Leia a transcrição da entrevista de José Mujica ao UOL e à Folha
José Mujica, presidente do Uruguai, participou do Poder e Política, programa do UOL e da "Folha" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 17.jul.2014 na Embaixada do Uruguai em Brasília.
José Mujica no Poder e Política
José Mujica – 17.jul.2014
Narração de abertura [EM OFF]: José Alberto Mujica Cordano tem 79 anos. Nasceu em Montevidéu, no Uruguai.
Pepe Mujica, como é conhecido, iniciou sua militância política ainda jovem, no grupo armado Tupamaro, que pretendia chegar ao poder inspirado pela revolução cubana.
Foi preso diversas vezes na década de 70 pela ditadura uruguaia. Permaneceu encarcerado por 14 anos. Nesse período, passou 2 anos em uma solitária no fundo de um poço.
Em 1985, Pepe Mujica foi anistiado e ganhou a liberdade. Alguns anos depois, ajudou a fundar um partido de esquerda, o Movimento de Participação Popular.
Mujica elegeu-se deputado em 1994. Cinco anos depois, foi eleito senador.
Em 2005, o então presidente do Uruguai Tabaré Vázquez o nomeou ministro da Pecuária, Agricultura e Pesca. Ganhou a simpatia da população com sua capacidade de diálogo e modo franco de expressar opiniões
Pepe Mujica deixou o ministério em 2008. No ano seguinte, elegeu-se presidente do Uruguai, cargo que exerce até hoje.
[Folha/UOL]: Olá. Bem-vindo a mais um Poder e Política Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S.Paulo e do Portal UOL. A gravação desta edição do Poder e Política está sendo realizada, excepcionalmente, na Embaixada do Uruguai em Brasília, porque o entrevistado desta edição do Poder e Política é o presidente do Uruguai, José Mujica.
[Folha/UOL]: Olá, presidente. Como vai?
[José Mujica]: É um prazer cumprimentá-lo.
Muito obrigado. É um privilégio tê-lo aqui no Poder e Política. Como o senhor define a relação hoje entre o Brasil e o Uruguai?
Eu acho que é uma relação cordial, de muito reconhecimento, apesar da diferença notória de recursos, de tamanho. Mas o Brasil, com muita inteligência, olha para o Sul como parte componente de seu espaço geopolítico natural.
Às vezes, no Cone Sul, na América Latina, nota-se um sentimento sobre o Brasil ser um país com interesses imperialistas nessa região. Às vezes… Algumas pessoas dizem isso. O senhor acha que existe esse sentimento?
Sim, algo assim pode acontecer. Eu acredito que é resultado dos inevitáveis flertes nacionalistas que existem por todas as partes. A atitude imperial do Brasil pode ter sido consequência de sua história, é um país que teve um imperador que declarou a independência, que herdou a tradição da Casa de Bragança. E teve um Estado constituído muito cedo, de forma um pouco europeia. Que teve uma longa discussão de fronteiras, muito inteligente para os interesses do Brasil. Certamente, formou uma visão cultural desse tipo. Mas o Brasil de hoje encontra-se imerso em uma época diferente. Todos chegamos atrasados, o mundo está desenvolvido. Ou, pelo menos, uma parte importante dele. E o mais inteligente do Brasil é que percebe que, embora seja grande, precisa de um todo para acompanhá-lo na tentativa de fazer algo na negociação mundial. E, aqueles que não somos o Brasil, estamos conscientes de que precisamos do Brasil para cumprir esse papel. Mas o problema está dentro do Brasil. Por quê? Porque há uma corrente de pensamento válida que diz que "o Brasil é muito grande e ainda temos de integrarmo-nos como país." E talvez tenham razão, mas já é tarde.
Com relação ao Uruguai, o Uruguai hoje está satisfeito com a relação geral que tem com o Brasil, sobretudo no aspecto econômico?
Sim, sempre encontramos vontade política para superar as dificuldades em um país grande, com organização federal, onde às vezes surgem curtos-circuitos com os Estados e o governo central. Sempre com paciência, tenta diminuir o nível das contradições. Por exemplo, quando há a colheita do arroz no Uruguai, os caminhões começam a passar. Há uma parte do Rio Grande do Sul que não gosta. Naturalmente, eles querem vender o arroz em primeiro lugar, e eles estão certos. Pois bem, depois, sempre se consegue resolver.
Em que medida o Mercosul tem ajudado a melhorar essas relações todas?
O Mercosul não anda muito bem.
Por quê?
Porque existem diferentes visões. Às vezes há uma espécie de protecionismo para dentro em alguns países. E a tentativa de criar um espaço comum enfrenta dificuldade. Os organismos de arbitragem, de decisão, a institucionalidade real do Mercosul não funciona. Funcionam as chancelarias presidenciais. Como é o nosso caso com o Brasil. Resolvemos tudo tentando....
... diretamente com o Brasil.
Sim. Há visões que são diferentes. A Argentina tem outra visão. Tem o seu problema.
Como resolver esse impasse no Mercosul para melhorá-lo institucionalmente? Ou não é possível?
Vai ter que ser possível, porque tudo tem um limite e estamos, por exemplo, tentando negociar um acordo com a Europa. Todos precisamos disso. Por quê? Porque a presença da China na região está cada vez mais forte. E não podemos fugir disso porque é o principal comprador que temos. Se assim for, é bom ter a outra parte da balança para que nos ajude na compensação porque para ninguém é conveniente depender de um único polo econômico.
A impressão que se tem é que o Mercosul avançou muito pouco desde a sua criação. Os críticos do Mercosul dizem isso. O senhor concorda?
Sim, acho que está estagnado.
Foi uma ideia errada, na sua concepção, o Mercosul, talvez?
Acredito que os interesses empresariais nacionais são muito fortes e não priorizam a busca da integração. Vamos ver se consigo explicar. O que existe de mais forte economicamente é a burguesia paulista. Mas já não estamos na época de colonização. O papel da burguesia paulista deveria ser unir aliados, tentar construir um sistema de empresas transnacionais latino-americanas. Pelo seu tamanho, tem a responsabilidade de conduzir. Mas comete um erro se quiser fagocitar porque, em vez de ganhar aliados, ganha inimigos que se opõem à integração.
Mas, nesse caso, esperar que a burguesia paulista, como o senhor diz, tome a iniciativa de liderar o processo, não seria o caso de esperar que os políticos dos países, sobretudo do Brasil, que é o sócio mais rico do Mercosul, liderasse o processo?
O que acontece é que o mundo atravessa uma crise na política. Não é um problema do Brasil, é um problema global. A política não governa. O processo de globalização anda solto, sem governança. E aqui, as forças da economia e da política estão um pouco divorciadas. É hora de pensar a longo prazo, olhar mais longe. Eu entendo os empresários. Eles têm que se preocupar com todo fim de mês porque, senão... Mas há necessidade de ir construindo coisas complementares. Por exemplo, o Uruguai não precisa ter uma indústria automobilística, pelas suas dimensões. Mas é preciso se especializar em fazer alguma coisa, alguma autopeça que sirva para o mercado brasileiro. E assim, sucessivamente. O mesmo acontece na infraestrutura. Portugal fundou a colônia de Sacramento porque percebeu que o centro-sul do Brasil tinha que sair pelo Paraguai-Paraná. E já percebiam que para retirar carga o mais barato é transportar navegando águas abaixo. O Brasil tem que entender isso e deve ter uma política direcionada. A infraestrutura também tem que acompanhar. E essas coisas têm custo e levam tempo.
Por exemplo, há o Porto de Rocha no Uruguai, que será financiado, em parte, pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Brasileiro. A oposição no Brasil faz críticas. Como o senhor responde a essas críticas?
Que olhem o mapa. E que voltem a olhar o mapa. Devem olhar o mapa, por favor. Não há transporte mais barato que navegar águas abaixo. Esse também tem que ser um porto brasileiro, mas também não se deve ter medo de que os outros portos vão funcionar. O desenvolvimento central do Brasil, da Bolívia, do Paraguai, exige muito mais de logística. Nós, na América, temos a síndrome de armazenador que somente quer estar no bairro onde não há concorrência.
O senhor acha que a presidente Dilma Rousseff pensa dessa forma que o senhor descreve a necessidade de integração?
Por exemplo, nós fizemos um acordo elétrico importante. Que permitirá que o sul do Brasil nos venda energia elétrica ou nós vendermos ao Brasil, dependendo das chuvas, onde esteja mais barato. Esse é o caminho certo. Temos que conectar as ferrovias. Temos que fazer muita coisa em comum. Também com a Argentina. Acredito que há um ponto-chave aqui.
Qual é?
A relação Argentina-Brasil. Eu acho que a Argentina se fecha demais. Se fecha para nós. E o Brasil tem paciência estratégica. Mas tudo tem o seu limite.
Estamos perto do limite? Estamos muito perto já desse limite que o senhor disse?
Eu não sei, mas teremos eleições nos dois lados. E pode ser que surja daí alguma variante. A Argentina é um país fundamental e é uma espécie de parceiro natural. Mas essa velha rivalidade histórica tem que ser transformada em uma aliança estratégica, e isso custa. Custa mais para Argentina do que para o Brasil.
A propósito da Argentina, a presidente Cristina Kirchner tem feito muitas críticas em relação aos credores internacionais da Argentina. O senhor concorda com as críticas que a presidente Kirchner tem feito a seus credores?
Sim, existe uma especulação financeira com uma dívida. Comprar papéis muito baratos em tempos de crise e depois pedir... é um absurdo. Provavelmente, essas coisas deveriam ter sido discutidas melhor há muito tempo.
Mas agora chegou numa situação…
Agora...
...crítica.
Agora temos uma situação muito explosiva, muito pública.
Como resolver?
Terá que aguentar uns cinco ou seis meses. Se aguentar cinco ou seis meses, tudo vai se ajustar porque as obrigações legais vencem agora, no tempo devido.
Sim.
É um problema difícil. O que acontece é que somos obrigados a defender a Argentina. Por quê?
Mas houve um erro estratégico...
Porque se a Argentina entra em crise, todos vamos sentir. E, sobretudo, nós. Temos uma história: Quando a Argentinta vai bem, nós também. Quando a Argentina vai mal, nós...
Então, o apoio à posição da Argentina agora é mais estratégico do que propriamente por convicção sobre o que deve ser feito.
Sim, sim, sim.
Entendi...
É uma questão estratégica. Porque, além de precisarmos nos cuidar diante do mundo, a questão financeira não pode sepultar o econômico. O econômico deve estar acima do financeiro. Temos os papeis trocados neste mundo. E isso faz parte das contradições da época que nos tocou viver. Algumas coisas são inexplicáveis??: a crise dos Estados Unidos, a crise em partes da Europa. Tudo vem do financeiro. E você tem que aprender. Temos que aprender com a realidade.
Qual foi o resultado prático da reunião da Unasul?
A de ontem?
Sim.
Do ponto de vista prático, o mais importante foi a decisão da criação do banco. É expressão de um certo grau de vontade que uma alternativa sobreviva no tempo. Mas, quando estamos negociando com a Europa, com forte resistência dentro da Europa, quando temos sérias dificuldades de consideração com os Estados Unidos, é bom que a outra parte do mundo se preocupe por nós. Para que fique mais claro. Temos uma melhor cotação internacional. E nós pensamos que não devemos depender 100% de um. Temos que ter a inteligência para estar abertos para o resto de mundo. Isso não significa vender a alma, nem vender a economia. E sim uma maneira inteligente de enfrentar a incerteza.
Agora… o banco que foi anunciado pelos BRICs – Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul – tem duas mensagens. A primeira, é geopolítica, política. A outra, econômica-financeira, só terá efeitos no futuro. Agora, para a região aqui na América do Sul, pro Uruguai, pro Brasil, qual o efeito teria além dessa mensagem política? Ou essa, ou esse é o único efeito no momento?
Não, eu acho que é a construção de uma alternativa, de uma variável a mais. Nós não temos que brigar com o Banco Mundial, nem com o Fundo Monetário, mas, quanto mais disponibilidade tenhamos no horizonte, melhor será. Além disso, devemos pensar, estrategicamente, em formas de intercâmbio que nos permitam compensar moedas. Outra forma comercial. Parece-me que é uma necessidade do mundo vindouro. Porque nós estamos vinculados a uma moeda, o dólar, que é como medir com uma cinta métrica de borracha. Ampliam, reduzem e não temos nada a fazer. Devemos pensar em outras coisas, porque é muito contraditório. Mas essa é a realidade que vivemos.
Sobre a Unasul, la Unasur, há uma especulação sobre o senhor, depois que deixar a presidência do Uruguai, no ano que vem, passar a comandar a Unasur. O senhor tem interesse em fazer esse tipo de… atividade?
Eu pedi muitas vezes ao Lula, que devia ceder.
Ah, sim?
Sim...
E ele?
"Você tem que ceder." E o Lula, que é muito astuto e inteligente, dizia-me, mais ou menos: "Olhe, Pepe, se eu for, eles vão dizer... o imperialismo brasileiro". É, talvez. A Unasul é importante como organismo político. Mas devemos ter a inteligência para respeitar as nuances políticas que há na América. Eu, daqui, vou ao Paraguai. Provavelmente, eles têm uma maneira de pensar independente, mas eu tenho um enorme respeito pelo Paraguai. Pela Colômbia! Tenho tentado fazer tudo ao meu alcance para que a Colômbia tenha paz.
Lula fez uma sugestão ao senhor para que fosse pra Unasul depois de deixar a Presidência do Uruguai?
Como?
Lula fez uma sugestão para que o senhor fosse...
Sim, sim, ele fez sim. Lula é um ativista da integração, para unir. Ele faz tudo o que pode.
Mas, o senhor tem interesse em fazer isso no ano que vem?
O Senhor está no céu. Olhe, você sabe o que é envelhecer? É não querer sair de casa. Mas é possível que tente ajudar um pouco, por um tempo. Com muito respeito, mas estou com quase oitenta anos.
Eu ouvi que o senhor tem interesse em fazer um projeto social na sua fazenda no Uruguai, depois de deixar a presidência.
Sim, sim.
Como é esse projeto?
É uma ideia de fazer uma espécie de fazenda-escola, com trabalho de horticultura. E para aproveitar uma série de coisas que tenho. Eu sou um campesino frustrado. Eu amo a terra, eu gosto. E acredito que há muitas coisas para mostrar aos meninos, aos que virão. Tenho uma fazenda que está um pouco abandonada, mas tenho os meios. E, como comecei a consertar o mundo há muitos anos, quando era jovem, não tive filhos. É o que eu tenho e vou deixá-lo para os jovens que virão.
Voltando à geopolítica, esse grupo novo, BRICs, os países não tem muita afinidade entre si…
Nenhuma.
Qual a chance de dar tudo errado?
A afinidade é que eles têm problemas comuns. Trata-se de potências emergentes que estão procurando seu lugar sob o sol. Precisam disso. Essa é a parte que tem em comum. Depois, a China tornou-se a oficina do mundo. E os outros são os fornecedores de matérias-primas, de commodities. Mas, não nos esqueçamos disto: todos temos entrado aceleradamente em uma época diferente. Temos que começar a pensar a Terra por inteiro e temos culturas nacionais. Devemos que cuidar do planeta. Temos que tomar decisões para o mundo inteiro para defender o planeta. Essa responsabilidade, em primeiro lugar, é dos países maiores. Pensar dessa forma significa sacrificar parte da soberania para garantir a vida do planeta. Começam a surgir no horizonte problemas que não víamos, mas precisam de respostas globais. O mundo do futuro precisa de governança também. Isso não fará com que o Estado nacional desapareça. Isto significa que há problemas que nenhum país pode solucionar sozinho.
A propósito, o senhor, presidente, foi aos Estados Unidos, esteve com o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, e eu me recordo que houve uma conversa sobre o Uruguai receber, eventualmente, presos de Guantánamo. Como está essa oferta neste momento?
Nós dissemos que nos pareceu uma causa justa, porque sempre criticamos os Estados Unidos pela prisão de Guantánamo. Não se pode defender a democracia, o Estado de direito, e depois ter prisioneiros e juízes sem julgamento, sem tribunais. É uma contradição. Este presidente americano fez campanha e disse isso. Mas ele não é um monarca, não é um rei, é apenas um presidente. Portanto, não conseguiu.
Foi feita a oferta?
Sim, acho que tínhamos que ajudá-lo.
E como ele respondeu?
Ele depende de uma autorização do Congresso e teve muitas dificuldades.
E neste momento, está parado?
Está parado. Acho que haverá alguma decisão e o Congresso terá 30 ou 60 dias para fazer as objeções e depois...
E como funcionaria? O Uruguai receberia uma quantidade de presos de Guantánamo ...
Não, quantidade não. Cinco ou seis.
Cinco ou seis.
E nós queremos que outros países da América entendam isso. Porque também devemos ajudar a Cuba. Não podemos falar todos os dias sobre direitos humanos e proferir lindos discursos e não ter compromisso.
Esses presos de Guantánamo, se fossem transferidos para o Uruguai, seriam julgados no Uruguai?
Não.
Seriam...
Seriam refugiados.
Refugiados.
Refugiados, ou seja, como homens livres. E, se quiserem ir embora, irão. Legalmente. Nós não seremos carcereiros dos Estados Unidos.
Entendi.
No Uruguai há cerca de 250 colombianos. Que vieram devido aos problemas na Colômbia. O Uruguai é um país de pessoas refugiadas que chegaram de todos os lados. Do Brasil.
Sim.
E fomos para outros lugares também.
O senhor mencionou Cuba. O senhor acredita que hoje Cuba pode ser descrita, considerada uma democracia?
Com as definições do Ocidente e da democracia representativa, não é. Com as definições marxistas e leninistas de democracia popular, certamente o é. Mas não me preocupa tanto. De qualquer forma, o que se possa negar de Cuba, ao lado da China, parece-me ridículo. E ninguém tem problemas com a China. Isto significa que criamos muito problema com Cuba porque é pequena. E, com a China, como precisamos dela, vendemos para ela e compramos dela, fazemo-nos de distraídos. Cuba tem o sonho de se tornar uma democracia sem classes sociais. Já paga um preço alto. Mas Cuba, e qualquer outro país, deve ser respeitado. E para conviver neste mundo há uma regra de ouro: aprender a respeitar aquele com o qual estamos em desacordo. O mundo é diferente. As culturas árabes, as culturas muçulmanas têm diferentes valores e pontos de vista divergentes aos nossos. Devemos respeitar, pois, caso contrário, as contradições são explosivas. A democracia tem uma grande virtude e muitos defeitos. A grande virtude é que nunca é perfeita e nem concluída. Sempre apostamos para melhorar. Aqueles que acreditam que tocaram o céu com a mão e não há mais evolução, pois bem, isso é absolutismo.
O senhor mencionou o fato de o Uruguai recebido muitos refugiados. A presidente Dilma Rousseff do Brasil relatou uma vez que, quando estava na guerrilha no Brasil, fez um treinamento na fronteira do Rio Grande do Sul com o Uruguai, mas já em território uruguaio. Isso quando ela era muito jovem. Ela já contou esse episódio para o senhor?
Não, não me contou, mas quando houve golpe de estado no Brasil.
Sim.
Militar.
64.
Eu era jovem. Muitas vezes, servi de correio para imigrantes brasileiros que estavam no Uruguai, para trazer correspondência do Rio Grande do Sul e levar. Em solidariedade aos refugiados brasileiros. Anos depois, muitos dos meus compatriotas estavam refugiados no Brasil. O Brasil foi e é o país ideal para pessoas clandestinas.
Por quê?
Porque é tão grande que as pessoas mudam de Estado e pronto, resolvido. E muitas pessoas não tinham documentos naquela época.
A presidente Dilma nunca compartilhou com o senhor as memórias desse período em que ela ficou lá próxima do Uruguai?
Não, não porque nunca temos tempo, sempre falamos sobre as urgências do Estado.
O Brasil está vivendo uma democracia já há algum tempo. Dos presidentes recentes brasileiros, Fernando Henrique, Lula e Dilma, que foram eleitos pelo voto direto, qual deles trabalhou mais pela integração do continente?
Lula.
Lula.
E Lula projetou o Brasil para fora.
Que avaliação senhor faz desse período, Fernando Henrique, Lula e agora Dilma?
Fernando Henrique, há dois Fernando Henrique. Um que foi governante e há um anterior, o pensador.
Sim.
Ele nos ajudou a pensar muito na economia, etc. Ele é uma figura importante no pensamento da América. Na verdade, todos os três, cada um de sua própria maneira, contribuíram muito. Mas devemos ter presente que Lula é um personagem que quebrou o molde. Ele tem algo muito difícil de definir, mas que o faz muito bem, que é a arte da negociação. De juntar as pessoas, aproximar os extremos, encontrar soluções para os problemas que não têm solução.
E Dilma?
Parece-me que Dilma é uma mulher muito trabalhadora, tenaz. Muito preocupada e, provavelmente, uma boa administradora.
Menos política.
Não tem a personalidade política do Lula. Talvez seja uma mulher de Estado, do funcionamento da máquina do Estado. Essa é a minha impressão. E por algum motivo foi eleita pelo Lula, por algo foi eleita.
O Brasil tem eleições este ano. O senhor tem acompanhado o processo?
Há eleições, sim.
O senhor tem um palpite, uma idéia, uma... sobre como será a eleição no Brasil? A presidente Dilma disputa mais um mandato, a reeleição.
Sim.
E, a oposição, representada pelo partido de Fernando Henrique, Sociais Democratas. O senhor acredita que, para a relação do continente, é melhor a reeleição da presidente Dilma ou uma troca, uma alternância de partidos?
Eu não acredito em qualquer cataclismo da política externa. Embora não haja reconhecimento, parece-me que a política exterior do Brasil, em termos gerais, é compartilhada. As diferenças estão em outras coisas. Uma mudança na direção do Brasil, não acredito que signifique jogar fora todo o processo de integração. Sempre tenho visto atrás do Lula, da Dilma e do Fernando Henrique, a figura do Itamaraty.
E no Uruguai, como está a sua sucessão?
Estamos em plena discussão eleitoral.
E como está o quadro?
Está igual, os números estão iguais a quando sai como candidato.
Sim?
Não sabemos se será definido no primeiro turno. E o segundo turno é muito exigente no Uruguai. Mas tenho confiança que será mantida no governo a força política com o equilíbrio justo.
Os candidatos principais são quais, no momento?
Tabaré Vázquez, que já foi presidente.
Que é o seu candidato.
Sim, um médico, Lacalle Pou, filho de um ex-presidente. Outro médico, Bordaberry, candidato pelo Partido Colorado. Acho que são os três candidatos principais. As pesquisas mostram nosso candidato com 43-44%, 30% para o Partido Nacional e cerca de 15% para o Partido Colorado. Mas, no segundo turno, a soma não é automática.
Por quê?
Porque as pessoas fazem de seu voto o que acharem melhor. Por exemplo, eu, no primeiro turno, tive cerca de 44% dos votos e, no segundo turno, tive 55-56%. Isto significa que houve pessoas de outros partidos que votaram em mim.
O senhor falou sobre uma eventual mudança de governo no Brasil: não acha que seria um cataclismo, não teríamos um problema. Como avaliar o desempenho das esquerdas, em geral, no mundo atual? Porque na Europa vemos um avanço de partidos de direita, não acha?
Sim, notório.
Como isso funciona na América Latina?
Na América Latina parece que acontece o contrário da Europa.
Exato. Por quê?
Primeiramente, tampouco é esquerda... ma non troppo. (risos)
Acredita que o Brasil é assim, por exemplo?
É uma esquerda moderada que procura que o sistema funcione e que luta para distribuir um pouco melhor.
Isto é aplicado a tudo por aqui.
Às vezes, os discursos são mais radicais, os discursos.
Mas a prática?
Veja bem, veja bem o Evo. Ele tem um discurso muito radical.
Evo Morales?
Sim. Veja a situação fiscal da Bolívia. Acredito que é a primeira vez, na história da Bolívia, que há superávit fiscal longo. Tem demonstrado ser um bom administrador e com Correa passa algo semelhante. É como se os latino-americanos tivéssemos aprendido como a dor.
Sim.
E aprendemos uma espécie de lição meio genérica que não é nem da esquerda, nem da direita. Há coisas com as quais não se brincam.
E isto é aplicável a quase tudo, certo?
Sim, com uma diferença, que é meio genérico.
E assim está o contexto da declaração quando o senhor disse que, se houver uma mudança no Brasil, não será um cataclismo porque está tudo... a política externa desenhada já...
Sim.
É assim que devo entender?
Sim, sim.
Vamos falar um pouco de futebol agora. O time de futebol do Uruguai estava indo muito bem na Copa do Mundo, mas um jogador, Luis Suárez, acabou sendo suspenso por morder um jogador da Itália, não? Como o senhor avalia essas coisas? O que aconteceu?
Esse menino tem algum problema aqui. Porque…
O senhor conversou com ele?
Sim… Eu fui recebê-lo.
Sim, eu vi.
Ele vem de um lar muito pobre e tem a inteligência nas canelas. É brilhante nas pernas.
Ele contou ao senhor por que mordeu?
Não, talvez tivesse vergonha. Eu acho que a raiva o enfurece e ele não se domina. Mas era o caso, na verdade, de levá-lo a um hospital. Para tratá-lo daqui, com psiquiatra. É um problema que não se soluciona com sanções. Mas eu não discuto a sanção desportiva, está bem. O que discuto são algumas coisas que não têm nada a ver com a sanção. Não pode entrar no campo, não pode estar com os colegas na concentração, quatro meses sem poder ir a uma campo de futebol, não pode ir sequer a uma cerimônia de apoio, a qualquer evento público desportivo com fins de beneficência. Por exemplo, ir a um colégio do bairro… estamos loucos! Nenhum governo pode proibir que alguém entre em um campo de futebol se não tiver a assinatura de um juiz. E, vem a Fifa e “não pode entrar em um campo por quatro meses, nem na arquibancada”.
O senhor fez muitas críticas à Fifa…
Ah, sim!
…com palavras muito fortes.
Por isso! Por tudo isso que acabei de dizer. Não pela sanção.
Por que acha que a FIFA aplicou essa sanção ao Suárez?
Porque tem uma mentalidade de velhos que querem resolver as coisas castigando e, ao castigar, a única coisa que se gera é ódio e ressentimento. Esse menino precisa de uma ajuda aqui.
O senhor falou com ele sobre isto?
É um mundo de loucos! Porque agora pagam 100 milhões! O Barcelona vai comprá-lo por 100 milhões! Veja só, a Fifa aplica uma sanção duríssima! E o Barça paga quase 100 milhões, vai pagar 10 milhões por ano! Estamos todos loucos, estamos!
E o rapaz, o jogador, como reagiu quando o senhor falou com ele?
Ele tem que... comigo não, eu sou presidente. Ele tem que pedir perdão ao seu povo. Não tem que pedir perdão à Fifa, nem a ninguém, mas ao seu povo.
E por que…
Ele era uma carta de esperança. É desses caras geniais que, de repente, não jogam durante todo o jogo, mas, de repente, entram e fazem dois gols. Como fez na Inglaterra. E, bem, vamos vê-lo com o Neymar e com o Messi, à frente do Barça. Não sei como vão fazer.
Sobre o tema da legalização da maconha, a comercialização foi adiada, não? O que aconteceu e por quê?
É necessário plantá-la e produzi-la e, do ponto de vista agrícola. As plantas não funcionam para o que nós queremos, têm o seu próprio ciclo e isso leva um tempo. Além disso, é necessário fazer estufas.
Mas, já estão em produção?
Estamos fazendo as mudas. Fazendo a reprodução vegetativa.
E, como não havia tempo, a venda então foi adiada para o ano que vem?
Sim, poderão começar a florescer em janeiro, fevereiro.
E o senhor não acha que, se não obtiver êxito na eleição do Tabaré Vázquez, e a oposição ganhar, podem mudar todo programa e anular a lei?
A oposição é meio trapaceira.
Por quê?
Porque a própria oposição apresentou um projeto no qual permite que se tenha em casa até seis plantas de maconha.
Então?
Então, se você autorizar que todo mundo tenha seis plantas de maconha, adeus.
Então o senhor não acha que mesmo com a oposição se…
Eu acho que a oposição daria outra forma, tiraria do Estado. Tiraria do Estado, mas deixaria a porta aberta para o autocultivo. O que seria uma garantia, de saber de onde sai, mas não se sabe aonde vai terminar. Nos Estados Unidos, o uso está se massificando.
O senhor conversou com o Obama sobre este tema?
Não, não, não conversei. Falei com outras pessoas.
E se o Tabaré Vázquez ganhar, o programa seguirá tal como está?
Sempre haverá alguma modificação. Os programas mudam.
Há algum risco, comenta-se muito no Brasil, de que o Uruguai se converta em um país de turismo para os que querem consumir.
Não, não, não. Com o método que nós adotamos, nenhum estrangeiro pode consumir. Na realidade, o problema é ao contrário. Toda a droga que nos entra, entra pela fronteira. Vem em aviões pequenos. Todos nós sabemos que vem do coração da América. E é distribuída, e jogam pacotes
O que dizem é que a solução seria uma política conjunta de todo o continente.
Sim.
O senhor acha que esta é a saída? Porque um país tão grande como o Brasil diz que não tem condição. O que pensa?
Eu entendo, eu entendo. Já levamos quase oitenta anos reprimindo. E não conseguimos deter o avanço da droga. A via repressiva única demonstrou que é impotente em todos os lados. Como dizem, se você quer mudar, não pode continuar fazendo a mesma coisa. Tem que fazer outra coisa. Nós não afirmamos ter a solução ideal. O que dizemos é que, por ser um país pequeno, institucionalizado, com forte presença do Estado em todas partes, nós temos condição de fazer um experimento para encará-lo como enfermidade. Mas, não estamos aqui para difundir o avanço do uso de drogas. Pelo contrário, queremos identificar os consumidores para poder avisar a tempo: “Veja o que está acontecendo com você”. Se eu tomar um ou dois copos de uísque por dia, talvez até não me faça bem, mas é suportável. Agora, se eu tomar uma garrafa todos os dias, você tem que me levar para o hospital. Bom, com a droga acontece o mesmo. Se fumar um cigarro de maconha, é uma coisa. Se virar dependente, tenho que ter o indivíduo identificado porque é um caso hospitalar. Tenho que prestar auxílio. Mas, se eu o tiver no mundo clandestino, quando for prestar auxílio, desastres já aconteceram. Se multiplicaram os delitos, os roubos, já pode ter acontecido qualquer coisa.
Entendo…
Essa é a questão. Mas, nós estamos preocupados com a fronteira.
Presidente José Mujica, muito obrigado pela sua entrevista à Folha de São Paulo e ao UOL.
Com muito prazer.
É um prazer e obrigado.
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