Leia a íntegra do UOL Entrevista com José Dirceu

Um dos protagonistas dos governos Lula (2003-2010), José Dirceu já foi líder estudantil, presidente de partido, deputado e ministro. Hoje está em casa, isolando-se durante a pandemia do novo coronavírus.

Ainda assim, Dirceu se mantém bastante ativo na política — nas próprias palavras, apenas como um militante. Embora não fale pelo PT, ele observa, dialoga, orienta.

Hoje, no UOL Entrevista, ele falou de tudo isso: de Jair Bolsonaro, de PSDB, de Mensalão, de história, de política, de economia, de pandemia e até de futebol.

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Confira, na íntegra, a entrevista ao colunista Tales Faria.

Tales Faria: Como vai, deputado?

José Dirceu: Bem. Muito obrigado pelo convite.

Tales Faria: Perfeito. Nós vamos falar de crise política, do governo Bolsonaro, da Lava Jato, do mensalão, tudo que for possível. Quero dizer para o senhor que o Roberto Jefferson não é o assunto na nossa entrevista, mas eu não posso deixar de perguntar. Ele falou o seguinte: que se o senhor voltar à política, ele vai recebê-lo à bala, vai pará-lo à bala. O senhor pretende voltar à política?

José Dirceu: Eu estou na política, nunca saí da política. Não estou na política institucional porque estou com os direitos políticos cassados. Mas eu faço política. Na prisão eu fiz política, faço no semiaberto e principalmente em liberdade. Eu percorri todo o país, visitei todas as capitais, menos as do Norte, e comecei a visitar cinco, dez cidades por estado, lançando meu livro "Memórias 1" e fazendo política, fazendo debates, conferências, dando entrevistas. articulando. Estou escrevendo o volume 2 das memórias, estou fazendo lives, artigos que escrevo e também continuo na articulação política, onde posso ajudar, contribuir, principalmente lutando pelo fora Bolsonaro, impeachment já, e construir uma alternativa para o Brasil pós-pandemia. E depois, que está longe, não é hora agora, para 2022. Agora é hora de cuidar da pandemia, da solidariedade social, para salvar o emprego, as empresas, fazer a economia funcionar, combater a pandemia, evitar que o Bolsonaro leve o Brasil a uma tragédia, porque ele está sabotando na verdade a luta contra a pandemia.

Tales Faria: Mas o senhor teme ser recebido à bala pelo Roberto Jefferson e pelos aliados do Bolsonaro?

José Dirceu: Você sabe que eu pensei que ele tinha morrido? Porque ele tem... Realmente, pensei que ele tinha morrido e tinham arquivado todos os processos contra ele, porque ele nunca foi processado pela Lava Jato, você já observou isso? Nunca. Nunca foi processado, por mais denúncias que tenham, delações, provas, nunca foi. E o processo dele com os Correios, se você for pesquisar, nunca foi julgado também. Mas é um caso à parte. Não vou evidentemente polemizar com o Roberto Jefferson. Não faz sentido nenhum. Cão que ladra não morde.

Tales Faria: Deputado…

José Dirceu: Imagina se eu vou estar preocupado com isso. Vivi dez anos clandestino no Brasil em plena a Ditadura Militar, praticamente. Vivi sete, porque fui e voltei duas vezes para Cuba, com outra identidade. Nunca me prenderam.

Tales Faria: Deputado, o presidente Bolsonaro está se aproximando do centrão. Está fazendo uma aliança com o centrão, coisa que ele disse que não ia fazer, que não ia se unir com eles, durante a campanha falou isso. O governo do PT teve o centrão no governo. O senhor se arrepende de ter trazido o centrão para o governo?

José Dirceu: Eu lamento que nós não tínhamos maioria para fazer uma reforma política. Porque, no sistema hoje nosso, mínimo de oito e máximo de setenta deputados para a Câmara, não há proporcionalidade. Para você ter uma ideia, nós teríamos mais de 200 deputados, do PT, dos partidos da esquerda, se nós tivéssemos esse critério, cada cidadão, um voto. Nós fizemos realmente alianças com o centro político, o centrão, mas para fazer o bem para o Brasil, não o mal.

Tales Faria: Mas eram os partidos do centrão, Valdemar Costa Neto, Roberto Jefferson

José Dirceu: O PT tinha 92 deputados, e os outros partidos de esquerda não tinham um. Jamais faríamos maioria. Agora, o que nós que fizemos com as maiorias foram reformas tributárias, do judiciário, previdenciário, Bolsa Família, fizemos o Minha Casa Minha Vida, fizemos o ProUni, tiramos 40 milhões da pobreza. O Bolsonaro está fazendo isso para se proteger, para não ter pedido de licença para ser processado ou tramitar impeachment, para proteger a família, os filhos, para se autoproteger. Ele fez dois movimentos, três. Ano passado, ele aparelhou Coaf, Receita, Ministério Público. Ministério Público, eu nem preciso dizer, está aí todos os dias. Agora ele aparelhou a Polícia Federal. E ele vai para cima da imprensa, da oposição, ele simplesmente não reconhece legitimidade para a esquerda. Por ele, a esquerda estava presa, assassinada, torturada, banida do Brasil. Agora ele faz uma operação para neutralizar a Câmara e o Supremo. Ele está na expectativa de nomear um ministro e, com pressão, no grito, blefando, ele acha que vai fazer o supremo se ajoelhar para ele, se humilhar para ele.

Tales Faria: Eu vou voltar a esse ponto que o senhor está colocando, mas queria ver essa questão do centrão e do mensalão. Eu perguntei se o senhor se arrepende. Por que? Bem ou mal, a aliança com o centrão acabou resultando nas denúncias do mensalão.

José Dirceu: Mas as denúncias do Mensalão, você veja como é, até hoje não foi julgado o processo de corrupção dos Correios. O que foi julgado não foi nem o relatório da CPI nem o inquérito da Polícia Federal. Porque o procurador (Roberto) Gurgel fez a denúncia no joelho. Aquela denúncia deveria ser arquivada. Eu fui condenado com declaração de uma ministra que a literatura jurídica. Não havia provas, mas autorizava condenar. Outro ministro dizendo que o ônus da prova era do acusado. E com domínio de fato. O Mensalão se transformou numa suposta e nunca provada compra de parlamentar para votar reformas que não dependiam... O problema das reformas estava mais no PT, no PCdoB, no PDT, você se lembra disso, a Reforma da Previdência. E a Reforma Tributária, havia acordos com governadores e prefeitos, a Reforma do Judiciário. o governo nunca precisou comprar ninguém. Outra questão é o Caixa 2, financiamento de campanha eleitoral.

Tales Faria: Mas havia um dinheiro que eles recebiam periodicamente, os partidos recebiam periodicamente.

José Dirceu: Não, os partidos recebiam dinheiro para as dívidas da campanha e para a eleição de 2004, não tem nada a ver com mensalão. Aliás, o Roberto Jefferson foi cassado porque não provou que havia mensalão. Se você olhar os autos, não há provas de Mensalão. Porque as votações... Há estatísticas, dados, estudos que provam. Primeiro que não havia dinheiro público. Está provado. A Visanet não era pública, o dinheiro não era público. É um fundo que os bancos constituem, uma bandeira para fazer propaganda dos cartões de crédito. Foi feito um levantamento de todos os gastos da Visanet, está tudo comprovado, 95% com nota fiscal e os serviços prestados pelas empresas de publicidade, pelo rádio, pela imprensa e pela televisão. Nunca houve dinheiro público, primeiro. Segundo, nunca houve compra de deputados e senadores. O que houve foi Caixa 2 para campanha eleitoral, e eu não tive participação nenhuma. Fui condenado politicamente. Fui condenado para me tirar do governo, hipoteticamente, me tiraria da vida pública do Brasil. Vamos lembrar que eu fui deputado eleito por SP naquela época com quase 600 mil votos, que eu já tinha uma trajetória política desde a década de 1980, deixando para trás movimento estudantil, a luta contra a ditadura na clandestinidade, a luta armada, tudo isso. Portanto, eu tinha condições de ser uma das principais lideranças políticas, não só do PT mas como também do país. O mensalão, veja bem, decapitou a direção do PT, a direção na Câmara e no núcleo do governo. Esse foi o objetivo, é o ensaio que a lava jato fez no impeachment da Dilma. Hoje, imagina vazar telefonema da Dilma como ex-presidente da República, e vazar delação do (ex-ministro Antonio) Palocci, e o impedimento do Lula de ser candidato e de ficar em liberdade. Em liberdade, o Lula teria eleito o (Fernando) Haddad. Vamos lembrar que o Haddad teve 37 milhões de votos depois de tudo que aconteceu de 2013 a 2018 e 45 milhões no segundo turno. Nós somos uma força política, social e eleitoral alternativa em 2022. Essa história de que o PT e a esquerda não contam no Brasil, isso é um ilusionismo. Desde 1989, as forças políticas de centro-esquerda... Vamos lembrar que o Brizola, o Lula e o Covas obtiveram 44% de votos no primeiro turno - 17%, 17%, 9,5%. o (Geraldo) Alckmin agora não fez 5%, mas o Haddad fez 37%, o que mostra quem perdeu para a extrema direita. E o resultado de tudo isso é o Bolsonaro presidente e a extrema-direita com um quarto do país.

Tales Faria: O Bolsonaro não é resultado do mensalão, das denúncias contra o PT... No fundo, do PT?

José Dirceu: O Bolsonaro é algo muito mais profundo. Primeiro que, seria se o PT tivesse sofrido uma derrota como o PSDB sofreu. Mas o PT podia ter ganhou a eleição no segundo turno com o apoio do PSDB e com o PDT, se o centro democrático e a oposição chamada liberal, de direita, tivessem apoiado o Haddad, ele estaria eleito presidente da República. Isso eu tenho certeza.

Tales Faria: Também se o PT tivesse apoiado o Ciro, diz-se que o Ciro poderia ter sido eleito, se o PT tivesse apoiado o Ciro.

José Dirceu: É mais provável que não, pelas outras campanhas do Ciro. Mais provável que não. E pela própria postura dele hoje. Poderia, poderia. Mas... impossível, não era, mas era improvável.

Tales Faria: É um pouco essa dificuldade da esquerda, de se juntar e de um abrir mão na chapa para o outro?

José Dirceu: O Lula está dando sinais claros, pela terceira vez. Primeiro ele disse que não queria ser apresentado como candidato, e que o PT fizesse um programa de governo em frente das fundações ou aqui na Câmara, como fez a Reforma Tributária, o plano de emergência, com todos os partidos de esquerda. Segundo que ele falou que poderia ser o candidato da frente, poderia ser o Flávio Dino [governador do Maranhão]. Agora ele repetiu ontem ou anteontem se não me engano, que Rui Costa ou Flávio Dino podem representar as esquerdas. O Lula está dando sinais claros de que quer unidade. Nesse momento, Tales, se todas as forças políticas não se unirem, todas que se opõem ao obscurantismo e ao autoritarismo do Bolsonaro... Não vamos incluir a pauta econômica, porque não vai haver coro. Nós não apoiamos essa agenda econômica, e essa oposição liberal de direita apoia - não o centro democrático. O país está nessa tragédia, não só pela pandemia, mas também pela política externa, ambiental, das terras indígenas, cultura, educacional, científico-técnica. É um negacionismo, não só com relação à saúde, mas com relação à ciência. Um retrocesso. Há o risco do autoritarismo, que só não aconteceu porque o supremo pôs limites. Ó: Censura, escola sem partido, governar por decreto lei, autonomia de universidades. E a Câmara dos deputados também tem colocado limite - no pacote anticrime, na Reforma da Previdência…

Tales Faria: Foi o ponto que eu interrompi o senhor e voltei atrás. O senhor falou que ele está dando blefe. O senhor acha que ele vai tentar dar o golpe e os militares vão apoiá-lo?

José Dirceu: Bem, essa é uma questão difícil de responder. Que os militares têm uma tradição golpista, militarista, salvacionista, está na história do Brasil. A República, os tenentes, revolução de 1930; 1932 com a parte dos tenentes que ficou com São Paulo; 1935 a insurreição dirigida pela Ação Libertadora Nacional; 1937, os integralistas, um golpe do estado maior do exército sob a chefia de Goés Monteiro e Getúlio fica no poder até 1945. O governo Dutra foi repressivo, antissindicato, pró-Estados Unidos. Em 1964 a 1985. E o golpe de 1955, que o (marechal Henrique Teixeira) Lott impediu, e o de 1961 que o (Leonel) Brizola impediu, com apoio da brigada do terceiro exército, armando o povo e com a rede da legalidade. Os militares sempre foram e continuam sendo um instrumento é um fator político. É verdade que eles ficaram 30 anos na caserna, mas não mudou a concepção. Haja vista a declaração do (general Eduardo) Villas Bôas elogiando a (ex-secretária de Cultura) Regina Duarte. A ordem do dia dos três comandantes elogiando 1964. A postura clara e evidente do Mourão no artigo que publicou no jornal O Estado de São Paulo. Há um alinhamento das Forças Armadas brasileiras com a hegemonia dos EUA, com a política externa com a submissão ao comando sul dos Estados Unidos da política de defesa nacional do Brasil, que inclusive é inconstitucional. Essa reforma da previdência é de privilégios, eles transformaram numa casta e estão tomando conta do governo. O Instituto Chico Mendes começou a nomear oficiais da PM. Hoje mesmo nomeou para o Ministério da Justiça um comandante da PM. É um governo que se apoia em PMs, em milícias que estão se armando, em empresas de segurança, e procura atrair as Forças Armadas, como instituição, não para o governo, que já está, não dá para separar, mas para ele assumir plenos poderes. É isso que ele quer. Ele quer governar como uma ditadura.

Tales Faria: Pelo que o senhor disse, os militares meio que concordam com ele e estariam dispostos a apoiá-lo.

José Dirceu: A minha avaliação é essa: apoiar é dar golpe. Porque os militares não fazem aventuras. Os militares não podem dar um... Se os militares derem um golpe e se dividirem como em 1955 e 1961 - e 1964, inclusive, eles estavam divididos. Se Jango tivesse resistido, talvez a história fosse outras, talvez tivesse uma guerra civil. Os americanos estavam dispostos a apoiar, como apoiaram. Vamos lembrar que o Brasil mandou tropas para a República Dominicana, e só não mandou para a Coréia porque houve resistência dentro do país, um movimento pela paz enorme no país - com comunistas, com socialistas, com democratas. O problemas do militares é que eles abraçaram também o programa ultraliberal, ao contrário do governo Geisel, ao contrário do exército. O exército foi o grande aliado da industrialização de Getúlio. Sem indústria, o Brasil jamais seria um país com Forças Armadas. O Brasil, o mais grave, você está falando de um país que a sexta economia do mundo, quinto em território, sexto em população, tem um dos maiores mercados internos do mundo, é desenvolvido ,tem indústria de base, é uma potência científica, alimentícia, climática, tem tudo para crescer internamente, porque no brasil nós temos um subconsumo pela concentração de renda, carências e demandas na infraestrutura, habitação, saneamento. um terço da população precisa de todos os bens. mas como a renda está na mão de 1%, e de 10% a metade, e os juros expropriam a renda da classe trabalhadora pelo crédito ao consumidor, e a estrutura tributária expropria mais a classe trabalhadora, o país está parado, o país não cresce. Ah, é o déficit público? não é a concentração de renda, de riqueza e de propriedade.

Tales Faria: O senhor não concluiu uma frase, se os militares estariam dispostos ou não a apoiar uma aventura do Bolsonaro, uma radicalização do Bolsonaro. Um golpe.

José Dirceu: Não. Eu não acredito. Espero que as Forças Armadas não estejam dispostas a aprovar uma ditadura no Brasil, mas o Bolsonaro trabalha. Veja bem. O principal problema do país hoje é a pandemia. Evidentemente que a crise política que o Bolsonaro cria constantemente, porque ele quer plenos poderes, e agora ele está se confrontando com o Supremo... Mas o problema do país real é a crise econômica, o desemprego e a pandemia. É isso que nós temos que cuidar. Nós, inclusive, das esquerdas, estamos fazendo disso, nossa prioridade é essa. somos obrigados, na prática, uma imposição quase moral e política, de pedir o impeachment dele porque ele está sabotando. Além de cometer reiterados crimes de responsabilidade, ele sabota a luta contra a pandemia. Agora, o problema é que, da maneira que está sendo conduzida a questão da pandemia - não pelos governadores do nordeste, ou pelos prefeitos, mas por ele, o país pode ter uma convulsão social, que pode ser o pretexto. Hoje a classe média não apoia as forças armadas, a imprensa não apoia. Bem, a igreja evangélica pode até apoiar, mas a Igreja Católica que apoiou em 1964 não apoia. Não há apoio externo. Você acha que o mundo vai conviver com um Brasil com uma ditadura militar, com um presidente que dá um golpe, fecha o judiciário, fecha o parlamento? Mais vão cair a curto prazo. A sociedade brasileira não comporta uma ditadura militar. Não aceitará. Tanto é verdade que, agora mesmo, na luta contra o obscurantismo do Bolsonaro e seu autoritarismo, quem puxa essa luta, essa oposição, são forças políticas de direita, não são forças políticas de esquerda, até porque elas sofreram derrotas, não há como fazer mobilização de rua, e também houve praticamente durante muito tempo também quase que uma exclusão particularmente do PT de certos meios de comunicação. Na verdade, a nossa força política está acumulada. Ela existe na base da sociedade, ela não está em movimento, que é uma tarefa que nós temos. Por exemplo, se queremos o impeachment do Bolsonaro, queremos, vamos fazer um abaixo-assinado pela internet, 15, 20 milhões de assinaturas... Não podemos levar 3 milhões de pessoas para a rua, mas podemos recolher pela internet. Vamos fazer campanha pela internet. Reuniões, atos públicos.

Tales Faria: Mas o senador Humberto Costa, do PT, aqui no UOL, disse no debate que não há massa crítica, condições políticas para o impeachment do Bolsonaro.

José Dirceu: Ele está falando que não há maioria na Câmara.

Tales Faria: E nem na rua por causa da pandemia. Condição de levar as pessoas.

José Dirceu: Qual é a tendência das pesquisas? Tendência Regular para baixo, desaprovação crescente. A tendência regular dele está baixando. A desaprovação crescente. Ele já está no ótimo/bom dele, ele baixando de 28 para 25%, hoje ele tem um quarto do país. Um terço, 20%, é regular e o resto é já desaprovação. A maioria do país já desaprova e quer o impeachment. Lógico, ele já tem uma base social que é complexa. No Brasil, neste momento, apareceu um elemento que já tinha aparecido em 1964, que é o elemento religioso, cultural, de visão do mundo do mundo e da vida. A base social popular social neopentecostal. Se você vê uma novela da Globo ou da Record, você entende o conflito que está tendo. Quando o ministro da Educação (Abraham Weintraub) fala de um povo só, você entende o que ele está dizendo: que tem que ser aquela doutrina, aquele modo de se comportar, de ver a vida, de uma religião, imposto ao país. No caso, não tem negro e branco, não tem homem e mulher, não tem homossexual, não tem estrangeiro. Amanhã não tem judeu. Como ele falou: 'não existe povo cigano'. Então não existe o povo judaico. Existe povo indígena. Lógico que todos esses povos existem, lógico que o Brasil é assim e tem que ser reconhecido por unidade e diversidade. E o avanço cultural: não aceita aborto, não aceita casamento de pessoas do mesmo sexo, não aceita no fundo a liberdade. é por isso que entre mulheres e os jovens, aumenta a rejeição do Bolsonaro quase 15, 20 pontos. Olha na juventude como que está, olha nos estudantes. Aliás, o Datafolha destacou os estudantes. A sociedade percebe que a liberdade está em risco, e nós percebemos que o estado nacional, a soberania do país está em risco, e também as conquistas sociais. Por isso nós nos opomos à política econômica também, que é onde nos separa da oposição liberal. Agora, para enfrentar Bolsonaro, todos tem que se unir: Lula, Ciro... Por mais que haja divergência, se nós queremos realmente impedir o pior para o Brasil, uma tragédia nacional. Porque o problema, a crise econômica, problemas de como conduzir o país, são questões democráticas, você resolve no parlamento e resolve nas urnas a cada dois, quatro anos. Agora, a pandemia, não. Aí é um genocídio, é um crime de lesa-pátria. Porque ainda mais abertamente sabotando, completamente anticientífico, inventando remédio, misturando remédio com Jesus Cristo, explorando a religiosidade do povo. É uma situação muito grave que o Brasil está vivendo. Acho que nunca... Eu estou na vida política desde 1961 no Brasil. Eu nunca vi uma situação tão de alto risco para um país, com a dimensão, com a importância do Brasil e com as possibilidades do Brasil. O Brasil, duramente nosso povo construiu em 100 anos esse país, com essa infraestrutura, essa tecnologia, essas universidades, com essa indústria, essa agroindústria. Agora, o povo precisa ter sua parte nisso, não pode continuar assim. E não vai continuar usando a terra como se usa, produzido como se produz. Vai ter que mudar o país. As cidades não são planejadas, elas vão crescendo como cresceram. Os problemas são graves no país. Agora, há disposição para propor primeiro um acordo sem Bolsonaro. Vem Mourão? Mourão é outro problema, nós depois vamos fazer a oposição a ele. Se o Bolsonaro sofre o impeachment, evidentemente que as condições políticas do Mourão para governar... Haverá uma transição, haverá negociação. Impeachment não é assim. O temer não preparou a ponte para o futuro? O Aécio não preparou? Não foi tudo sendo construído? Vai ser construído também o do Bolsonaro. O Bolsonaro está se defendendo, porque sabe que cometeu crime de responsabilidade, sabe que a família dele não pode ser investigada, sabe que seus atos não possam passar pelo crivo da justiça. O país precisa acordar, todas as forças políticas e sociais. E há disposição para isso. se você perceber as empresas multinacionais, os setores modernos da indústria, tudo: telefonia, telecomunicações, farmacêuticas, indústria pesada, tudo apoiando o isolamento horizontal, se opondo à política do Bolsonaro. A demissão do Mandetta, toda a pregação que ele faz desse remédio cloroquina. Os setores que estão apoiando Bolsonaro são cada vez minoritários.

Tales Faria: O senhor falou de uma negociação pós-impeachment. Para o impeachment haveria negociação, justamente quando o senhor falou do Mourão. O que o senhor quis dizer com isso? Uma negociação para ele não assumir?

José Dirceu: Não. Veja bem: Há muitos setores hoje que não aceitam inclusive o Mourão, pela profissão de fé dele no próprio programa do próprio Bolsonaro. Mas isso depende do TSE, da comprovação que houve crime, fraude na eleição, etc… O que está colocado é o impeachment. Não estou falando de nós, da esquerda. Evidente que as forças que têm maioria no parlamento são de centro-direita. Elas não vão fazer impeachment e o Mourão vai assumir com plenos poderes. Isso não existe. Nem o Itamar assumiu, nem o Temer assumiu. Não vão repetir o que o Bolsonaro está fazendo.

Tales Faria: O centrão é um Cavalo de Troia no governo Bolsonaro?

José Dirceu: Seguramente. Amanhã o centrão é o primeiro a pedir o impeachment dele. Você tem alguma dúvida? Eu não tenho. Interesses à parte, vamos dizer assim, entendeu? Essa é a verdade. O Bolsonaro está fazendo uma operação de alto risco. Fora que a imagem dele com as classes médias, que era contra a velha política, isso virou piada de salão. Os militares ainda é que estão coordenando.

Tales Faria: Coordenando a entrada do centrão no governo?

José Dirceu: Aí tem muitos ruídos. Quando aconteceu o golpe de 1964, houve um embate dentro da esquerda. Qual era o caráter do golpe de 1964? Nós dizíamos que era uma contrarrevolução de baixo para cima, que era fazer uma mudança estrutural no capitalismo brasileiro. E aconteceu. Agora, o Bolsonaro não é isso. O Bolsonaro foi um instrumento para continuar a política que o Fernando Henrique começou, que o Collor tinha tentado, que o Temer com a ponte para o futuro avançou e que o (ministro Paulo) Guedes queira levar às últimas consequências, que é a ruptura com a era Vargas e a era Lula. São dois Brasis. Nisso aí, o Guedes é muito sincero: são dois Brasis. Nós queremos retomar o fio da história, do projeto de desenvolvimento nacional do Brasil, porque é isso que a China fez, é isso que o Vietnã está fazendo. Os países que estão dando certo estão fazendo isso no mundo globalizado, e o Brasil é o que tem mais condição de fazer, depois da China — evidentemente, não estou comparando o Brasil com a China. Tem tanto quanto a Índia. Se o Brasil... Nós vamos atrelar nosso desenvolvimento a esse capitalismo financeiro internacional, a defesa do Brasil e a política externa o Brasil aos Estados Unidos, que é um império militarista, que não fez outra coisa desde 2000 além de guerra no Afeganistão, no Iraque, na Líbia, na Síria, agora na Venezuela, em Cuba... Só não fez na Europa porque a Rússia impediu na Ossétia, na Chechênia, na Ucrânia. A Rússia impediu. E só não terminou na Síria porque o Irã, o Hezbollah e a Rússia impediram. Essa é a verdade. Esse é o mundo real. O Brasil é um país que não vai ter... As Forças Armadas no Brasil servem para quê? Para fazer política. Elas estão proibidas de fazer política. Infelizmente, a tutela militar acabou permanecendo, mas elas estão proibidas. Aliás, o general que está na reserva, que foi secretário-geral da presidência, o general Santos Cruz, deixou claro isso hoje: os militares vão se dividir entrando na política. Vão quebrar hierarquia e disciplina das Forças Armadas. O Geisel não teve que destituir o Frota que estava preparando um golpe de estado? O Figueiredo não teve que enfrentar os porões da ditadura? O Castello Branco não teve que enfrentar o Costa e Silva, que se sobrepôs a ele? Essa é a história. As forças armadas estão virando um partido político, vão se dividir.

Tales Faria: Deputado, uma última pergunta aqui antes de terminar. Como estão seus processos, os seus recursos na Justiça? Em que pé está sua situação na Justiça?

José Dirceu: Eu tenho uma condenação de 30 anos e acho que três meses que está no STJ, porque há pedido de prescrição, há recurso pelas penas. As penas são todas políticas, eles fazem as penas de uma maneira para você não ser indultado, não progredir para o semiaberto. Percebe? Para você ficar preso, como eu fiquei preso um ano e nove meses ilegalmente, o Supremo reconheceu isso. Depois, de novo, fiquei seis semanas preso ilegalmente, porque eu nunca obstruí a justiça, nunca fugi, me apresentei. Não houve crime de ameaça grave, violência, hediondo, nada. Por que eu tinha que ficar preso? Para delatar. Por isso mesmo processaram e condenaram meu irmão e fizeram uma denúncia contra minha filha que não foi aceita pela seção do TRF. O objetivo sempre foi esse. Eu tenho um outro processo, que a Petrobras disse que não houve ilícito, que a 13ª Vara (...) a empresa absolveu consultor, me condenou de lavagem e corrupção. Não tem corrupção ativa, não tem dinheiro ilegal, e tem lavagem... Condenação política que está na turma do Supremo com pedido de prescrição e também no STJ com recurso. No total, estou condenado a 40 anos. E tenho dois processos, um processo que está em andamento no dia em que o Supremo iria julgar o habeas corpus em 2017, inclusive o ministro Gilmar Mendes denunciou que aquilo era uma pressão do Ministério Público, que tinha nome aquela denúncia. Um dia antes de ser julgado meu habeas corpus, que acabou sendo concedido, que era de direito, eu estava preso há um ano e nove meses sem condenação em segunda instância, o Gilmar Mendes, na verdade, expôs qual era o objetivo dos procuradores de Curitiba: pressionar o supremo. Disse isso, principalmente. A minha situação é essa.

Tales Faria: Devem prescrever, as penas estão prescrevendo?

José Dirceu: Essa questão de prescrição é muito... Vamos dizer assim: você pode pedir a prescrição, eu estou pedindo a prescrição, as alegações são que não prescrevem porque é lavagem de dinheiro que está prescrevendo, mas é corrupção que está prescrevendo. Então é uma discussão jurídica, técnica, que vai acontecer. Mas independente da prescrição, vamos lembrar que eu já fiquei preso em regime fechado quase quatro anos, já cumpri a minha pena no chamado Mensalão. Cumpri, fiz semiaberto, aberto, depois recebi o indulto. Eu já cumpri. Mas o tempo, eu acredito que a Lava Jato é uma cebola, ela vai ser descascada. Minha condenação é completamente absurda. Eu não estou condenado pelo contrato que eu fiz com uma empresa, mas com o contrato que a empresa fez com a Petrobras que teve corrupção. Só que não há nenhum elo entre eu e a corrupção da empresa com a Petrobras. Assim é fácil condenar. Em vez de discutir a minha relação com a empresa... Em 60 empresas que eu dei consultoria, todas foram em juízo e declararam que eu dei consultoria. Eu não tenho caixa 2, toda minha consultoria foi declarada. Pago imposto. A verdade é que a condenação é política. Isso, nós vamos discutir. O Brasil ainda vai ter as vísceras, como teve o (ex-ministro da Justiça, Sergio) Moro na Lava Jato, expostas. Cada condenação, cada caso. Fora que palavra de delator virou... Fora que eu fui condenado antes. Eu fiquei sabendo pelo Jornal Nacional, se não me engano (do) dia 21 de janeiro, que eu estava sendo investigado e o meu sigilo bancário, fiscal, estava na internet. Eu já era acusado de ser corrupto, ter participado de organização criminosa, e ter lavado dinheiro. Daí foi um massacre até eu ser preso em agosto de 2015. Estando preso, eu fui preso de novo. Por que eu fui preso de novo, se eu estava preso, cumprindo pena em casa? Para tentar levar para o regime fechado e tentar a delação. E conseguiram em alguns casos. e os delatores viraram cachorro, como diziam na ditadura: latem conforme o comando do dono. É treinado para latir conforme o comando do dono.

Tales Faria: Essa sua fala aí, eu senti um tiro no Palocci.

José Dirceu: Não, não. Eu tenho opinião muito clara sobre o Palocci: mudou de lado, não tem mais nada a ver conosco. Agora, ele tem uma história, não pode apagar a história dele. Ele tomou uma decisão na vida dele, não sei em quais circunstâncias. Não quero julgá-lo. Agora, ele não tem mais nada a ver conosco. Absolutamente nada. É como se ele tivesse morrido para nós. Agora, o passado dele, eu respeito. Ele tem um passado de luta, ele construiu, como médico, sindicalista, deputado, ministro. Deu uma contribuição importante para o país. Mas em determinado momento da vida, frente a uma situação que eu não quero julgá-lo, ele tomou a decisão de fazer delação. Delação, no meu entendimento, que eu vi, que eu li, sem provas. Fez a delação. Eu não estava me referindo a ele. Eu estou me referindo aos delatores que passaram a fazer acusações absolutamente absurdas, não estou me referindo a ele, não.

Tales Faria: Eu falei em última pergunta e acabei me me embaralhando, porque fiquei curioso de saber: como está sua vida pessoal, deputado?

José Dirceu: Eu, primeiro, como todos nós que estamos, cuido da casa, da filha, da cozinha. Eu já cuidava, porque eu sempre morei clandestino, morei sozinho em pensão, isso não é novidade para mim. Muitos anos em Cuba eu morei sozinho, aprendi a cozinhar, só não aguentava passar roupa. Estou fazendo minhas memórias parte 2, já fiz o segundo governo do Lula, o primeiro da Dilma, a Ação Penal 470, escrevi sobre alguns personagens, Márcio Thomaz Bastos, Luiz Gushiken, Gilberto Carvalho. Já fiz minha agenda até 2012, agora estou fazendo 2013. É de 2006 a 2013, e já escrevi 2006, 2007 e estou entrando no 2008. Tenho a impressão de que, até o final do ano, tenho o primeiro pacote de 1000 páginas para ir para... Aí vou ter que revisar. Agora eu posso pesquisar. Na prisão, escrevi 600 páginas. Outra vez, escrevi todo o primeiro volume na prisão. Faço artigos para a imprensa, gravo um áudio para a Carta Maior, e faço lives, todo dia, duas, três lives. Uma hora com a CUT, outra hora com vereadores, uma hora com prefeito, outra hora com deputado e senador, muito com a militância do PT, Movimento dos Sem Terra, da consulta popular, e converso com todos os partidos políticos da esquerda e converso com o lado de lá também, sempre tive relações. Procuro participar das articulações. Mas não falo em nome do PT, não sou dirigente do PT. Faço isso como contribuição, como militante petista, de esquerda, socialista. Faço isso. Estou vivendo como a imensa maioria dos brasileiros está vivendo, na pandemia, tentando sobreviver da melhor maneira possível, evidentemente com muito medo. Tenho duas filhas em SP, tenho meu filho, minha neta, todos nós com muito medo do que está acontecendo.

Tales Faria: Seu filho é deputado, o Zeca Dirceu.

José Dirceu: O Zeca Dirceu, deputado.

Tales Faria: É o que disse para o ministro (Paulo Guedes) que é tchutchuca com os empresários.

José Dirceu: Está no terceiro mandato, foi prefeito, elegeu o sucessor, foi prefeito duas vezes. Agora sofreu uma mudança grande também depois do impeachment da Dilma, o mandato dele foi para a educação, para a juventude, foi também para questões internacionais. Está mudando.

Tales Faria: Perfeito, deputado.

José Dirceu: E estou acompanhando meu time, Corinthians. Estou torcendo para o Corinthians, quando voltar da pandemia, voltar melhor.

Tales Faria: Que melhore a situação financeira do clube, que o clube está...

José Dirceu: Vixe... Nem me fale. É quase norma isso nos clubes brasileiros. O Corinthians tem um passivo, mas tem um patrimônio, a Arena, é fantástica, acho que é administrável. Porque o Corinthians também tem muita renda também, tem 30, 40 milhões de torcedores, ali em São Paulo, tem uma torcida enorme, talvez a maior de São Paulo seja a do Corinthians, se não me engano. Acho que o Corinthians tem condições.

Tales Faria: É só ele se espelhar no meu time, o Flamengo, ele terá futuro.

José Dirceu: É verdade. Aliás, até 11 anos de idade, eu fui flamenguista. Cheguei em São Paulo, no pátio de uma escola, com 150 estudantes, você acha que eu podia falar que era flamenguista?

Tales: O senhor é um vira-casaca!

José Dirceu: Eu brinco e falo assim: eu mudei por causa da torcida — todos loiros, altos, de olhos azuis. Torcida parecida, povão, torcida parecida, de Flamengo e Corinthians, povão. Por isso. Era natural que eu não fosse são-paulino naquele momento, em 1961, ou palmeirense. O Santos veio depois. Os outros times que tinham na época — Portuguesa, tudo — não era o caso: Noroeste, Ferroviária... Nem o bairro em que eu vivia, com meus primos, minha escola, o Colégio Paulistano, era mais palmeirense e são-paulino. Eu já mesmo para a dissidência, do contra. Mas sofri muito com o Corinthians. Para aguentar (o jejum de 1954 a 1977), ser campeão, você imagine.

Participaram dessa cobertura Beatriz Sanz, Douglas Porto, Emanuel Colombari, Felipe Amorim e Talyta Vespa (redação) e Diego Henrique de Carvalho (produção)