Leia a transcrição da entrevista de Cesar Maia ao UOL e à Folha

Cesar Maia, vereador da cidade do Rio de Janeiro, participou do Poder e Política, programa do UOL e da "Folha" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 27.mar.2014 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

CESAR MAIA – 27.mar.2014

Cesar Epitácio Maia tem 68 anos. É formado em engenharia pela Universidade Federal de Ouro Preto, em Minas Gerais, e em economia pela Universidade do Chile.

Cesar Maia iniciou sua militância política no movimento estudantil, como membro do antigo PCB, o Partidão. Perseguido pela ditadura, exilou-se no Chile em 1968, onde morou por 5 anos.

No retorno ao Brasil, Cesar Maia trabalhou como economista e deu aulas na Universidade Federal Fluminense. Filiou-se ao PDT de Leonel Brizola. Em 1983, foi nomeado secretário estadual da Fazenda do Rio.

Cesar Maia venceu sua primeira eleição em 1986, para o Congresso Constituinte. Foi reeleito deputado em 1990 e migrou no ano seguinte para o PMDB, após divergir de Brizola.

Em 92, elegeu-se prefeito do Rio pelo PMDB. Foi eleito para o cargo em 2000, nesta ocasião filiado ao PTB, e em 2004 foi reeleito prefeito do Rio, aí então pelo PFL. No total, comandou por 12 anos a prefeitura carioca.

Cesar Maia participou da mudança de nome do PFL, em 2007, para Democratas. É pai do deputado federal Rodrigo Maia, ex-presidente nacional da legenda.

Em 2010, Cesar Maia tentou eleger-se senador, mas perdeu a eleição para Lindbergh Farias, do PT, e Marcello Crivella, do PRB. Dois anos depois, foi eleito vereador do Rio, cargo que exerce até hoje.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio do grupo Folha, em Brasília. O entrevistado desta edição do Poder e Política é o ex-deputado federal, ex-prefeito do Rio de Janeiro e, hoje, vereador da cidade do Rio de Janeiro, Cesar Maia.

Folha/UOL: Olá, como vai o sr., tudo bem?
Cesar Maia: Melhor agora, né?

Deixa eu fazer uma pergunta para o sr. sobre o seu partido que se chamava PFL, hoje Democratas. Em 1998, 105 deputados, 2002, 84 deputados, 2006, 65 deputados, em 2010, última eleição, já como Democratas, 43 deputados eleitos. A curva é claramente descendente. O que aconteceu?
Igual à do PSDB. Se você pega esses números do PSDB a tendência é exatamente a mesma. Só que eles foram para 50 e nós fomos para 43. O que aconteceu é que há uma exaustão do ciclo que exaure, um pensamento de centro-direita, que o governo Fernando Henrique foi um governo basicamente de centro-direita, né? Na área econômica, a área política, de bolsa escola, por exemplo. É uma política marcantemente de corte social liberal, que é a marca também do que aconteceu no governo Lula. Então acho que esse espaço político perdeu estímulo do eleitor. Ele buscou uma mudança, uma alteração, e foi para o outro lado. Como a política brasileira é muito pulverizada, para ter uma ideia, um parlamento que tem 21, 22 partidos, na Câmara dos Deputados, em que o partido que tem mais deputados tem só 17% os outros também não perdem a motivação. O PT elegeu 17%, o PMDB elegeu 15%, o PSDB elegeu 10%, nós elegemos 8,5%, 8%. Portanto, essas diferenças, elas permitem, numa política inorgânica como a brasileira, que uma nova eleição, uma nova situação, novos temas, que essa recuperação possa vir mais fácil no PSDB, claro, do que para nós.

Isso que eu ia falar. Há um pouco uma distinção entre PSDB e Democratas no sentido de que ao longo desta legislatura, por conta da criação de novos partidos, foi no Democratas que esses novos partidos foram beliscar alguns deputados. Hoje o Democratas tem uma bancada bem menor do que a que elegeu. Qual a perspectiva real, se é que é possível dizer que ela existe porque não há pesquisa científica a respeito, de bancadas para o Democratas e talvez para os principais partidos, na sua opinião?
Olha, em janeiro de 2013, o Democratas fez em Salvador uma reunião com todo mundo, só não estava a governadora do Rio Grande do Norte [Rosalba Ciarlini]. Ali se teve uma discussão a respeito de duas linhas. Eu propunha, por exemplo, que se tivesse ali um grupo de crise. O José Agripino, nosso presidente, achava que a gente tinha que ser pragmático, tratar de eleger deputado. O ACM Neto concordou com essa linha. E dali se fez uma espécie de levantamento Estado por Estado, e esse levantamento Estado por Estado permitiu que se tivesse uma visão que o Democratas, agora, estaria entre 36, 37 e 47, 48. Isso depende muito das condições locais porque você pode através de coligações locais, pragmáticas, fazer 3 deputados, ou 2 deputados, e não 1 deputado como você fez da outra vez. Eu diria que a perspectiva do Democratas é quase repetir a bancada que elegeu em 2006, sem uma força de eleição regional.

65 deputados, em 2006. Tudo isso?
43.

Não, isso em 2010.
Não, 2010, desculpa. Em 2010. 43 deputados. O nosso objetivo é repetir a nossa bancada. O número que vai sendo atualizado a cada reunião da executiva mais ampla confirma isso. Nós tivemos uma perda muito grande na Bahia, agora com a popularidade do prefeito ACM Neto a gente vai ter uma recuperação. No Rio, nós estamos com dificuldades. Nossa perspectiva é eleger um, dois deputados federais. Quando eu fui candidato a governador, em 1988, nós elegemos nove deputados federais. Então, você tem aí uma curva bastante acentuada.

Hoje quantos são do Rio?
46 deputados federais.

Não, não, não. Eu digo, quantos do Democrata?
Um. Nós elegemos dois. Cometemos um engano em 2010, nós fizemos uma coligação em torno do Gabeira e com isso nós poderíamos ter eleito três deputados federais, perdemos um porque a gente fez legenda para a eleição de deputado do PPS, naquela eleição.

Agora me permita dizer o seguinte: tem duas fórmulas distintas aí. Uma é essa do PSDB, do Democratas e talvez da maioria dos partidos, e outra que foi o caminho trilhado pelo PT. O PT passou muitos anos fora do poder central, não obstante a sua bancada ia crescendo a cada eleição, mesmo eles não chegando ao Palácio do Planalto. E quando chegaram aí a coisa evidentemente disparou e o que é possível notar é que, enfim, sem fazer juízo de valor sobre a qualidade ideológica ou de gestão, mas há um certo viés profissional dentro do PT com estruturação de diretórios em cada cidade, representantes que ficam lá trabalhando o tempo todo e o partido se preocupou muito com isso ao longo do tempo. Eu não vi isso acontecer no PSDB, no Democratas, que passaram oito anos no poder.
Nenhum partido.

Por que isso não aconteceu?
É que no Brasil se tem partidos parlamentares.

Mas não poderia ter feito isso?
Podia. Nesse momento eu acho que é outro tempo. Nós estávamos em um momento, num ciclo aí que o PT cresceu muito, da força dos movimentos sociais, sindicatos, associações, ONGs, políticas, né? Hoje nós estamos em um mundo da democracia direta eletrônica que esvaziou essa representação associativa. O grande perdedor das redes, etc., são os sindicatos, as associações e se os partidos souberem, os partidos parlamentares, que é o nosso caso e o de todos os outros partidos. Se nós soubermos trabalhar adequadamente essa nova democracia direta, que é uma democracia direta diretíssima de rede e combinar ela com a democracia representativa a gente pode recuperar representação. Acho que isso é possível. Agora tem que trabalhar bem. Eu vi no Painel da Folha, da Vera [Magalhães], anteontem, que o Aécio está contratando 9 mil militantes. Aquilo ali é antirrede social.

Eu vi seu comentário no seu boletim diário no Ex-Blog, por quê?
Porque as redes sociais elas são horizontais. Desierarquizadas. Cada indivíduo se sente empoderado. Cada vez que na rede social você tenta dizer “aquele cara é um líder de uma ideia”, esvazia. As organizações não têm força. Tem até a rejeição das redes sociais. As redes sociais são de indivíduos anônimos. Quando você tem um grupo grande de indivíduos anônimos que pensa como você, você cresce por sinergia na opinião pública. Você está dizendo uma coisa que está sendo dita nas redes e vocês se encontram nas ruas, se encontram na eleição. Então essa forçação de agências, de marketing de guerrilha, etc. e tal e internet, isso é um fracasso completo. A gente tem que trabalhar, o que eu peço...

O sr. acha que Aécio Neves, ou pelo menos a campanha dele, erra então se entrar nessa área?
Totalmente, totalmente. O que ele tinha que fazer é, já nesses últimos anos, um levantamento dos militantes, simpatizantes que já estão na rede. Colocar turista na rede não leva a lugar nenhum. Quem está na rede? Você quer vir aqui? Vamos conversar? Vamos trocar ideias? E você passar para eles...

Mas esse é o slogan dele “Vamos conversar?”, não é isso?
Então, conversar não é o que ele está fazendo com 9 mil militantes que vão se encontrar em 300 reuniões setoriais. Essa não é a lógica das redes. Agora, se ele identifica 500, não 9 mil, que estão nas redes, que têm presença, que são sistemáticos, que estão nos cotidianos das redes e vai com esse cadastro empurrando ideias, sugestões para que eles espontaneamente multipliquem essas ideias, como ele disse –aí está certo, na coluna do Painel– contra a Dilma e a favor de suas ideias. Se coloca o nome e cola o nome aí já perdeu credibilidade. Agora, as redes são multiplicadoras de ideias e não de personagens, na área política, não na área de entretenimento.

Ou seja, contratar militantes profissionais para entrarem nas redes e tentar promover determinado candidato, erro completo?
Não funciona. É um equívoco imaginar que as redes sociais vão eleger deputado. Os deputados não devem estar nela? Claro. Então hoje mesmo em uma discussão que eu estava fazendo sobre isso, redes sociais, eu dizia: eu quero estimular. Você que precisa de 70 mil votos para se eleger, as redes vão te dar 3 mil, 2.500. Agora, se as ideias que as redes vão multiplicando coincidirem com as ideias que dão marca a você isso gera uma sinergia de opinião pública, mas não é dizendo “vote no fulano de tal”. Botou “você no fulano de tal” é razão da ironia, da brincadeira, do não multiplicador. Espero que eles não se equivoquem.

Deixa eu perguntar para o sr. Por que o Democratas, e até antes como PFL, não entrou nesse tipo de estratégia já que ela parece tão clara para o sr., que é um membro importante da agremiação?
Olha, porque entrou tarde. O Democratas fez sua primeira reunião em matéria de redes há um ano atrás.

E por que demorou tanto?
E está fazendo a segunda agora. Por quê? É muito simples. Eu não sei se o número é esse, mas se não for esse é parecido. 95% dos parlamentares pensam que estão nas redes e não estão nas redes, porque eles pegam a mala direta deles antiga, transforma em uma newsletter, de 15 em 15 dias dispara no cadastro deles aqui. A lógica da internet é interativa e eles não têm paciência para receber um e-mail, no Facebook, de um cidadão que eles não dão tanto valor assim, e responder, e dizer, e explicar. Eles acham que não é importante. O importante é eles como líder e as pessoas aqui mais embaixo. Muito bem. Então, eles fogem da lógica da internet. Por exemplo, nós fizemos uma reunião há um ano atrás e nós tínhamos ali nenhum deputado presente na reunião. Tinham os gabinetes todos. Estamos fazendo reunião agora, tivemos na primeira metade da reunião, um [deputado] presente ali. Aquelas pessoas que estão no gabinete, que tratam com a internet estão empolgadas, estão motivadas, mobilizadas, mas o político fala que está, quer fazer estatística e essas estatísticas na internet são perigosas.

Agora, essa é uma notícia, que o sr. está me dando, que é ruim para o seu partido. Se há esse engajamento pequeno nessa área?
Só para o meu partido?

Não. Estamos falando do seu aqui, né? Nos outros também acontece.
Geral. O deputado, ele usa internet para tornar a mala direta barata mandando diretamente para o seu eleitor bonita, diagramada de 15 em 15 dias. Portanto, ele não vive a internet. Não vive a interação. Não gostam de receber xingamentos e não respondem a eles, um pedido. “O cara quer que eu resolva o problema de poda de árvore”, mas se o cidadão acha que isso é importante, ele tem que se envolver naquilo que chega a ele. A lógica da internet é essa. Essa lógica de pulverização, de visualização, de pessoas. Os famosos quando você tenta... Imagina que você vai mandar alguma coisa para algum famoso. Para ali. O famoso, ele se sente iniciador de redes ou de opiniões. Ele não multiplica. Quem multiplica são as pessoas, os cidadãos anônimos. É nesse conjunto que você tem que entrar. Tem que acreditar nisso e tem que gostar.

Esse certo analfabetismo digital acabou também sendo expresso, na sua opinião, no resultado final dessa votação na Câmara do chamado Marco Civil da Internet?
Não. Ali você tem uma disputa pesada entre telefônicas e televisões e os deputados foram votar a favor das teses das televisões ou da tese das telefônicas. Ninguém ali entrou no quadro. No final você passou a ter um projeto de lei, uma lei aprovada, vai para o Senado agora, que tem uma vantagem.

Qual seja?
Inibe a manipulação por parte do Poder Executivo. Agora, na vida do internauta nada vai mudar. Ele não vai sentir essa mudança com essa lei. Ele vai sentir, se pensar estrategicamente, que se não viesse essa lei poderia vir algum tipo de interferência entraria na liberdade dele de usar as redes. Mas do que ele está fazendo hoje, nada muda porque era uma disputa entre grupos empresariais.

Voltando aí à teoria de o porquê determinados partidos encolheram nos últimos anos, inclusive o seu, falando ainda de como há diferenças entre o seu partido e o PSDB. O PSDB, apesar de tudo, conseguiu manter alguns governos importantes estaduais e, enfim, sempre continuou a aspirar ao poder central tendo sempre um candidato próprio a presidente. Então são duas diferentes grandes. E muita gente acha que o PFL, agora Democratas, acabou encolhendo porque se resignou à posição de satélite do PSDB.
Concordo.

Isso é o que aconteceu?
Aconteceu. Na prática foi isso. Por quê? A política majoritária em grandes Estados, na presidência da República, é uma campanha de personagens. O Democratas, o PFL, não conseguiu construir esse personagem e o PSDB construiu, eu diria, por sorte. Porque quando o presidente Itamar Franco chamou Antônio Britto e que ele refluiu, não aceitou, aí entrou a candidatura do Fernando Henrique Cardoso. O Fernando Henrique Cardoso entra e ascende porque houve um equívoco na designação do [Gustavo] Krause para ministro da Fazenda, não é o personagem, ele tem um outro tipo de personalidade e depois o Eliseu Resende. O Eliseu Resende é escolhido para ministro da Fazenda e aparece uma matéria, acho que na Folha de S.Paulo em relação, enfim, relações com empreiteiras no Peru, alguma coisa desse tipo. E ele imediatamente, como homem íntegro, ele imediatamente reflui e entrega uma carta de demissão e aí o Itamar Franco fica sem ministro da Fazenda, imagina? Com a economia, com aquela inflação toda. E aí ele tem essa ideia de buscar um quadro de alta qualificação para construir uma equipe para ele poder ter um ministro da Fazenda. Convida o Fernando Henrique que estava em Washington, ele era ministro de Relações Exteriores, que aceita e tem a coragem de trazer uma proposta, de bancar uma proposta que, quando eu era deputado federal, esse mesmo grupo de André Lara Resende, etc., no Rio, no hotel, enfim, com Marcílio Marques Moreira, ministro da Fazenda, eles propuseram o Plano Real com outro nome e o Marcílio, que tinha uma visão mais etapista, ele refluiu, não quis bancar aquele plano, ainda no governo do [Fernando] Collor. O Fernando Henrique não apenas bancou, não apenas assumiu, como trabalhou coordenando uma equipe que era uma equipe conflitiva. Serra e Gustavo Franco não se entendiam. Portanto, ele teve esse grande mérito de produzir uma coordenação de ideias que ele não dominava, na época quando foram propostas a ele, acreditar naquele proposta, tocar para frente, enfim, se elegeu com ela.

Não, mas estávamos falando do seu partido. É correta, então, essa interpretação de que ao se tornar um satélite do PSDB nas eleições...
Total. Agora mesmo nós estamos vivendo isso.

Pois é. De novo vai acontecer isso. O que eu estou falando: por que eu devo acreditar que mantendo essa estratégia o seu partido vai recuperar terreno não obstante mantendo a estratégia?
Eu também tenho dúvidas. Eu também tenho dúvidas. Agora, eu nem sei se essa estratégia agora ela vai ser bem-sucedida.

Por quê?
Porque uma coisa é você ter o Marco Maciel do Fernando Henrique, você ter a Procuradoria da República indicada, você ter a Receita Federal indicada, a presidência da Caixa Econômica, enfim, o DEM era forte, Minas e Energia. Era forte dentro do governo Fernando Henrique Cardoso. Outra coisa é você hoje...

Apoiar só eleitoralmente sem perspectiva de vitória, às vezes.
E com uma dúvida: se entra o vice ou não entra o vice, porque se você perguntar qual vai ser a decisão do Aécio... Agora, na eleição de 2010, quando o Serra indicou o Índio [da Costa] foi um desrespeito ao partido, não pelo Índio, que é um bom quadro, mas porque o marqueteiro achou que ele tinha sido relator do projeto de lei de Ficha Limpa e que aquilo descolava ele do PFL, que tinha uma marca negativa. Um desrespeito completo. E se aceitou esse desrespeito. Agora, eu diria que o nome do senador José Agripino, enfim que é o nosso presidente, ele não é favorito na escolha do Aécio para quem será o vice-presidente. Espero que seja ele, mas não é favorito. Eles estão pensando em São Paulo, fazendo aquela contazinha eleitoral, Minas, São Paulo, Rio, etc.

Eles estão certos ou errados ao pensar dessa forma?
Eles quem?

O PSDB.
Estão errados. Completamente errados.

Por quê?
Outro dia eu escrevi no meu boletim, eu mostrei todos os presidentes da República eleitos que tipo de chapa eles viviam. Eles têm que contar com um partido da força do PSDB em São Paulo, com um governador como o [Geraldo] Alckmin, que é imbatível no interior, não digo na região metropolitana, que esse partido vai levar a candidatura do Aécio e que ele pode fazer um cruzamento regional que permita a ele ter uma presença na seleção que ele fizer que agregue a ele mais votos do que ele vai agregar colocando alguém que, enfim... Senador Aloysio Nunes, o que vai agregar em São Paulo? Uma candidatura Alckmin a governador.

Uma tentativa de trazer os votos serristas para o Aécio, até porque o Serra se recursa, pelo menos até esse momento, a entrar na campanha dele. Hoje mesmo escreveu um artigo longo falando sobre como a presidente Dilma Rousseff faz um mal governo, que seria péssimo se ela vencesse, mas não cita uma vez o nome de Aécio Neves no artigo.
O Serra é um poço de mágoa, porque em 2010 o Aécio colocou uma candidatura e ele acha que essa candidatura retardou o processo de amadurecimento da candidatura dele e o Aécio só saiu em dezembro, ele também só saiu em dezembro, para dar o troco. Acho que não contribui. Acho que ele devia entrar, entender que o partido dele no poder contribuiria muito mais na maneira deles pensarem pro Brasil e para ele também, e o grupo dele.

Agora, tudo indica, como o sr. mesmo está dizendo, que deve ser escolhido algum tucano, alguém do PSDB para compor a chapa do PSDB a presidente com Aécio Neves, possivelmente o senador Aloysio Nunes Ferreira, é o que tem sido falado. Nesse caso, o Democratas vai aceitar de maneira quase bovina de novo essa decisão, não vai ter ninguém na chapa e vai dar o tempo de TV para o PSDB?
Eu não participo dessas articulações.

Mas o sr. é um quadro relevante do partido.
Sim. Eu não participo dessas negociações de bastidores que nem é a minha características, nem nunca foi. Agora, no mínimo que uma decisão dessa, para ser tomada, gere algum tipo de compensação na eleição de deputado.

Por exemplo.
Você pode chegar em um Estado e dizer “eu quero nesse Estado ter uma coligação que me garanta eleger dois federais”, “eu quero ter recurso para fazer a campanha nesse Estado para deputado”. Enfim, você tem maneiras de gerar uma compensação que te eleja mais três deputados federais, ou quatro ou dois, e que você abra mão de um direito que seria natural de ser o maior partido que apoia o Aécio Neves.

Dado o fato de que é incerta a eleição de Aécio Neves, hoje ele não seria eleito, posso entender que pragmaticamente até entregar a vice para o PSDB e fazer acordo para eleger deputado é até mais vantajoso para o Democratas?
É, depende do segmento do Democratas, né?

Como assim?
Tem um segmento no Democratas, porque é difícil você dizer hoje o que é uma maioria em uma convenção. Tem um segmento no Democratas que ainda insiste na candidatura do Ronaldo Caiado, dizendo “vamos entrar pela direita, não tem esse vetor representado na política brasileira. Nós partimos de uma representação forte do agronegócio. Entramos com valores conservadores, valores cristãos, conservadores. Isso daí nos eleva para 9%, 10% do eleitorado”. Há esse um vetor. Há outro vetor que é o de que o partido é o mais forte que apoia o Aécio e leva tempo de televisão e que a gente deve ter a Vice-Presidência com a presença do Agripino, que foi muito prejudicado com a situação do Rio Grande do Norte, não ajudou, evidentemente. E, enfim, tem a tese do completo pragmatismo: Façam o que quiserem, mas olha aí, cuidado. E “o que você vão fazer em tal lugar, e aqui e ali”.

O sr. abraça qual dessas três correntes?
Eu abraço a corrente de que o partido devia ter candidato próprio.

Ronaldo Caiado.
Isso ficou muito forte em dezembro, janeiro, quando houve aquela atitude grosseira da Marina [Silva] com ele. Hoje eu diria que ela se tornou pouco viável. Agora, você pensa bem. Um partido como o Democratas que tem, ao que eu saiba, tem dois candidatos a governador. Eu que sou um candidato a governador com 10% das intenções de voto, então a minha presença como candidato a governador parte do fortalecimento de bancadas. Você sabe que existe uma vinculação entre o candidato majoritário e legenda para deputado estatual e deputado federal, né? Sabe que 3%, sei lá quantos por cento dos eleitores entram na cabine para votar no deputado, votam no majoritário e depois votam de novo no majoritário porque erraram. E aqueles que passam de 10% carregam um voto de legenda que ajuda a eleger deputado federal e deputado estadual. E Paulo Souto que é favorito na Bahia. O próprio João Alves, em Sergipe, que seria favorito ou é o favorito em pesquisa, ele hoje está reticente em querer ser candidato a governador. Então esse é um quadro, um quadro difícil. É um quadro em que se tem que trabalhar nesse quadro olhando para o fortalecimento nosso, do ponto de vista parlamentar, mas já produzindo uma visão de dentro da lógica da política brasileira de criação de personagem. Vou te dar um dado. Em 2004, eu ganhei a eleição para prefeito, primeiro turno direto, a partir daí eu resolvi me lançar para presidente. Tudo bem. E aí houve um massacre em cima de mim, eu acho que a Rede Globo trabalhou nesse massacre muito fortemente e houve intervenção na saúde, promovida pelo José Dirceu para gerar... Na semana, ou quinze dias antes, da intervenção na saúde em função de uma campanha em televisão, focada em mim, feita pelo [Antonio] Lavareda, eu tive 14%, segundo lugar. Lula, eu, depois que vinha Alckmin e Garotinho. Então, com um prefeito do Rio que era mais ou menos conhecido, etc., e uma força dentro dos comerciais de televisão. Para isso nós tínhamos que identificar entre os nossos personagens que tenham atitude, que tenham carisma, que tenham capacidade de defender as ideias do Democratas e expor.

O sr. acha que Ronaldo Caiado não seria a pessoa ideal talvez?
Eu acho que seria ideal.

Seria?
Ah sim, carismático, grande orador, um grande quadro nosso. Eu acho que Marina cometeu um equívoco gigantesco porque o Eduardo Campos teve que fazer uma espécie de peregrinação no agronegócio e não recuperou e não vai recuperar. A vantagem quem teve foi o Aécio que ficou com o agronegócio todo em cima do colo dele. Então eu acho que foi um erro deles porque o Caiado já estava combinado, acertado com o Eduardo Campos.

O sr. está se referindo ao fato de Marina Silva no final do ano passado, 2013, ter feito declarações ásperas contra o agronegócio e Ronaldo Caiado.
Claro. Isso aí é um erro deles estratégico.

Agora, as chances de o Democratas marchar para essa solução de ter candidato próprio a presidente hoje são diminutas?
É hoje... Eu diria que se formou uma maioria, que a nossa convenção são os nossos parlamentares. Se formou uma maioria em dezembro. Hoje já não se tem mais essa maioria, porque você se aproxima da eleição e as pessoas vão com essa taxa de rotatividade do parlamento brasileiro vão tratar do seu quintal e da sua eleição.

Resumindo. O melhor, na sua opinião, seria ter candidato próprio, Ronaldo Caiado, a presidente pelo Democratas, mas isso é muito difícil. Vai acabar tendo que se conformar e não tendo nem candidato a vice junto com os tucanos, é isso?
É isso. Foi um círculo que foi superado, infelizmente. Agora mesmo, estive domingo, o senador Aécio esteve na minha residência para discutir o quadro...

O sr. falou tudo isso para ele, que achava que o Democratas devia ter candidato próprio?
Agora não, agora não porque essa posição mudou. O que eu disse para ele, olhando a pesquisa do Ibope, é que, em função da Copa do Mundo, que nós não vamos ter pré-campanha que isso volta na segunda quinzena de julho, 25, 27 de julho, as delegações chegam aqui em maio e começa a imprensa cobrir...

7 de maio é a convocação da seleção brasileira.
Enfim, dali para frente acabou a pré-campanha. Então, como é que eles vão crescer os dois, o Aécio e o Eduardo Campos, em um quadro desses? Eles têm que esperar o mês de agosto. Então o único caminho que se tem para começar a produzir segundo turno é a Dilma cair. Isso não adianta querer imaginar que vai crescer o Aécio, que vai crescer o Eduardo Campos, porque pensa bem, o Aécio, governador de Minas, um bom governador, ele teve uma marca, um choque de gestão. O que restou do choque de gestão de um governador de Estado que tem 11% do eleitorado, o Estado com a importância que tem Minas Gerais, o que passou de imagem para os outros Estados? Nada, só em Minas Gerais. Qual é a marca do Eduardo Campos no país todo? Nenhuma. Tirando ali Pernambuco e as adjacências. Então, eles vão ter que trabalhar a queda da Dilma para se poder começar...

Como que eles trabalham a queda da Dilma?
Bem, estão trabalhando. As declarações de Eduardo Campos têm sido fortes em relação à Dilma. Esse caso da Petrobras o Aécio entrou também forte. Eles conseguiram mobilizar o suficiente. Porque nós temos 20% do Congresso, né? Mas conseguiram mobilizar uma CPI, que sai agora. A CPI, por mais que se queira que ela tenha um caráter técnico, ela será mais a crítica à corrupção, à gestão. A crítica à corrupção combina com o que o eleitor entende desse momento e isso pode produzir ou deve produzir uma queda de pontos na Dilma e a perda de pontos para quê? Pra dar segundo turno. A Dilma ela tem hoje 50% de chance de ganhar no primeiro turno, mas se ela for pro segundo turno, ela tem 50% de chance de perder o segundo turno. Ela não é a favoritíssima no segundo turno, independentemente de pesquisas. Quando você faz o cruzamento e o corte daqueles que não votariam nela e que se opõe ao governo que está aí, querem mudança, etc. é uma eleição sem favorito. Agora, esse favoritismo dela no primeiro ou leva ela a ganhar no segundo turno ou leva a um ponto de interrogação de quem será o novo presidente.

No segundo turno, se houver segundo turno, na sua avaliação, vai acabar sendo mesmo entre Dilma e um dos dois principais de oposição, Aécio Neves e Eduardo Campos?
É, não tem outra alternativa. Aqui a gente não tem um vetor de antipolítica, como tem em vários países do mundo, que tenha crescido aqui no Brasil.

E dos dois candidatos de oposição, quem demonstra ter mais discurso aguerrido para eventualmente derrotar uma presidente da República que disputa a reeleição no cargo?
Com o Eduardo Campos candidato, certamente o Aécio. A gente pega essas últimas pesquisas que são publicadas e que não são publicadas, você teve um esfriamento do nome da Marina. Talvez aqueles marcavam Marina queriam ver Marina em cima do pódio. Na medida que ela veio para baixo do pódio, há uma perda de entusiasmo. Essa queda da Marina, ela fere muito a candidatura do Eduardo Campos, que contava, pelo que a gente sabe, pelo que a gente lê na imprensa, pelo que se conversa, contava muito com ela como vice como elemento alavancador da candidatura dele. Parece que não vai ocorrer isso da forma que ele imaginava.

Então o sr. acha que o curso natural é Dilma ou ganhando no primeiro turno, 50% mais ou menos, ou vai para o segundo turno e se for vai contra Aécio?
E vai com uma chance enorme de perder eleição. O Aécio tem essa consciência. Ele tem essa consciência de que um segundo turno muda completamente o patamar dele, vírgula, o patamar do voto contra a Dilma, porque quando você espalha um pouco o voto contra ela fica disperso, fica oculto. Agora, quando você coloca o segundo turno e vê quem não votaria nela, certamente é uma eleição completamente indefinida. E quero lembrar que o Alckmin, ele perdeu para o Lula por uns 12 ou 13 pontos. O Serra perdeu para a Dilma por quanto? Oito pontos? Isso em uma eleição com a economia crescendo 7,5%, com o Lula, que se fosse para o Vaticano era capaz de assumir o papado, enfim, com todas as condições favoráveis. Essa foi a diferença. A chance de que em um segundo turno a Dilma perca a eleição no Brasil é muito grande. Agora, o problema é ter segundo turno. Essa deveria, no meu ponto de vista, ser estratégia dos dois, produzir segundo turno, mesmo que eles tenham que focalizar a Dilma, como o Eduardo Campos tem feito. E o Aécio de certa maneira também, com menos agressividade que o Eduardo Campos.

Por que a gente nota que Eduardo Campos às vezes ocupa um espaço mais forte de opositor contra a Dilma do que Aécio Neves? Embora seja de um partido mais modesto.
É, talvez seja a parceria com a Marina, porque aquele entorno com a Marina exige dele que tenha uma comunicação mais forte e a gente vê isso. Ele tem que fazer essa comunicação porque a atração da Marina para vice ainda não está garantida.

Agora, como vai reagir o seu partido no caso de não ficar com a vice? O sr. acha que vai ter que negociar e eleger mais deputados, é isso?
Eu suponho que, a esse nível de bastidores que eu não participo, não controlo, eu suponho que já esteja fazendo. Quer dizer, buscando esse tipo de composição. Vamos falar do Rio de Janeiro, que eu conheço, né? Há sempre uma resistência do PSDB em coligar conosco no Rio. Eu te afirmo que essa decisão do PSDB, que nós queremos, nós precisamos coligar com o PSDB no Rio. O Aécio ouviu isso de mim, eu entreguei por escrito para ele, para o presidente do partido, agora no domingo. Agora, também informamos. A candidatura do DEM depende da decisão deles. Para nós a decisão deles de virem junto com a gente é muito importante, mas se não vierem nós vamos com a nossa candidatura.

Olhando o quadro assim, enxergando o que eu já vi em outras eleições, me parece difícil prosperar essa estratégia. É certo, se o Aécio Neves é candidato e vence, daí ajuda a puxar, etc., mas a impressão que eu tenho é que vai ter muita dificuldade para o Democratas recuperar o número de cadeiras. O sr. tem o dever de ser otimista, é o seu partido, mas, estou falando algum absurdo aqui?
Olha, eu não conheço o quadro eleitoral nos Estados todos. O que eu vi foi o Agripino com um pedaço de papel escrito Estado por Estado, o ACM Neto, que era menos otimista, e comparar Estado por Estado e chegarem por consenso a 40 deputados. Isso eu vi. Estava presente na reunião. Eu não posso dizer se realmente o número deles para  Mato Grosso, Sergipe etc., é um número razoável. Mas o que eu posso dizer é que coincidiu, esse levantamento Estado por Estado coincidiu que pensar em 40 deputados é pé no chão.

Tem outro partido que começou essa trajetória descendente também que é o PMDB. Curiosamente, dentro do governo, porque o PFL, agora Democratas, sofreu muito quando acabou o governo, aquela coalizão com os tucanos. No caso do PMDB não. Mesmo estando junto com o PT vem diminuindo o número de deputados.
O PT também diminuiu alguma coisa, né?

É, mas o PT foi o solavanco do mensalão, né? Caiu de 91 para 83 e agora já voltou para 87. No caso do PMDB, que vem diminuindo também, tem uma curva descendente há várias eleições. Vai acontecer com ele o mesmo que aconteceu com o Democratas, talvez? 
Eu não acredito.

Por quê?
Eu já fui do PMDB.

Eu sei.
Já fui da Executiva do PMDB, já fui secretário de Relações Internacionais quando o Ulysses [Guimarães] me trouxe para trabalhar um grupo de recuperação de imagem do PMDB, etc., não fiquei muito tempo, mas tive uma passagem por ali. O PMDB é uma confederação. Repara bem, o que está por trás da briga do PMDB com o PT? É óbvio que é regionalmente eleger deputado federal que o PT quer fazer o presidente da Câmara e o PMDB quer também. Repara que toda a movimentação do Eduardo Cunha é absolutamente funcional para esse desenho confederado do PMDB porque mostra que o PMDB não tem uma posição unitária e isso daí atende ao PMDB nacionalmente. Nós não temos uma posição unitária. Aqui no Rio Grande do Sul nós pensamos de uma maneira, em São Paulo pensamos de outra. E olha aí, o nosso líder tem uma posição independente. Esse quadro dos conflitos do líder do PMDB, do deputado Eduardo Cunha, e essa disputa PT-PMDB mostram que o PMDB tem essa consciência do que você está falando. E ele não pode se permitir que, nessa eleição, desça mais dois degraus. O que eles querem é afirmar a sua natureza confederada, querem sinalizar no Brasil todo que eles estarão no governo no caso da vitória do Aécio Neves. Imagine, o grande nome do parlamento hoje do PMDB é o deputado Eduardo Cunha, inquestionavelmente. Se ele afirmou que está com Aécio Neves, e afirmou para o Aécio Neves, estará, porque essa é uma marca da política que ele faz. Então, já tem uma ponte para o governo se o Aécio ganhar. Isso gera um certo conforto no PMDB pelo DNA do PMDB, pela natureza dele.

Ou seja, não há similitude aí nas trajetórias dos dois partidos que passaram a apoiar o maior que acaba elegendo presidente, no caso Democratas e PMDB? O sr. acha que...
Não acho e tem mais ainda. O PFL era um partido muito forte no Nordeste. O presidente Jorge Bornhausen, que está, enfim, aposentado, segundo ele, mas que foi um dos mentores do PSD, o presidente Jorge Bornhausen me procura, procura Jaime Lerner e diz que para nós termos uma opção de poder a gente precisa caminhar para o Sudeste, para o Sul. E aí convida, com total liberdade no Rio de Janeiro, diz “você pode ser de direita, alto, esquerda, eu não quero saber. Eu quero que essa marca precisa ser forte no Rio de Janeiro”. Pediu para eu ajudar, em relação a Jaime Lerner nós dois fomos do PDT e o Jaime Lerner entrou também. Resultado: A gente elegeu, várias vezes, quatro vezes, o prefeito do Rio de Janeiro. Elegemos duas vezes o prefeito de São Paulo. Agora, se essa era a estratégia do PFL se tornar um partido nacional e essa estratégia é desmontada por quem construiu essa estratégia, um pouco na ligação com o PP da Espanha, que é muito próxima, tanto nossa quanto do PSD, e muita amizade do [José Maria] Aznar com o Bornhausen, etc. Se o PP nos influencia para que a gente caminhe para o centro –essa era a marca, participei de várias reuniões de Madrid. Caminha para o centro usando a marca no Sudeste e no Sul. E é exatamente aí em que há o desmonte em que o [Raimundo] Colombo sai, governador de Santa Catarina, em que o prefeito de São Paulo [Gilberto Kassab], poderoso, forte, que tem uma marca de bom articulador de muitos anos, então é claro que você aplica uma estratégia e desmonta essa estratégia pelos mentores da estratégia. Então não é simples a recuperação. Acho que a gente precisa recuperar a nossa bancada, aí em torno de 40 deputados. Parar, minha proposta de janeiro de 2013 que foi derrotada por todo mundo menos contra o meu voto, era um gabinete de crise para tratar desse assunto já para 2014. A decisão de todos, até meu filho fez uma brincadeira, Rodrigo Maia, ele disse: “Bem, vou votar com meu pai para ele não ficar sozinho. Afinal, é meu pai”, ele fez essa brincadeira. Todos votaram contra a ideia de gabinete de crise. Se nós, e isso eu acredito que seja possível, seja viável, nós vamos lá para uma bancada em torno de 40 deputados e em seguida, sem esperar uma semana, construirmos um gabinete de crise nesse sentido, de como se reconstrói um partido que tem ideologia, um partido que tem uma marca, em um país em que ninguém quer ser de direita e que, a gente vê, que no mundo todo esse vetor é um vetor que ocupa 20% do eleitorado, no mínimo. Vimos na França agora. Nas eleições municipais o MP do Sarkozy teve 48% dos votos.

A possibilidade de fusão do partido com alguma outra sigla ou como foi discutido no passado, com o próprio PSDB, o sr. vê como viável hoje ou não mais?
No Brasil é muito difícil pelas diferenças regionais. Já se pensou nisso muito, né. Organicamente aquele quem seria o nosso associado era aquele que já foi, o PP. Nós éramos um partido só. PFL saiu como uma dissidência etc. e tal, mas também não é simples, porque o PP está de cabeça no governo. Porém, há o caso da senadora ao governo do Rio Grande do Sul, Ana Amélia. Essa candidatura da Ana Amélia impossibilita que a Dilma esteja flutuando nessa candidatura. Tarso Genro é candidato a reeleição e Ana Amélia tem sido uma crítica muito dura ao governo federal, até porque a sua origem, enfim, de uma âncora de rádio, de jornal, etc., ela vai manter essa linha, que é uma linha de fácil exposição dnssa conjuntura. Pode ser, depois disso, que você possa fazer um mapeamento e se possa construir uma fusão. Já se pensou também...

Mas há conversas objetivas?
Com o PP não, não. Houve conversas, enfim, não importa quais, com o próprio PTB, o início, uma conversa. E o PSDB havia uma disposição, mas aí vem o problema de que espaço que eu ocupo. O Democratas é o único partido no Brasil, além do PT, que faz política internacional. Nós temos um setor de política internacional, do qual eu faço parte, que faz política. Eu sou vice-presidente da Ótica, na América Latina, sou vice-presidente da UPA na América Latina, sou vice-presidente da poderosíssima Internacional Democrata de Centro, que tem como núcleo o Partido Popular Europeu, que tem maioria no Parlamento Europeu. Agora mesmo tivemos, semana passada, uma reunião em Bruxelas. Nós fazemos política internacional e nós temos o nosso vetor desse tipo de trabalho que resulta muito bem, que começou com o próprio Bornhausen.

Ou seja, fusão é muito difícil?
Você sabe que o PSDB, isso eu falei com o Aécio, sabe que o PSDB não tem secretário de Relações Internacionais, nesse mundo globalizado? O último foi Arthur Virgílio. Não tem. Como é que o pode um partido como o PSDB não ter um secretário de Relações, não tem uma área de Relações Internacionais. Se você chega da Bolívia ou da França e quer conversar com a área de Relações Internacionais, o PSDB não tem. Nós temos. Agora, como você faz para ter esse reconhecimento se na verdade o Fernando Henrique Cardoso, o relacionamento pessoal dele é com a social-democracia europeia, e o nosso é com a centro-direita europeia. O melhor para nós, nesse quadro inorgânico de pluripartidarismo no Brasil, o melhor para nós é voltar a ter uma bancada, repetir 2010, ter uma atenção desdobrada para a estratégia e não pragmática, e ver que partido é esse e para onde que nós vamos.

Acabou de sair uma pesquisa do Ibope, feita com a Confederação Nacional da Indústria, uma pesquisa antiga que é feita já há mais de década e indica uma pontuação na aprovação do governo de Dilma Rousseff de 36%, que é menor do que a faixa acima de 40% que ela tinha no final do ano passado. São sete pontos de queda. A que o sr. atribui esse deslize aí na popularidade e o sr. acha que isso dá já para entender que pode ser algo orgânico, que vai continuar, ou foi só um soluço?
Depende da ação da oposição. Agora, é uma chance.

Por que aconteceu isso, para começar?
Os primeiros números, eu não li ainda a pesquisa do Ibope com todos os seus cruzamentos, coisa que eu faço no partido, faço uma análise completa da pesquisa...

Um número grande.
O primeiro número que eu tive, é que a diferença daqueles seguimentos de renda maior, de maior instrução aumentou. A segunda informação que eu tive, que a gente tem que trabalhar ela com atenção...

Jovens.
Jovens. E quando a gente fala em jovens, a gente fala em três coisas: primeiro no voto evangélico, que os evangélicos cresceram excepcionalmente entre os jovens e essa é uma questão que tem que se ficar atento, e com militância, com organização, com participação, com mobilização. Segundo, redes sociais, segundo elemento. O terceiro elemento é essa antipolítica, a reação, a rejeição à corrupção, que também marca muito o jovem, que também combina um pouquinho com redes sociais. Eu acho que há uma razão, uma lógica, porque todo esse noticiário, enfim, de Petrobras etc., eles são compreendidos absolutamente por aqueles que leem jornal todos os dias, 20% das pessoas leem jornal. Isso daí pega no segmento, tira ela desse segmento que ela vinha perdendo bem para o Aécio e aumenta a diferença. Esse aumento da diferença é natural que sensibilize dois, três, quatro pontos. Essa história de caiu sete, caiu seis, eu diria, mudou de patamar. Se ela estava em um patamar acima de 40%, ela está no patamar de 40%. Se esse patamar são 38%, 36%, 42% ou 43%, isso é indiferente. Nós estamos muito longe de ter o eleitor respondendo a pesquisa afirmando uma opinião e tal, madura. Eu estou curioso para saber se a pesquisa fez a pesquisa eleitoral.

Não fez.
Porque se tivesse feito a pesquisa eleitoral nós teríamos um dado adicional, para onde foi essa queda dela.

É curioso porque o mesmo Ibope fez uma outra pesquisa recente e ela ficou, mais ou menos, no mesmo patamar.
E o Eduardo até caiu um pouquinho, Eduardo Campos.

Pois é.
A minha curiosidade... Eu não estou mais trabalhando Aécio Neves e Eduardo Campos, eu trabalho a soma dos dois. Eu somo os dois e boto  Dilma, outros e não voto. Somo tudo, não sabe, branco, nulo etc., e assim que estou acompanhando. Fiquei preocupado –foi isso que eu disse para o Aécio no domingo– dos dois terem caído até 2 pontos, 1 ponto, quando se tinha a espectativa de ter crescido 2, 3, 4 pontos, que fosse, para dizer que há uma tendência. Não há nenhuma tendência do crescimento da soma.

Eles estão muito parados já há vários meses. No mesmo lugar.
Eles estão priorizando a conversa com as elites. É um erro. É um erro. Você vê fotografia deles em vários lugares. Não vê em nenhuma favela, por exemplo. Por que não? Ele é um senador da República, um governador do Estado de Pernambuco, ele não pode subir uma favela e verificar o que está acontecendo com esse descontrole de segurança pública no Rio? Uma situação gravíssima, gravíssima. Os números estão mostrando há um ano, ou mais. Então vai lá, vai lá com o Exército. Quer ter uma posição? Vai lá na [Favela da] Maré, o Exército não vai entrar, não tem risco nenhum. Que política é essa das UPPs? Eu quero conhecer, quero ver de perto, quero conversar com as pessoas, entrar em um barraco. A gente não vê essa marca de nenhum deles. A gente vê com a Fiesp, com a Firjan, com a Associação dos Bancos, com a não sei das quanta e tal, e com o agronegócio e o empresário tal convidou o governador Eduardo Campos ou o senador Aécio Neves e ali estavam presente o [Benjamin] Steinbruch, e não sei o que...

Ou seja, mais povo menos elite. É isso?
É depois vamos ser pragmáticos, né? Esse tipo de reunião obriga eles a fazer afirmações que tiram voto em campanha. Aqui na nossa América Latina o pensamento liberal tira voto. O pensamento conservador dá voto. O pensamento liberal tira voto. O pensamento deles, o Armínio Fraga, enfim, e eles vão com um discurso liberal e o candidato vai fazer aquele discurso e vai perder voto. Se não fizer, “pô, devia ter feito”. Se fizer o discurso contrário, isso é claro. Aqui nós temos três vetores. Um vetor populista, que continua muito forte. Um vetor de voto conservador que é forte e não tem representação majoritária porque não foi testado ainda, mas terá 20%, uma boa representação majoritária, e tem o voto social, enfim, um discurso mais aberto social-democrata, ou socialista, ou centro-esquerda e o que nós temos... O PSDB, ele fica com uma calça justa, porque ele quer ser social-democrata. Essa franja está ocupada. Essa franja o PT ocupou bem porque o PT ocupou não apenas trazendo essas teses, como trazendo o populismo e o social-liberalismo através de sindicatos e multinacionais. Por onde que entra o PSDB aí? Na hora que ele entra em campanha, como fez Fernando Henrique de uma forma extremamente competente. Para onde ele vai? Ele caminha para a direita. Por que não afirma esse caminho aonde tem voto, que é o eleitor conservador? É por aí que tem que caminhar, porque se deixar o eleitor conservador solto, ele vai caminhar para o voto do populismo evangélico. Veja o Rio de Janeiro. As pesquisas que nós temos acompanhado estão dando, no Rio de Janeiro é gozado, hoje quem passar de 15% vai para o segundo turno, aí você tem o [Anthony] Garotinho e o [Marcelo] Crivella que têm somados 35%. É uma coisa muito grande. É um voto que tem marca, ninguém tem dúvida como pensa um e como pensa o outro.

O sr. disse tudo isso para o Aécio Neves?
Não disse tudo isso...

Mas, por exemplo, “você precisa aparecer mais em favelas e menos na Fiesp”, alguma coisa assim?
Não, não disse isso. Não disse isso. Mas disse aquilo que eu tenho dito. Essas reuniões são prazerosas, elas são bem servidas, elas geram para o candidato uma alegria muito grande, agora, precisa ter a marca em outras áreas. Precisa ir lá. Eu me lembro quando o [Geraldo] Alckmin, na campanha eleitoral de 2006, ele teve uma série de dois ou três programas indo à fronteira do Brasil e mostrando que na fronteira não havia militares, não havia policiamento. Vai lá, vai lá e mostra. Por que tem tanta droga no Brasil? Por onde que entra essa cocaína? Vai lá e faz uma imagem. A imprensa não vai acompanhar? Claro. E aí hoje a política tem, além da imprensa, que faz essa cobertura, enfim, isenta, impessoal e tal, e tem também a internet. Você botar a foto ali, imagens, colocar... O site do PSDB é um site que... O que que traz o site? O que que o blog do PSDB agrega de...? Um voto que agregue o blog... Eu recebo, eu estou no cadastro deles. E eu recebo... Eu me mobilizaria em função daquelas informações que eu recebo? Zero, nada. E o partido que tem governador de Minas, do Paraná, de São Paulo, que tem grandes quadros, que tem presença nacional, como é que ele pode ficar confortável, patinando ali naquela centro-elite brasileira, do Sudeste. Sudestina.

O sr. tem muitas críticas ao PSDB, como o PSDB se conduz nesta fase, vamos chamar, de pré-campanha. Nem parece que o seu partido vai apoiar Aécio Neves.
Não. Em primeiro lugar, nós no Rio de Janeiro. Eu, pessoalmente, não sou um amigo íntimo, mas me considero amigo do Aécio Neves. Rodrigo [Maia] teve uns probleminhas com ele, enfim, depois não mais. Enfim, todos nós aqui queremos fazer a campanha. A nossa aflição é que ele ganhe a eleição, porque a gente pode estar errado.

Se ele continuar desse jeito não ganha?
Ah não. Ah não. Não tem maioria, né. Mas, enfim, o tempo vai levando a gente ter razão ou não ter razão. Se a gente não tiver razão, e ele tiver razão e ganhar, nós vamos ser os primeiros a ficar debaixo do palanque, aplaudindo. Nenhuma dificuldade quanto a isso. Agora, a ansiedade, eu tenho 68 anos Fernando, vou fazer 69. Eu não tenho mais idade de entrar numa eleição achando que algumas coisas estão erradas e ficar calado, boca calada.

Então vamos recapitular aqui. Liste três erros desta fase de pré-campanha que precisam ser ajustados. Número um, essas reuniões, não é isso?
Bem, faz também elas, mas não faz só elas. Aí a [jornalista] Mônica Bergamo faz uma matéria, que ela esteve presente na reunião, foi servido salgadinho, aí o empresário tal falou com não sei quem... Isso não dá em nada. Dá para a coluna dela, prestigio. Para o candidato, não dá um voto.

Então o enfoque da presença do candidato só em reuniões não é bom, nessas reuniões de elite.
Não.

Número dois, o que que também poderia ser dito aí. Dois e três, três pontos.
Esse segundo eles estão entrando agora. Que é entrar na Dilma, derrubar a Dilma.

Entrar na Dilma é atacar a administração Dilma Rousseff?
É. Em terceiro eu diria, não se iludir com o PMDB. Não achar que essa dissidência do PMDB é alguma coisa que produz resultado eleitoral pro Aécio ou para quem for. É entender que essa é a natureza do PMDB. Essas dissidências fortalecem o PMDB, que é um partido confederado. A gente sente isso, principalmente no Rio, a proximidade, o Eduardo Cunha fez declarações, o [Jorge] Picciani, presidente do partido no Rio, fez declarações. Eu acho que é um equivoco. O PMDB no final vai fazer a campanha que fortaleça o PMDB. Com que condições o Aécio pode, ou o Eduardo Campos, pode aumentar a bancada de deputados federais dele? Não tem instrumento para isso, só se fosse em Minas.

Agora, o sr. diz assim. Se o PSDB, Aécio Neves, continuarem insistindo em alguns erros, perde a eleição? Perde a eleição e Dilma ganha talvez no primeiro turno ou outro ocupa o lugar?
Eu acho que neste momento o Eduardo Campos ele acelerou o discurso, intensificou a marca do discurso. Eu ainda não tenho convicção que ele tenha fôlego para crescer. Se eu tiver razão, posso não ter né, eu acho que aí favorece a Dilma no primeiro turno.

A Dilma venceria no primeiro turno?
Poderia. Inclusive tem que se tomar muito cuidado. Há uma probabilidade do não voto crescer nessa eleição. Quando eu chamo de não voto, é abstenção, branco, nulo, não sabe, não respondeu. Eu somo isso tudo e chamo de não voto. Há uma probabilidade desse não voto se aproximar de 40%. Quem perde? Quem perde?

A oposição?
Quem perde?

Na sua opinião, quem perde?
A Dilma, que tem o voto do Nordeste, do interior, o voto que nós tínhamos antigamente né, isso trocou, que tem uma máquina grande, uma máquina de gente? Eu acho que a Dilma não perde.

Perde a oposição?
Claro, [Dilma] perde menos. Isso pode gerar um segundo turno para ele.

Segundo turno não, primeiro turno.
Desculpe, primeiro turno. Porque o primeiro turno, em condições normais de temperatura e pressão, ela precisaria ter 47% para ganhar no primeiro turno. Mas as últimas eleições mostraram que com 43%, que ela teve, que o Lula teve, isso produz segundo turno. Então eu fico pensando, se essa massa de não voto crescer, ela pode ganhar no primeiro turno com 40%? Pode, pode.

Ou seja, o sr. está mais com um viés pessimista hoje para a oposição do que otimista.
Não, eu estou com viés construtivo. É muito diferente. Se eu estivesse em setembro, eu diria que estou com viés pessimista. Não estou. Nós estamos no mês de março, nós estamos ainda entrando...

Há tempo para reação?
Há, total, total. E essas delegações de futebol chegando aí, o [Lionel] Messi e tal, aí você tem que sair do palco e vir para baixo do palco fazer a campanha no contato direto, na proximidade. É o caminho que se tem. E o contato de proximidade produz resultado? Eu sou tardiano, Gabriel Tarde, então eu acredito piamente nas leis de imitação. Fiz na minha vida tudo isso. Deu certo muito tempo, não deu tão certo depois, tá certo? 2007, 2008. Então, mas fazer o trabalho de proximidade, da importância...  O trabalho que o [Luiz] Gushiken fez foi espetacular para o PT. Esqueceu que só existe TV Globo, Folha de S.Paulo, essas coisas todas, e foi botar recurso em meio de comunicação, rádio, jornal, de pequeno porte. Em Santarém, Mossoró, o comunicador que fala bem deles. Você anda por aí, liga a rádio e tem lá, Banco do Brasil, Caixa Econômica, e vai ver o que que a rádio fala bem deles... Trabalho do Gushiken. Aliás, a Folha de S.Paulo fez uma matéria grande mostrando essa pulverização do gasto com meios de comunicação de menor porte, do interior. Um instrumento que a gente não tem força para ir contra, talvez em São Paulo, Paraná, Minas Gerais. Então é um quadro que exige habilidade estratégica. O presidente Fernando Henrique, que é, vamos dizer, o mentor do Aécio Neves... Eles tinham que ter coragem de meter uma pesquisa na rua para saber se a impopularidade dele continua a mesma. Se ele dá voto ou se ele tira. Porque eu nunca vi o Fernando Henrique em uma situação de disposição como hoje. Faz palestra em tudo quanto é lugar, e sempre inteligente, sempre respostas espetaculares.

Mas as pesquisas anteriores indicavam que ele não dava voto.
Tirava. Agora, como é que está isso hoje? Isso tem que se saber, tem que se colocar. Se votaria num candidato apoiado ostensivamente pelo presidente Fernando Henrique, tem que saber, para saber se o Aécio tem que ter um mentor guardado, oculto, ou se tem que ter um mentor na linha de frente.

Porque aparentemente, eu tenho a impressão, eu não tenho as pesquisas também, mas pelo menos as reservadas aí dos partidos, sobretudo de dentro do governo, dizem que o Fernando Henrique continua não dando voto. Aí nesse caso é um erro a exposição dele, junto com Aécio?
Total, porque você tem que botar pesquisa. Votaria em quem? Lula ou Fernando Henrique? Expõe logo, direto. Dilma ou Fernando Henrique? Expõe direto. Para ver o que que significa a contribuição no voto. A contribuição nas ideias, eu diria, não há no Brasil ninguém que possa contribuir mais com Aécio do que Fernando Henrique Cardoso.

Estamos acabando aqui, rapidamente, se o sr. puder ser sucinto. Foi bom o PFL trocar de nome para Democratas?
Péssimo, péssimo. Isso foi uma ideia do [Antonio] Lavareda, e essa ideia do Lavareda era “Partido Democrata”, copiando o americano, e aí inventaram que se podia fazer PD, não sei das quantas, aí eles refluíram e improvisaram o Democratas. Um erro da maior gravidade. O Democratas não é nada –[só] ver pesquisa. O PFL tinha lá 4%, 5%, [hoje] não tem nada. Um erro grave.

Tem como reverter? Ou agora é olhar pra frente e tentar...
Vamos ver. Eu acho que dentro dessa linha que eu falei, vamos eleger 43 deputados, como elegemos em 2010, e vamos fazer um gabinete de crise, e vamos buscar que estratégia é essa que nos...

O sr. proporia voltar ao nome PFL?
Não, não. Aí já era, não dá mais.

Então dá para fazer o que, então?
Nós perdemos uma grande oportunidade lá atrás, que foi antes do PRB virar PP, nós adotarmos a denominação europeia. Nós perdemos essa oportunidade, enfim, muito grave. Enfim, atrasamos. Aí começa o Lavareda... O Lavareda quase que foi presidente do partido. Ele fazia as pesquisas nacionais, ele orientava, reunia, dizia. Mas pera aí. O marqueteiro é para dizer como que expõe as ideias dos políticos. E não para o marqueteiro dizer quais são suas ideias e a gente vai com a bandeira da ideia da política.

Essa marcha da insensatez acabou aí sendo trilhada por todos. Ninguém levantou o dedo no dia ali?
Eu diria o seguinte, por todos os partidos. A participação...

Não, eu digo, a troca de nome, eu quero dizer.
Ah, ninguém levantou não. Porque era Partido Democrata, aí veio o negócio do nome, pode dar um duplo sentido e tal, e aí veio e fomos surpreendidos. Porque afinal de contas o [Jorge] Bornhausen foi um excelente presidente do partido, fez o congresso da refundação, e parecia que as coisas estavam bem pensadas. Estavam, para Partido Democrata. Mas nunca para um Democratas genérico, que não dá nem para... Você tem que botar “o” Democratas, e a pessoa acha que você tem um erro de conjugação.

Mas aí, com relação ao nome, há o que fazer, alguma coisa? Ou tem que agora ficar com esse mesmo?
Agora tem que esperar a eleição. Já se pensou nisso...

Mas o sr. tem alguma ideia do que fazer com esse nome, não?
Não. Tem que esperar a eleição, e depois da eleição pensar direito se vale a pena insistir...

Ou mudar de novo.
Ou mudar de novo. Se você fizer...

Mas o sr. tem alguma ideia, se tiver que mudar de novo, o sr. defenderia alguma?
Nenhuma. A gente pode buscar os nossos sócios europeus e ver onde exista uma denominação que possa nos ajudar a construir uma marca que já deu certo em outro lugar, como marca, e reproduzir aqui. Mas eu não tenho nenhuma ideia na cabeça sobre isso.

Última pergunta, estouramos o tempo, o sr. é pré-candidato a governador do Estado do Rio de Janeiro. Tem chance de o sr. desistir dessa candidatura?
Não, nenhuma chance. Nenhuma chance, e hoje nós temos... Quem está na frente tem 17%, 18%. [Marcelo] Crivella, [Anthony] Garotinho. Quem está lá atrás, que é o [Luiz Fernando] Pezão e o Miro [Teixeira], tem 5%, 4%. Todos sabem, pois todos são profissionais, que quem passar de 15% tem chance de ir para o segundo turno. Eu já fu para o segundo turno em 1992 com 16%. Eu já fui para o segundo turno em 2000 com 20%. Fôlego para ir para o segundo turno, passando de 15%, eu posso ter. Principalmente que a situação do Rio de Janeiro é uma situação da maior gravidade em matéria de descontrole administrativo e de segurança pública.

Quem é o mais competitivo, na sua opinião, de todos já pré-lançados?
Depende, primeiro turno o próprio Garotinho ou Crivella. Segundo turno os dois perdem. Aí ficam todos ansiosos para quem vai no segundo turno com Garotinho ou Crivella, para ganhar a eleição. Essa é a ansiedade dos outros. A grande surpresa que a gente está tendo é essa performance pré-eleitoral do Lindberg [Farias]. O Lindberg foi eleito senador com uma votação espetacular, o Lindbergh talvez seja o político que melhor faz campanha na rua, vai bem na televisão. Como é que Lindbergh pode estar nesse momento, o que que aconteceu, para ter 11%, 10%, como deu o último Ibope? Como é que pode? O Crivella tem uma explicação. Me disse, pessoalmente, a gente esbarrou num aeroporto desses aí. Me dou muito bem com o Crivella, e desde muitos anos atrás. E ele me disse, “César, o problema é que há uma fatia grande da população que acha que essas manifestações todas passaram do ponto e há um ‘bagunção’ nisso tudo. E como ele tem essa origem, colaram ele nisso, e ele tem que fazer um descolamento”. Qual é a expectativa hoje dele? Conversando com ele mesmo, com outras pessoas dele, é que o Lula venha com a mão salvadora, que ele sente no colo do Lula. Só que como é que o Lula faz isso numa campanha com tantos candidatos no Rio de Janeiro da chamada base aliada. Você sabe que a Dilma não engole o Lindberg, não engole. Você sabe que o Crivella é o mais confiável de todos eles. Confiável é aquele que faz campanha onde você não tem voto. O Crivella fará isso daí. Então como é que o Lula vai se movimentar numa campanha como essa? A Dilma é muito próxima do Pezão, estabeleceu uma linha de amizade quando era ministra ainda. Então, enfim, é uma situação difícil para eles mexerem.

Mas de qualquer forma, no seu caso, a sua candidatura vai ser mantida?
Eu tenho que falar de pré-candidatura né, porque eu só posso falar de candidatura em junho né.

Isso.
Vai ser mantida, não tenho dúvida nenhuma.

Entendi. Ex-prefeito, ex-deputado, agora vereador pelo Rio de Janeiro Cesar Maia, muito obrigado por sua participação no Poder e Política.
Eu que agradeço.