Leia a transcrição da entrevista de Eduardo Cunha ao UOL e à Folha
Eduardo Cunha, líder da bancada do PMDB na Câmara dos Deputados, participou do Poder e Política, programa do UOL e da "Folha" conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 15.out.2014 no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.
Eduardo Cunha no Poder e Política
Narração de abertura [EM OFF]: Eduardo Cosentino da Cunha tem 56 anos. Nascido no Rio de Janeiro, é economista formado pela Universidade Candido Mendes.
Eduardo Cunha iniciou-se no mundo da política em 1982, trabalhando na campanha de Eliseu Resende ao governo de Minas Gerais.
Em 1989, foi convidado por Paulo Cesar Farias, tesoureiro do então candidato a presidente Fernando Collor de Melo, a ajudar na arrecadação da campanha. Collor venceu a eleição e nomeou Eduardo Cunha presidente da Telerj, a empresa de Telecomunicações do Estado do Rio.
A primeira experiência de Eduardo Cunha nas urnas ocorreu em 1998. Ele lançou-se a deputado estadual pelo PPB do Rio e obteve uma suplência. No ano seguinte, no governo de Anthony Garotinho, foi nomeado presidente da
Companhia Estadual de Habitação do Rio.
Em 2002, Eduardo Cunha elegeu-se deputado federal pelo Rio. Um ano depois, saiu do PPB e se filiou ao PMDB. Foi reeleito em 2006, 2010 e 2014, sempre pelo PMDB.
Integrante da bancada evangélica, o deputado tem posição conservadora. É contra o aborto, o casamento gay e a legalização das drogas.
Eduardo Cunha é líder da bancada do seu partido na Câmara dos Deputados desde 2013. É a aposta do PMDB para assumir a Presidência da Casa em 2015.
Folha/UOL:Olá, bem-vindo a mais um Poder e Política - Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de S. Paulo e do portal UOL. A gravação é realizada aqui no estúdio do grupo Folha, em Brasília. O entrevistado desta edição do “Poder e Política” é o deputado federal Eduardo Cunha, do PMDB do Rio de Janeiro, que também é o líder da bancada do PMDB na Câmara.
Folha/UOL: Olá deputado, tudo bem?
Roberto Rodrigues:Tudo bem, um prazer enorme estar aqui com você.
Deputado, o PMDB elegeu uma bancada de 66 deputados, agora no ano de 2014. Há quatro anos 12 deputados a mais foram eleitos, embora o PMDB hoje já tem uma bancada menor. O que aconteceu?
Se você retroagir mais há oito anos atrás elegeu mais ainda, ou seja, o PMDB vem perdendo, assim como todos os partidos. Tem vários fatores, em primeiro lugar não foi só o PMDB que perdeu deputados, o PT, por exemplo, perdeu proporcionalmente mais deputados do que o PMDB. Em segundo lugar, nessa legislatura tivemos o fenômeno de criação de novos partidos que absorveram deputados. Você teve o PSD, o Solidariedade e teve o Pros. Esses partidos juntos levaram uma bancada maior do que o PMDB e o PT perderam. Consequentemente isso faz parte de um processo que nós temos que discutir que chama-se reforma política de verdade. O que foi feito nessa legislatura com a criação desses partidos que buscaram levar tempo de televisão, viraram mercadoria para negociar apoio político, foram usados para fragmentar parte da base, isso é uma consequência do processo que a gente vai ter que entrar a vero agora, a partir dessa próxima legislatura, que é investir em reforma política. Diminuir o número de partidos, acabar com coligações proporcionais, criar metodologia para diminuir o volume e o tempo de campanha, isso tudo é uma consequência, a redução de parlamentares. Agora, além disso, nós temos também o fato de que as alianças feitas pelo PMDB acabaram também tendo como consequências um pouco de perda de sua identidade.
Por exemplo?
As alianças. Nós mantivemos aliança com o PT. Na realidade nós fizemos aliança com o PT – em 2006, o PMDB foi a maior bancada da Câmara dos Deputados quando correu solteiro–, consequentemente saiu com a primeira força e isso se refletiu no parlamento. Já em 2010, quando nós fizemos a aliança, já saímos como segunda bancada e mantivemos essa posição com menos deputados. Então temos que questionar se essa aliança foi boa ou não para o PMDB.
O sr. falou reforma política. Reforma política tudo de uma vez não vai sair nunca.
Nunca.
Se o sr. tivesse que escolher um item para aprovar da reforma política, e que seja exequível de ser negociado no plenário da Câmara e do Senado, qual seria?
Bom, eu acho que nós temos que diminuir o número de partidos políticos. Esse é o primeiro ponto.
Sim, mas...
... por cláusula de barreira. Cláusula de barreira é fundamental para que a gente possa diminuir o número de partidos.
O sr. acha que existe clima para formar um consenso nesse novo Congresso a favor de uma cláusula de barreira, como o sr. chama, na qual, muitos desses partidos vão votar contra si próprios?
Veja bem, a reforma política teria saído alguma coisa se não fosse a obsessão do PT e pelo seu relator da reforma política, atual líder do governo, Henrique Fontana, que insistia em votar apenas financiamento público de campanha e votação em lista. Eles levaram à obstrução na hora que nós poderíamos ter votado algumas coisas. Tempo de campanha, reduzir gastos, havia muitas coisas que poderiam ter sido feitas e foram impedidas porque o PT começou a querer discutir inclusive o plebiscito, que faz parte da campanha da presidente Dilma [Rousseff] agora. Ela fala em plebiscito toda a hora como se a eleição não tivesse sido uma plebiscito. Como se aqueles que foram eleitos agora, não foram eleitos para representar na legislação que vão ser feitas a partir de agora. Então isso?é um equivoco, e o PMDB foi contra a ideia de plebiscito naquele momento.
Ainda é contra?
Sou contra, porque nós fomos eleitos para isso. Sou até a favor de um referendo, mas jamais um plebiscito. Porque senão eu vou entregar o nosso poder de representação.
Mas deixa eu voltar à pergunta. Eu custo acreditar que na Câmara, com 513 deputados, haverá um consenso mínimo para criar uma cláusula de barreira na qual os que votarem por ela estarão votando contra si próprios.
Veja bem, eu não disse que nós vamos ter o consenso para cláusula de barreira. Eu disse que haverá um consenso sim que alguma coisa terá que ser feita.
O que o sr. acha que tem mais chance de passar então?
Fim de coligação proporcional, porque há coisas que...
Mas isso é contra os pequenos também, porque eles vão votar.
Não necessariamente, porque o partido tem que crescer só que os maiores tem condições...
Mas, os pequenos perdem.
Na verdade, a própria proposta que o próprio Michel Temer tinha feito no ano da discussão da reforma política, que é o voto majoritário proporcional, ou seja, os deputados mais votados seriam os eleitos, o chamado distrital, acabaria com a necessidade de acabar com a coligação proporcional, acabaria com a necessidade de acabar com cláusula de barreira, esse seria o melhor ponto, na minha opinião, mas isso depende de emenda constitucional, e aquilo que depender de emenda constitucional terá mais dificuldades de passar. Isso aí acabaria com os Tiriricas da vida, com aqueles que são eleitos sem votos. Isso é o melhor modelo que tem. Acabaria com partido sem ter necessidade de fazer nominatas, de ter um número enorme de candidatos, o tempo de televisão seria mais ocupado para aqueles que têm votos. Enfim, seria a melhor reforma política, na minha opinião.
Mas isso depende de emenda constitucional. É muito difícil. O que o sr. acha que, por meio de lei, tem chance real de prosperar no plenário da Câmara no ano que vem.
Acho que o fim e coligação proporcional terá chances de prosperar mesmo por lei. Acho que a redução do tempo de campanha, ninguém precisa fazer campanha por 90 dias. Acho que a redução das coisas que impliquem em custos elevados de campanha, talvez a discussão do modelo de financiamento, porque o Supremo vai implementar a decisão dele. Ela não acabou, não vai acabar, quando acabar obrigará o Congresso a ter que legislar. Então, esse tema vai vir para pauta queiramos nós ou não.
Hoje um partido que tem um deputado eleito tem direito, se lançar candidato a prefeito, a governador ou a presidente, de ter o seu candidato convidado obrigatoriamente na televisão a participar do debate. Essa é uma boa regra?
Não. Eu acho que...
Qual é a linha de corte que deveria ser?
A linha de corte é uma cláusula de barreira que representasse 5% dos votos do eleitorado, alguma coisa nesse sentido.
Mas isso não vai ter. A gente sabe que é difícil.
Não sei, Fernando. Eu já vi muitas coisas que a gente achava que não teria condição, mas a própria realidade acaba impondo uma conscientização que todos acabam indo nessa direção. Eu acho que o resultado dessa eleição, onde vai ficar claro depois que todos apresentarem suas prestações de conta, depois que nós fizermos o balanço, que a eleição ficou muito mais cara, a eleição ficou muito mais trabalhosa, muitas dificuldades foram colocadas para as candidaturas. Eu acho que tudo isso vai levar para uma questão de auto-sobrevivência do parlamento, que ele busque uma forma melhor de disputar o pleito.
No caso da cláusula de barreira ou de desempenho, como queira, alguns argumentam que como o Supremo derrubou a norma que foi aprovada lá em meados dos anos 90, que agora seria necessário uma emenda constitucional, alguns acham que não, mas enfim, há uma polêmica. No caso da participação de candidatos a prefeito, a governador e a presidente em debates é um dispositivo na lei que fala sobre isso daí. O sr. acha que é, por meio de lei, possível?
É possível.
Ainda que sem uma cláusula dizer que precisa ter eleito 15 deputados, ou 20 deputados para ter um candidato?
Eu acho que sim, eu acho que nós podemos mudar até a fórmula de distribuição do tempo de televisão, porque hoje o tempo de televisão é distribuído único e exclusivamente pelo número de deputados federais. Pode-se buscar outro modelo, participação de senadores, governadores, número de votos na eleição, alguma coisa terá que mudar. Eu acho o seguinte, reforma política é igual a seleção brasileira, escalação, todo mundo tem a sua. Então é preciso que a gente busque alguma coisa mínima e tem que ser feita no início da legislatura, tem que começar e discutir reforma política no primeira dia, porque é a única forma que você tem de pegar todo mundo ainda chegando meio anestesiado e todo mundo com a consciência que precisa mudar alguma coisa, da gente buscar um consenso. Fora disso, você acabou o tempo e, principalmente, você não pode legislar para a próxima eleição, porque quando você legisla para a próxima eleição você está legislando em causa própria. É muito difícil eu querer mudar o modelo pelo qual eu fui eleito. Eu penso logo da seguinte maneira, se eu fui eleito desse jeito porque que eu vou mudar? A mediana no parlamento pensa desse jeito. Então se a gente pudesse fazer uma reforma política anteriormente que valesse para a eleição posterior e não para a eleição, pelo menos duas eleições seguintes, já teria sido implementada. Essa é a regra básica para a gente mudar essa situação.
Tem informações que a bancada do seu partido está dividida absolutamente ao meio, ali entre desejar a eleição de Aécio Neves para a presidente ou a reeleição de Dilma Rousseff. É isso mesmo?
É exatamente isso.
Como fazer o seu partido de um candidato a vice-presidente da República, como é possível um partido que tem o candidato a vice-presidente estar tão divido assim?
Veja bem Fernando, eu já tive a oportunidade de até com você mesmo de debater assuntos da relação do PMDB com o PT em várias entrevistas na imprensa. O que acontece é que essa aliança ela é contestada por muitos. Até pelo seu produto, o PMDB tem reduzido a sua bancada, pela forma como o PMDB foi tratado no governo do PT, por várias outras circunstâncias regionais. Ao mesmo tempo que a gente estava junto, na hora que foram discutir as alianças nos Estados em que o PMDB era muito forte, foi aniquilado pelo PT, pelo menos o PT atrapalhou a eleição do PMDB como foi o caso do meu Estado, que acabou com o candidato do PT e ficou como candidato nanico, lá atrás, em quarto lugar da pesquisa, da eleição propriamente dita.
O sr. está se referindo ao Lindbergh Farias, que é senador pelo PT do Rio de Janeiro, foi candidato a governador do Rio e ficou agora em quarto lugar?
Isso. Então as disputas regionais, como aconteceu no Rio de Janeiro que nós tínhamos um projeto que o PT fazia parte, o PT foi eleito junto com a gente, inclusive com o próprio Lindbergh sendo eleito senador numa chapa em conjunto com a gente. O Ceará é outro exemplo que o PMDB sempre marchou com o PT e tinha uma candidato viável que agora está enfrentando o próprio PT, que é o senador Eunício Oliveira. Enfim, há circunstâncias regionais acabaram fazendo com que uma parte do PMDB se decepcionasses com essa aliança. O que aconteceu é que nós aprovamos a aliança em convenção nacional porque não teria sentido a gente tirar o vice-presidente da República da chance dele disputar a sua reeleição, mas nós fizemos praticamente entre todos nós uma acordo tácito, que nós aprovaríamos na convenção a aliança, mas aqueles que se sentissem desconfortáveis em continuar com essa aliança iriam votar em quem quisesse, e assim tem sido cumprido. Até porque o PMDB, pela falta de um projeto nacional, passou a ser uma confederação de partidos regionais. Então você tem vários PMDBs de acordo com o seu Estado. E a realidade local acabou sempre preponderando sobre a realidade nacional. Então, a lógica da decisão de parte da bancada do PMDB é em função do seu problema regional e não necessariamente pela sua visão do processo nacional.
A bancada de deputados do PMDB pretende fazer alguma manifestação pública a favor de uma ou de outro candidato, uma das alas? Pretende fazer isso?
Não. Não creio até porque, se a convenção nacional decidiu pelo apoio à candidatura da presidente Dilma, indicando vice, não tem sentido uma instancia partidária menor querer tomar uma decisão contraria à convenção. O que vai haver e está havendo, são manifestações individuais daqueles que não estão seguindo aquilo que foi decido na convenção, com autorização da própria convenção, que foi tácito isso, e cada uma está manifestando e trabalhando para o candidato que entender melhor.
Esteve aqui um pouco antes da campanha o presidente nacional do PT, Rui Falcão, e disse assim: “No Rio de Janeiro a presidente Dilma Rousseff vai ter vários palanques, ela vai subir em todos. Isso é perfeitamente legítimo”. Foi uma decisão errada?
Absolutamente errada. Aliás, se você lembrar bem nós tivemos dois grandes episódios que ajudaram a afastar o PMDB. O primeiro foi o entrevero que o próprio Rui Falcão teve comigo, quando ele me agrediu no Rio de Janeiro dentro do Sambódromo, teve uma reação dura minha, girou em função disso uma briga enorme aqui no Congresso Nacional, e a partir daí a relação PT e PMDB começou a deteriorar. Depois o outro episódio que ele pode ter quando construiu o palanque do Rio de Janeiro, ele construiu achando na lógica que todo mundo estaria apoiando a presidente da República, quando se viu o resultado das urnas a presidente teve 36% dos votos do Rio de Janeiro, ou seja, 64% não votaram nela. Então é preciso que a gente saiba que não há essa unanimidade, ou não havia essa unanimidade, era preciso que se construísse como todo o processo eleitoral é um processo de construção. Não se pode ficar na arrogância de achar que todo mundo vai orbitar em função dela, quando, na realidade, ela dependeria muito mais dos apoios que ela tinha no Rio de Janeiro.
No caso do Rio de Janeiro o sr. acha que o PT honrou a fama de ser fominha na hora de fazer alianças?
Sem dúvida. O PT sempre teve projeto hegemônico. Na realidade, se você conversasse e visse o que os petistas falavam, eles não estavam disputando as eleições dos governos estaduais, eles estavam disputando quem ia ser o sucessor da Dilma. Então queriam formar novas lideranças através das eleições estaduais, assim como fizeram com [Fernando] Haddad em São Paulo e aquilo acabou sendo um grande erro do PT, porque aquilo ali acabou prejudicando o PT em São Paulo de tal maneira que acabou com o seu candidato a governador ficou em 3º lugar, numa posição pífia, muito abaixo da média do PT em São Paulo.
Mas o que o PT poderia fazer em São Paulo? Não eleger Haddad?
Eu não diria isso, diria que como eles concentraram num projeto hegemônico e talvez ou não deram suporte de vida ao seu candidato depois de eleito, ou o candidato que foi eleito não teve a performance que eles esperavam, ou não tinha condição de ter essa performance, eu sei que isso foi um erro que acabou refletindo eleitoralmente. Há um tempo atrás quando [Luiza] Erundina foi eleita prefeita de São Paulo pelo PT, aquilo acabou prejudicando o PT em São Paulo nas eleições de [19]89, quando Lula disputou contra o [Fernando] Collor. Porque, naquele momento, a performance de Erundina foi muito contestada e levou a que o PT perdesse São Paulo para o Collor naquela altura. Então essa eleições, às vezes as anteriores, acabam na ânsia de você ter a hegemonia, o controle do poder, você acaba criando um foco que vira a sua rejeição no futuro. Então, precisa ter muito cuidado, o PT não teve esse cuidado.
No caso Rio de Janeiro o ideal teria sido a direção nacional do PT interferir e impedir que Lindbergh fosse candidato?
Na verdade não é nem interferir, eles estimularam a candidatura do Lindbergh. Não houve uma interferência, não se pediu interferência. Na realidade o Lindbergh era um projeto do PT, isso ficou claro quando o próprio presidente Lula gravou.
Parece que a presidente Dilma Rousseff nunca foi muito fã dessa ideia, né?
A presidente Dilma tem um comportamento e o PT tem outro. Isso sempre ficou claro e ficou claro também durante a campanha. Eu até concordo com você que pela preferência da Dilma teria sido a candidatura do [Luiz Fernando] Pezão, mas a preferência do PT foi por manter um projeto próprio, como foi em alguns lugares do país. Então essa hegemonia do PT, como você mesmo disse aqui, essa ânsia de se obter mais espaço, é que fez com que o PT mostrasse para todos nós que o PT pensava nele e na sua hegemonia, não um projeto conjunto de poder. Isso afastou ainda mais uma grande parte do PMDB. Eu diria que essa divisão hoje é um reflexo disso tudo.
Não é segredo para ninguém que a candidatura da presidente Dilma Rousseff está tendo um desempenho pior do que o PT e a própria presidente achavam que teria. Quais foram os erros cometidos, estruturais na campanha de Dilma Rousseff, para chegar a essa situação atual?
Eu não acho que os erros tenham sido na campanha. Eu acho que os erros foram no governo.
Por exemplo?
A consequência que você tem de uma campanha é o reflexo do candidato, que é a reeleição em função de seu desempenho no governo. Aí você volta para os programa políticos que ocorreram durante a gestão. Na realidade faltou muita política no governo. Política quando eu falo não é só política com os políticos, as pessoas pensam que a política é atender cargo, favores, verbas para político. Política é conversar, política com o povo, política é articular. Não é só política com política, é política com empresários, políticas com segmentos. O governo Dilma só começou a fazer política depois das manifestações de junho, e o fez durante um período até recuperar o índice de popularidade que havia caído vertiginosamente durante o período das manifestações. Depois que recuperou e iniciou o ano, voltou-se à arrogância no tratamento que se tinha antes das manifestações e isso acabou culminando, no processo política desse ano 2014 das eleições, com reflexo na campanha. A campanha não pode refletir diferente daquilo que é o governo. E a campanha acaba acolhendo os erros da política de governo, consequentemente você não vai refletir no candidato algo que não se comportou como governante. E a consequência é clara.
Essa arrogância que o sr. diz, ela nasce onde? Na própria presidente Dilma?
Eu não tenho condições que afirmar isso. Se é da presidente ou se é do partido ou é de uma conjuntura de fatores. Eu não quero ser tão arrogante a ponto de ser dono da verdade sobre aquilo que pode acontecer. Estou apenas fazendo uma especulação sobre a minha visão do fato.
Mas a própria presidente Dilma, o que ela poderia ter feito?
Poderia ter feito o comportamento diferente, talvez aquele comportamento que ela começou quando houve as manifestações, se tivesse continuado daquela forma, poderia ter construído uma aliança em cima de bases mais sólidas. O que aconteceu, por exemplo, é que o PMDB tem a nítida sensação que não é partícipe de nada, nem da campanha eleitoral. O papel do PMDB...
Às vezes dá a impressão que o PMDB é até humilhado nessa aliança, não é isso?
O PMDB foi apenas um aluguel de tempo de televisão. Na realidade eles contrataram o tempo de televisão do PMDB no primeiro turno e talvez a solidez de alguns palanques, mais nada.
Isso não é humilhante para o PMDB?
Para o PMDB, é. Talvez essa é uma das razões que explique a posição que o PMDB está nessa campanha extremamente divido. Essa é a razão fundamental, e como consequência que você pode estar. Você faz uma campanha e você que buscar o poder com aliados, se na campanha você já trata o partido que é seu aliado desse jeito, imagine como você vai tratá-lo depois que você obter o poder.
Isso significa que a relação PT/PMDB não vai ser das melhores com vitória ou derrota?
Eu não diria a você se ela seria das melhores ou das piores, porque a própria vitória por si só legitima como representante da sociedade para conduzir o país quem ganhar. Então nós temos que conviver. Se a presidente Dilma, ela foi legitimada pela população, significa que o que ela fez, o que ela pensa, está tendo aprovação da maioria da população. Então nós teremos, todos nós, que nos rendermos à vontade das urnas. Agora nós vamos ter que discutir bem essa relação.
O sr. fala como se as chances de Dilma Rousseff até fossem, aparentemente, menores do que as de Aécio Neves ganhar, é isso mesmo, hoje?
Eu não tenho o dom da adivinhação.
Mas?
Eu acho que a campanha ela está, é uma campanha muito curta no segundo turno, é uma campanha de 3 semanas, na realidade são duas semanas e meia, você perde um tempo entre o fim do primeiro turno e o início do arranque, e os debates são decisivos. Nós teremos ainda mais três debates e certamente esses debates serão fundamentais, além dos programas eleitorais que vão se dar nesses dias quando a população vai prestar atenção sobre aquilo que vai acontecer. Até porque, Fernando, a gente tem um fenômeno, que é o fenômeno de abstenção e branco e nulo. Essa eleição teve um número muito maior, e teve por vários fatores. Primeiro porque uma parte da população está desacreditada dos políticos e preferiu não votar ou votar branco e nulo. Em segundo lugar, eu assisti a um fato que me chocou muito, que você chegava na sessão para votar depois de uma fila enorme, as pessoas eram obrigadas a volta porque não tinha documento com foto. Foi a primeira eleição que se adotou com documento com foto, e as pessoas que foram, enfrentaram a fila e não puderam votar, não voltaram para casa e voltaram para votar, simplesmente desistiram de votar. Então o segundo turno terá, necessariamente, mais votantes que o primeiro turno. E essas pessoas que não voltaram para votar, certamente são pessoas que estão mais acreditadas na política do que aqueles que voltaram para votar. Então a tendência é que aqueles que vão votar a mais, acabe votando numa candidatura alternativa e não numa candidatura que se diga que seja continuidade.
O sr. reforça a ideia de que a candidatura de Aécio está mais robusta agora então?
Eu diria que ele está num momento melhor, mas não necessariamente ganhou a eleição. Eu acho que você tem ainda um processo desses dias que será decisivo. Qualquer deslize, em qualquer debate, em qualquer dos candidatos, que o debate vale muito mais pela repercussão do que necessariamente pelo conteúdo do próprio debate. Talvez, só o último debate deva ter uma audiência maior, porque vai estar todo mundo focado no processo de decisão, esse possa ter uma influência como teve no primeiro turno o último debate.
No dia 14 de outubro, agora, terça-feira, a TV Bandeirantes fez o primeiro debate. Qual é a sua avaliação do desempenho de Dilma Rousseff e de Aécio Neves nesse primeiro debate do segundo turno?
Eu achei a presidente Dilma um pouco mais nervosa no debate do que o candidato Aécio. Achei ele mais à vontade, mas é muito difícil você avaliar, porque ambos os lados têm virtudes nas suas colocações e têm defeitos também na suas respostas. É preciso esperar o que essa repercussão acabe dando por si só, o noticiário que vai.
Quem seria um presidente melhor para a política do Brasil? Aécio ou Dilma?
É muito difícil, porque se eu dar uma resposta a você praticamente eu vou estar definindo uma torcida, uma preferência, uma coisa que eu não quero fazê-lo, mas eu diria para você que seja quem for o presidente eleito, seja Dilma reeleita ou seja o Aécio eleito, sabe que a política terá que ser feita diferente do que foi feita nos últimos tempos.
Aécio sabe disso, será?
Com certeza acho que todos os dois devem estar sabendo nesse momento, porque, veja bem, muito se discutiu do que é nova política, a gente viu muito isso. Na realidade, nova política é uma forma diferente que você quer de fazer política. Eu acho que o PMDB na Câmara dos Deputados deu um exemplo, nesse ano de 2014, do que é fazer uma nova política, porque o PMDB optou por não indicar cargos, não quis indicar substitutos de ministros, atuou com independência, e decidia cada tema em função de seu tema, e a bancada decidia como ia se comportar e assim votava. Isso para nós é a nova política, porque a gente não precisa votar por que tem benesses, favores, cargos, verbas ou emendas. A gente vota porque o tema foi um tema aprovado ou não pela bancada, e é assim que eu pretendo que a bancada do PMDB se conduza seja quem for eleito a partir do ano que vem.
No início, bem no início de 2013, há quase dois anos, o sr. veio aqui e disse que a presidente Dilma Rousseff precisaria recompor o seu governo, numa reforma ministerial que se falava que haveria, e que deveria chamar o PMDB para repactuar ali a forma como era a relação entre PT e PMDB. Isso acabou não acontecendo.
Aconteceu para pior.
É uma das consequências, enfim.
Sem dúvida. Aconteceu para pior, porque não houve a repactuação e quando houve a simples substituição acabou havendo uma ruptura. Porque, por exemplo, parte do PMDB rompeu naquele momento com a participação no governo. O que criou bem claro e nítido que o governo era um governo deles. A presidente nomeou quem ela quis para os ministérios, e ela está na sua prorrogativa. Só que o PMDB, pelo menos uma parte do PMDB que não quis participar, acabou se conduzindo melhor num momento que tomou uma decisão de atuar com independência e isso, eu acho, que é uma das grandes virtudes dessa bancada nesse período. E ninguém se arrepende disso na Câmara.
Se Aécio Neves for eleito presidente, como vai ser a relação do PMDB com Aécio Neves no Planalto?
Veja bem, se eu tenho 66 deputados eleitos do PMDB na legislatura próxima. Eu tenho 33 que hoje defendem a candidatura do Aécio, 33 defendem a candidatura da Dilma. Eu diria que qualquer um dos dois que for eleito parte de 33. Então é uma questão de ver qual vai ser o comportamento deles com relação ao PMDB.
O que o sr. acha que vai ser o movimento do partido se for convidado a participar de um eventual governo Aécio Neves?
Não sei te dizer nesse momento. Eu acho que a gente precisa depois da eleição discutir esse processo partidário. O PMDB, certamente, vai entrar em uma longa discussão interna depois das eleições. Se ganhar a eleição a presidente Dilma, o PMDB tendo feito parte da chapa, terá um tipo de comportamento, se perder certamente terá outro tipo de comportamento.
Qual será esse outro comportamento?
É um comportamento de debater internamente as decisões que foram feitas que nos levaram a uma aliança que acabou sendo derrotada do ponto de vista o PMDB.
O sr. acha que o Aécio seria um bom presidente para o Brasil?
Eu acho que todo aquele que for eleito agora poderá ser um bom presidente para o Brasil, desde que ele cumpra no exercício de seu mandato aquilo que ele prometer agora durante esses debates e que seja um fator motivador da população decidir por ele. Aquele que não seguir aquilo que prometeu e da forma como se comportar, certamente não será. E um pouco da presidente Dilma, se ela não se reeleger, significa que ela não cumpriu aquilo que ela prometeu em 2010 na avaliação da população, não sou eu que estou afirmando isso, é a população que vai afirmar na medida que a reeleja ou não.
O vice-presidente da República, Michel Temer, ao longo da campanha disse que se houvesse uma situação que o Aécio Neves fosse eleito num primeiro momento, foi a expressão dele, o PMDB não estaria no governo. Mas, enfim, que discutiria como se comportar mais adiante. É isso mesmo? O sr. poderia elaborar um pouco mais como seria esse processo?
Eu acho que é um processo que primeiro tem que depurar o que vai acontecer do resultado e depois, se a aliança que o PMDB levou a nível de convenção nacional fracassar, certamente aqueles que levaram a aliança sairão derrotados do processo, e dificilmente serão eles que vão conduzir a discussão. Então, é preciso que isso fique muito claro. É claro que se o vice-presidente, Michel Temer, que é o presidente do PMDB, na medida que perca candidatura a reeleição, dificilmente ele terá condição política de conduzir uma participação no governo. Mas também não terá condição dentro do PMDB de levar o PMDB para uma oposição se a bancada está divida, está rachada, se dentro dos Estados os apoios políticos estão rachados, se o PMDB vai eleger o maior número de governadores em qualquer circunstância e esses governadores, de uma certa forma, em grande parte, é alinhado com candidaturas diversas, ou seja, uma parte dos governadores reeleitos vão estar aliados ao candidato presidencial que vencer. Então é uma discussão um pouco maior do que simplesmente dizer que o PMDB será oposição, o PMDB será governo. Eu acho que a lógica do PMDB é atuar com independência e atuar a favor das causas que atendam melhor para o país. Nem oposição, nem governo.
Certamente essa discussão toda inclui o debate a respeito do controle das duas casas do Congresso, Senado e a Câmara. No Senado o PMDB mantém, por uma margem pequena, mas mantém, a maioria, a maior bancada. Não a maioria, a maior bancada. Na Câmara o PMDB não terá maior bancada.
Nunca teve. Não teve hoje.
Não teve, exato. Nas últimas eleições não teve. Não terá de novo, o PT é a maior bancada. O sr. acha que é possível refazer esse acordo com o PT pelo qual houve uma alternância na Presidência da Câmara independentemente do número maior de deputados de um partido e de outro?
Veja bem, nós somos temos dois cenários. Primeiro lugar, no caso do Senado Federal é regimental que a maior bancada indique o cargo de presidente. Então cabe, regimentalmente, ao PMDB, por ser a maior bancada, indicar a candidatura da Presidência do Senado. Na Câmara não é assim. A Câmara é uma conjunção de fatores. É preciso primeiro que se defina a sessão presidencial para ver o que vai acontecer a partir daí. Qualquer gesto agora seria prematuro, não tem condição nenhuma, porque as maiorias vão ser formar ao sabor das candidaturas que forem vitoriosas. Então a partir daí que você vai começar a formar a sua maioria, e dentro da maioria que se vai se costurar aquilo que efetivamente vai ou não vai acomodar a Casa.
Mas o PMDB hoje comanda a Casa. Comanda.
PMDB comanda a Casa.
Dia 1º de fevereiro há um fato concreto.
Há a eleição.
Vai chegar o dia 1º de fevereiro, dia 1º de fevereiro tomam posses os deputados e em seguida vão ter que eleger um presidente da Câmara. O PMDB, o sr. acha, que vai pleitear esse cargo?
Não tenho condição de te afirmar isso agora. Primeiro é preciso, como eu disse, que espere a eleição presidencial, ver qual vai ser o comportamento da sua formação de alianças, e a partir daí o PMDB vai se posicionar.
Se o PMDB vier a pleitear a Presidência da Câmara, que parece que é uma possibilidade real quando a gente conversa com todo mundo dentro do Congresso, o sr., que é líder o PMDB, deseja ser o candidato do PMDB a presidente da Câmara?
Veja bem Fernando, é muito difícil você falar do assunto. Em primeiro lugar que eu entendo que não existe candidatura de si mesmo. Ninguém pode ser candidato por vontade própria, ou você representa um projeto político de um grupo, de um partido, ou você necessariamente passa a ter o direito de exercer uma ambição pessoal. Jamais passa pela minha cabeça exercer qualquer tipo de ambição pessoal. Eu não a fiz para ser líder, não a fiz no exercício da Liderança, não pretendo fazê-la na continuidade. Eu, hoje, almejo continuar como líder da bancada do PMDB. O resto será consequência do processo político. Se a minha bancada se entender, a minha bancada assim o escolher, se a minha bancada quiser fazer qualquer tipo de debate, ou qualquer tipo de disputa, será uma consequência do processo e não a causa. Então vamos aguardar, porque seria prematuro eu falar isso agora, até porque eu posso ter o desejo e não ser aceito pela Casa. Então não adiantaria nada. É preciso se costurar, é preciso que a gente represente não só por uma candidatura no parlamento que vai ficar muito fracionado, com muitas legendas, com 28 legendas, com participação, você precisa costurar. Não haverá uma candidatura a presidente da Câmara que não represente o sentimento da maioria da Casa. Então precisa ter uma candidatura que expresse esse sentimento, isso só o tempo, só o fim desse processo eleitoral, a partir daí que se vai começar a costurar o que vai acontecer no parlamento, é que vai dizer se o PMDB terá ou não condições. E o PMDB, tendo condições, aí cabe à minha bancada decidir quem será ou não. Então eu acho prematuro. Eu não estou falando isso para fugir do assunto não, eu estou falando isso que é o meu pensamento com relação a esse processo. Jamais serei candidato de mim mesmo a qualquer cargo.
O sr. mencionou o Senado dizendo que lá regimentalmente é sempre a maior bancada, mas lá também existe a possibilidade da maior bancada abrir mão e numa eventual vitória do candidato do PSDB a presidente, o sr. acredita que ali também o PMDB possa fazer alguma negociação para entregar a Presidência da Casa para outro partido?
O PMDB tem um histórico de atuação autônoma das suas bancadas, nas suas casas. Na Câmara nós temos autonomia, nós andamos sozinhos. O Senado é a mesma coisa. Eu não tenho condição de falar pelo Senado.
Todo mundo fala que no Senado se Aécio Neves for presidente que José Serra, que foi eleito senador, vai querer ser presidente do Senado.
Não sei.
Você acha exequível esse projeto?
Não sei, não tenho condições de falar pelo Senado. Eu acho que qualquer coisa que eu falar pelo Senado eu vou estar atropelando aquilo que não é área que eu atuo, entendeu?
A gente não sabe quem vai ganhar a eleição, mas a gente sabe que não importa quem ganhe, no dia 1º de fevereiro, com Congresso novo, vai chegar também ali dentro do Congresso o escândalo da chamada operação Lava-Jato que tem dezenas, realmente no plural, de congressistas citados. Qual impacto isso vai ter?
Eu acho que vai ser um impacto enorme, eu não sei se chegará até 1° de fevereiro. Eu acho que pode vazar antes. A minha previsão é que nós vamos terminar essa legislatura com essa CPI, que foi praticamente afundada pela própria delação, na medida em que a CPI está a reboque, refém do conteúdo de uma delação que ela não conhece e a qual não pode averiguar e o Congresso com prazo para terminar essa CPI que é o prazo do fim da própria legislatura. Eu acho que certamente o novo Congresso vai começar a legislatura com uma nova CPI. Eu acho isso inevitável. Acabará acontecendo até para dar continuidade a um processo que foi abruptamente interrompido. Então debaixo dessa CPI, debaixo daquilo que for conhecido dessas delações, certamente respeitando o direito de defesa de cada um, dificilmente o Congresso nessa legislatura vai acobertar qualquer tipo de sujeira que seja efetivamente comprovada. Então, a tendência é que nós tenhamos uma processo duro, duro, de estresse.
Pela sua experiência, pelo o que é conhecido até agora, o sr. acha que é lícito imaginar que no ano que vem haverá renúncias ou cassações de mandatos?
Depende se o conteúdo é verdadeiro com relação a parlamentares.
Com a sua experiência, pelo cheiro aí das coisas. O que o sr. acha?
Depende se houver comprovação, às vezes há muitas ilações, tem que se tomar um pouco de cuidado. Não há dúvida nenhuma que havia um esquema de corrupção muito forte dentro da Petrobras, isso ninguém vai desmentir porque é público e notório. É evidente que esse esquema de corrupção está sendo desvendado pelo processo da delação premiada daqueles que estão fazendo nesse momento ou que já fizeram, e é evidente que no bojo dessas delações deve haver fatos reais, comprovados e verdadeiros, e deve haver ilações políticas. Primeiro tem que separar aquilo que são os fatos reais e verdadeiros das ilações políticas, não deixar que o processo de delação seja usado para que seja exercidas vinganças. Separado isso, aquele que efetivamente estiver envolvido em fatos verdadeiros poderá acabar em cassação sim, sem dúvida nenhuma. Poderá acabar em vários tipos de processo. Então eu não tenho dúvida que o ano de 2015 vai ser dominado por um processo de depuração da Petrobras, que, aliás, já deveria ter sido feita pela própria presidente da República, até para não deixar dúvidas. Eu se fosse o presidente da República teria demitido todos a diretoria da Petrobras e teria limpado....
A presidente da Petrobras inclusive?
Inclusive. Porque ela fez parte da diretoria em conjunto com outros. Não estou dizendo que ela tenha culpa de nada não, até acho que possa não ter, mas o processo de faxina que foi iniciada pela própria presidente da República no início do seu governo, melhor momento que ela tinha para fazê-lo agora. Seria num momento que surgiu...
Mas agora no meio da eleição?
Não digo agora. Agora eu digo nesse processo final, quando houve a delação premiada, quando ficou claro que havia um esquema de corrupção na Petrobras. Até porque afasta todo mundo, coloca uma diretoria nova, seria uma forma de dar uma resposta à sociedade que não havia qualquer tipo de convivência. Depois, efetivamente apurado, conhecido os detalhes e visto que aqueles que são inocentes, levassem até para outros cargos do governo, que fosse, não é execrar pessoas sem culpa, não estou pedindo isso, não pedi isso. Mas, efetivamente a falta de ação na Petrobras é um dos fatores das dificuldades da candidatura da reeleição.
Mas a falta de ação o sr. está atribuindo à presidente Dilma, porque cabe a ela, não é?
Sem dúvida. Ao governo.
Porque o sr. acha que ela relutou em fazer isso?
Não sei, talvez..
Talvez ela chegou a pensar nisso?
Eu acho que ela... Não sei, não tenho condições de ter dizer. Eu acho que esse caso...
Mas ela errou ao não fazer?
Na minha opinião, politicamente ela errou. Não estou dizendo que ela errou como erro de conduta. Eu acho que é um erro político. Certamente, ela deve ter na concepção dela, como ela entende como séria a presidente da Petrobras, não quis fazê-lo para não macular a carreira de alguém que ela entende que não tem culpa no processo. Então, em nome disso ela acabou prejudicando todo um contexto de avaliação da sociedade sobre a forma de combate à corrupção.
Mas veja só, o sr. acha que lá para março ou abril, mais ou menos, quando as coisas começaram a aparecer, maio, se a presidente da República demite a diretoria inteira da Petrobras o sr. imagina que o escândalo não poderia crescer ainda, em proporções?
Eu não sei Fernando. Você tem o diretor financeiro da Petrobras é o mesmo desde a época de [Sergio] Gabrielli, continua lá. O outro diretor que está no lugar do Paulo Roberto, era gerente do Paulo Roberto. Então o sistema, de uma certa forma, ele está viciado. Então é preciso que se desse uma limpa, trouxesse talvez um grande empresário para presidir a Petrobras, um [Jorge] Gerdau da vida. Alguém que tivesse relação, que fosse fora de qualquer contexto político. Você teria uma forma de dizer seguinte, bom, vamos dar uma mudança nisso aqui, depois que se apurar os verdadeiros você recupera qualquer um. Ninguém está pedindo para macular a honra de quem quer que seja. Eu não estou aqui acusando a presidente da Petrobras de ter tido qualquer tipo de participação. Eu até que acredito que não tenha, eu estou falando mais do ponto de vista político, de dar uma amostra à sociedade que você não está compactuando, que é nítido que é um esquema viciado dentro da Petrobras ninguém tem dúvida disso, e esse é um dos fatores que estão levando a candidatura da presidente Dilma a ter dificuldades. Então, consequentemente, se você tivesse agido preventivamente a isso, esse tema teria saído do debate da eleição.
Mas agora...
Não, agora...
Já era, não é?
Agora é inócuo.
Agora não haveria mais como fazer, às vezes falta uma...
Agora pode até gerar oportunismo. Pode até gerar a visão que foi oportunista.
Temos dois candidatos a presidente, Dilma e Aécio. No caso de Aécio, enfim, como está há muito tempo fora do governo do PSDB se esse escândalo explodir, realmente, como todo mundo está pensando forte dentro do Congresso ano que vem, enfim é um problema porque o Congresso fica em certa medida paralisado, mas não bate no presidente. Agora, se a presidente Dilma for reeleita, e muitas dessas acusações vierem a ser comprovadas, o sr. acha que pode chegar até um nível em que chegue até próximo a ela e alguém venha até a sugerir impeachment no caso dela ser reeleita e esse caso progredir?
Vou te deixar bem claro. Como tudo e qualquer restrição que a gente possa ter ao comportamento político da presidente da República, não há nenhum indício que a presidente é conivente com favorecimentos ou com irregularidades. Eu não teria a ousadia, ou teria, digamos assim, a prepotência de afirmar uma coisa que eu não concordo. Eu acho que a presidente é uma pessoa correta, do ponto de vista pessoal, e sempre buscou o melhor para a coisa pública. Eu acho que o erro dela é político. Então dificilmente mesmo, com o maior dos escândalos que possam chegar, a única conclusão que você vai chegar é que a presidente ou foi enganada ou não teve a visão daquilo que realmente acontecia debaixo da sua gestão. Então, vai ser muito mais do ponto de vista de capacidade de gestão do que ser conivente com o favorecimento. Então, eu não acho que jamais chegaria a isso, porque que não eu acho...
Chegaria a um impeachment, por exemplo?
Qualquer tipo de discussão dessa natureza porque você não tem a presidente conivente com o esquema de corrupção. Não é isso que vai acontecer, não é isso que está acontecendo.
Mas ela ficaria enfraquecida com esse escândalo ali, borbulhando dentro do Congresso?
Ela vai ficar enfraquecida sob o ponto de vista de como gestora, de ter sido presidente do conselho, algum esquema de corrupção ter prosperado e ela não teve a capacidade de agir como gestora para tentar fazer alguma coisa para perceber o que estava acontecendo. Só. Fora disso, eu não vejo da presidente nenhum tipo de sinal de qualquer tipo de envolvimento dela a esse nível.
Tem algumas pessoas que dizem que há uma maldição de segundo mandato. Às vezes vem, às vezes não vem. Para o Fernando Henrique foi um segundo mandato ruim, para o Lula foi muito bom. Para a presidente Dilma está mais para ser um segundo mandato à la Fernando Henrique ou à la Lula?
Depende dela. Do seu comportamento.
E da conjuntura?
O Lula, quando teve o segundo mandato, ele buscou ser melhor do que o primeiro mandato e buscou construir um país pacificado em crescimento econômico, buscando reeleger o seu sucessor, e teve sucesso. Ele aumentou o seu arco de alianças, nós mesmo do PMDB que apoiamos o governo Lula no segundo mandato e participamos todos nós com muita vontade da eleição do primeiro mandato da presidente Dilma, o fizemos não tendo votado em Lula na reeleição, ou seja, ele ampliou o seu arco que o tinha apoiado na eleição de 2006. Já a presidente Dilma não, ela está diminuindo o seu arco, essa é uma grande diferença entre os dois.
Então, mas olhando essa conjuntura e essa embocadura da forma de tratar a política, o sr. acredita que em um segundo mandato de Dilma está mais para um segundo mandato à la o que foi o do Fernando Henrique ou à la de Lula?
Volto a te responder, dependerá do comportamento dela na forma como ela lidar com o segundo mandato.
Se ela continuar como está?
Certamente será pior. Se ela tiver a grandiosidade de buscar uma pacificação do país, buscar corrigir os erros que possam ter sido cometidos no primeiro mandato, com sinceridade proposta, ela pode fazer um bom segundo mandato.
E se continuar fazendo política como vem fazendo até agora, faria um segundo mandato pior?
Pior e pode terminar bem mais isolado do que começou o mandato.
Preciso fazer algumas perguntas aqui específicas sobre o que foi dito dessa história de Petrobras. O ex-diretor Paulo Roberto Costa citou num determinado momento que um lobista chamado Fernando Soares, conhecido como Fernando Baiano, comandava arrecadação de propina para o PMDB, o seu partido, a partir de contratos de empreiteiras com a diretoria internacional da Petrobras. O sr. conhece, já esteve alguma vez, com essa pessoa, Fernando Soares?
Dentro do partido, do PMDB, nós não temos operador, nem arrecadador, absolutamente, não existe essa figura. Pelo PMDB falam seus parlamentares e a sua direção partidária. É uma pessoa extremamente desconhecida de qualquer um que tem mando no PMDB. Isso não existe, não há nenhuma pessoa que possa falar ou comprovar qualquer tipo... E todo o PMDB está muito preocupado com essa divulgação genérica, porque você tem vários PMDBs. Quando você vê o PMDB na Câmara que atuou com independência, certamente, não está atribuindo isso ao PMDB da Câmara. Eu também não teria a leviandade de dizer que o PMDB do Senado sem saber o que aconteceu. Nós repudiamos.
Não conhece?
Nenhuma relação.
Nunca esteve com ela?
Se, eventualmente, possa ter estado, posso ter estado sem saber quem era. Às vezes a gente encontra várias pessoas ou está com várias pessoas. Eu não tenho condições de afirmar, mas não tenho qualquer relação.
Nos conteúdos que foram divulgados até agora dos depoimentos, tanto de Paulo Roberto Costa, ex-diretor da estatal da Petrobras, e também do doleiro, Alberto Yousseff, foram vazadas essas informações da delação premiada, então não se sabe ainda o grau de veracidade delas, mas há nomes de políticos do PMDB citados. Vou dizer alguns: Edson Lobão, ministro das Minas e Energia, Henrique Eduardo Alves, presidente da Câmara, Renan Calheiros, presidente do Senado, teriam sido beneficiados pelo esquema de propina relatado por eles, teriam. O sr. coloca a mão no fogo por esses seus colegas?
Não se trata de colocar a mão no fogo ou tirar a mão do fogo. Você está em um processo que você não sabe o que vazou, se você apenas citou o nome de pessoas no depoimento ou se citou em contextos de corrupção. É preciso esclarecer o que é, e até dar a eles o direito de defesa. A gente, em política, aprendeu que todo mundo que tem notoriedade, os presidentes da Câmara e do Senado têm notoriedade, consequentemente eles acabam sendo citados em tudo. É preciso dar a eles o direito de defesa. A minha convivência maior é com o presidente Henrique Alves, que obviamente como eu sou deputado, tenho uma convivência estreita com ele. Da parte do Henrique, ao qual eu tenho uma convivência maior, eu tenho absoluta segurança que o fato, qualquer fato, com relação a esse tema com ele é inverídico. Até porque quando ele era líder o PMDB eu era vice-líder eu convivia atentamente, eu nunca vi, do Henrique, nenhum tipo de relação com Paulo Roberto, com nenhum tipo de envolvimento com a Petrobras. Os outros eu não convivi, eu não posso falar se tinha ou não tinha, até porque havia momentos que nós éramos oposição e em outros momentos que esses eram situação. Então, eu não tenho condições de afirmar. O Henrique eu convivi, e com a convivência que eu tive com ele eu posso te garantir que não existe essa possiblidade. Não é que eu não queira por a mão no fogo por quem quer que seja, a gente tem que ser apenas justo, dar às pessoas o direito de defesa, se eles conhecerem o teor da acusação. Sem conhecer o teor de acusação, querer tornar um vazamento publicado numa revista sem dizer nem qual é o conteúdo do vazamento, apenas que foi citado, seria uma leviandade ainda mais com quem é candidato majoritário, que já sofreu prejuízo com isso.
Eleição presidencial, voltando de novo. O sr. acha que foi bom para o Aécio Neves receber o apoio de Marina Silva?
Olha apoio, apoio é sempre o apoio e é sempre positivo, mas a Marina veio muito tarde. O eleitor dela já tinha ido para o Aécio. Na minha opinião, a Marina ela vem cometendo alguns erros. A Marina surgiu como uma terceira via da sucessão presidencial que já foi ocupada em [19]98 pelo Ciro [Gomes], em 2002 pelo [Anthony] Garotinho, em 2006 pela Heloísa Helena, em 2010 pela própria Marina. Essa terceira via todos acreditaram que tinham os votos se não os tinham. Na verdade, eram os votos de protesto contra as duas candidaturas. Então, votos de protesto contra as duas candidaturas quando se alia a qualquer uma delas já não é decisão correta.
Existe um fato a respeito de Marina Silva. Desde de 1989 nunca um terceiro colocado conseguiu por duas eleições consecutivas ser o terceiro colocado e ter 20% dos votos.
Mas é por causa disso, porque efetivamente ele representa um protesto. O que aconteceu com a Marina...
Mas os outros representavam, só que na eleição seguinte desaparecia.
Desapareciam porque tinha um protesto do plantão.
Ela não desapareceu.
Ela não desapareceu por dois motivos, primeiro ela manteve o nome dela em cima e ela fez aquela aliança com Eduardo Campos. Acabou candidata a vice de Eduardo Campos. Se a Marina tivesse sido candidato solteira na eleição, sem ter se aliado a Eduardo Campos, ou ter se beneficiado, supostamente beneficiado, da comoção que foi a morte de Eduardo Campos, ela teria acabado em quarto, quinto lugar nessa eleição com votação pífia, porque ela não representava, ela não tinha conteúdo. Ela começou, mesmo assim depois do processo emotivo, ela conseguiu crescer em cima da emoção, quando ela colocou a razão, ou seja, divulgou programa de governo e foi discutir um conteúdo, ela começou a deteriorar. Então, ela cresceu na emoção. Na hora que foi para a razão ela perdeu. Por isso que o Aécio para o segundo turno e ela não foi e eu senti isso nas ruas 15 dias antes. Mesmo com o Aécio muito distante dela, a gente via que ela ia começar a deteriorar. A Marina teve a nível nacional, o mesmo processo que o Celso Russomano teve na Prefeitura de São Paulo nas eleições de 2012. Na hora que se conheceu o seu conteúdo, começou a deteriorar. Então a Marina quis, de uma certa forma, continuar como uma lenda, essa lenda sem conteúdo. Para o Aécio, o apoio dela, é melhor do que ela apoiar a Dilma, porque pelo menos se alguma eleitor estava esperando a decisão dela, esse eleitor acabará migrando para o Aécio, mas a grande parte do eleitorado, aquilo que representava a candidatura da Marina, já tinha migrado para o Aécio logo no início do segundo turno.
O tom de propagandas do PT, muito fortes contra Marina Silva, criticando o programa de governo dela, aspectos do discurso dela e também, em certa medida as propagandas de Aécio Neves tiveram qual papel na desconstrução da candidatura de Marina Silva?
Eu acho que sim, ajudaram sim. Mas o que mais descontruiu a candidatura dela foi quando ela partiu para o debate de conteúdo. Ela tinha pouco tempo de televisão, ela não tinha condições de debater um conteúdo. O conteúdo dela em cima de um programa de governo que sequer ela o dominava, e que ela não estava preparada para debatê-lo. Então na medida que se mostrou que a Marina representava aquilo ali, se foi atacar o programa de governo dela, se descontruiu ela e tirou dela a motivação que levou àquele patamar de votos, que foi a emoção. Então ela errou, então ela foi vítima do próprio erro dela. Agora ela pode sobreviver? Pode, mas ela vai ter que buscar algum conteúdo à candidatura dela, porque se não ela vai exercer a candidatura dela como uma coisa messiânica, de uma vontade pessoal, que tem que preponderar sobre um todo. Na minha opinião ela veio tarde de mais para o Aécio. Ela tinha que ter vindo antes.
A formação de partidos agora ficou um pouco mais difícil, porque um partido novo não pode atrair deputados já eleitos e trazer o fundo partidário nem o tempo de TV, ou seja, diminui muito...
O interesse.
O interesse. O sr. acha que nesse caso a formação do novo partido, Rede Sustentabilidade, de Marina Silva, então também fica mais enfraquecido?
O projeto deles, eles vão de uma certa forma acabar constituindo projeto. Não sei se vai atrair parlamentares, mas você tem outro projeto que o [Gilberto] Kassab está fazendo de outro partido que já tem as assinaturas formadas que vai ser criado nessa legislatura, ideia é atrair parlamentares de outros partidos e fazer a fusão com o próprio PSD. Então vai haver movimento partidário. Isso é que nós temos que acabar. Com essa facilidade de formação de partido.
No caso de fusão, carrega o tempo de TV e fundo partidário?
Não sei se a parte que for filiado ao novo partido não, mas que permite que parlamentares saiam de outras legendas e possam se filiar sem o risco da infidelidade partidária.
O sr. acha que nesse caso do partido do Gilberto Kassab é liquido e certo que ele vai fazer isso mesmo dentro do Congresso?
O partido já está construído.
Não. Eu sei. Mas o sr. acha que vai acontecer mesmo?
Eu acredito.
Na terça-feira agora, desta semana, a Polícia civil do Rio, no seu Estado, deflagrou uma operação, para prender médicos envolvidos na prática do aborto. O sr. tem uma posição clara contra a flexibilização da lei atual que permite aborto em alguns casos muito específicos. Há aquela discussão eterna, muito antiga, as pessoas que têm acesso, que têm dinheiro e recursos acabam indo a clínicas e fazem aborto com mais segurança, e pessoas com menos recursos ficam submetidas a clínicas ou a médicos menos escrupulosos, com menos recursos, e acabam em tragédia, morrendo. Como resolver isso?
Bom, em primeiro lugar ambos estão cometendo crime. Uns com mais segurança outros com menos segurança. O aborto é crime.
Pois é, mas...
Na realidade estão cometendo um assassinato. A grande discussão que você tem aí é a velha discussão de onde começa a vida. Na nossa visão, a vida começa na concepção. Ela não começa quando nasce a criança. Então, quem está cometendo aborto sabe que está assassinando um feto, que é um feto que tem vida. Em segundo lugar, eu acho que nós temos que fazer uma coisa mais radical, eu tenho até um projeto para isso, que é punir com mais rigor o médico que pratica o aborto. Eu vi a declaração ontem da Polícia Civil, à noite, tarde, quando o policial disse o seguinte: “Aquilo era um açougue, eram açougueiros”. Não pode permitir que um médico desse que se preste a esse papel não tenha uma punição de crime hediondo.
Mas deputado, isso existe há décadas. Talvez há séculos.
Como existe as pessoas consumirem drogas, há séculos.
Pois é.
Como existe as pessoas praticando atos irregulares como corrupção há séculos, não é porque crimes são praticados há séculos que vou legitimá-lo.
O sr. compara a corrupção a aborto e ao uso de drogas.
Eu comparo corrupção a aborto igualzinho, eu acho que é um crime tão hediondo quanto. Eu acho que você matar uma vida, ceifar uma vida, você está fazendo um crime. É tão pernicioso, tão ruim como a corrupção. Então eu acho que tem que comprar sim. Nós temos que dar importância do que é discussão do aborto, você tem que ter práticas de controle de natalidade, práticas para evitar a concepção desejada, que não seja através da interrupção pela matança, isso que nós temos que discutir. O problema não é religioso, simplesmente porque você é evangélico ou você é católico você defende por um prisma religioso, não é isso não, nós estamos matando uma vida. Se você assistir a uma cena de um vídeo de um aborto sendo feito, você está vendo que você está matando uma pessoa indefesa. Um assaltante vai tentar matar uma pessoa na rua, essa pessoa tem o legítimo direito de defesa, ainda pode reagir de alguma forma. Agora uma criança, um feto, não tem nenhum chance de defesa. Então é preciso que a gente trate isso com seriedade, você pode até dizer a mulher... A mulher sofre com o aborto. Eu não tenho dúvida nenhum, já tem estudos psicológicos que mostram que a mulher que aborta nunca mais é a mesma. Agora, os médicos são açougueiros, como bem disse o policial ontem na televisão. Esse médico tem que ser punido, tem que ser cassado, não pode exercer uma medicina ilegal como ele exerce. Então, é preciso que a gente tenha seriedade no trato disso e só não tratar isso como tema de campanha eleitoral ou como um tema de achar que o corpo pertence à mulher e a mulher pode fazer aquilo que quiser daquilo que está dentro da sua barriga. Isso é um absurdo que nós vamos combater, é a razão do meu mandato, eu peço votos defendendo essa posição, e vou ser radical sempre na defesa da vida.
Quando a gente olha o mundo todo, tem muitos países que flexibilizaram essa regra e a gente vê mais países a cada ano flexibilizando. Tem uma onda no mundo nesse sentido.
Como tem liberação de drogas.
A respeito de drogas também, eu já ia falar sobre isso. O sr. acha que o Brasil vai resistir nessa posição firme, para sempre, ou o sr. acha que em algum momento vai acabar capitulando?
A população, na sua maioria, por várias pesquisas que eu já vi, é contra o aborto. Enquanto a população for na sua maioria contra o aborto dificilmente isso vai mudar.
A população também é a favor às vezes da pena de morte.
Não vejo esse percentual desse jeito, eu também sou contra a pena de morte pelo princípio de que não cabe a gente ceifar a vida de ninguém. Agora eu acho que esse tema, se discutido, porque há um entendimento daqueles que conseguem formar opinião que tem que fazer o aborto, eu acho que isso dificilmente vai ser implementado na sociedade. Dificilmente um projeto que legalize o aborto passará no Congresso Nacional.
Por falar em temas relacionados também a religião e à formação das bancadas, a bancada evangélica, pelos números que foram previamente divulgados aqui, cresceu 14%, teria hoje 70, vai chegar a 80 aproximadamente na próxima legislatura, a partir de 2015. A bancada ruralista também cresceu 38%, tem 191 deputados que defendem a causa ruralista, vai passar para 263.
Mas isso sempre tem algumas coisas que são conflitantes né, você deve ter inclusive evangélico ruralista. Tem interseção aí.
Agora, essas bancadas temáticas que cada vez mais se aproximam independentemente de partidos, qual a leitura que o sr. faz disso, isso daí significa que os partidos estão um pouco falidos no sentido de não representar uma causa?
O Congresso é composto de Câmara e Senado. O Senado representa os Estados, é uma eleição majoritária em cada Estado. A Câmara não, a Câmara é uma eleição de representante. Você tem representante de tudo ali, de trabalhador, de empresário, de evangélico, de gays, você tem de tudo. Então efetivamente quando você elege segmentos, de grupos, você vai na proporção que existem os grupos. E eu diria a você que a bancada evangélica é menor do que o número de evangélicos que tem no país. Hoje você tem um quarto de evangélicos no país, certamente daí para cima, e você não tem um quarto da Câmara dos Deputados de deputados evangélicos. Então consequentemente ainda não está no nível da sua participação na sociedade. A Câmara tem essa peculiaridade, você tem um deputado que representa um grupamento ou um segmento independente da sua filiação partidária. O que não acontecerá no Senado. Por que isso acontece à revelia dos partidos políticos? Primeiro, há uma fragilidade dos partidos políticos. Segundo, temas que são temas setoriais não são incorporados aos programas de partidos políticos. E nem os partidos políticos fazem questão de conhecer o pensamento, o impor o seu pensamento, a ter um programa definido para que aquele que se filia ao partido político concorde ou discorde ou procure uma sigla que tenha aquilo que ele representa. E, em última instância, a pulverização do Congresso permite isso, só uma reforma política pode acabar mostrando isso. Um partido tem que ter um programa, esse programa tem que ser aceito. Se o meu partido defendesse o aborto, eu não estaria filiado ao meu partido. Eu buscaria um partido que fosse contra o aborto. Então é preciso que a gente seja claro. Isso tudo faz parte de um processo chamado reforma política, que um dia vai acabar acontecendo. Mas enquanto isso não existir, dentro da Câmara dos Deputados você terá sempre representantes de segmentos.
A gente dá voltas e sempre chega na reforma política. A propósito, tem um tema da reforma política que obrigatoriamente vai ter que ser tratado, imagino, pelo Congresso no ano que vem, que vem a ser o financiamento de campanha, porque o Supremo Tribunal Federal já formou maioria numa ação que vai acabar resultando na proibição do financiamento de campanha por parte de pessoas jurídicas, de empresas. Está na mão do ministro Gilmar Mendes, que pediu vista do processo, mas ele já é minoria, já tem seis votos no Supremo a favor de vetar o dinheiro de empresas. Então isso é líquido e certo, vai acontecer no começo do ano que vem, no máximo. Como que o Congresso deve reagir?
Eu falei sobre isso no começo do programa. A decisão do Supremo vai implicar necessariamente que você tenha uma deliberação.
Mas como é que o sr. acha que vai ser a deliberação?
Se o Supremo vetar o uso de dinheiro de empresas no financiamento de campanhas eleitorais e mantiver o mesmo nível de campanha que tem hoje.
Vetou já, né.
Não, [os ministros] podem mudar os votos. Há sempre a possibilidade de mudar o voto. Já vi vários casos acontecerem. Mas além disso, se você mantiver o mesmo tipo de campanha eleitoral que você tem hoje, com a proibição de financiamento de empresas, você vai provocar uma enxurrada de caixa 2 nas campanhas eleitorais.
É o que dizem.
O que vai acabar acontecendo é que nós vamos mudar o Congresso para a Papuda, porque vai ser uma circunstância absurda. Não tem condição nenhuma de fazer a campanha eleitoral do jeito que está com financiamento de pessoas físicas. Ainda mais no limite que você exige. Não existe essa possibilidade, você vai ter que mudar a regra, diminuir o custo de campanha.
Qual é a regra que o sr. propõe que talvez possa ser aprovada lá no Plenário?
Se você quiser manter financiamento de pessoas físicas, você vai ter que reduzir a campanha para 30 dias, você vai ter que reduzir a televisão para 15 dias.
O sr. acha que tem uma forma híbrida que não seja necessariamente abolir as empresas, mas reduzir drasticamente a presença delas? É possível?
Com a presença ou não das empresas, é importante você conseguir reduzir o tamanho das campanhas. A presença das empresas é necessária porque o custo está elevado. Então nós temos que, primeiro, atuar para reduzir o custo. Uma forma que você tem de igualar a democracia é você ter um custo baixo de campanha, de modo que as ideias possam preponderar, possam chegar ao eleitor e ele decidir. Na medida que eu vou ter que fazer superprodução de televisão para um programa eleitoral, isso significa que eu vou ter que buscar o dinheiro em algum lugar. Quanto você acha que está custando esses programas de televisão das campanhas presidenciais? Uma fortuna. Essa fortuna vai ser financiada por pessoas físicas? Você acha que o Brasil tem um nível de poupança, ou um nível de conscientização política a não ser os militantes do PT que conseguiram em 24 horas arrumar o dinheiro da fiança daqueles que foram presos pelo mensalão? Fora disso, ninguém consegue isso, não vamos tapar o sol com a peneira, essa medida só interessa hoje ao PT no governo. Talvez nem ao PT na oposição interessa essa medida.
Mas vamos supor que o Supremo vá adiante, o que é bem possível.
Haverá uma reação no Congresso.
E a reação o sr. acha que será em qual sentido?
Não sei. Vamos ter que buscar o consenso porque....
Mas há alguma suspeita de para onde pode andar?
Eu sou favorável que se tenha o financiamento privado, que possam ser as empresa.
Do jeito que é hoje? Ou com alguma mudança?
Tem que ter mudança.
Cite uma.
A mudança é no custo.
E no financiamento?
Sim, mas à medida que eu diminuo o custo, eu posso diminuir o financiamento, eu posso restringir o financiamento. É fundamental, se você não reduzir o custo de campanha, se o meu produto custa 100, eu tenho que arrecadar 100. Se eu não tenho como arrecadar 100, eu vou arrecadar de qualquer maneira, de um jeito ou de outro. É isso que nós temos que acabar. Nós não podemos permitir caixa 2. Eu tenho a prestação de contas pessoal minha, de campanha eleitoral, que reflete exatamente o que eu gastei. Por isso que ela é alta. Muitos não refletem em sua prestação de contas aquilo que efetivamente gastam. Quando me perguntam “ah, você gastou quanto?”. Eu gastei o que tinha que gastar. E efetivamente está lá declarado. Nós temos que acabar com essa hipocrisia, nós queremos uma campanha limpa, que aqueles que financiem, financiem de frente, que nós possamos mostrar, “gastei tanto”. Neguinho não vai pegar caixa 2 de ninguém. Nós temos que acabar com o caixa 2 de campanha eleitoral, e não levar os políticos a praticarem o caixa 2 por falta de opção.
O sr. acalenta a hipótese de o Supremo simplesmente decidir que está proibido, o Congresso fala “muito bem, está proibido? Vamos mudar a Constituição para estar permitido de novo”. E ficar tudo igual.
Eu não diria tudo igual, ficar tudo igual é se for ficar o sistema...
Já aconteceu isso, se lembra, no caso da verticalização.
Aconteceu.
O Supremo falou “tem que ser”, o Congresso falou “não, eu mudo a Constituição”.
Eu sou favorável a mudar a Constituição e enfrentar a decisão do Supremo. Agora, a redução ou a diminuição desse financiamento se dará se a gente conseguir reduzir na mesma proporção o que gera o custo de campanha. Se nós não enfrentarmos o custo, não podemos enfrentar a arrecadação. Isso precisa ficar claro, nós temos que diminuir os custos das campanhas eleitorais, tem que trazer o custo para a realidade do nosso país. Para a realidade do processo político, temos que proibir essas superproduções de televisão que custam fortunas, temos que reduzir o tempo de campanha, reduzir o nível de material que você é obrigado a fazer, nós temos que reduzir a contratação de pessoas, enfim, tudo aquilo que gera custo. Reduzir o número de candidatos, o número de partidos. Se eu tenho um tempo de televisão do PMDB, se eu tenho 10 candidatos usando, eu falo todo dia na televisão, não preciso fazer campanha, eu faço na televisão. Agora, se eu tenho 200 candidatos, tenho que dividir o mesmo tempo, é óbvio que minha proposta não vai aparecer como deveria aparecer.
Deputado Eduardo Cunha, líder do PMDB na Câmara dos Deputados, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Eu agradeço a vocês a possibilidade de participação e espero voltar outras vezes.
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