioridade.

Folha/UOL: CPI do Cachoeira. O sr. participou da CPI do Cachoeira. A sua mulher, a Iracema Portella, que também é deputada, participou também. E havia, na época, um noticiário muito forte falando do seu relacionamento pessoal com um dos alvos da CPI, que foi o empresário Fernando Cavendish, dono da empreiteira Delta. Como era a sua relação, ou é, com o empresário Fernando Cavendish e, durante a CPI do Cachoeira, o sr. trabalhou para ajuda-lo no processo de explicação sobre a participação dele?
Ciro Nogueira: Em hipótese nenhuma. Não teve um ato, um voto que eu tivesse que levasse em conta qualquer tipo de relacionamento, que é uma pessoa que eu conheço como eu conheço o dono de todas grandes empresas do país. Com o nosso trabalho... Eu sou um político que foi quatro vezes deputado federal. Por todos os meus mandatos, eu acabo conhecendo os donos das maiores empresas e a Delta era uma das maiores empresas do país. É um homem que eu conheci. Mas não tenho relacionamento pessoal de buscar. Senão eu teria que ter me ausentado daquela discussão.

Folha/UOL: Aquele encontro que teria ocorrido entre o sr. e ele em Paris ocorreu? Como foi? Em que circunstância?
Ciro Nogueira: Foi um encontro de um restaurante que tinha a esposa de um político brasileiro que viu esse encontro. Eu apenas cumprimentei ele em um restaurante. Muito antes da CPI. Muito antes das denúncias. Então, um fato extremamente corriqueiro que não tem o menor cabimento. Foi dado a repercussão para algumas pessoas tentarem tirar proveito político.

Folha/UOL: Teve um fato polêmico na CPI do Cachoeira que foi uma das suas assessoras, a Denise Rocha, que, durante o processo, acabou sendo vista em um vídeo divulgado na internet. Um vídeo no qual havia cenas de sexo. O sr. demitiu a assessora. Por que o sr. demitiu a assessora?
Ciro Nogueira: Não foi demitida pelo vídeo. Até porque foi um vídeo produzido antes de ela trabalhar comigo. Não foi no seu local de trabalho. E é isso. Na época que foi produzido, eu tive uma conversa com ela em que eu só pedi...

Folha/UOL: Na época em que foi divulgado.
Ciro Nogueira: Foi divulgado. Eu tive uma conversa com ele, tive conhecimento. Eu disse: “Olha, não existe nenhum problema. Continue seu trabalho. Agora eu só quero que você se preserve”. Eu não poderia ter como assessora, principalmente uma assessora que estava diretamente nas comissões, uma pop star, uma estrela. E eu acho que a Denise, naquela época, optou. E até agora você está vendo que ela continuou a sua carreira de celebridade.

Folha/UOL: Mas o sr. a demitiu.
Ciro Nogueira: Demiti depois que ela começou a dar entrevista se expondo demais.

Folha/UOL: O sr. não a demitiu por causa do vídeo?
Ciro Nogueira: De jeito nenhum. De jeito nenhum até porque foi uma situação antes de ela trabalhar comigo, fora do seu local de trabalho. Eu não tenho nada a ver com a vida pessoal dela. Até fiquei penalizado pela situação em que ela se colocou. Ela foi vítima naquela época. Mas depois não. Aí eu acho que a Denise, tenho que respeitar, mas se tornou uma celebridade e eu não poderia ter uma celebridade... Queria chamar muito mais atenção do que o nosso trabalho ou o trabalho que ela ia desempenhar ao meu lado.

Folha/UOL: Deixe eu falar sobre uma notícia que saiu em um site na internet no Piauí esses dias dizendo que o sr. teria usado uma parte da verba indenizatória que tem direito no Senado para fazer uma viagem de caráter pessoal para Fernando de Noronha em janeiro. O que aconteceu?
Ciro Nogueira: Foi um erro. Eu sempre procuro comprar todas as passagens aéreas em um mesmo local. Nessa época, eu comprei até com o meu cartão por telefone e um funcionário colocou esse extrato e pediu a indenização. Mas isso já foi revestido, pedi o estorno em que nós estaríamos ressarcindo o Senado. Foi um erro que eu tenho que assumir. A culpa não é só da minha assessoria, mas é um erro pessoal meu e o que eu tenho que fazer é restituir e isso já aconteceu.

Folha/UOL: Então, foi só um erro operacional?
Ciro Nogueira: Operacional.

Folha/UOL: E, daí, o sr. já tomou a providência para restituir?
Ciro Nogueira: Totalmente. Para ressarcir. Restituir. Foi um erro que eu assumo. A responsabilidade... Quem cometeu o erro foi a minha assessoria, mas o responsável sou eu.

Folha/UOL: Está certo. Senador Ciro Nogueira, do PP do Piauí, presidente nacional do PP, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Ciro Nogueira :Eu é que agradeço. Espero sempre estar aqui, tendo essa oportunidade de estar ao seu lado debatendo esses temas tão importantes para o país.