Leia a transcrição da entrevista de Kakay à Folha e ao UOL

Antônio Carlos de Almeida Castro, o Kakay, advogado do senador Demóstenes Torres, participou do "Poder e Política", projeto do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 10.jul.2012 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

Leia abaixo transcrição da entrevista. Para ler a reportagem sobre o que disse Kakay, clique aqui.

Kakay – 10/7/2011

Narração de abertura: Antônio Carlos de Almeida Castro é um dos mais conhecidos advogados de Brasília. Tem 55 anos e nasceu em Patos de Minas, em Minas Gerais.

Veio jovem para Brasília, onde cursou direito na UnB. Especializou-se em “direito criminal econômico”.

Teve dezenas de políticos importantes entre seus clientes: Antônio Carlos Magalhães, Roseana Sarney e José Dirceu, entre outros.

Neste ano trabalhou também para a atriz Carolina Dieckman no episódio em que fotos da atriz, nua, foram divulgadas na internet.

Seu caso atual mais rumoroso é o do senador Demóstenes Torres, de Goiás, acusado de fazer lobby no Congresso para Carlinhos Cachoeira.

Folha/UOL: Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política – Entrevista".

Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do portal UOL. E a gravação é sempre realizada sempre aqui no estúdio do Grupo Folha em Brasília.

E o entrevistado desta edição é o advogado Antônio Carlos de Almeida Castro, o Kakay, advogado de Demóstenes Torres no atual processo em que o senador enfrenta o risco de cassação.

Folha/UOL: Olá, dr. Antônio Carlos de Almeida Castro. Começo perguntando: Qual é o seu prognóstico de placar para a votação em que Demóstenes Torres pode ou não ser cassado?
Kakay: Olha, eu, na verdade, não faço prognóstico. Eu acho que o trabalho da defesa técnica é fazer o que nós fizemos: Apresentar aos senadores os erros do que eu considero graves que existiram na investigação, apontar aos senadores a visão técnica da defesa. Agora, é claro que a decisão é soberana. Eu tenho dito sempre que a decisão é política, não precisa sequer ser fundamentada. Neste caso, inclusive, a votação é secreta. O processo, não. O processo não é político, tem que obedecer alguns ditames constitucionais e regimentais. Então eu não ouso falar, então, em prognóstico.

Folha/UOL: Uma enquete do jornal Folha de São Paulo mostra que a cassação de Demóstenes Torres é certa por ampla maioria. Se o prognóstico é assim tão ruim, que diferença faz entre ele ir até o final, ser cassado ou renunciar antes da sessão?
Kakay: A renúncia é uma decisão de foro íntimo. O senador Demóstenes Torres jamais discutiu comigo esta hipótese. Ele tem ampla convicção pessoal de que está sendo injustiçado. Nós não tivemos oportunidade sequer de fazer uma perícia nessas gravações que estão sendo apresentadas de forma controlada, de forma dirigida, de forma criminosa há três meses contra ele. Desde o primeiro momento, eu tenho alegado que essas gravações foram feitas de forma ilegal. Houve uma burla à Constituição. O Ministério Público de Goiás e o juiz de Goiás não tinham competência para fazer essas gravações. Você pode ser contra o foro de prerrogativa. Mas a partir do momento que ele existe, ele tem que ser cumprido. A Constituição tem que ser cumprida. Então o senador, no meu ponto de vista, age muito bem ao defender não só ao próprio mandato, mas defender aos milhões de eleitores que votaram nele. Ele tem o que dizer, está dizendo. Nós fizemos uma estratégia de fazer uma defesa técnica, que é o que eu estou fazendo junto com os advogados que trabalham comigo e, na última semana, ele ocupar a tribuna e fazer a defesa pessoal e política. A renúncia é uma decisão de foro íntimo, não me cabe opinar.

Folha/UOL: Agora, a pena, do ponto de vista político-eleitoral, a esta altura do processo para renúncia ou cassação do mandato é igual.
Kakay: Sem dúvida nenhuma. Você tem, de qualquer forma, a perda do direito político por um longo tempo. Eu gosto da atitude dele. Eu acho que ele é um homem inteligente, é um homem preparado. Está indignado. Talvez se ele não estivesse indignado, se ele estivesse prostrado, ele teria já renunciado. Ainda que tenha uma chance, como você diz que a Folha está trazendo uma enquete da maior chance dele ser cassado, eu acho que a postura dele de se defender, de ir agora, a cada dia, ao plenário e falar na tribuna, é uma postura muito digna.

Folha/UOL: Há algum dispositivo legal ainda a disposição da defesa para tentar postergar a sessão marcada já previamente para o dia 11 de julho, nesta 4ªfeira?
Kakay: Olha, ao contrário do que muita gente pensa, a defesa jamais quis postergar. Na verdade, eu, pessoalmente, entendo que se tivéssemos julgado lá trás seria até mais favorável ao senador. Por quê? Porque está havendo, desde o início eu digo isso, está havendo um pré-julgamento. Houve um massacre à pessoa do senador. Houve esses vazamentos criminosos e pontuais durante três meses. E gravações que muitas vezes não estão contextualizadas, não foram periciadas. Então, quando eu percebi, que isso era uma coisa orquestrada com dois fundamentos básicos. Um: Pressionar o Supremo Tribunal [Federa] para que a reclamação que eu tenho lá, onde eu coloco e tenho certeza da minha tese, de que toda essa prova colhida é ilegal, tem que ser extirpada, então, do inquérito. E, segundo, para pressionar a opinião pública e fazer esse pré-julgamento. Então, para mim, ao contrário do que dizem, seria vantajoso até julgar antes. Porque eu sabia que essa campanha ia continuar. Por exemplo: no dia que nós fomos à CCJ, maldosamente, alguém vazou a notícia falsa para um jornalista que deu que a Marta Suplicy teria estado com senador. É claro que era falso. Mas, no entanto, criou uma indignação, até com todo o direito, da senadora. Eu fui a ela e disse: “Isso não aconteceu”. Isso já faz parte desse sistema de vazamentos criminosos, dirigidos para afetar a credibilidade do senador.

Folha/UOL: Mas, hoje, na atual circunstância, é desfavorável cenário para ele. Seria favorável, talvez, postergar essa sessão do Senador para que os senadores pudessem pensar mais. Aí no entender da defesa. É possível que essa sessão seja postergada por algum recurso legal?
Kakay: Não. Não temos nenhum interesse de fazer isso. Fernando, a situação é realmente uma situação que merece uma reflexão. Por exemplo, o senador ontem ocupou a tribuna e fez uma reflexão correta, uma reflexão profunda, sobre o valor da tribuna. Dizendo que, da tribuna, o parlamentar, o congressista tem imunidade. Inclusive tem imunidade material, ele não pode ser responsabilizado pelo que ele diz. Fez uma longa digressão sobre isso. Se ele estivesse nos bons tempos, onde tinha uma boa relação com a imprensa e onde tinha uma boa relação com a população, o destaque seria o seguinte: “Senador defende a força do Congresso Nacional”. No entanto, ele disse, num objeto de retórica, que da tribuna o senador poderia até faltar com a verdade e não poderia ser penalizado. Não é elogiando a mentira. É fortalecendo esse instrumento da democracia que é a tribuna do Senado Federal. No entanto, quais foram as manchetes hoje? “Senador disse que pode mentir”. Então, o momento é um momento grave. Eu acho que ele faz com muita dignidade ao fazer esse enfrentamento.

Folha/UOL: Sobre esse aspecto do discurso do senador Demóstenes nessa semana ele disse, da tribuna: “Se o parlamentar mentir, é um problema dele com sua consciência”. Não é um conceito um pouco elástico demais? Porque qualquer pessoa que ouve essa frase pode interpretar que ele está dizendo que um congressista, senador ou deputado, pode eventualmente mentir.
Kakay: Mas é o contexto, Fernando. Ele não estava dizendo isso dissociado. Ele estava, na verdade, dizendo que a tribuna é um ambiente quase sagrado. Por exemplo, essa semana eu fiz uma observação, que causou uma certa celeuma, sobre o fato do voto ser secreto. Eu tenho dito que essa discussão, se o voto deve ser secreto ou o voto deve ser aberto, é uma discussão injuriosa ao Senado Federal. Imaginar-se que um senador vai votar secreto de um jeito e aberto de outro, no meu ponto de vista, aí sim mereceria um Conselho de Ética, [pois] essa pessoa não está votando de acordo com a sua convicção. Na minha formação como cidadão, na minha formação democrática, eu acho que essa discussão é injuriosa ao Senado. Tanto faz se aberto ou secreto. Só que eu sou um escravo da Constituição, eu sou um advogado e um operador do Direito. A Constituição diz que o voto é secreto. Então, o senador Ferraço [Ricardo Ferraço, do PMDB-ES] foi ao Supremo Tribunal Federal e lá, tentando abrir o voto, o Supremo Tribunal Federal fez a interpretação através do ministro Celso de Mello, que é o decano, um ministro excepcional, um constitucionalista de primeira linha, de que o voto tem que ser secreto porque a Constituição diz que é secreto. E pareceu que eu estava, de alguma forma, querendo intimidar, ou mesmo querendo fazer ressalva ao pronunciamento do senador. Absolutamente. Eu estava, e estou, na mesma linha do senador Demóstenes elogiando a imunidade material da tribuna. É um atributo, inclusive, que não é do deputado ou do senador. É do Congresso Nacional. Ele não pode sequer abrir mão. Agora, no momento de votar, antigamente a cédula era mostrada ao dono do curral lá no interior para mostrar que estava votando. O que a Constituição diz? Que é secreto: No momento de votar, não pode dizer o voto. Mas nós não vamos impugnar se a pessoa for a tribuna, nem poderíamos. A tribuna é um espaço livre, democrático. É isso que o senador Demóstenes diz neste discurso que está sendo mal interpretado.

Folha/UOL: Se depois da votação do dia 11 de julho algum senador sair do plenário e der uma entrevista dizendo que votou a favor da absolvição ou pela cassação, esse voto pode ser impugnado?
Kakay: Entendo que não. A manifestação de qualquer congressista é absolutamente livre. Esse é um dos pilares da democracia. O que não se pode fazer, e o ministro Celso de Mello disse isso, é exatamente o que eu disse antes: Ele não pode mostrar que está votando que está votando de tal forma. Hoje é mais complicado porque é através do painel. Mas ele vai digitar. Se ele filmar digitando, aí, sem dúvida nenhuma estaria nulo. Seria uma forma de burlar o voto secreto. Eu sou favorável ao voto aberto.

Folha/UOL: Agora, dar uma entrevista, não?
Kakay: Não. É claro que não. Nem ocupar a tribuna. Ele pode descer da tribuna e dizer assim: “Estou descendo para votar de tal forma”. Vários senadores já se manifestaram. Inclusive na Comissão de Constituição e Justiça, no Conselho de Ética, em entrevistas. É claro que nós não podemos querer intimidar ou fazer qualquer tipo de restrição, ou controle, ou censura à manifestação de um senador da República. Cada senador, Fernando, você sabe melhor do que eu, é uma instituição. Ali você tem ex-presidentes da República, ex-governadores. O que nós podemos fazer é dizer a nossa versão dos fatos. É pedir a eles, por exemplo, para que façam uma reflexão. Eu entendo que o Supremo vai tornar essas provas nulas assim que julgar a reclamação. E aí todo aquele inquérito será um nada jurídico. É ético, é correto cassar um senador da República, cassar os milhões de eleitores, baseados num processo ilícito? Num processo que foi colhido de forma inconstitucional? Essa é a reflexão que eu coloco aos senadores para fazerem.

Folha/UOL: Se o senador Demóstenes vier a ser cassado, se renunciar ao mandato, enfim, o caso vai para qual instância da justiça?
Kakay: Hoje o senador voltaria a ser promotor. Então ele iria para o Tribunal de Goiás [Tribunal de Justiça do Estado de Goiás]. O foro do senador passa a ser o Tribunal de Goiás.

Folha/UOL: Ele correria algum risco maior, do ponto de vista jurídico, no Tribunal de Goiás? Ou, em outras palavras, ele corre o risco, inclusive, de ter a sua prisão preventiva decretada por algum motivo, na sua opinião?
Kakay: Eu não vislumbro nenhuma hipótese disso. Mas, na verdade, eu, como advogado, vivo aquela famosa frase: A cada dia sua agonia. Eu estou trabalhando junto, em primeiro lugar, junto  ao Senado Federal. Amanhã [11 de julho] nós teremos uma definição. A definição do plenário é absolutamente soberana. Não há como fazer qualquer tipo de questionamento. Eu repito: é uma decisão que não precisa sequer ser fundamentada. Então é uma decisão gravíssima que o senador tomará na livre convicção da sua consciência. Após isso que eu sentarei com o senador para conversar as demais hipóteses. Mas digo o seguinte: a minha reclamação que está no Supremo, onde eu alego que a prova colhida, toda ela, é ilícita, a prova é inconstitucional e a Constituição diz que, a jurisprudência também, que sendo ilícita a prova tem que ser extirpada dos autos, vai tornar o processo do senador um nada jurídico. Eu sei que vai haver indignação. O Supremo tem julgar como Supremo Tribunal. Porque, a partir daí, não haverá contra o senador absolutamente nada. Inquérito, nem da primeira instância, nem no Supremo Tribunal. Embora ele saia, a ofensa se deu enquanto ele era Senador, a ofensa foi ao Supremo. Não é uma ofensa a ele. Então a reclamação persiste no Supremo Tribunal Federal. Isso é importante. A reclamação continuará lá. Eu costumo dizer que, em processos como esses, o ministro Marco Aurélio tem a melhor frase que eu conheço. Porque não é fácil você mobilizar o país por três meses e depois você, simplesmente, extinguir o processo por um vício de constitucionalidade. Mas ele diz: “É o preço que se paga para viver em um Estado democrático de Direito”. E é módico.

Folha/UOL: Como está o estado de saúde, pessoal, do senador Demóstenes?
Kakay: Olha, o senador é um lutador. É claro que essa questão é cíclica. No primeiro momento ele estava absolutamente abatido. Eu diria que quase vencido. Uma coisa muito impressionante. Eu não tinha, oras, contato com ele, foi quando eu o conheci. Mas ele, a partir do momento em que foi lendo as questões que estava sendo postas, que foi vendo, por exemplo, os peritos dizerem que havia manipulações, grosseiras até, que foi notando que toda a investigação se deu em torno dele de uma forma extremamente dirigida. Ele foi investigado durante três anos, com a burla ao Supremo Tribunal Federal. Ele tem uma formação jurídica. Ele tem uma compreensão maior em relação a isso. E recebendo, também, apoio de muito mais gente que vocês possam imaginar. Sob todos os aspectos, ele resolveu lutar pelo mandato. Lutar pela sua biografia.

Folha/UOL: Ele emagreceu? Como tem sido a rotina dele? Ele está tomando algum remédio? Como é que ele está?
Kakay: Me parece que sim. Me parece que ele toma hoje um antidepressivo. Ele tem, às vezes, momentos de bastante tristeza. Agora, é um homem inteligente. É um homem que consegue acompanhar, mesmo nos momentos mais difíceis, com observações inteligentes. Eu diria que ele é um intelectual, gosta de leitura, gosta de música. Então ele deve ter seus momentos, evidentemente eu não participo disso aí, mas ele deve ter seus momentos de reflexão. Mas sei que ele é um lutador.

Folha/UOL: Quantas vezes por dia você tem falado com ele nesse processo?
Kakay: Várias vezes. Depende do momento.

Folha/UOL: Começa logo cedo?
Kakay: Começa logo cedo. Hoje mesmo já falei quatro ou cinco vezes.

Folha/UOL: De manhã cedo? O quão cedo que ele já telefonou ao sr.?
Kakay: Às vezes, muito cedo.

Folha/UOL: Por exemplo...
Kakay: Sete horas da manhã podemos nos falar, dependendo do que ocorre.

Folha/UOL: E ele lê os jornais logo cedo?
Kakay: Lê os jornais para comentar. Hoje mesmo, essa questão específica que ele disse que ele faz uma defesa da importância do parlamento, da inviolabilidade da tribuna que, em outro momento, seria elogiado, dizendo: “Senador Demóstenes, guardião do Congresso Nacional”. A visão que se põe na imprensa é que o senador defende a mentira. Evidentemente, isso foi fruto de uma reflexão que ele faz pela manhã.

Folha/UOL: Ao olhar o escândalo hoje, já depois de alguns meses em retrospecto, o sr. diria que o senador Demóstenes poderia ter feito algo diferente quando apareceu a primeira, a segunda vez logo no princípio, ou não, ele fez tudo certo?
Kakay: Olha, evidentemente que nós não tínhamos, nem ele tinha, a dimensão do que estava sendo investigado. Nós não tínhamos uma ideia de que poderia ser feito uma investigação em cima de um senador da República por autoridades que não tinham competência para tal durante três anos. Então eu acho que o senador reagiu bem. Ele fez um discurso interessante dizendo que ele não tinha uma lanterna para ver o futuro. Ninguém tem. Ele respondeu, num dado momento, sobre as questões que estavam postas. E cobram dele que tivesse respondido sobre questões que ele sequer conhecia. Então acho que ele reagiu bem, reagiu com dignidade, fez um enfrentamento técnico. A mim cabe fazer o enfrentamento técnico. Eu sou advogado. É claro que eu faço discussões políticas, mas a minha questão é técnica.

Folha/UOL: Por que eu perguntei, porque uma das principais acusações que se ouve nos corredores do Senado é justamente sobre o fato de alguns acharem, terem convicção, de que o senador em suas primeiras manifestações mentiu ou, para dizer o mínimo, foi pouco generoso em suas explicações a respeito da relação que tinha com Carlos Cachoeira. Se no primeiro momento ele tivesse contado um pouco mais sobre como era essa relação, não teria sido melhor para ele?
Kakay: Olha, eu entendo que ele absolutamente não mentiu. E nem sequer omitiu. Ele foi perguntado sobre uma situação que era conhecida e respondeu sobre ela. Depois foi perguntado sobre outras situações que, até aquele momento, não eram conhecidas. O que ele disse? Que era amigo, tinha relações, falava bastante...

Por exemplo, a famosa questão do Nextel. No primeiro momento em que o jornalista perguntou para ele, eu estava presente. Ele disse: “Não, eu tenho um Nextel dado por ele, usei esse Nextel durante tanto tempo”. Evidentemente ele não sabia que esse Nextel teria sido dado a outras pessoas que estão sendo, inclusive hoje, investigadas. O que eu pergunto, Fernando, é se é correto, se é proporcional... O princípio da proporcionalidade é um princípio constitucional. Se é correto cassar um senador da República. Quando se cassa um mandato de senador, está cassando daquelas milhões de pessoas que confiaram nele. Não é preferível deixar que ele vá para uma outra eleição para que essas pessoas, se elas se sentiram traídas, que elas não votem nele. É correto cassar um cidadão porque ele usou um Nextel? [Um Nextel] que ele não sabia que tinha sido distribuído para essa dita quadrilha de hoje? Eu acho absolutamente “over”. Eu acho desproporcional. Do meu ponto de vista ele respondeu como deveria responder.

Eu reconheço que o único momento em que o senador tomou uma atitude diferente da orientação da defesa técnica foi o discurso que ele fez no Senado. Aquele famoso discurso em que ele foi aparteado 44 vezes. Esse discurso, realmente, eu recomendei a ele para não fazer. Já estava em casa às onze horas da noite quando eu recebi um telefonema dele para voltar a casa dele. Estavam lá o senador Randolfe [Rodrigues, PSOL-AP] e o senador Pedro Taques [PDT-MT] que tinham convencido ele a falar na tribuna. E por que eu achei que ele não deveria falar? Não que ele fosse cometer qualquer inverdade. Porque, na verdade, Fernando, eu, como advogado, se você me der qualquer peça para ler, para fazer uma defesa contrária ou favorável, eu escrevo algumas páginas tanto favoráveis quanto contrárias. Essa é a formação que nós temos. E os políticos muito mais. Então eu tenho certeza que ele falaria naquele momento e que depois a interpretação do que ia falar iria ser de acordo com a conveniência política. Tanto é que hoje os maiores críticos deles são exatamente o senador Pedro Taques e o senador Randolfe, que foi quem convenceu que ele deveria falar. Então, tirando esse discurso, que eu acho que se você for ler não há, rigorosamente, nenhum problema jurídico, não tenha nada que preocupe mas que é usado principalmente por causa dos apartes.

Folha/UOL: Esse argumento que o sr. usou sobre o telefone Nextel, que Demóstenes recebeu de Carlinhos Cachoeira e o sr. disse: “Será que é correto cassar um senador da República porque recebeu um telefone Nextel e ele nem sabia que teria ido também para outras pessoas da tal quadrilha?”. Eu devolvo a pergunta da seguinte forma: será que é correto um senador da República receber um telefone desses de uma pessoa que notoriamente tem relações heterodoxas, vamos dizer assim, de negócios e todo mundo sabia disso. Será que é possível ou crível acreditar que o senador não soubesse que alguma coisa esquisita existia em receber aquele telefone?
Kakay: Olha, eu confio no que o senador me disse desde o primeiro momento. No momento em que ele se relacionou pela primeira vez com o sr. Carlos Cachoeira, ele era um empresário que exercia legalmente a questão do jogo em Goiás. Posteriormente, ele se afastou, por um período, do jogo, quando veio a ilegalidade, e disse a ele que estava trabalhando no setor farmacêutico. Inclusive pediu a ele, como empresário, que ajudasse especificamente em relação a uma grande fábrica. Não é uma fábrica pequena, é uma fábrica de milhões que existe em Anápolis, que é um ponto forte da área farmacêutica. Então o senador tinha uma relação de amizade, inclusive entre as mulheres. Eu sinceramente acho. Quando você olha para trás, vendo a realidade hoje de que 40, 50 pessoas tinham esse Nextel, eu entendo a perplexidade. Mas você tem que contextualizar. Eu não acho que naquele momento houvesse qualquer imputação específica que proibisse o relacionamento. Ele tinha o empresário na conta de seu amigo. Que ele se sentiu traído agora é uma outra questão. Naquele momento ele julgou que poderia. Eu acho absolutamente “over” falar, desproporcional, falar em cassar um mandato de um senador é muito grave. Você veja o único mandato que foi cassado até hoje. É uma pessoa que depois, infelizmente, se comprovou uma série de outros envolvimentos. O senador [Demóstenes] é um homem que não tem bens pessoais. É um homem com a vida absolutamente tranquila e resolvida. Fácil de notar o que ele tem. Ele comprou um apartamento com parte dinheiro do a esposa e financiou o restante. Vai acabar de pagar em 80 anos. E foi noticiado que ele tinha um apartamento milionário, que tinha aumentado incrivelmente o seu patrimônio. Então, na realidade, você olhando para trás, eu acho que ele fez o que tinha que fazer na época. Ele foi sincero. Ele disse: “Tenho o Nextel”. O primeiro momento, a primeira pergunta. “Recebi o Nextel e esse Nextel era pago por quem me deu.” Não acho que, na época, no contexto isso fosse digno sequer de uma maior consideração.

Folha/UOL: O sr. acha que se fosse possível seria o caso de alguma pena mais branda do que a cassação para o senador Demóstenes, isso caberia?
Kakay: Eu não tenho dúvida. Eu acho que se criou uma comoção nacional. O político tem que estar com os olhos voltados também para o seu eleitorado, também para a realidade nacional. Hoje, criou-se uma comoção que talvez merecesse uma pena de advertência, por hipótese. Mas eu lhe digo: O que eu venho defendendo desde a primeira semana? Por que hoje há esse sentimento contrário ao senador? Porque foram feitas durante três meses, ininterruptamente, diariamente, vazamentos criminosos visando exatamente a esse pré-julgamento. Eu disse isso na primeira semana.

Folha/UOL: O sr. acha então que, nesse contexto, que a mídia foi injusta com o senador Demóstenes?
Kakay: Olha, eu não gostaria de dizer que a mídia foi injustiça. Eu acho que eu não sei quem manipula quem. Os vazamentos forma propositadamente. Evidentemente, se você, Fernando, tem uma matéria que é jornalística, você tem que publicar. Eu não faço esse tipo de crítica. Eu fui ao Procurador-geral da República e pedi que se abrisse inquérito para ver quem é que estava vazando. Eu fui ao ministro Lewandowski [Ricardo Lewandowski, do STF] e pedi que determinasse abertura de inquérito. Porque não serei eu a criticar a publicação de um material que chega a mídia não sei como. Agora eu quero poder saber de onde vem esse vazamento, porque esse vazamento está sendo feito de forma exatamente controlada e, principalmente, eu queria ter podido fazer a perícia nesses vazamentos. Isso é muito grave, Fernando. Me permita dizer o seguinte. Eu digo que, hoje, a principal pessoa do processo penal brasileiro é o que eu chamo de tira hermeneuta. É o policial que fica lá ouvindo durante um ano, dois anos, três anos e fazendo a interpretação do que ouve. Eu tenho, às vezes, conseguido anular processos de dois, três anos de investigação por absolutas ilegalidades. Por exemplo, neste caso, a escuta telefônica é um instrumento necessário na investigação, principalmente, do crime organizado. Ela nunca pode ser o primeiro ato, nunca. Ela só pode ser usada, isso a Lei diz, a jurisprudência diz, quando são esgotados os meios tradicionais de investigação. Nas do senador Demóstenes foi a única forma de investigação. E digo mais: Há momentos na investigação em que as autoridades conversam e dizem: “Mas não pode ir pro Supremo porque lá não vai dar em nada”. Olha que grave. É um acinte ao Poder Judiciário. Eles sabiam que estavam fazendo uma investigação ilegal. Aí, hoje, é muito comum você ouvir principalmente de políticos assim: ”Ah, mas o que interessa é o que saiu na imprensa”. Não. Nós temos que brigar pelo devido processo legal, pelo respeito da Constituição.

Folha/UOL: O sr. tem vários argumentos da defesa do senador Demóstenes. Agora, não obstante, o senador Demóstenes, que tinha um contato regular com a mídia, recusou-se terminantemente a dar entrevistas durante todo esse processo. A Folha de São Paulo fez inúmeros requerimentos, todos negados por ele. Será que essa atitude dele, que é diferente daquela do senador que antes defendeu o direito de atuação da mídia, pode acabar, inclusive, contribuindo para essa situação toda dele?
Kakay: É difícil. Essa é uma decisão também de foro íntimo. No começo do nosso relacionamento profissional, ele pediu que eu fosse o interlocutor dele. Essa foi uma decisão pessoal dele. Nós fizemos então um acordo que eu faria a defesa técnica e falaria com a mídia até o momento que se aproximasse o julgamento onde, então, ele ocuparia a tribuna para contar a sua versão, não só pessoal, mas também do processo. Eu entendo que isso depende muito de uma decisão pessoal. Eu tentei algumas vezes que o senador falasse. Porque eu acho que ele tem o que falar, ele conhece o processo, hoje, razoavelmente bem. É claro nós não conhecemos tudo, forma três anos de investigação. É impossível. Esse tipo de processo para nós, no Brasil hoje, é desumano. Não tenho dúvida disso. Eu costumo dizer que as pessoas se portam como se estivessem num jogo de máscaras. Quando veem um senador da República, alguém que tem poder, sendo apresentado na imprensa massacrado, ninguém quer saber se essa pessoa teve seus direitos fundamentais garantidos. Veste-se uma máscara da hipocrisia que a pessoa tem um indizível prazer em ver alguém poderoso ser processado. Mas, é o que eu digo, a vida dá, nega e tira. Sabe-se lá se depois essas arbitrariedades não vão virar contra essa pessoa que está se regozijando. E aí ela veste a máscara do devido processo legal, da legalidade. O processo legal hoje é desumano porque ele é apresentado com uma pré-condenação absoluta pela mídia. O senador Demóstenes... Entendo ele querer fazer esse enfrentamento, ir até o final, ser julgado pelos seus pares porque na realidade é uma condenação. Se ele renunciasse, no meu ponto de vista, não falei com ele sobre isso, mas ele estaria quase que concordando com a pré-condenação. Ainda que percamos no plenário, acho que ele enfrentou com muita dignidade. Espero ganhar. Tenho convicção de que cada senador votará com a sua consciência. E se conhecerem... Hoje estou apresentando um memorial a 80 senadores da República. Espero e tenho a confiança que eles lerão a minha defesa. Eu lhe faço uma pergunta: A frase que mais machucou o senador Demóstenes foi uma frase do Humberto Costa [senador do PT-PE] que diz que ele botou o mandato a serviço da contravenção, a serviço da quadrilha. Essa frase é uma frase extremamente cruel e dissociada da realidade do inquérito, dissociada do processo. Eu lhe pergunto: Se o mandato estivesse, e isso é sério, a favor da quadrilha do Carlinhos Cachoeira, ele teria que ter apresentado algum projeto. Essa é uma das obrigações do senador. Ele não apresentou nenhum projeto que favoreça. Ele deveria ter feito discursos veementes ao longo do tempo defendendo o interessa da quadrilha. E não fez nenhum. Ele teria que ter procurado senadores, ou algum funcionário, ou autoridades para que ele pudesse fazer uma defesa dos interesses da quadrilha. Isso sim seria colocar o mandato a disposição. Não há um fiapo de prova dessa afirmação. Essa afirmação é uma afirmação que, infelizmente, teve uma grande repercussão e ela é absolutamente dissociada da realidade.

Folha/UOL: Mas ele é acusado de receber informações privilegiadas e repassar a Carlinhos Cachoeira.
Kakay: Essa é uma questão que nós teríamos que ir aos vídeos. Nós teríamos que fazer um enfrentamento técnico. É extremamente delicado você pegar, dissociado, fora do contexto, uma gravação. Eu não gostaria de individualizar a questão. Mas eu peço para que cada um faça uma reflexão. Se fosse uma pessoa na sua casa, ouvida durante 30 dias ininterruptamente, será que alguma conversa que ele tenha tido com um parente, com um amigo, com um profissional não poderia ser mal interpretada? Eu não tenho essa tranquilidade para fazer um enfrentamento, salvo técnico. Eu sou advogado, a minha defesa é técnica. Eu pedi ao conselho uma coisa simples: Que me dessem o direito de periciar para provar que houve montagem. Quem está dizendo não sou. É um perito, um profissional da área.

Folha/UOL: O aspecto técnico é, sem dúvida, relevantíssimo, mas há também o julgamento que ocorre também nos campos das percepções. O sr. advoga em Brasília há muitos anos. Conhece as personagens que vivem em Brasília. O sr. realmente acha crível que Demóstenes Torres não soubesse que seu amigo Carlos Cachoeira tivesse atividades ilícitas durante esse tempo todo?
Kakay: Olha, eu acredito no senador. Eu faço a defesa técnica, mas também, evidentemente, estou preocupado com essa percepção ao qual você se refere. Porque eu sei que os juízes são humanos. Eu preciso mostrar para os ministros...

Folha/UOL: Como o sr. vai convencer os senadores disso?
Kakay: Eu, na verdade, preciso convencer os senadores ou tento convencer os senadores de uma série de questões. Primeiro que o mandato do senador nunca esteve a serviço da contravenção. Isso é fácil. Eu tenho argumentos que comprovam que não esteve. Ainda que ele soubesse, não estou dizendo que ele sabia, que Carlos Cachoeira exercia uma atividade ilícita em determinado momento. O que ele disse é que Carlos Cachoeira disse, não só a ele mas a outras autoridades do Estado, e o sr. Carlos Cachoeira convivia com toda a sociedade de Goiás, não só política mas econômica, absolutamente toda a sociedade, dizia talvez até tinha vontade voltar àquela área. Mas depois que fosse lícito. Eu não faço essa indagação porque não acho que essa indagação tenha importância fundamental. A importância fundamental que eu vejo é que durante três anos de gravação, três anos de gravação, não há um único ponto que possa ser apontado dizendo: “Aqui está o momento em que ele colocou o mandato a serviço da contravenção”. Eu faço ao senador Humberto Costa uma provocação. Me indique porque o senador fugiu completamente da representação. Foi buscar, por exemplo, uma crítica veemente dizendo que o senador Demóstenes faltou a uma sessão da CCJ porque naquele dia estava julgando um processo de interesse da contravenção. Na realidade, nós fomos ver depois, o senador naquele dia estava em Nova Iorque, representando o Senado Federal. Nem a defesa pode ter acesso a essa informações. Então não há, repito, nenhum ponto em todo esse inquérito de três anos que se possa dizer que ele estava fazendo realmente um trabalho a favor dessa quadrilha. Essa afirmação, que magoou o senador e que eu sei que teve uma repercussão muito grande de que ele colocou o mandato [a serviço da quadrilha], aí sim seria caso de cassação, sem dúvida. Ela não encontra respaldo em nenhum respaldo de prova no inquérito.

Folha/UOL: Qual é o indício ou evidência, como queira, no atual processo dentro do Senado que o sr. considera ser a mais relevante que pode eventualmente levar os senadores a cassarem o senador Demóstenes?
Kakay: Eu não entendo que aja prova mínima para sustentar uma cassação.

Folha/UOL: Tem um indício?
Kakay: Não. O que eu acho que há é o pré-julgamento.

Folha/UOL: Mas qual item que o sr. acha, imagético que seja, que vai representar um peso maior na hora da decisão? É o telefone Nextel?
Kakay: Eu procuro isso diariamente. E acho é o seguinte: Que a única coisa que restou, o próprio senador Randolfe, de alguma forma, disse isso, é que pelo menos o Nextel ele tinha. Mas eu acho que cassar um senador da República por ter usado, nas circunstâncias em que usou, um telefone Nextel é absolutamente desproporcional. Eu acho que é claro que o plenário é soberano. Senador vota de acordo com a sua convicção. Mas acho que o senador, neste momento deve voltar os olhos para os mais de dois milhões de eleitores de Goiás. E dar uma chance para que esses eleitores, se quiserem, cassem o senador Demóstenes nas urnas nas próximas eleições.

Folha/UOL: Além do telefone Nextel, o sr. enxerga algum outro item nesse processo que tenha uma força grande no imaginário popular e dos senadores?
Kakay: Não vislumbro hipótese nenhuma para basear uma cassação. O senador não mentiu. O senador falou de acordo com o que conhecia. O senador admitiu que tinha um Nextel. Admitiu que tinha ganhado um presente. Esse presente é um presente dado pela mulher do Carlinhos Cachoeiro, dito por ela inclusive: “Não, eu quem dei o presente porque a Flávia, esposa do senador, é cozinheira”. Agora, eu digo o seguinte: O que existe contra o senador são esse três meses de vazamentos criminosos pontuais, obviamente que tem alguém por trás disso. É óbvio que tem um interesse. Eu trabalho em Brasília há 30 anos. E trabalho em casos, você sabe, que tem ocupado a mídia nacional. Eu nunca vi um vazamento concentrado, controlado e dirigido como esse.

Folha/UOL: Quem está por trás?
Kakay: Ah, eu não tenho a menor ideia. Isso aí a Polícia Federal deveria saber. E o Ministério Público deveria saber. Não tenho dúvida que, se no dia do Conselho de Ética, no dia da CCJ, surja uma notícia de um jornalista sério, de que o senador recebeu no gabinete a sra. Marta Suplicy, isso é falso, absolutamente falso. Primeiro que, se ele tivesse recebido, ele não diria. E diz que a conversa foi boa. Seria uma leviandade num momento deste. Então eu tenho muita preocupação com isso. Essas gravações, esses vazamentos, não tenho a menor dúvida, não são espontâneos, não acontece por acaso.

Folha/UOL: O senador Demóstenes disse que é um homem de poucos bens, de recursos modestos. Ele teve despesas ao longo desse processo. Por exemplo, deve pagar os seus honorários, do seu escritório. Como ele vai fazer para pagar tais despesas?
Kakay: Olha, eu vou ser sincero. Quando eu fui indicado para advogar para o sr. Demóstenes, até julguei que ele fosse um homem de posses. Tive uma grande decepção porque julguei que teria facilidade em receber. Não recebi absolutamente nada. Sequer o material do escritório. Hoje eu estou distribuindo um memorial para 80 senadores e produzi uma série de documentos. Praticamente esgotei o meu material de escritório em cima dessa defesa de hoje. E eu não vi ambiente para conversar com o senador sobre essa questão.

Folha/UOL: O sr. não fixou ainda o valor dos seus honorários para ele?
Kakay: Eu não conversei com ele a não ser no primeiro momento em que eu disse a ele. Ele me perguntou, eu disse a ele: “Olha, vamos ver o tamanho desse processo”. Eu não imaginei que nós chegaríamos, realmente, a um processo tão doloroso, tão complexo e tão longo, mas, realmente, eu não cheguei a fixar. Espero que ele consiga uma forma de me pagar, evidentemente.

Folha/UOL: Quem o indicou para ele? Como foi o contato?
Kakay: Quem me indicou foi o governador Marconi Perillo. De quem sou amigo e advogado há longa data.

Folha/UOL: Dr. Antônio Carlos de Almeida Castro, muito obrigado por sua entrevista ao Folha/UOL.
Kakay: O prazer é todo meu de falar com você e, principalmente com todos os leitores da Folha.